Non credo all'evoluzionismo.

P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.

Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.

Sul comportamento del mondo fisico c'è molto di casuale, visto che, data una particella A che interagisce con una particella B, esistono molti stati finali che possono assumere le due particelle con una certa probabilità. Ovvero: se fai un esperimento, con le stesse condizioni iniziali non è vero che otterrai, in generale, lo stesso risultato finale ogni volta che ripeti l'esperimento.

Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?

Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.

@ Heisenberg

Secondo il tuo ragionamento un fenomeno casuale è identico ad un fenomeno probabilistico.
Secondo te questo è corretto?

Un fenomeno racchiuso all’interno di un range probabilistico, che ne delimita le possibilità, può essere considerato, totalmente casuale?
Un fenomeno casuale non è forse privo di limiti delle sue possibilità?

Al2012 ha scritto: @ Heisenberg

Secondo il tuo ragionamento un fenomeno casuale è identico ad un fenomeno probabilistico.
Secondo te questo è corretto?

Un fenomeno racchiuso all’interno di un range probabilistico, che ne delimita le possibilità, può essere considerato, totalmente casuale?
Un fenomeno casuale non è forse privo di limiti delle sue possibilità?

Quello che poni è un mero problema linguistico, che non aggiunge né toglie niente al "problema" reale. :wink:

Come fai notare, ci sono dei "limiti" che un fenomeno fisico non può valicare per vari motivi. All'interno di quei limiti, quale stato finale assumeranno le mie particelle A e B, dopo aver interagito tra di loro, è totalmente casuale (così come può essere totalmente casuale che le due particelle interagiscano o meno). Come vogliamo chiamare nello specifico questo fatto non aggiunge nulla al fatto che, in ogni caso, la "scelta" dello stato finale è in generale non-deterministica.

Heisenberg

Per te questo è casuale o no?
.....
....In ogni caso, la "scelta" dello stato finale è in generale non-deterministica.

Se usi casuale per intendere indeterministico, ok.
L'importante è che non lo si utilizzi in senso ontologico, altrimenti il fenomeno sarebbe determinato dal caso ...e dovremmo prendere qualche contromisura:

Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.

Adesso chiedersi il perchè delle cose è diventato un atteggiamento fideistico e presuntuoso. Non vedo come porre una domanda, qualsiasi essa sia, possa far ricadere chi la pone in una di queste due categorie. Quello che scrivi però è molto importante. Il fatto è che la scienza (naturalista) spiega il come delle cose. Per questo può spiegare tutto di un organismo tranne la sua origine. L'origine pertiene alla causa e non al meccanismo. Questo è uno dei motivi per i quali trovo la metodologia dell'ID estremamente importante per la scienza. Superando il naturalismo metodologico, possiamo comprendere anche il perchè delle cose e non solo il come funzionano. Ripeto, si può spiegare in termini naturalistici l'intero funzionamento di automobile, quello che non si può fare, in termini naturalistici, è spiegarne l'origine: l'intelligenza.

PS: premesso che chiedersi il perchè delle leggi fisiche sia una domanda lecita, anche se difficilmente vi si può rispondere con la scienza, dovresti sapere che in natura, nell'universo, tutto ha una causa. Già perchè il rapporto causa-conseguenza è forse il principale nella Logica. Se intendi sostenere che l'universo non sia affatto logico e che quindi le sue leggi possono non avere cause, sei libero di farlo. Potresti però essere l'unica persona al mondo a sostenere ciò (e questo comunque non prova che tu abbia torto).

Origine dell'informazione? Questa domanda nasce da una esigenza tipicamente umana, ovvero da un essere biologicamente vivente e autocosciente, cosciente che la vita biologica è delimitata da due estremi: nascita e morte.
In realtà tutto l’universo è soggetto ad una continua creazione e distruzione, la cui sommatoria risulta essere in un equilibrio dinamico.
A mio avviso, questa domanda nasce anche dal fatto che continuiamo a ragionare in modo riduzionistico, concentrandoci sempre sul particolare a discapito di una visione di insieme.
Mi fa piacere che si stia mettendo in rilievo l’importanza della informazione, che come ho già detto considero fondamentale, perché è grazie ad essa che il “mondo delle forme” trae la sua formazione (InFormazione).
Dal punto di vista sistemico (che è un termine più tecnico, ma che ha lo stesso significato di olistico) chiedersi l’origine specifica di un determinato “nodo” che è inserito all’interno di una rete complessa di interconnessioni, equivale a chiedersi quale sia l’origine della rete stessa.

Ogni domanda nasce da un esigenza tipicamente umana.
La questione dell'informazione poi è proprio ciò che mette in discussione il riduzionismo. L'informazione infatti non è un entità materiale. Questo è il nocciolo della questione. La scienza dell'informazione mette in discussione il naturalismo metodologico e conseguentemente il riduzionismo scientifico.
PS: sostenere che l'informazione non abbia origine e semplicemente permane l'universo dal suo inizio, è molto molto molto discutibile. La nostra esperienza ci dice che l'informazione specifica complessa (ISC) ha una sola origine: l'intelligenza. Informazione ha un significato preciso, ci ho scritto un post molto dettagliato. In ogni caso una proposizione del genere non contraddice l'ID, semmai lo estende all'origine dell'universo.

@ Heisenberg

Quello che poni è un mero problema linguistico, che non aggiunge né toglie niente al "problema" reale.

Caso = Avvenimento fortuito, accidentale, imprevisto..

Sarei curioso di conoscere la tua definizione di caso!

Dal punto di vista reale, mi domando come possano funzionare le apparecchiature costruite grazie alla applicazione della quantistica.

Ma torno al tuo esempio per cercare di spiegare le mie perplessità:

Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?

La media tra misure effettuate è una banale operazione matematica.
Il nocciolo, ovviamente, è la misura che essendo quantistica coinvolge il principio di indeterminazione di Heisenberg, che, semplificando, dice che non si può con una misura determinare con precisione posizione e velocità (o energia) di una particella, però si può determinare la posizione o la velocità della particella se si esegue solo una delle due misure.

Immagino che nel caso del misura del decadimento del neutrono fermo si faccia una misurazione di energia o di emissione di radiazioni particolari.
Spiegami dov’è la casualità in questo tuo esempio?

Nella sovrapposizione degli stati quantici le cose non avvengo seguendo un linea casuale, ma seguono un principio di probabilità.
Uno stato quantico, prima del collasso d’onda, può assumere diversi stati o valori:
Diciamo stato F con probabilità 65% - stato G 20% - stato H 10% - stato J 5% -
Questo significa, che dopo il collasso d’onda, ci sono più probabilità di verificare uno stato F e meno quello J, ma non ci sarà mai uno stato V o Q o W ecc, come potrebbe avvenire seguendo una logica casuale.

C’è da intendere cosa significa in quantistica dire fare interagirne tra loro due particelle, non è certo equivalente a quello che si intende quando si fanno interagire due molecole, suppongo!

Di solito questa interazione consiste nel fare collidere ad alta velocità due particelle ed osservarne il risultato, anche in questo caso una totale casualità, mi lascia un po’ perplesso, perché è proprio con questi esperimenti che si sono scoperte le proprietà e le componenti delle particelle.

Dire che un effetto racchiuso entro un range di possibilità è casuale, mi sembra una forzatura di comodo, il termine corretto, secondo me sarebbe probabilistico.

Mettiamo che ci siano effetti casuali non probabilistici, dire che questi sono la caratteristica fondamentale della quantistica, equivale a dire che per puro caso il computer che sto usando funziona e se se il caso vuole può smettere di funzionare.

La tecnologia costruita grazie alle conoscenze di quantistica non funziona seguendo la legge del caso, almeno così mi pare.

@heisenbeg @al

visto che parlate di meccanica quantistica, vorrei riportare alcuni argomenti che David Berlinski, matematico/scrittore/intellettuale, scrive sul suo libro "The devil's delusion, atheism and its SCIENTIFIC pretensions".

"I fisici hanno trovato molto semplice passare dalla speculazione riguardo la funzione onda dell'universo alla convinzione che ci sia la funzione onda". Berlinski sostiene che i concetti della meccanica e dalla cosmogonia quantistica partono da concetti puramente matematici, come la funzione onda, i quali ovviamente non sono mai stati osservati. Anche il fisico Alexander Vilenkin, il quale nel 1984 sosteneva che l'universo è uscito fuori dal nulla attraverso il meccanismo del "tunneling", alla conclusione del suo paper scientifico afferma: "Purtroppo la cosmologia quantistica difficilmente potrà diventare scienza osservabile". La cosmologia quantistica, afferma Berlinski, è una "branchia della matematica metafisica". Tuttavia, sempre secondo Berlinski, quel "mare di potenzialità infinite" cui facevo riferimento in un altro post, altro non è che una definizione di Dio. Berlinski sostiene che i fisici dalla seconda metà del 900, dalla scoperta del Big Bang, hanno cercato in tutti i modi di disfarsi della Singolarità, senza riuscirci, ma anzi portando teorie "che appaiono non diverse dai miti di creazione nei quali l'origine dell'universo è attribuito a rapporti sessuali tra divinità primordiali".

Riporto una piccola parodia che fa della cosmologia quantica:

"Il catechismo della cosmologia quantistica".

Da cosa si è evoluto il nostro universo?
R: Da un mini universo più piccolo, più vuoto. Puoi pensarlo come un uovo.
D:Com'era il mini universo?
R:Era una sfera a quattro dimensioni senza niente dentro. Puoi pensare a ciò come una cosa bizzarra
D:Come può una sfera avere quattro dimensioni?
R:Una sfera può avere quattro dimensioni se ha una dimensione in più di una sfera a tre dimensioni. Puoi pensare a ciò come una cosa ovvia.
D:L'universo più piccolo e più vuoto ha un nome?
R:Si chiama Universo di De Sitter, puoi pensare che fosse l'ora che qualcuno prestasse attenzione a De Sitter.
D:C'è qualcosa che dovrei sapere riguardo all'universo di De Sitter?
R:Sì, rappresenta la soluzione alle equazioni di Einstein sui campi. Puoi pensare a ciò come a una buona cosa,
D:Dov'era l'universo-uovo?
R:Era in un posto dove lo spazio come lo conosciamo non esisteva. Puoi pensare a ciò come a una sacca.
D:Quand'era?
R: Esisteva in un tempo nel quale il tempo come lo conosciamo non esisteva. Puoi pensare a ciò come a un mistero.
D:Da dove viene l'uovo?
R:L'uovo non è venuto da nessuna parte, puoi pensare a ciò come a una cosa stupefacente
D:Se l'uovo non è venuto da nessuna parte com'è venuto fuori?
R:L'uovo non è venuto da nessuna parte perchè la funzione onda dell'universo lo rende probabile. Puoi pensare a ciò come un accordo fatto e finito.
come si è evoluto il nostro universo dall'uovo?
R:Si è evoluto inflazionando se stesso dal suo sacco per diventare l'universo che conosciamo oggi. Puoi pensare a ciò come un'altra di quelle cose.

La prova dell'evoluzionismo.
The Peppered Moth

Già nel 1896 si cominciò a notare che nella Londra industriale che le falene di colore scuro cominciavano a essere più comuni di quelle di colore chiaro, più tipiche. Queste ultime infatti erano molto meglio visibili dai predatori mentre le falene più scure si mimetizzavano meglio tra i fumi e le polveri delle fabbriche che ricoprivano la città.
Nel 1950 il biologo Bernard Kettlewell saggiò sperimentalmente l'intuizione: catturò centinaia di falene fra chiare e scure e le liberò nel bosco presso l'inquinatissima Birmingham. Passato qualche tempo ricaturrò gli esemplari e ne misurò le proporzioni: le falene scure erano il 27% mentre le chiare solo 13%. L'esprerimento, ripetuto nella meno inquinata boscaglia del Dorset, diede proporzioni opposte. La conclusione di Kettle: "Gli uccelli agiscono come agenti selettivi, come postulato dalla teoria evoluzionista". Definì il fenomeno melanismo industriale, "il più entusiasmante mutamento evolutivo mai effettivamente constatato in un organismo."
Tuttavia verso gli anni '70 cominciavano a farsi strada numerosi dubbi. Perchè per esempio la falena scura non ha rimpiazzato completamente quella chiara nelle zone più inquinate? In più nella regione dell'est Anglia, rurale, poco inquinata, le falene melaniche superavano l'80%. Ciò condusse biologi come D.R. Lees e E.R. Creed ad affermare "altri fattori oltre alla predazione selettiva devono essere responsabili del mantenimento di alte frequenze degli insetti melanici." tra questi altri fattori sono stati indagati i licheni, di cui gli alberi erano coperti ma che la polluzione aveva distrutto. I licheni, chiari, dovevano precedere l'aumento della forma tipica. Tuttavia tra il 1960 e il 1995 nel Michigan la frequenza di falene scure calò dal 90% al 20% ma in assenza di cambiamenti percettibili dei licheni della flora locale. Ciò condusse il biologo B.S. Grant ad affermare: "il ruolo dei licheni è stato inutilmente esagerato nella descrizione del melanismo della falena betularia." In realtà è peggio di così: fu Kettlewell stesso ad aver ammesso che era lui a forzare le falene a deporsi sui tronchi, "di loro scelta per lo più non si posavano sui tronchi, ma più in alto nel fogliame". Già perchè il nostro biologo appiccicava con la colla i poveri insetti morti ai tronchi in modo che fossero più visibili ai predatori. La pratica continuò tra i biologi finchè Bishop e Cook scrissero su Scientific America: "le discrepanze statistiche possono indicare che noi non teniamo conto correttamente dei luoghi di posa delle falene vive, visto che conduciamo esperimenti con esemplari morti".
Ai nostri giorni è pacificamente ammesso, gli stessi Bishop e Cook scrivono: "al momento attuale scarseggiano le prove persuasive in forma di osservazioni ed esperimenti rigorosi e ripetuti per sostenere questa spiegazione".

Tuttavia non è qui il punto. Come sapete l'ID non contesta l'adattabilità, i cambiamenti interni a una specie. Il fatto è che per i darwinisti sembra essere molto facile passare da micro evoluzioni a macro evoluzioni. Le falene anche se cambiano nel colore sono sempre falene, in più il fatto di cambiare colore non comporta alcun cambiamento nel DNA. Non c'è nessuna aggiunta di informazione, di geni. Ciò non di meno le falene continuano a essere portate nei libri di scuola, io stesso le ho studiate, dovremmo cominciare ad accorgerci che il darwinismo è prima di tutto un'ideologia inculcata fin dalle scuole elementari.

Perchè il darwinismo è anche un'ideologia.
Ciò che muoveva Darwin, e lo si può facilmente evincere dal suo "Origine delle specie", era opporsi alla nozione filosofico/teologica di design (teoria che esiste da tempi antichissimi anche se basata sull'analogia) attraverso il ricorso a leggi naturali e non dirette. L'opera di Darwin è costellata di argomenti che contestano l'idea di design semplicemente per il fatto che se così fosse sarebbe stata opera di Dio. Tra l'altro la sua di teoria è sostanzialmente basata su analogia tanto quanto lo era quella di ID, prima delle recenti scoperte. Il punto però è che l'idea di evoluzionismo è logicamente legata a quella di Ateismo, in più l'idea di evoluzionismo contraddice quella di Dio.
Si perchè credere nella selezione naturale, in quanto processo non diretto, di fatto non può essere compatibile con la proposizione "Dio ha usato la selezione naturale per compiere la sua opera". Se Dio ha usato un processo in vista di uno scopo, questo processo non può dirsi indiretto (senza scopo). Semplicemente è impossibile, di fatto miliardi di credenti sostengono due idee l'una in contraddizione con l'altra. Tuttavia l'ideologia darwinista comincia a essere preponderante rispetto a quella religiosa. Non a caso Nietzsche scrisse che Dio era morto. Non a caso profetizzo il nichilismo. Questo consiste nella mancanza di scopo e di valori. Prima che all'ateismo, il darwinismo culturale ha dato le basi scientifiche al nichilismo. Questo è un discorso generale eppure poi ci sono argomenti storici. Ad esempio i concetti come la superiorità della razza ariana provengono dal darwinismo. Già prima del nazismo si attestano i primi stermini di popolazioni africane. L'ideologia nazista ha solo fornito un bersaglio privilegiato, farcito da elementi "storici" e "gnostici". Il darwinismo inoltre è un ideologia conservativa anche per quanto riguarda il sistema economico. La sopravvivenza del più adatto alla vita giustifica assunzioni economico-matematiche come la concorrenza quale principale condizione della crescita economica. Sì perchè il darwinismo è finalistico in realtà. Come le leggi economiche, anche esso tende al meglio.
Non c'è teoria scientifica meno testata e comprovata ma con così preponderanti implicazioni sociali e culturali.
Scrivo questo perchè quanto si critica l'ID per sue implicazioni religiose e filosofiche, bisogna essere onesti e analizzare anche quelle del darwinismo, cosa che è anche molto più facile visto che è una teoria vecchia di 150 anni.

EDIT: Darwinismo e depopolamento.
NB: per apprezzare questo documento bisognerebbe fare ricerca sulla cosiddetta "scienza" del cambiamento climatico.

@Al2012: allora vada per probabilistico.

E' errato dire che il risultato di eventi probabilistici come (molti di) quelli descritti dalla meccanica quantistica, all'interno dei risultati ammissibili, sono casuali?

Riprendo il mio esempio: particella A che decade in B e C. Per via della cinematica dell'evento, la particella decaduta B è praticamente ferma, e dopo poco decade a sua volta in D ed E. Hai un rivelatore con accettanza unitaria ed efficienza uniteria. C, D ed E sono cariche (A è carica, B è neutra). Vuoi misurare quanto tempo ci mette a decadere B.

La segnatura del tuo evento sarà: rivelo una particella carica ( ad un istante di tempo e rivelo due particelle cariche (D ed E) ad un istante di tempo successivo. Il tempo che ci mette a decadere B sarà dato dalla differenza dei due istanti temporali misurati.

C'è un motivo per cui ogni volta ottieni risultati differenti? Sì, l'evento ha natura probabilistica, il tempo di decadimento ha una distribuzione di probabilità esponenziale e così via.

E' errato dire che è del tutto casuale che un evento misurato mi da un risultato 1 ed un altro evento mi da un risultato 2 diverso da 1 (e non 3, seppur 3 sia un risultato possibile)?

Un evento casuale è un evento che può assumere qualsiasi risultato; un evento probabilistico è un evento che può assumere alcuni risultati secondo una certa probabilità. E' sbagliato assumere che, tolto il ventaglio di possibilità a disposizione, la spiegazione per cui si ottenga un certo risultato finale è (estremizzando parecchio, sia chiaro) "boh"?

Tornando al neutrone: perché una volta misuro 10 minuti e la volta dopo misuro 12 minuti? Boh.

Piccolo chiarimento: la natura probabilistica va ben al di là del principio di indeterminazione di Heisenberg ed è un principio molto più generale. Nel caso del nostro neutrone, misuro solo tempi. Non vi è indeterminazione data dalla misura contemporanea di altre grandezze. Eppure è così.

La scienza è fatta da uomini di scienza, quindi la critica è diretta a quelli che, per vari motivi, sono restii ad accettare quei fatti che sono contrari e non spiegabili con il paradigma maggiormente in voga, che è quello materialistico e riduzionistico, contrapposti a questi ci sono altri uomini di scienza che, cambiando paradigma, osservano i fatti da un punto di vista differente.

A me sembra che tu stia piegando la realta' alla tua opinione:
gli eroi della scienza che si contraddisguano nel superare i "paradigmi" non partono dal risultato per dimostrare la loro teoria, ma vanno in direzione opposta. Non sono affatto come li immagini tu, questi scienziati e anche se remano per qualche breve tratto nella stessa direzione, dimostrando un briciolo di apertura, non lo fanno in preda alla mera intuizione, e non di sicuro basandosi su "speculazioni" astratte come quelle religiose o mistiche o...
Lo spiritualista corre nella direzione opposta perche' usa spiegare il proprio ragionamento impiegando le argomentazioni che tenta di spiegare.

Puoi tranquillamente intuire da solo che differenze passano tra "speculazioni su basi speculative" e "speculazioni su basi concrete" ed io a quello mi riferisco quando parlo di speculazione di speculazioni.
Se la teoria dell'evoluzione usa basi concrete con il quale non riesce spiegare tutto, il creazionista si basa su l'inconcreta "non conoscenza" a cui agganciare il proprio astratto costrutto speculativo di divinita' o IDesigner.

La fisica quantistica non dice che la fisica newtoniana è sbagliata, dice che leggi valide per il macro non sono idonee a spiegare i fenomeni che si osservano (fatti) e che accadono nel micro.
Fatti che sono contro induttivi, quindi in un certo senso fantascientifici.

Infatti e' una teoria, e si basa su speculazioni per dimostrare qualcosa che non si riesce a spiegare con altre informazioni piu' concrete. La fisica quantisitca descrive il metodo mentale di chi si lasci convincere dalla speculazione creazionista o IDesigner, ma offrendo una ricostruzione di tipo scientifico a ritroso, cosa completamente assente nella dottrina antievoluzionista.
Quindi se le teorie, del tutto accettabili della fisica quantistica poggiano su dubbi da quale far scaturire ragionamenti e prove concrete, i creazionisti e le teorie creazioniste si ritrovano con i dubbi di base e ... solo quelli... e un milione di speculazioni basate su speculazioni.
Si ipotizza un intento creazionale al quale, poi, e' molto facile offrire nuove speculazioni, per lo piu' indiscutibile, anche, ma invalidate sul nascere come fantastici... di fantasia!

Ancora peggio quando ci si aggangi a tali speculazioni con riferimenti alla realta' concreta, incrementando, cosi', il tasso di mistificazione perche' ci si basa su presupposti del tutto speculativi, e travestendo tali prospettive plausibili in nuove evoluzioni tematiche vertenti sul concreto, ottenendo lo spostamento dell'attenzione dalla speculazione a scenari argomentali un po' piu' plausibili (ma solo all'apparenza).

La fisica quantistica non dice che la fisica newtoniana è sbagliata, dice che leggi valide per il macro non sono idonee a spiegare i fenomeni che si osservano (fatti) e che accadono nel micro.
Fatti che sono contro induttivi, quindi in un certo senso fantascientifici.

Ma che me lo dici a fare, scusa?
Vuoi forzare un parallelo tra creazionismo e fisica quantistica?
E questo come influenza il tuo giudizio sull'evoluzionismo??


******** esperienza diretta nella discussione sugli alieni
Con questo tipo di meccanismo mentale si ottiene, per esempio, che dei punti luminosi nel cielo diventino degli alieni... e che questi alieni luminosi diventino "chiaramente" dei caccia pronti ad invadere il pianeta... ritenendo il ragionamento "non speculativo" (i peggiori) o "speculativo" in prima istanza, per poi dimenticare del tutto l'esordio speculativo nelle analisi derivanti da tale speculazione iniziale.
********

La questione geocentricita' del sistema solare:
credo di aver spiegato bene a Pk cosa inendessi con mantenere un filo logico, ma soprattutto concreto, nelle ricerche scientifiche del passato.
Inoltre, non dimenticare la poca induttivita' nei ragionamenti rivoluzionari che contraddistinsero il caso copernicano, che partiva da osservazioni concrete per determinare la propria speculazione (concreta realmente) contro la "realta'" (completamente astratta nella realta').
Fare paralleli tra le due situazioni per me e' inutile, avevo, e ho attulamente, molto chiaro il tipo di metodologia e le differenze metodologici (a questo punto abissali) tra le due dispute intellettual-scientifico qualora si tenti di accostare i due epiloghi.

Mi sembrava di essere stato chiaro gia' con Pk.

A parte il fatto che la stessa domanda potrei farla a te.
Il perché la penso in un determinato modo piuttosto che un altro dipende dal quel fatto che tu hai definito:
Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio...

Poi mi si chiede perche' divento una puntina aggressivo nei miei post...

Ma cosa ti da la certezza che il tuo modo di pensare sia esente da speculazioni?
Cosa ti da la certezza che la tua oggettività sia quella assoluta e non sia quella comunemente accatta?
Lo dico senza cattiveria, è solo una ovvia osservazione.
L’instabilità è più dovuta alle certezze che uno crede di possedere.
Il confronto è più stabile quando si riconosco i propri limiti e il fatto che si procede per ipotesi.

Quando parlo in generale io tratto l'analisi come assoulutamente eterodiretta a tutte le fazioni. Generico significa anche questo.
Mi accorgo che quando l'interlocutore non ha una mazza da dire, piuttosto che dire di essere d'accordo, il che' aprirebbe a cose che non si vogliono avallare interiormente, magari, cerca miseramente di "rigirarmi" un ragionamento che ho gia' messo in conto di applicare a me stesso. Perche' e' OVVIO che si possa e si debba applicare anche a me.

Ad occhio, se proprio dobbiamo ragionarci su e mi viene il voltastomaco, se ti sto indicando tutti i passaggi mentali che magari condividi (rigirandomeli), vuol dire che li ho osservati su un modello che mi riguarda direttamente, prima di postare, no?
Poi, non c'e' nessuna certezza in quello che dico se parlo di ignoto : E' PARAMETRO SOTTOINTESO PER TUTTI!!!!
Parametro, tralatro, che smuove ampiamente molte delle mie perplessita' sulla divinita' su teorie affini ... Io sono SEMPRE contro LE Verita' assolute in ogni discorso postato, eppure, cazzo finisce sempre che mi si accusi di "snocciolarle" queste certezze ...
... E' che si preferisce darmi dell'arrogante, piuttosto che venire a compromessi con le mie opinioni, forse.
Pessime abitudini, che hanno in molti... anche quelli piu' insospettabili
(Per anticipare il prossimo di turno: e' capitato anche a me, finche' non ho capito da solo quanto potesse sembrare patetico e non e' piu' una opzione per me).

Di solito basta non rispondere...
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... .. .
Mi fermo, che e' meglio ... non voglio "divagare" nessuno oltre ...

mc

Tianos

riformulo meglio, i sostenitori della teoria dell'id non negano che la selezione della specie possa avere una parte nella modifica di alcuni caratteri, mentre per un evoluzionista non può neppure esser presa in considerazione la possibilità di un progettista...per questo dico che solo se ci fossero due teorie che non contemplassero una intelligenza creatrice potrebbe esserci dibattito...ma solo tra quelle due. pultroppo per ora esistono solo la id e quella di darwin (anche sulle loro molteplici sfaccettature) e quella di darwin sembra non voler lasciare nessuna apertura alla possibilità (fosse anche remota) alla id.

Beh... quanto e' invogliante, per uno scienziato discutere su basi del tutto "Astratte" senza nessuno spunto concreto per determinare un punto di partenza cosi' autoreggente da implodere al primo scricchiolìo, o cosi' vaga ed astratta da poter inglobare qualsiasi cosa si possa obiettare, cosi' come capace di incarnare ogni valida opzione nello stesso istante?
Un asso piglia tutto deciso senza nessuna cognizione se non la propria (intesa come "umana": tradotto "del tutto irrilevante" rispetto al Tutto)?

Il "creatore story" : su quale brillante ed illuminante intuizione conta di basarsi?

No perche', un po' di dati che seguano concretamente la teoria di una combinazione entropica dell'universo si possono anche raccogliere (seppur con approssimazioni scarse piu' dello scarsissimo), mentre dati su un creatore??? :question:

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Poi c'e' questa peculiarita' nei creazionisti, che mi porta a ritenere il discutere con alcuni di essi, tempo del tutto perso (...questa e' una certezza con alcuni).
Questo particolare vizio di passare da creazione umana, cavalcando i "bugs" nella teoria di Darwin a creazione della materia in senso lato senza accorgersi minimamente dei salti quantici operati nelle proprie "ragioni" e argomentazioni.

Confutare Darwin su una banalissima ombra nell'esplicazione di passaggi intermedi, probabilmente dovuta fondamentalmente a limitazioni tecnologiche nel tentativo di apprendere tali nozioni, equivale per alcuni di lor signori, (se non tutti), al dimostrare l'esistenza della forza Int. Design and co., creatrice dell'universo:
Se questo non denota una certa parzialita' dottrinale, non so cosa possa descriverla cosi' bene.
E descrive, altrettanto bene, questa sorta di antropocentrismo (pateticamente sborrone), che pone tutto subordinato alla vita umana e alla sua esistenza, in una sorta di vincolo, che come essere senziente non posso nemmeno prendere in cosiderazione, tra l'Uomo e l'Universo.
Puro delirio "spirituale", a mio avviso ... (si puo' accettare come teoria? ... certo che si. Credervici? ... uhmmm.... :puke:

:wink:
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Non rivolgo a nessuno in particolare questa, che e' una critica ad un modo di ragionare, e uso il post di Tianos solo perche' mi ha dato spunto per fare questa osservazione in maniera indiretta.

(...questa cosa andrebbe colta bene...)

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mc

mc tu ti poni a portavoce della scienza (sei scienziato?) ma di scienziati che sono ben invogliati a parlare di astratto e pieno il mondo...e non parlo di divinita ma di deduzioni . perche alla fine dalla materia oscura, al comportamento dei quanti, dall'età dell'universo, all'armonia degli equilibri dello stesso, si ragiona sopra sempre e solo per deduzione , tramite i vari indizi (o mancanze di tali) presenti nell'osservazione della natura.

www.dissentfromdarwin.org/scientists/

questa per esempio e una lista di 800 scienziati che hanno firmato una petizione pubblica per dissentire verso il darwinismo e sopratutto verso la sua chiusura ermetica (che alla fine lo rende antiscientifico).
:peace:

Aggiungo: si contesta darwin non per la semplice mancanza di indizi che potrebbero spiegarne dei passaggi (se fosse lontanamente ragionevole sempre per deduzione si potrebbe dire che essi semplicemente mancano) ma dalla continua e sistematica presenza di indizi (o assenza di tali) che affermano statisticamente e ragionevolmente imposs..diciamo improbabile (anche se continuo con la mia scommessa...tira per 40 volte testa di fila tirando una moneta per aria) il sostentamento di tale teoria. Come ateo non vuoi prendere neppure in considerazione la possibilità di un creatore...nessun problema ma se guardi il darwinismo nel suo insieme (mia perosnale opinione) è da abbandonare come spiegazione dell'origine della vita e sopratutto come unica rispsta all'evoluzione massiccia di una cosi alta differenziazione e complessità di un qualsiasi organismo..

@mc

alla decima pagina di questa discussione non ce ne facciamo niente di discorsi così vaghi. Io ho portati diversi argomenti (alcuni che confutano l'evoluzionismo darwiniano, altri che sostengono l'ID), non hai commentato un singolo argomento che ho portato. Devo pensare che non sono degni di commenti?

Heisenberg ha scritto:

P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.

Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.

Sul comportamento del mondo fisico c'è molto di casuale, visto che, data una particella A che interagisce con una particella B, esistono molti stati finali che possono assumere le due particelle con una certa probabilità. Ovvero: se fai un esperimento, con le stesse condizioni iniziali non è vero che otterrai, in generale, lo stesso risultato finale ogni volta che ripeti l'esperimento.

Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?

Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.

Nell'esperimento da te citato tu SUPPONI le condizioni iniziali siano le medesimo. Ma potrebbe essere che il comportamento del neutrone è dato da un fattore X che oggi ignoriamo, che ne so l'antimateria. Ti ho già detto l'esempio della foglia che cade dall'albero e della sua traiettoria, a seconda di quanto ti sia in grado di calcolare come fattori la traiettoria di caduta ti apparirà più o meno casuale ma senza sapere che oltre la forma della foglia, e il vento, anche l'umidità dell'aria influisce nella caduta, ad una mente ignorante (di tale fattore) la stessa foglia cadrà in modo diverso in un modo del tutto casuale.
Ovviamente per procedere a misurazioni devo sempre considerare delle incognite e delle variabili, altrimenti non farei mai un passo in avanti, pertanto il casuale è una convenzione necessaria. Ma io sostengo non esistere in termini assoluti.

E due!
Maleko.

Io, in particolare, preferisco affrontare il discorso partendo dal basso e valutando le possibili implicazioni psicologiche di alcune controverse affermazioni, segnalandole come "frutto di induzione".
Le conclusioni di queste discussioni sui massimi sistemi sono talmente avulse da qualsiasi aggancio alla misera natura umana che non sento nessun bisogno di comprovare la mia analisi critica a prendere in considerazione, in maniera appena accettabile, nessuna di quelle proposte.
Una delle qualitá migliori della teoria di Darwin é, per l'ennesima volta, l'ottima scelta logica di porsi sul versante concreto delle ipotesi, di classificarle secondo i propri mezzi e di proporle come soluzioni relative alla misera quantitá di informazioni a cui, come esseri umani, abbiamo accesso.
É lo stesso motivo per cui non posso ritenermi ateo... (qualcuno mi ha definito tale, e volevo precisarlo, visto che é diretta conseguenza del discorso rivolto a te).

Entrare nel dettaglio scientifico non mi compete. Sorry.

Smettila di tirare in ballo ipotetiche riserve personali perché non ve n'é, please.
Grazie.

mc

Io, in particolare, preferisco affrontare il discorso partendo dal basso e valutando le possibili implicazioni psicologiche di alcune controverse affermazioni, segnalandole come "frutto di induzione".

Puoi partire da dove vuoi però se sei certo che l'ID non ha niente di scientifico il discorso lo devi affrontare nella sua interezza. Non puoi limitarti a uno sguardo superficiale, psicologico.

Le conclusioni di queste discussioni sui massimi sistemi sono talmente avulse da qualsiasi aggancio alla misera natura umana che non sento nessun bisogno di comprovare la mia analisi critica a prendere in considerazione, in maniera appena accettabile, nessuna di quelle proposte.

Sicuramente l'ID e l'evoluzionismo sollevano discussioni sui massimi sistemi, qui no. Qui si parla solo di scienza.

Una delle qualitá migliori della teoria di Darwin é, per l'ennesima volta, l'ottima scelta logica di porsi sul versante concreto delle ipotesi, di classificarle secondo i propri mezzi e di proporle come soluzioni relative alla misera quantitá di informazioni a cui, come esseri umani, abbiamo accesso.

In realtà è davvero il contrario. Darwin ha formulato le sue teorie sperando che sarebbero state confermate dalle scoperte fossili. Noi "miseri e scimmieschi" essere umani abbiano accesso alla più grande riserva di informazioni sulla vita: il DNA.

P.K.89 ha scritto:

Heisenberg ha scritto:

P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.

Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.

Sul comportamento del mondo fisico c'è molto di casuale, visto che, data una particella A che interagisce con una particella B, esistono molti stati finali che possono assumere le due particelle con una certa probabilità. Ovvero: se fai un esperimento, con le stesse condizioni iniziali non è vero che otterrai, in generale, lo stesso risultato finale ogni volta che ripeti l'esperimento.

Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?

Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.

Nell'esperimento da te citato tu SUPPONI le condizioni iniziali siano le medesimo. Ma potrebbe essere che il comportamento del neutrone è dato da un fattore X che oggi ignoriamo, che ne so l'antimateria. Ti ho già detto l'esempio della foglia che cade dall'albero e della sua traiettoria, a seconda di quanto ti sia in grado di calcolare come fattori la traiettoria di caduta ti apparirà più o meno casuale ma senza sapere che oltre la forma della foglia, e il vento, anche l'umidità dell'aria influisce nella caduta, ad una mente ignorante (di tale fattore) la stessa foglia cadrà in modo diverso in un modo del tutto casuale.
Ovviamente per procedere a misurazioni devo sempre considerare delle incognite e delle variabili, altrimenti non farei mai un passo in avanti, pertanto il casuale è una convenzione necessaria. Ma io sostengo non esistere in termini assoluti.

L'esempio della foglia non è applicabile né pertinente per un neutrone fermo. Il moto della foglia è semplicemente difficile da calcolare esattamente, visto che ci sono un numero enorme di fattori da tenere in considerazione. Per il neutrone (o muone, o D neutrone, o qualsiasi particella instabile) no.

Il tempo che ci mette un neutrone immobile a decadere non è influenzato da alcun fattore X che ignoriamo. Il fatto che un neutrone ci metta 11 minuti a decadere ed un neutrone dopo, in situazioni identiche, ci metta 12 minuti è del tutto casuale/probabilistico.

riserva di informazioni sulla vita

Il DNA?
Non lo vedo come chiave dell'universo, sinceramente. Al massimo puo' dirci di quello accaduto su questo pianeta... e come sai, non ci puo' dire tutto, o meglio, quello che ci puo' dire non e' ancora alla nostra portata. E quando lo sara' aprira' solo nuovi orizzonti da scoprire, non offrira' certo soluzioni definitive (universali!).
L'idea che ci possa riuscire fa parte della sceneggiatura antropocentrica, nella quale il "nostro eroe" ominide od il glorioso pianetucolo azzurro si ritrovano come chiave di lettura del Tutto ... Affascinante, ma ... un po' come trovare un grammo d'oro nel proprio giardino e sentirsi confindenti nel dichiarare che quello e' materiale principale di questa galassia e dell'universo intero.

In realtà è davvero il contrario. Darwin ha formulato le sue teorie sperando che sarebbero state confermate dalle scoperte fossili.

Sara', ma e' continuamente sotto i nostri occhi questo porcesso evolutivo: studiabile, osservabile, verificabile. L'impossibilita' di ritrovare fossili confermativi e' solo, nella mia opinione, l'incapacita' di sapere cosa cercare o, di fatto, la dimostrazione pratica di quanto lacunosa sia la conoscenza di questa materia.

Sicuramente l'ID e l'evoluzionismo sollevano discussioni sui massimi sistemi, qui no. Qui si parla solo di scienza.

Io non sono uno scienziato, ma nel creazionismo mi sembra che ci sia poca scienza e molta "intuizione". Le speculazioni che si portano avanti con le varie teorie mi sembrano piu' atte a seguire una certa impostazione mentale, di nuovo, che ha poco di scientifico e molto di psicologico.
Cosa altro potrei aggiungere in questi termini?

Posso discutere della logicita' di alcune scelte filosofiche e confutare facilmente, o meno, ogni speculazione qualora sia basata solamente su processi intellettivi indotti, o su spiegazioni "contenitore" immaginarie che mettono in pace il proprio bisogno di aver tutto sotto controllo, comprese le informazioni riguardo la nascita della Esistenza, che, come ben puoi immaginare, son, per me, solo illusioni amplificate dal grande passo scientifico, ma destinate solo ad aprire ad altro.
Mi allieta il pensiero che tu sia fiducioso che un giorno potro' essere smentito, ma, finche' non ci si rende nemmeno conto di quanto siano speculative (e antropocentriche e illusorie e autocelebrative...) le opzioni in campo, potro' ritenere quel giorno ancora lontano.
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Come ho detto finche' non si tiri in ballo la logica dalla parte sbagliata... non ho nulla da ridire.

mc

Il DNA?
Non lo vedo come chiave dell'universo, sinceramente. Al massimo puo' dirci di quello accaduto su questo pianeta... e come sai, non ci puo' dire tutto, o meglio, quello che ci puo' dire non e' ancora alla nostra portata. E quando lo sara' aprira' solo nuovi orizzonti da scoprire, non offrira' certo soluzioni definitive (universali!).

Ho scritto un post sull'informazione e il DNA. IL fatto è piuttosto semplice: il DNA è ISC (informazione specifica complessa) esattamente come un QR CODE o una carta di credito. E' inconcepibilmente complesso e specifica un'essere vivente. Se vuoi è il nostro codice a barre. Nel DNA non c'è la firma del designer, però dalla presenza di ISC possiamo INFERIRE non intuire che provenga da un'intelligenza, unico ente basandoci sulla nostra esperienza che può produrre ISC. Il DNA è un manuale d'istruzioni.

n realtà è davvero il contrario. Darwin ha formulato le sue teorie sperando che sarebbero state confermate dalle scoperte fossili.
Sara', ma e' continuamente sotto i nostri occhi questo porcesso evolutivo: studiabile, osservabile, verificabile. L'impossibilita' di ritrovare fossili confermativi e' solo, nella mia opinione, l'incapacita' di sapere cosa cercare o, di fatto, la dimostrazione pratica di quanto lacunosa sia la conoscenza di questa materia.

Non posso fare altro che quotare, infatti l'evoluzionismo non è falsificabile.

Io non sono uno scienziato, ma nel creazionismo mi sembra che ci sia poca scienza e molta "intuizione". Le speculazioni che si portano avanti con le varie teorie mi sembrano piu' atte a seguire una certa impostazione mentale, di nuovo, che ha poco di scientifico e molto di psicologico.
Cosa altro potrei aggiungere in questi termini?

Se continui a chiamarlo creazionismo significa che non hai capito la teoria dell'ID. Questa teoria si basa sullo stesso metodo che ha usato Darwin: inferenza alla miglior spiegazione. O uniformitarismo scientifico, cercare le cause di un evento passato mediante cause attualmente in atto. Non ci sono speculazioni, quelle le lasciano ai teologi e a biglino.

Se continui a chiamarlo creazionismo significa che non hai capito la teoria dell'ID.

Eh si... sara' questo...
Ok, abbiamo risolto tra noi due, quindi?

...perfetto.


« E quando qualcuno vi propone di credere a una proposizione voi dovete prima esaminare se essa è accettabile, perché la nostra ragione è stata creata da Dio, e ciò che piace alla nostra ragione non può non piacere alla ragione divina, sulla quale peraltro sappiamo solo quello che, per analogia e spesso per negazione, ne inferiamo dai procedimenti della nostra ragione. »

(Guglielmo da Baskerville in: Umberto Eco, Il nome della rosa, p. 139)

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mc

non c'è niente da risolvere tra me e te, mi dispiace che tu non voglia approfondire questa teoria.
PS: citare un servo del sionismo, un intellettuale di regime come Eco, figlio di un massone, non porta acqua al tuo mulino.

Heisenberg ha scritto: L'esempio della foglia non è applicabile né pertinente per un neutrone fermo. Il moto della foglia è semplicemente difficile da calcolare esattamente, visto che ci sono un numero enorme di fattori da tenere in considerazione. Per il neutrone (o muone, o D neutrone, o qualsiasi particella instabile) no.

Il tempo che ci mette un neutrone immobile a decadere non è influenzato da alcun fattore X che ignoriamo. Il fatto che un neutrone ci metta 11 minuti a decadere ed un neutrone dopo, in situazioni identiche, ci metta 12 minuti è del tutto casuale/probabilistico.

Parli di fattori da tenere in considerazione perchè tu oggi li conosci (difficile calcolarli ma sai di quali fattori parliamo), ma io ti ho detto immagina un uomo del 2000 a.c., che ignorava l'esistenza della carica elettrostatica ad esempio, o della pressione atmosferica. Ecco un uomo di quel'epoca avrebbe definito quei comportamenti casuali. Nel momento in cui avremo conoscenze più approfondite saremmo in grado di dire che i fattori di decadimento di un neutrone sarà difficile o facile da calcolare a seconda dei fattori da tenere in considerazione, fattori che oggi ignoriamo.

Se non ricordo male qualche teoria fisica immaginava le particelle come un'onda d'energia. Ecco magari il suo decadimento dipenda dal fattore che da più o meno carica all'energia per ondeggiare. (non prendiamo alla lettere l'esempio, è concettuale l'esempio)

@Pk

Se non ricordo male qualche teoria fisica immaginava le particelle come un'onda d'energia. Ecco magari il suo decadimento dipenda dal fattore che da più o meno carica all'energia per ondeggiare. (non prendiamo alla lettere l'esempio, è concettuale l'esempio)

Non dici male, Thomas Young ha dimostrato che la luce si comporta come un onda. Però Einstein ha dimostrato cheper spiegare l'effetto fotoelettrico era necessario assumere che la luce è costituita da particelle. Il consorzio di scienziati che ha fondato la meccanica quantistica (Hesenberg, Bohr, Schrodinger, Born) spiega la luce sia come un onda sia come particelle.

non c'è niente da risolvere tra me e te, mi dispiace che tu non voglia approfondire questa teoria.

A me dispiace che tu non ti accorga che in realta' ho scritto molto di piu' di quanto tu voglia notare su quella teoria.
Approfondendo di molto l'argomento, piu' di quanto faccia qualcuno che si limiti a postare le conclusioni di altri, e magari pure distorte o piegate al proprio punto di vista, senza averne minimamente una idea personale.

Acqua al "mio mulino" denota una scelta di campo piuttosto che una imparziale analisi logica:
e non e' proprio il mio caso. Non sono un difensore ad oltranza. Non sono uno scienziato scientista, non sono un fanatico religioso, ne', tanto meno, un fanatico anti-religioso ed ho una mia opinione personale in merito.
Poi, io non sto giocando al gioco delle fazioni, tu? Quindi... "acqua al mio mulino" che cacchio di espressione e'? Non mi frega niente di convincere qualcuno del mio punto di vista, lo sto solo esponendo.

Piuttosto, non ti fa onore il commento alla citazione di Eco che, a mio avviso, centra in pieno il tema introdotto, anche in relazione alla tua ultima analisi sul come si ritenga "inferenza" e non "intuizione" il tuo preferire l'ID theory, e descrive egregiamente l'aspetto che, con molte piu' parole, ho descritto io nel corso della discussione.
Non ti fa onore perche' il commento su parentele e su presunte ideologie di fondo non dovrebbe distoglierti dall'affrontare determinate argomentazioni.
Capisco che si voglia svicolare dinnanzi ad una tale pietra tombale... ma il commento di biasimo, a me che lo cito, con quelle risibili motivazioni fumogene, potevi evitarlo, evitando magre figure.

I "problemi" tra me e te, li hai paventati tu per primo... e pure per secondo, nonostante il mio diniego al primo tentativo:
sarebbe il caso che ti concentrassi piu' sulle tematiche proposte invece che perseguire "attenzione" per i tuoi post. Soprattuto perche' ti ritrovi ancora a commentare la vaghezza dei miei interventi, non volendo o potendo intendere il senso piu' profondo e di approfondimento che si cercava di offrire come spunto.

Non continuerei oltre e mi metterei il cuore in pace riguardo nuove interazioni di questo tipo: ti suggerisco di fare altrettanto.

ciao

mc

@mc
non c'è niente da risolvere perchè semplicemente la pensiamo diversamente. Ci tengo che questa discussione non sfoci in un litigio sterile anche se apprezzo la polemica. Ho aperto la discussione anche per mettere alla prova il mio recente cambio di prospettiva in merito all'evoluzionismo e all'ID. Tuttavia per smontare gli argomenti scientifici che ho portato, copiare e incollare una citazione di un letterato (a precindere la fatto che si tratti di Eco) non penso sia minimamente sufficiente. Comunque visto che ci tieni, ti spiego perchè penso che quella citazione fosse fuori luogo, non centra proprio niente.

« E quando qualcuno vi propone di credere a una proposizione voi dovete prima esaminare se essa è accettabile, perché la nostra ragione è stata creata da Dio, e ciò che piace alla nostra ragione non può non piacere alla ragione divina, sulla quale peraltro sappiamo solo quello che, per analogia e spesso per negazione, ne inferiamo dai procedimenti della nostra ragione. »

Io non propongo nè mi è stato proposto di CREDERE. Non a caso ho nominato la discussione "non credo all'evoluzionismo". In più l'ho esaminato alla luce della ragione. In ogni caso l'ID non dice affatto di conoscere la ragione divina, di fatto non parla proprio di Dio. Sicuramente per conoscere la ragione divina, se ce n'è una, bisognerebbe procedere per analogie. Ma l'ID si basa sull'inferenza alla miglior spiegazione. L'inferenza è un criterio scientifico oltre che logico. La questione è possiamo estendere l'inferenza di design a feature di cose viventi? Inoltre per quanto riguarda l'origine della vita, l'inferenza è l'unica possibilità che abbiamo, e guarda caso anche Darwin l'ha usata inspirato da Charles Lyell. L'intuizione è un processo logico completamente diverso. Oserei dire che l'intuizione non è necessariamente logica! Per intuire non si fa ricorso alla ragione, non si analizza. Per inferire invece sì.
Tra l'altro quando si inferisce il design, non si inferisce nulla che non sia una conseguenza di una causa attualmente in atto, namely intelligence.
La differenza tra l'uniformitarismo di Lyell e Darwin, e quello degli scienziati del discovery insitute è che il primo richiede processi naturali (attualmente in atto), il secondo l'intelligenza (che è comunque una causa in atto). E' per questo motivo che se c'è una cosa sulla quale possiamo dibattere è il naturalismo metodologico. Quello su cui non è possibile dibattere è il legitto uso dell'inferenza. Ora hai un assist.

PS: presto attenzione alle tematiche proposte e dove posso cerco di ribattere sul merito. In ogni caso ho aperto la discussione promettendo argomenti che di volta in volta ho portato. Se chiedo di confutarli sul merito è chiedere troppo? Se chiedo di leggerli, significa che cerco attenzione?

EDIT: non distorco proprio un bel niente, come hai scritto, io riporto papale papale le idee di altri. Questo non significa che non ne abbia una mia, semmai che l'ho cambiata.