Non credo all'evoluzionismo.

Insomma, decidetevi. E' possibile che la vita nasca dalla materia, vedi abiogenesi, oppure no e c'è bisogno di un aiuto, di qualcuno o qualcosa che ci metta le mani.
E' inutile venire a dire che distorco i discorsi quando è dall'inizio che l'evoluzione la ritenete falsa e chiamate in causa alieni, divinità, forze intelligenti non ben specificate per spiegare l'insorgere della vita e la sequenza dei vari organismi nel tempo.

@ Maleko

Non volevo sembrare altezzoso, beh forse un po' si ma concedimelo dai Comunque era una battuta la mia: come il programmatore inserisce i codici (infonde l'informazione) poi può anche farsi una s*** tanto il programma è avviato.

Non ritengo soddisfacente la tua replica, anche perché non hai risposto in modo chiaro alle domande che ti ho fatto:

Saresti così gentile da dirmi cosa dice la teoria dell’ID in merito alla comparsa della vita, oppure indicami il punto dove affronti questa questione.

Quindi la vita è oggetto della creazione di una entità superiore (Dio) che non sta certo li a farsi delle s***?

Ma queste sono solo mie speculazioni le tue quali sono?

Comunque non c’è problema, non voglio innescare una polemica se questa porta ad un sterile confronto tra incomprensioni.

Non mi è chiaro il perché della tua critica in merito alla ipotesi di una evoluzione non causale, che si appoggia ad idee di autopoiesi, di auto-organizzazione di quel sistema complesso che chiamiamo “vita”.
Sistema vita che si sviluppa in una rete complessa di interazioni tra organismo e ambiente che può essere maggiormente comprese con un approccio olistico o se si preferisce sistemico.
Sistema vita in cui è intrinseca la caratteristica fondamentale dello sviluppo di maggior diversificazione e complessità che ne denotano una finalità non entropica.

@ Mc

Ecco, credo sia questo il punto in cui l'individuo decide di fidarsi o meno della scienza.
La percezione di osteggiamento e' per lo piu' (e' certo sicuramente, riguardo l'Evoluzionismo) dovuta al fatto che la scienza tende ad assecondare quella componente piu' concreta e sperimentabile per poi procedere verso le sfumature ignote del campo a cui viene applicato il suo metodo.

La prima obiezione che mi passa per la mente è che non è in discussione il valore della scienza e l’importanza della scienza come disciplina del sapere umano.

La scienza è fatta da uomini di scienza, quindi la critica è diretta a quelli che, per vari motivi, sono restii ad accettare quei fatti che sono contrari e non spiegabili con il paradigma maggiormente in voga, che è quello materialistico e riduzionistico, contrapposti a questi ci sono altri uomini di scienza che, cambiando paradigma, osservano i fatti da un punto di vista differente.

A me sembra ovvio questo tipo di "osteggiamento" perche', se non ci si sforzasse di mantenersi agganciati a cio' di concreto si sia riusciti a codificare (almeno in parte), la scienza sarebbe "solo" fantascienza con i suoi pregi teorici (esplorazione, ricerca, "evoluzione"),

Qui non si tratta di buttare via il bambino insieme all’acqua sporca, riconoscere i meriti della indagine riduzionistica, non vuol dire restarci ancorati quando ci si rende conto che lo sviluppo scientifico e cognitivo richiede un nuovo approccio osservativo dei fenomeni.
La fisica quantistica non dice che la fisica newtoniana è sbagliata, dice che leggi valide per il macro non sono idonee a spiegare i fenomeni che si osservano (fatti) e che accadono nel micro.
Fatti che sono contro induttivi, quindi in un certo senso fantascientifici.

ma con poche possibilita' di :
1) essere condivisa diffusamente (piu' oggettiva... "tendente all'")
2) essere pertinente a cio' che si cerchi di studiare
3) essere coerente con il proprio passato
4) trovare soluzioni che non siano infinite... dove per infinite intendo una per ogni individualita'.

1) la condivisione diffusa è relativa alla voluta o non voluta diffusione, che può essere condizionata da vari fattori (economici, prestigio, convinzioni fideistiche, ecc.). Quindi, come ben sai, il termine comunemente accetta non è sinonimo di verità oggettiva.
2) Nello studio di sistemi formati da rete di interconnessioni complesse il riduzionismo non mi pare il più pertinente, per questo motivo si sono sviluppati nuove forme scientifiche più idonee.
3) Da un sistema geocentrico siamo passati ad un sistema eliocentrico, quindi la coerenza con il proprio passato può essere una palla al piede del progresso.
4) ho letto che determinate dimostrazioni matematiche di teorie scientifiche portano a risultati infiniti e che vengono “normalizzate” con aggiunta di costanti, altre portano a risultati sia positivi che negativi, anche in questo caso vengono “normalizzate” eliminando alcune componenti.
Poi ci sono le cosi dette “anomalie” che vengono ignorate e dimenticate perché inspiegabili
In merito alla individualità l’unica cosa che posso dire è che il progresso scientifico è costellato di individualità geniali che, grazie ad intuizioni hanno elaborato nuove teorie.
L’intuizione nella scienza è un fattore fondamentale e meriterebbe delle riflessioni.

Molto volentieri, era un altro modo di dire questo :
"Se per tanta parte l'evoluzione e' riscontrabile, quella parte non perde verosimiglianza al primo cedimento".
ecc. ecc

Come sai il termine “oggettivo” è soggettivo, nel senso che uno può definire oggettivo un fatto e un altro definire oggettivo un fatto che però è in contrasto con l’altro …
Per esempio “la comprovata evoluzione relativa della maggior parte degli esseri viventi di questo pianeta che segue regole e cronologie facili da individuare” è oggetto di discussione tra due, o più, oggettività differenti, tutte con argomenti pro e contro l’altrui oggettività ….

Perdendo ad esempio la tua frase dire che il caso che segue regole e cronologie ha molto poco di casuale.
Da questo deduco che la oggettività è soggettiva … Diciamo che è condizionata dal punto di osservazione di ogni individuo …

Le aberrazioni in questo metodo (scientifico) riconoscibili in arroganza, inflessibilita', chiusura sono riconducibili (come gia' detto) alle caratteristiche umane, ma ti prego di notare, che cio' vale in assoluto:
per entrambe (tutte, se piu' di due) le parti. Anche la percezione di tali "aberrazioni" fa parte della stessa fallibilita' umana...

Solo un ignorante (nel senso negativo del termine) si può definire infallibile.
In merito al progresso scientifico possiamo trovare nella sua storia esempio che dimostrano che questa fallibilità è spesso presente in quelli che non accettavano il nascere di nuove teorie.

In generale, concentrarsi su cio' e' la cosa piu' banale si possa fare, anche se e' importante definire una soglia comune di "oggettivita'"... (mi sto trattenendo: io ritengo fondamentale decidere a priori il grado di astrazione massimo in un confronto vertente sul teorico)... la trovo una constatazione troppo scontata per essere fraintesa, eppure (non parlo di nessuno in particolare) mi sembra venga continuamente messa in dubbio.

Per prima cosa occorre definire il termine “oggettivo” che è sempre relativo al soggetto che lo definisce tale.
Secondo, definire una soglia comune di “oggettiva” è una lama a doppio taglio, anche perché si corre il rischi di cadere in quella banalità che definisce esistenti solo le cose comunemente accettate come tali, che tanto danno fanno perché entrano nel campo del subconscio collettivo.
Terzo, la fisica quantistica non si sarebbe sviluppata, dato che i fenomeni osservati sono contro induttivi
Quarto, la fisica quantistica rende plausibili e spiegabili determinati fenomeni definiti metafisici (non chiedere, perché non rispondo in merito)

Questo penso di averlo capito. In realta' non mi interessa troppo come la pensi (continua a leggere, please ... ) ma mi interessa il perche' ed i miei discorsi "generici" sono tutti orientati al suggerire di far in modo che nelle opinioni emerga il "perche'" di tali "come". Il piu' delle volte ci si basa su speculazioni personali che sono preziose ma che hanno bisogno di essere contestualizzate e rese accettabili da chiunque partecipi all'analisi (diciamo accettabili a piu' individualita' contemporaneamente). Non in senso "democratico" ma in senso "oggettivo".

A parte il fatto che la stessa domanda potrei farla a te.
Il perché la penso in un determinato modo piuttosto che un altro dipende dal quel fatto che tu hai definito:

Perche', hai sentito il bisogno di specificarlo? E' ovvio...

Il perché io seguo il sentiero che mi è più congeniale con il mio modo di ragionare, con la mia razionalità e con l’essere conscio dei limiti di essa-
Limiti che si possono ampliare senza rinnegarla, accettando il fatto che ci posso essere fenomeni che “trascendono” la materialità e i suoi limiti.

Non ho una cultura umanistica, ho fatto studi tecnici in cui le speculazioni filosofiche non erano contemplate, la verifica pratica era la legge. La mia estrazione è materialistica.
Dai principi della religione cattolica sono uscito già in giovane età, non ho mai frequentato circoli cattolici, non ho fatto il boy scout.
Mi sono sentito attratto dalla filosofia orientale, forse, dopo aver letto “Avere o Essere” di Fromm, forse perché era destino. Ma non ho mai approfondito tanto il discorso, sono un pessimo allievo.
Mi definisco “naif” (a volte me ne vanto e volte mi vergogno), non mi cristallizzo su un filone, amo “saltare da fiore in fiore”, quindi c’è posto anche per Castaneda ed altri libri … Ultimamente la fisica quantistica, che in certo senso ha risvegliato in me la “spiritualità”, che a volte chiamo “energia vitale” (per dare un contentino alla mia parte materialistica), che si era un po’ assopita durante gli anni 90.

Arrivando al punto, chi usi delle speculazioni per tali perche', parte con un handicap "logico" che spesso mi tocca far presente (sto parlando sempre in generale!). A volte ci si spiega, a volte ci si limita a rigirare l'osservazione al mittente (come se cambiasse l'osservazione), altre ancora si continua a speculare sulle speculazioni iniziali in modo tale da aumentarne esponenzialmente l'instabilita' (leggi poca oggettivita', obiettivita'...) di tutto il costrutto senza nemmeno accorgersi di aver ricamato cosi' tanto da non poter piu' riconoscere il colore della stoffa su cui si stia riccamando

Ma cosa ti da la certezza che il tuo modo di pensare sia esente da speculazioni?
Cosa ti da la certezza che la tua oggettività sia quella assoluta e non sia quella comunemente accatta?
Lo dico senza cattiveria, è solo una ovvia osservazione.
L’instabilità è più dovuta alle certezze che uno crede di possedere.
Il confronto è più stabile quando si riconosco i propri limiti e il fatto che si procede per ipotesi.

Arriviamo al caso "caso evoluzionistico" :
Per poter essere pertinenti dovremmo decidere i limiti di questa ipotesi:
cioe' cosa intendiamo per casualita'? A cosa la stiamo riferendo? Al pianeta? All'universo? perche', penso si possa essere d'accordo che le cose cambino, cambiando contesto...

Io direi all’universo, perché considero il fenomeno vita un fenomeno universale, tanto che mi chiedo che senso avrebbe l’universo senza vita?

Come cercavo di spiegare nei precedenti interventi la casualita' dichiarata, non e' propriamente un evento fuori controllo come spesso viene indicato, senza vincoli di nessun genere, ma e' palesemente piu' una sequenza casuale di vincoli che determinano i binari sul quale il percorso evolutivo prendera' forma... Vita.

Prima domanda: come è possibile controllare la casualità?
Se c’è un fattore che determina o controlla la casualità, questa non è più casuale, ma è dovuta alle cause che la determinano.
Lo stesso vale se c’è una sequenza casuale di vincoli che determinano dei binari determinati.
Il caso è casuale e non segue binari determinati , il tal caso si chiama casualità determinata dai binari.
Come quella che definisce l’evoluzione una sequenza causale, finalizzata alla realizzazione di un ecosistema sempre più diversificato e complesso , che procede su dei binari stabiliti.

Basti solo pensare all'ambiente e alle sue molteplici implicazioni dirette in un processo evolutivo. Immaginiamo anche, quanto variabile sia il contesto ambientale e quanto possa essere differenziato tra contesti diversi.
Ogni variazione corrisponde a potenziali variazioni di risposta all'ambiente da parte dell'essere vivente (animale ... vegetale ... organismo... monocellula...).
Una volta presi in considerazione gli habitat (che gia' offrono una ampia panoramica di quanto il tutto possa essere considerabile casuale) mettiamo nell'analisi anche le necessita' dell'organismo evolvente. Anche questo aspetto e' definitivamente da considerarsi individuale, e proprio perche' individuale, certamente casuale perche' soggettivo, ma pur sempre relativo alla propria esistenza contestuale e interiore, che rappresentano entrambe caratteristiche "casualmente vincolanti". Mi spiego?

Quindi, ti chiedo: in che termini si vorrebbe affrontare la "casualita'"? In quale contesto? Dove il disegno ma soprattutto in quale ambito?

Dal mio punto di vista:
Il fattore ambientale è fondamentale, per esempio la presenza di acqua.
Se non ci sono le minimali condizioni ambientali il fenomeno della vita non può emergere, ma resta solo una possibilità. (Già questo fatto inserisce un fattore causale e non casuale).

Appena ci sono i fattori ambientali minimali idonei la possibilità diventa concreta, ed inizia una interazione con l’ambiente.
Il progredire della vita dipende da questa interazione tra ambiente e le prime forme di vita, interazione che può causare o determinare l’evoluzione bloccandola o renderla impossibile.
Anche le variazioni ambientali posso favorire e le capacità adattative posso influire o meno il fenomeno, ovvero sono cause favorevoli o no.
In condizioni ambientali stabili il vivente esercita la sua influenza sulla composizione chimica dell’ambiente perché, essendo vivente, ha un metabolismo che ingloba e scarta.
A causa di queste modifiche si può procedere nel fenomeno sistemico iniziato, il binario su cui tu fai viaggiare un trenino di casi allineati ….

Il "disegno intelligente" e' il contesto relativo alla materia (e cio' di immateriale che si presume non si conosca ancora) ma non ha nessun vincolo originale (perche' nessuno e' in grado gia' "solo" di immaginarlo), ed relativamente costituito da interazioni casuali (almeno non ci sono prove plausibili di predeterminazione se non l'esistenza stessa del quale si vorrebbe avere informazioni).
Non e' sufficiente, per quanto mi riguarda.

In mio precedente esempio ho definito l’informazione la cenerentola della fisica, perché non considerata tra le quattro forze fondamentali che come tali esprimono solo dei concetti di forza, come tu sai per costruire una casa oltre alla forza lavoro e ai materiali occorrono anche le giuste informazione per realizzarla.
In oltre l’informazione ha la prerogativa della “non località” quindi deduco che essa possa formare un “campo informato” in cui si possono collocare e guidare le forze fondamentali .

E' proprio l'Esistenza, per come la percepiamo tutti e per quanto riguarda il mio punto di vista personale, che determina, con la sua immensa diversificazione questo tipo di casualita' vincolata a regole relative ...e relativamente al contesto, casuali

Ovviamente questa è una tua illazione, resta comunque da capire come può una casualità essere vincolata ad delle regole che, come tali, la determinano.

DNA non codificante
In biologia molecolare si definisce DNA non codificante (noncoding DNA) ogni sequenza di DNA in un genoma non soggetta a trascrizione in RNA o rimossa dall'mRNA prima della traduzione (introni).

Tali sequenze risultano prive di funzione, nonostante diverse ipotesi siano state formulate, tanto da essere state indicate in passato con il termine di DNA spazzatura (junk DNA).

Circa il 98.5% del genoma umano è composto di sequenze non codificanti. Tale porzione comprende anzitutto le regioni introniche (circa il 26% dell'intero genoma) e quelle poste come separazione tra geni contigui: questi due tipi di sequenza derivano probabilmente da artefatti evolutivi e non sembrano avere oggi alcun tipo di utilità. Rimane pur vero che la rimozione degli introni di un gene produce il non funzionamento del trascritto esattamente come se ad essere rimossa fosse una regione codificante. Un esperimento di questo tipo è stato svolto in una specie di pianta: il danneggiamento di una regione intronica ha prodotto un cambiamento notevole nella struttura della foglia, dovuto alla scorretta trascrizione e traduzione delle sue proteine strutturali.

Anche considerando gli introni come afferenti al DNA codificante, tuttavia, la percentuale di DNA che sembra non utilizzato rimane molto alta (intorno al 72.5%). Al suo interno, una parte preponderante è costituita da elementi ripetuti (o DNA ripetitivo), privi di funzione, spesso utilizzati dai genetisti per svolgere analisi filogenetiche. La frazione restante è quella che in passato è stata liquidata come DNA spazzatura, in quanto priva di alcuna funzione nota ed impossibile da classificare in alcun modo.

È molto probabile, tuttavia, che tutto questo DNA non codificante abbia un qualche ruolo [senza fonte]. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze non codificanti, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione.

Occorre precisare che la dimensione del genoma, e quindi anche la quantità di porzioni non codificanti, sono poco correlati alla complessità dell'organismo: il genoma di Amoeba dubia, una ameba unicellulare, ha più di 200 volte la quantità di DNA rilevata nel genoma umano; Fugu rubripes, noto come pesce palla, presenta invece circa un decimo del genoma umano, pur avendo un numero di geni comparabile. La maggior differenza tra l'uomo ed il pesce palla, invece, sembra proprio essere la quantità di sequenze non codificanti. Questo enigma, noto come paradosso del C-value o, più correttamente, enigma del C-value (C-value si riferisce alla quantità di DNA contenuto nel nucleo di una cellula aploide), DEVE ANCORA ESSERE RISOLTO.

Esistono numerose ipotesi sull'origine e la persistenza nel genoma di ampie regioni non codificanti. Nessuna di queste è riuscita a convincere totalmente la comunità scientifica. È comunque possibile che ogni ipotesi sia parzialmente corretta, e che l'intero DNA non codificante presente nel genoma si sia originato in numerosi modi diversi, alcuni dei quali descritti appunto dalle teorie seguenti.

Queste regioni potrebbero essere rimasugli di pseudogeni, che nel corso dell'evoluzione avrebbero perso la loro funzione, anche a causa di eventuali frammentazioni della sequenza codificante.
L'8% del DNA non codificante è stato dimostrato essere stato originato da retrotrasposoni di HERV (dall'inglese Human Endogenous RetroVirus), ma si ipotizza che questa percentuale possa essere ritoccata a quasi il 25% del genoma umano.
Il DNA non codificante potrebbe avere una funzione protettiva nei confronti delle regioni codificanti. Dal momento che il DNA è continuamente esposto a danni casuali da parte di agenti esterni, infatti, una tanto alta percentuale di DNA non codificante permette di pensare che le regioni ad essere statisticamente più danneggiate siano in realtà non codificanti.
Il DNA non codificante potrebbe anche essere una sorta di riserva di sequenze al momento non codificate, ma dalle quali potrebbe emergere un qualche gene in grado di conferire vantaggio all'organismo. Da questo punto di vista, dunque, tali regioni costituirebbero le vere basi genetiche dell'evoluzione.
Parte del DNA non codificante è ritenuto essere, più semplicemente, un elemento spaziatore tra geni. In questo modo gli enzimi che hanno rapporti con il materiale genetico avrebbero la possibilità di complessare più agevolmente il DNA. Il DNA non codificante così potrebbe avere una funzione fondamentale pur essendo composto di una sequenza assolutamente casuale.
Alcune regioni di DNA non codificante potrebbero avere una funzione regolatoria sconosciuta: potrebbero ad esempio controllare l'espressione di alcuni geni o lo sviluppo di un organismo dallo stato embrionale a quello adulto.
Nel DNA non codificante potrebbero essere contenute numerose sequenze trascritte ad RNA ma non tradotte a proteina: questi non coding RNA sono ancora poco conosciuti, ma si ritiene possano essere molti di più di quelli attualmente noti.
Alcune teorie puntano invece a confermare che tale DNA non abbia in effetti alcuna funzione. In un recente esperimento è stata rimossa una quantità di DNA non codificante dal genoma murino pari all'1%. I topi sottoposti al trattamento non hanno mostrato alcun tipo di fenotipo. Ciò può comunque essere interpretato in due modi: il DNA non codificante non ha effettivamente nessuna funzione, oppure i ricercatori non sono stati in grado di sviluppare un metodo di rilevazione tale da osservare cambiamenti fenotipici nei topi.

Dal punto di vista teorico, la presenza di alte proporzioni di DNA non codificante sembra essere contro la logica evoluzionistica: la replicazione di una tale quantità di informazioni inutili, infatti, sembrerebbe essere un grande spreco di energia. Gli organismi con una minore quantità di DNA non codificante, risparmiando energia, dovrebbero presentare un vantaggio selettivo e, lungo l'evoluzione, il DNA non codificante sarebbe dovuto scomparire. In base a questo, sembrerebbe evidente che il DNA non codificante debba avere una qualche funzione.

In realtà, è possibile giustificare queste considerazioni anche partendo dal presupposto che tali sequenze non abbiano alcuna funzione.

L'energia richiesta per la replicazione di grandi quantità di DNA inutile è in realtà insignificante se correlata all'intera quantità di energia spesa per l'intero processo replicativo.
Va ricordato il già citato vantaggio selettivo che potrebbe derivare dalla presenza di una riserva di sequenze extra non codificate. Ciò potrebbe giustificare la persistenza di queste regioni nel corso dell'evoluzione.
L'attività integrativa dei retrotrasposoni avviene più velocemente di quanto l'evoluzione sia in grado di eliminarli. Ciò spiegherebbe perché le regioni non codificanti, invece di diminuire, possano aumentare nel corso dell'evoluzione.

La genomica comparativa è una via promettente per la comprensione della reale funzione del DNA non codificante. È infatti ampiamente condiviso nella comunità scientifica il fatto che le regioni codificanti (o dotate di un qualche ruolo) siano ampiamente conservate, dal momento che una loro eventuale mutazione potrebbe indurre fenotipo negativo[senza fonte]. A testimonianza di ciò sta l'ampia omologia (all'80%) tra un tipico gene umano ed uno, ad esempio, murino[senza fonte]. I genomi dei due organismi hanno invece una percentuale di omologia molto minore. Confrontando dunque le regioni non codificanti di diversi organismi, è possibile comprendere se esse abbiano o meno una qualche funzione: regioni strettamente conservate (similarmente a quanto avviene per i geni), avranno con tutta probabilità una funzione; in caso contrario, è possibile che non presentino alcuna funzione.

In un recente studio[senza fonte], circa 500 elementi ultraconservati sono stati individuati in tutti i genomi di vertebrati analizzati, individuati in quello che prima era indicato come DNA spazzatura. La funzione di queste regioni resta comunque ignota, ma analisi di questo tipo permettono di focalizzare le indagini su precise sequenze. Si ritiene, in particolare, che queste possano essere sequenze coinvolte nello sviluppo da embrione ad adulto. La rilevanza statistica di tali risultati è tuttavia minata dalla relativa poca disponibilità di genomi sequenziati e non è quindi in realtà possibile parlare di generale conservazione. Con il sequenziamento di ulteriori genomi di vertebrati, gli scienziati potranno definire con maggiore chiarezza il livello di conservazione di tali sequenze.

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Quando la scienza non ha ancora una risposta fa delle ipotesi. E il trend qui mi sembra fisso nel definire queste ipotesi tentativi ridicoli e raffazzonati di non affrontare una lacuna scomoda. E questo viene dato per scontato, gli scienziati rifiutano l'ID, ma quante teorie hanno loro, e non sono ancora più fantasiose? Scientisti dogmatici, che non sanno accogliere "altre teorie". La differenza è che c'è gente che lavora duro per trovare una risposta. Nei laboratori non esiste nemmeno la controversia a livello filosofico, nell'ID non esistono "laboratori", tutto lo sforzo è concentrato a puntare il dito a destra e a sinistra. Qui si prende ogni singola incertezza e la si tratta come un cardine della teoria. Se non sai questa cosa particolare di questo argomento allora non sai nulla. Ma è davvero così? Il fatto che non conosciamo la funzione del DNA non codificante e abbiamo solo delle ipotesi nega forse il principio di ereditarietà? Fa cadere in qualche modo tutta la filogenetica? Nega in qualche modo che condividiamo parti anche sostanziose del nostro genoma con le altre forme di vita? Nega la speciazione? L'adattabilità? La selezione naturale? Qualcuno se lo sa (e lo dico senza sarcasmo), lo spieghi per cortesia, possibilmente senza sofismi e giochetti di parole. In fondo è così per tutta la scienza, non sappiamo cosa siano la materia oscura e l'energia oscura, ma quando dobbiamo fare i calcoli per far atterrare una sonda su una cometa sfruttando la spinta gravitazionale dei pianeti ci riusciamo. Tutti gli argomenti che ho visto finora sono o filosofici e pieni di giochetti di parole, oppure consistono nel mettere in evidenza una cosa che alla scienza non è chiara, accusandola di essere sostanzialmente conservatrice e dogmatica.
Invece sappiamo tutti che è sempre in cerca di ipotesi e risposte, anche azzardate, ok, ma non se le legano al cazzo se vengono falsificate. Qui sembra che la scienza non voglia affrontare le questioni, ma sappiamo tutti che non è così. Sul fatto che la scienza si arroga il diritto di parlare di dio mi permetto di dissentire, gli scienziati che parlano di dio portano argomenti filosofici, non vanno dentro il laboratorio a sperimentare l'inesistenza di dio. Comunque ho divagato, rimetto l'attenzione su quelo che ho scritto prima, chiedo se c'è chiunque tra voi che mi può spiegare in che modo non averre certezze sulla funzione del DNA non codificante può negare le altre osservazioni o inficiare la teoria alle fondamenta ( faccio notare infine che sebbene non ne conosciamo la funzione, possiamo comunque osservare i codici, non è la ricerca di una particella misteriosa, non che questa affermazione abbia peso, non ne ha nessuno, ma giusto per non ricadere nell'argomento "crediamo di sapere ma non sappiamo un cazzo"

Cheers, leggerò eventuali commenti domani ragazzi!

Prima di andare faccio notare che nelle ipotesi non si dice mai "è", ma "potrebbe essere" " si propone" " si potrebbe ritenere". Prima che mi saltiate tutti addosso dicendo "ecco, guarda come si contraddicono ecc ecc "

Notte gente

@AL @superlocrio

Ho scritto un post su DNA e informazione, lì si prende in considerazione l'ipotesi auto-organizzativa. Il punto poi è che questa ipotesi non nega l'ID. Se come dici la vita NON è frutto del caso, una causa deve pur esserci. Quando si dice che la vita si auo organizza non ne si spiega l'origine. Questo perchè in termini naturalistici è impossibile. Inoltre, ciò che si organizza sono prima di tutte le informazioni, mediante il ricorso a milioni di patterns e schemi che il DNA, soprattutto nella sua "parte più sconosciuta", attua. Spiegare come le informazioni si organizzano non spiega la loro origine. Dice solo che queste una volta infuse sono autosufficienti. Da qui la mia battuta su Dio punta il dito e poi si fa una s***. Per quanto riguarda la comparsa sulla vita.... Io di volta in volta sto portando degli argomenti. Come ho scritto all'inizio ho diviso in due l'attività: 1) argomentare che l'evoluzionismo è falso senza portare teorie alternative (una teoria per essere falsa, dev'essere semplicemente falsa non dev'essere necessariamente rimpiazzata), 2) argomentare che l'ID pone e affronta le domande giuste.
Sull'orgine della vita poco sappiamo. Non c'è molto da dire. Però la ricerca sulla SCIENZA DELL'INFORMAZIONE, e della sua origine, è andata avanti, molto avanti. Dico scienza perchè usa la matematica. Non sono concetti filosofici. E' scienza, quando sentite parlare di schemi, probabilità, esclusioni, sono concetti logico-matematici. Ma l'avete letto quel post, mi ci è voluto un po' per metterere tutto il materiale assieme. Gradierei qualche commento.

E questo viene dato per scontato, gli scienziati rifiutano l'ID, ma quante teorie hanno loro, e non sono ancora più fantasiose?

Che siano fantasiose lo pensi tu, comunque hanno una teoria, ma vari argomenti diversi che puntano in quella direzione: (complesstà irriducibile, teoria dell'informazione, DNA...)

La differenza è che c'è gente che lavora duro per trovare una risposta.

Sicuramente!!! Non dico che gli evoluzionisti non lavorino duro per provare l'evoluzionismo. Anzi, è così che riesci a pubblicare.

nell'ID non esistono "laboratori"

Falso, in un dibattito che ho postato, gli evoluzionisti stessi ritengono l'ID falsificabile. Il dott. Wells sta studiando il cancro con un ottica di design. Ci sono laboratori eccome.

Il fatto che non conosciamo la funzione del DNA non codificante e abbiamo solo delle ipotesi nega forse il principio di ereditarietà? Fa cadere in qualche modo tutta la filogenetica? Nega in qualche modo che condividiamo parti anche sostanziose del nostro genoma con le altre forme di vita? Nega la speciazione? L'adattabilità? La selezione naturale?

Assolutamente no, non nega niente. Vuol dire che, come ho scritto, non sappiamo un cazzo del DNA. Il dubbio viene quando ciò che non conosciamo viene aprioristicamente portato a prova di una teoria. PS: l'adattabilità non è contestata dall'ID:

gli scienziati che parlano di dio portano argomenti filosofici

Portano supercazzole filosofiche. Non ci sono argomenti filosofici che sostengono l'ateismo. Ci sono speculazioni e in ogni caso c'è differenza fra negare un concetto come quello di Dio perchè non falsificabile e negarlo perchè falsificato dalla scienza. Non si può essere atei senza essere evoluzionisti (anche se si può essere teisti pur essendo evoluzionisti). Ciò dovrebbe indicare il bias di certe persone. Hanno speso una vita per difendere l'ateismo, semplicemente non possono accettare le critiche sull'evoluzionismo. E' necessario per la loro ideologia. Nel caso di credenti, il bias, che comunque c'è sempre, è meno determinante, poichè si può essere teisti ed evoluzionisti. [A proposito di ciò, è interessante come la chiesa cattolica abbia appoggiato l'evoluzione. In particolare papa ratzinger era piuttosto pro ID. Beh forse questa è una delle ragioni per le quali è stato fatto fuori dall'apostata Papa Francesco.] In ogni caso, che siano speculazioni o argomenti filosofici, lo fanno a nome della Scienza, questo mi sembra evidente.
Di più oltre a essere fatti a nome della scienza, questi argomenti tendono a liquidare questioni complesse con troppa facilità, finiscono, anche se non partono (e comunque lo fanno) da posizioni scientifiche, per celebrare la Scienza Materialista, più di tutto celebrano lo scientismo. Come ogni Chiesa, anche quella atea-scientista-evoluzionista necessita di celebrazioni e riti. Tra questi riti si annoverano orgie dionisiache (battuta).

Visto che c'è ancora chi parla di Intelligenza come concetto vago, ma sapete che stiamo da anni studiando l'IA? cominciamo a conoscere, CON PRECISIONE cosa sia un intelligenza.
Piccolo aneddoto: Qualche settimana fa ho guardato il film Ex Machina. E' un film sull'intelligenza artificiale ----> it.wikipedia.org/wiki/Intelligenza_artificiale
E' interessante che all'inizio del film compaia il DNA. Non è un argomento, è solo interessante. Tra l'altro nel film si parla del proprietario dell'azienda di social network più popolare che decide di ritirarsi in una casa "intelligente" per creare l'IA attraverso l'informazione proveniente dalle ricerche internet di tutte le persone. Qualche tempo fa ho letto un articolo sul fatto, quindi poco attendibile, di nuove tecnologie (realtà virtuale.. ecc...)Si parlava anche lì della stessa cosa rigurdo al proprietario di Google.

Suspiria ha scritto: Insomma, decidetevi. E' possibile che la vita nasca dalla materia, vedi abiogenesi, oppure no e c'è bisogno di un aiuto, di qualcuno o qualcosa che ci metta le mani.
E' inutile venire a dire che distorco i discorsi quando è dall'inizio che l'evoluzione la ritenete falsa e chiamate in causa alieni, divinità, forze intelligenti non ben specificate per spiegare l'insorgere della vita e la sequenza dei vari organismi nel tempo.

Deduco che tu non voglia discutere, non una volta hai preso la briga di rispondere, e ancora uno volta distorci quel che è stato scritto e che è ancora lì. Se vuoi risposte alle tue domande rispondi anche alle domande altrui. Un suggerimento la risposta a quanto hai chiesto è già stata data. Rileggi con attenzione. E io toglierei il c'è bisogno. Nessuno L ha tirato in mezzo. Tranne te.

UnSuperLocrio ha scritto:

Quando la scienza non ha ancora una risposta fa delle ipotesi.

:ok: Ha una risposta precisa su come si è arrivati all'uomo bello che finito? Mi pare di no, pertanto ogni ipotesi è valida a meno che non possa INEQUIVOCABILMENTE esser scartata, compresa alieni e mamma santissimi, e meteoriti ecc..

E il trend qui mi sembra fisso nel definire queste ipotesi tentativi ridicoli e raffazzonati di non affrontare una lacuna scomoda.

Non generalizzare, indica a chi ti riferisci, altrimenti facciamo la fine di uno che parla a nome della scienza. Impossibile non trovi?

E questo viene dato per scontato, gli scienziati rifiutano l'ID, ma quante teorie hanno loro, e non sono ancora più fantasiose?

A me sembra l'opposto, almeno da quel che ho capito io, ad esempio maleko afferma esserci scienziati che invece studiano la teoria ID. Piuttosto, altri utenti ad esempio, io, affermo che ci sono NON scienziati, ma SCIENTISTI, che rifiutano alcune teorie perchè innamorati della propria.

Scientisti dogmatici, che non sanno accogliere "altre teorie".

Esatto quanto ho appena detto su.

La differenza è che c'è gente che lavora duro per trovare una risposta.

Retorica

Nei laboratori non esiste nemmeno la controversia a livello filosofico, nell'ID non esistono "laboratori", tutto lo sforzo è concentrato a puntare il dito a destra e a sinistra.

Altra tua idea tutta personale, condita con retorica.

Qui si prende ogni singola incertezza e la si tratta come un cardine della teoria.

No, la si prende per quel che è, un punto irrisolto che fa si che nel suo insieme non da una risposta CERTA, pertanto lascia aperta ad altre possibilità. Non per questo NESSUNO, altrimenti trovami chi, dice che non possa funzionare per alcune fattispecie la teoria dell'evoluzione.

Se non sai questa cosa particolare di questo argomento allora non sai nulla. Ma è davvero così?

No non è così. Se non riesci a spiegare un passaggio PUO' ESSERE, che sei ad un punto cieco e serva da quel punto in poi un altra strada, senza per questo scartare quel che è valido sino a quel punto.

Il fatto che non conosciamo la funzione del DNA non codificante e abbiamo solo delle ipotesi nega forse il principio di ereditarietà? Fa cadere in qualche modo tutta la filogenetica? Nega in qualche modo che condividiamo parti anche sostanziose del nostro genoma con le altre forme di vita? Nega la speciazione? L'adattabilità? La selezione naturale? Qualcuno se lo sa (e lo dico senza sarcasmo), lo spieghi per cortesia, possibilmente senza sofismi e giochetti di parole.

Il non sapere non nega nulla appunto. Come il non conoscere se vi siano altre intelligenze nell'universo non nega che ci possano essere.

In fondo è così per tutta la scienza, non sappiamo cosa siano la materia oscura e l'energia oscura, ma quando dobbiamo fare i calcoli per far atterrare una sonda su una cometa sfruttando la spinta gravitazionale dei pianeti ci riusciamo.

Quindi?

Tutti gli argomenti che ho visto finora sono o filosofici e pieni di giochetti di parole, oppure consistono nel mettere in evidenza una cosa che alla scienza non è chiara, accusandola di essere sostanzialmente conservatrice e dogmatica.

Dove sono i giochetti di parole, e dove l'accusa alla scienza? Come sopra se mai c'è un accusa agli scientisti, che pensano di parlare per la scienza, e vorrebbero aver la pretesa di escludere tutte le altre possibili teorie senza una prova per giustificare tale esclusione.

chiedo se c'è chiunque tra voi che mi può spiegare in che modo non avere certezze sulla funzione del DNA non codificante può negare le altre osservazioni o inficiare la teoria alle fondamenta

Come sopra il non avere certezza non nega altre osservazioni confermate, come non nega altre possibili soluzioni. Come ad esempio il fatto che un intelligenza, possa aver modificato partendo ma materiale già esistente. Proprio come l'uomo fa modificando ad esempio una pianta di mais. Parte appunto da un tipo di mais che già c'era.

Prova a sostituire la teoria che "difendi" con quella di un intervento intelligente e noterai che ogni tua difesa funziona uguale. Sorprendente non trovi? :omg:

Forse se proprio come suspiria e mc cercaste di comprende la differenza tra voler affermare UN unica teoria e aprire a più soluzioni senza escludere nulla neanche l'evoluzionismo. Può darsi che si farebbe qualche passo avanti nella discussione. Alla quale più che apportare contributi, ormai si cerca solo di rigirare frittate e omettere risposte a domande "scomode" per la propria fede. Quando se qualcuno ne avesse a conoscenza poteva portare nel dibattito varie scoperte.

è curioso che nessuno di "voi" neghi l'esistenza dell'evoluzionismo.

molti si limitano a dire che non va bene per le specie della Terra che da L.U.C.A. sono arrivate all'Homo Sapiens, per poi dire che comunque un "ID" è stata FRUTTO DELL'EVOLUZIONISMO.

Quindi non si nega l'evoluzionismo ma lo si sposta solo in un altro luogo.

è curioso anche il fatto che molti di questi non si fanno una riletta di testi che vanno dall'eredità dei caratteri di Mendel a un testo odierno di genetica ma sono pronti a proporre delle lacune nella teoria moderna dell'evoluzione senza nemmeno indicare quali siano queste lacune.

@ perspicace.
rileggiti il 3d che è meglio, quello che dici non sta in piedi. In particolare ti reindirizzerei al mio secondo post, dove spiego cosa si può intendere per evoluzionismo, e quali definizioni sono contestate dall'ID. Da quello che hai scritto non sembra tu abbia capito molto della questione.

"Darwin prsentò al mondo la sua "origine della Specie" nel 1859, tre anni dopo che Maxwell aveva pubblicato le sue scoperte sui campi magnetici. Oggi la teoria di Maxwell è parte integrante della struttura canonica creata dalla fisica matematica. Per contro il trionfo del darwinismo, anche se vividamente immaginato dai biologi, resta all'orizzonte escatologico del pensiero contemporaneo come l'esperanto o la pace unversale". David Berlinski.

La complessità irriducibile.

Se ne è accennato in precedenza, vorrei entrare nei dettagli, anche perchè non è proprio automatico da capire (per me non lo è stato).

"Macchine, macchine di molecole". Questo è ciò che il professor Behe vede nei suoi studi. Un'asserzione gravida di conseguenze. Se sono macchine sono state progettate. Behe ha introdotto, come detto, il concetto di Complessità Irriducibile, di cui ho dato un esempio: l'apparato visivo del limulo. Infatti l'occhio stesso è un esempio classico. Dawkins spiega come l'occhio si sia evoluto da un neo fotosensibile, che poi è diventato una depressione, che si è riempita di gelatina (cristallino), e che la gelatina si sia coperta da un corneo trasparente il quale progressivamente ha assunto una forma lenticolare. (Riassunto da scalata sul monte improbabile). In effetti come nota il filosofo Mcnulty, "i sistemi biochimici complessi comportano passaggi intermedi essi stessi complicatissimi, che non hanno alcuna funzione positiva nell'adeguatezza alla vita, se non come passaggi intermedi dell'insieme. "

Vi presento il flagellum!
E' un propulsore rotatorio mosso da un motore fuoribordo attaccato a una struttura stazionaria (il corpo del batterio).
Il motore è irriducibilmente complesso, nel senso che ogni suo elemento è necessario. Non si riesce a immaginare una forma semplificata del flagellum.
Come un remo, il ciglio del batterio da un colpo di potenza e uno di richiamo, ma diversamente dal remo, si piega sinuosamente nell'azione di ritorno con un movimento di 180 gradi per il massimo dell'efficienza.
Un batterio sarebbe per i darwinisti una delle forme di vita più semplici e primitive.Invece scopriamo che si tratta di piccoli apparecchi miniaturizzati. Per di più tale apparecchio, il flagellum, senza la dyneina i microtuboli non scivolano uno sull'altro e il flagellum resta rigido. Senza nexina i tubuli scivolerebbero troppo l'uno sull'altro fino a che il flagellum si scomporrebbe in un aggroviglio di tubuli. Senza tubulina non ci sarebbero i tubuli.
"Non può essere nato gradualmente a tentoni... Il meccanismo del flagellum è noto da 25 anni. Ma nella letteratura scientifica in tutto questo tempo non è apparso un solo articolo che abbia cercato di dimostrare come un meccanismo del genere si sia sviluppato per selezione naturale. La teoria di Darwin è completamente sterile quando si tratta di spiegare l'origine del flagellum o di ogni altro sistema biochimico complesso: la sterilità del darwinismo rivela che è uno schema errato per capire le basi della vita. Io sostengo un ipotesi alternativa allo stesso tempo naturale e ovvia: i sistemi come il flagellum devono essere stati progettati da un agente intelligente."

Le critiche a Behe si orientano in tre argometi:

1. C'è chi afferma che Behe surrettiziamente introduce Dio nella natura, nello scierarsi con i creazionisti.
A ciò Behe risponde: "la mia ipotesi ha implicazioni teologiche che disturbano alcuni, ma il compito della scienza è seguire i dati dovunque portino, per quanto conturbanti siano. Io non ho mai detto nè scritto che il progettista di simili apparati sia Dio, anche se può darsi, e molta gente lo penserà. Io ho detto che è facile vedere che un apparato è progettato anche se è difficilissimo stabilire chi è il progettista.

2.La critica del già citato Alien H. Orr:
"Una parte inizialmente fa un certo lavoro magari non molto bene. Un altra parte si unisce più tardi perchè migliora il lavoro della prima."
Porta l'esempio dei polmoni, secondo lui evolutisi dalle branchie. "Quando siamo divenuti del tutto terrestri i polmoni sono divenuti essenziali. I polmoni sono una parte che se la rimuovi l'organismo muore".
Behe ribatte così: "Se asportiamo i polmoni a una cavia, parecchie altre parti dell'organismo continuano a funzionare: il fegato continua a operare per un certo tempo, i muscoli continuano a contrarsi, le cellule a metabolizzare finchè non si esaurisce l'ossigeno. Sicchè i polmoni non sono neccessari per il funzionamento di queste parti , non nel senso in cui la molla lo è per la trappola per topi."
Orr ha scelto un esempio sbagliato di complessità irriducibile mostrando di non averla neanche compresa. Behe addita le micro strutture chimico molecolari non le macrostrutture anatomiche. Persino l'evoluzionista Robert Di Silvestro poi nota che "Orr da per scontato che i polmoni si siano evoluti dalle branchie per selezione naturale ma senza esibire i dati che rendono questo scenario plausibile"

3.Le critiche di merito di Futuyma
Nella lampreda, vertebrato acquatico primitivo, l'emoglobina è un monomero. Nei mammiferi un tetramero. "Dunque l'emoglobina s'è evoluta diventando più efficiente negli organismi superiori. Con una successione di duplicazioni di geni, spaziate nei tempi evolutivi ha condotto al sistema irriducibilmente complesso delle proteine respiratorie dei mammiferi. Fra i vertebrati solo un sottogruppo (quelli provvisti di mascella) hanno l'emoglobina tetramerica, e di questi solo un sottogruppi, (mammiferi) hanno l'emoglobina fetale. Questi fatti consentono due possibili spiegazioni: che il comune antenato di tutti i vertebrati se non di tutti i viventi era fornito di tutto il macchinismo molecolare che uno qualunque dei suoi discendenti avrebbe usato e che la maggior parte di quel macchinismo è andata persa nella discendenza. Questa ipotesi non è solo ridicola ma fa predizioni che sono contraddette dai fatti. La seconda è che nuove complessità molecolari sono venute all'esistenza in varie discendenze di organismi in diversi momenti temporali. Se questo è vero, se con Behe neghiamo l'origine naturale ed evolutiva di ciascuno di questi viventi allora dobbiamo postulare l'intervento di un progettista intelligente per ogni apparizione di una emoglobina duplicata e divergente. Behe è quindi obbligato a vedere la mano del progettista ovunque. La vita gli si deve presentare come innumerevoli atti di intervento soprannaturale. Ma quando gli scienziati invocano i miracoli cessano di praticare scienza."

Questo argomento sembra essere piuttosto valido (sebbene ripeto, la comune discendenza non è di fatto incompatibile con la teoria dell'ID), soprattutto se gli si affianca quello di Russell F. Doolittle. Fa notare come anche la coagulazione è un complicatissimo processo che comporta una cascata proteica (azione di quattro proteine l'una sull'altra). Queste reagiscono in un delicato equilibrio, riconosce Doolittle. Questa cascata proteica sembra essere un caso di complessità irriducibile. Doolittle afferma di aver dimostrato il contrario.
"...Su un piano più modesto noi predicemmo un decennio fa che certi geni codificanti la cascata proteica devono essere assenti nei ciclostomi, come la lampreda. la predizione fu fatta confrontando le sequenze di fattori di coaugulazione nei mammiferi e stimando quanto tempo era occorso per le duplicazioni di gene. In particolare, predicemmo che il ciclostoma dovesse essere privo sia del fattore di Hgeman sia della prekallecrina, due dei fattori della cascata della coaugulazione".
Doolittle avanza una predizione basata sulla teoria dell'evoluzione per selezione naturale. Se verificata dimosterà Darwin una volta per tutte. Tuttavia Doolittle ci informa: "per quanto ne so uno studio inteso a stabilire se queste proteine della coagulazione siano presenti nella lampreda non è stato finora intrapreso. Ma sono disposto a puntare una bella cifra sul risultato". In attesa del Grande Esperimento sulle lamprede il professore afferma: "Di recente il gene che forma una delle quattro proteine della cascata è stato eliminato in topi da laboratorio, i quali, prevedibilmente, havuto avuto complicazioni tipo trombosi. In seguito gli stessi sperimentatori hanno abolito il gene del fibrogeno (un altra delle quattro proteine) da altri topi: questi hanno avuto problemi emorragici. Ma questi due topi malati sono stati fatti incrociare. La prole dei geni mancanti in entrambi i geni era normale a tutti gli effetti!
Scavando affondo si scopre che questi sperimentatori (fra cui Bugge) (Loss of fibrinogen rescues mice from pleotropic effects of plasminogen deficiency, pubblicato su Cell [87 1996 709-19]) ammettono quanto segue: "i topi discendenti dai topi geneticamente difettivi non sono in grado di formare coauguli, soffrono di emorragie, le femmine muoiono durante la gravidanza".

Behe: "Come il professor Doolittle segnala, la sequenza di aminoacidi di una proteina può presentare somiglianze stupefacienti con la sequenza di un'altra proteina, e ciò ha dato origine all'idea che proteine simili possano essere discese da un gene comune, durante una delle duplicazioni di quel gene avvenute in passato. Quasi tutti i biochimici accettano questo punto di vista; anche io. Il punto critico tuttavia è che il gene duplicato è solo una copia del gene vecchio, con le stesse proprietà; che esso non acquisisce nuove sofisticate proprietà dalla duplicazione. Per spiegare come il sistema attuale si sia costituito, uno scienziato deve spiegare come i geni duplicati hanno acquisito nuove più complesse proprietà. Come l'emoglobina, il compito di arrivare da una semplice proteina con una catena a una complessa di quattro catene non presenta problemi: in entrambi i casi le proteine semplicemente legano l'ossigeno, con più o meno affinità, e non devono interagire criticamente con altre proteine in un complesso sistema proteico. Con la cascata della coaugulazione il compito appare invece orribilmente problematico. Non basta comparare sequenze, mostrare quale proteina delle quattro pare essere discesa da un'altra proteina; occorre spiegare come la selezione naturale ha messo a punto un simile sistema a cascata. E Doolittle non fornisce alcuna idea in proposito. In realtà non ne sa niente."

Che tipo di video pubblica il discovery institute? Qui c'è un esempio.

L'eginma dell'informazione.

interessante il video...solo per creare una proteina funzionale stabile , per cui è necessario una stringa di DNA di 195 coppie di base è necessario, se preso a caso una combinazione di 10^77 quando le molecole nella via lattea sono 10^65.

Io maleko in ogni caso ormai ci ho rinunciato...la risposta che riceverai sicuramente è che non hai studiato (andassero a dirlo ai biologi) che dovresti ripassare che non è scientifico prendere in considerazione una progettazione intelligente.
Sicuramente potrebbe esserci solo un dibattito tra due teorie che non prendano in considerazione un creatore, nel caso contrario non deve esserci neppure la presa di coscienza della anche pur remota possibilità.

@ Tianos

Sicuramente potrebbe esserci solo un dibattito tra due teorie che non prendano in considerazione un creatore, nel caso contrario non deve esserci neppure la presa di coscienza della anche pur remota possibilità.

Non so se ho compreso bene il tuo pensiero.

(Mi sembra di capire che tu fai tre distinzioni: la prima è relativa ad una Entità superiore creatrice dell’universo, poi ci sono altre due ….) elimina questa parte

Correggo la mia prima impressione e riformulo la domanda per capire meglio quanto hai detto:

A quali due teorie fai riferimento?

riformulo meglio, i sostenitori della teoria dell'id non negano che la selezione della specie possa avere una parte nella modifica di alcuni caratteri, mentre per un evoluzionista non può neppure esser presa in considerazione la possibilità di un progettista...per questo dico che solo se ci fossero due teorie che non contemplassero una intelligenza creatrice potrebbe esserci dibattito...ma solo tra quelle due. pultroppo per ora esistono solo la id e quella di darwin (anche sulle loro molteplici sfaccettature) e quella di darwin sembra non voler lasciare nessuna apertura alla possibilità (fosse anche remota) alla id.

@ Tianos

Ti ringrazio per la spiegazione, che ho capito solo dopo aver riletto quello che avevo postato …

Le mie personali remore in merito alla ID sono legate al significato che si intende dare al termine progettista .

Io sono per l’ipotesi che l’ “intelligenza/informazione” sia intrinseca nell’esistente.
Fare distinzione tra esistente e intelligenza/informazione , per me, è un errore di base tipicamente riduzionista, lo stesso errore che si può fare tra creatore e creato.

Domanda: origine della informazione?

Questa domanda nasce da una esigenza tipicamente umana, ovvero da un essere biologicamente vivente e autocosciente, cosciente che la vita biologica è delimitata da due estremi: nascita e morte.
In realtà tutto l’universo è soggetto ad una continua creazione e distruzione, la cui sommatoria risulta essere in un equilibrio dinamico.

A mio avviso, questa domanda nasce anche dal fatto che continuiamo a ragionare in modo riduzionistico, concentrandoci sempre sul particolare a discapito di una visione di insieme.

Mi fa piacere che si stia mettendo in rilievo l’importanza della informazione, che come ho già detto considero fondamentale, perché è grazie ad essa che il “mondo delle forme” trae la sua formazione (InFormazione).

Dal punto di vista sistemico (che è un termine più tecnico, ma che ha lo stesso significato di olistico) chiedersi l’origine specifica di un determinato “nodo” che è inserito all’interno di una rete complessa di interconnessioni, equivale a chiedersi quale sia l’origine della rete stessa.

non e da escudere. del resto la distribuzione degli ammassi di materia nell'universo sembra del tutto simile alla distribuzione di cellule celebrali nel cervello, potrebbe anche darsi che esistano degli schemi di base (come la sequenza di fibonacci) che regolano alla base il disegno della vita.

P.K.89 ha scritto: Non è proprio così. Visto che il punto d'osservazione di partenza ad esempio può esser quello che tutto l'universo conosciuto è soggetto a delle leggi ad esempio le quattro forze fondamentali:
- La forza gravitazionale
- La forza elettromagnetica
- La forza nucleare debole
- La forza nucleare forte
Pertanto sul comportamento del mondo "fisico" non c'è proprio niente di casuale, è tutto conseguenza di ciò.

Ora o parti da queste leggi esistevano e esistono nell'infinito senza un perchè, o attribuisci alle leggi un intelligenza che le ha volute. Scegliti tu quale fede abbracciare tra le due.

Sul comportamento del mondo fisico c'è molto di casuale, visto che, data una particella A che interagisce con una particella B, esistono molti stati finali che possono assumere le due particelle con una certa probabilità. Ovvero: se fai un esperimento, con le stesse condizioni iniziali non è vero che otterrai, in generale, lo stesso risultato finale ogni volta che ripeti l'esperimento.

Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?

Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.

@ Heisenberg

Secondo il tuo ragionamento un fenomeno casuale è identico ad un fenomeno probabilistico.
Secondo te questo è corretto?

Un fenomeno racchiuso all’interno di un range probabilistico, che ne delimita le possibilità, può essere considerato, totalmente casuale?
Un fenomeno casuale non è forse privo di limiti delle sue possibilità?

Al2012 ha scritto: @ Heisenberg

Secondo il tuo ragionamento un fenomeno casuale è identico ad un fenomeno probabilistico.
Secondo te questo è corretto?

Un fenomeno racchiuso all’interno di un range probabilistico, che ne delimita le possibilità, può essere considerato, totalmente casuale?
Un fenomeno casuale non è forse privo di limiti delle sue possibilità?

Quello che poni è un mero problema linguistico, che non aggiunge né toglie niente al "problema" reale. :wink:

Come fai notare, ci sono dei "limiti" che un fenomeno fisico non può valicare per vari motivi. All'interno di quei limiti, quale stato finale assumeranno le mie particelle A e B, dopo aver interagito tra di loro, è totalmente casuale (così come può essere totalmente casuale che le due particelle interagiscano o meno). Come vogliamo chiamare nello specifico questo fatto non aggiunge nulla al fatto che, in ogni caso, la "scelta" dello stato finale è in generale non-deterministica.

Heisenberg

Per te questo è casuale o no?
.....
....In ogni caso, la "scelta" dello stato finale è in generale non-deterministica.

Se usi casuale per intendere indeterministico, ok.
L'importante è che non lo si utilizzi in senso ontologico, altrimenti il fenomeno sarebbe determinato dal caso ...e dovremmo prendere qualche contromisura:

Perché le "leggi che governano il nostro mondo" devono avere un perché? Mi sembra un approccio molto fideistico (e presuntuoso) quello che tutto debba avere un perché o una spiegazione prima.

Adesso chiedersi il perchè delle cose è diventato un atteggiamento fideistico e presuntuoso. Non vedo come porre una domanda, qualsiasi essa sia, possa far ricadere chi la pone in una di queste due categorie. Quello che scrivi però è molto importante. Il fatto è che la scienza (naturalista) spiega il come delle cose. Per questo può spiegare tutto di un organismo tranne la sua origine. L'origine pertiene alla causa e non al meccanismo. Questo è uno dei motivi per i quali trovo la metodologia dell'ID estremamente importante per la scienza. Superando il naturalismo metodologico, possiamo comprendere anche il perchè delle cose e non solo il come funzionano. Ripeto, si può spiegare in termini naturalistici l'intero funzionamento di automobile, quello che non si può fare, in termini naturalistici, è spiegarne l'origine: l'intelligenza.

PS: premesso che chiedersi il perchè delle leggi fisiche sia una domanda lecita, anche se difficilmente vi si può rispondere con la scienza, dovresti sapere che in natura, nell'universo, tutto ha una causa. Già perchè il rapporto causa-conseguenza è forse il principale nella Logica. Se intendi sostenere che l'universo non sia affatto logico e che quindi le sue leggi possono non avere cause, sei libero di farlo. Potresti però essere l'unica persona al mondo a sostenere ciò (e questo comunque non prova che tu abbia torto).

Origine dell'informazione? Questa domanda nasce da una esigenza tipicamente umana, ovvero da un essere biologicamente vivente e autocosciente, cosciente che la vita biologica è delimitata da due estremi: nascita e morte.
In realtà tutto l’universo è soggetto ad una continua creazione e distruzione, la cui sommatoria risulta essere in un equilibrio dinamico.
A mio avviso, questa domanda nasce anche dal fatto che continuiamo a ragionare in modo riduzionistico, concentrandoci sempre sul particolare a discapito di una visione di insieme.
Mi fa piacere che si stia mettendo in rilievo l’importanza della informazione, che come ho già detto considero fondamentale, perché è grazie ad essa che il “mondo delle forme” trae la sua formazione (InFormazione).
Dal punto di vista sistemico (che è un termine più tecnico, ma che ha lo stesso significato di olistico) chiedersi l’origine specifica di un determinato “nodo” che è inserito all’interno di una rete complessa di interconnessioni, equivale a chiedersi quale sia l’origine della rete stessa.

Ogni domanda nasce da un esigenza tipicamente umana.
La questione dell'informazione poi è proprio ciò che mette in discussione il riduzionismo. L'informazione infatti non è un entità materiale. Questo è il nocciolo della questione. La scienza dell'informazione mette in discussione il naturalismo metodologico e conseguentemente il riduzionismo scientifico.
PS: sostenere che l'informazione non abbia origine e semplicemente permane l'universo dal suo inizio, è molto molto molto discutibile. La nostra esperienza ci dice che l'informazione specifica complessa (ISC) ha una sola origine: l'intelligenza. Informazione ha un significato preciso, ci ho scritto un post molto dettagliato. In ogni caso una proposizione del genere non contraddice l'ID, semmai lo estende all'origine dell'universo.

@ Heisenberg

Quello che poni è un mero problema linguistico, che non aggiunge né toglie niente al "problema" reale.

Caso = Avvenimento fortuito, accidentale, imprevisto..

Sarei curioso di conoscere la tua definizione di caso!

Dal punto di vista reale, mi domando come possano funzionare le apparecchiature costruite grazie alla applicazione della quantistica.

Ma torno al tuo esempio per cercare di spiegare le mie perplessità:

Esempio praticissimo. Hai un neutrone fermo. Dai calcoli (e da esperimenti precedenti) sai che un neutrone ha una vita media di decadimento pari a (circa) 15 minuti. Tu misuri 12 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 16 minuti. Prendi un altro neutrone. Tu misuri 14 minuti. A priori non potrai sapere quanto vivrà esattamente quel neutrone che andrai a misurare, perché casualmente il neutrone potrà vivere una quantità di tempo ignota (a priori). Facendo tante misure, tuttavia, otterrai che in media il neutrone vive 15 minuti.
Per te questo è casuale o no?

La media tra misure effettuate è una banale operazione matematica.
Il nocciolo, ovviamente, è la misura che essendo quantistica coinvolge il principio di indeterminazione di Heisenberg, che, semplificando, dice che non si può con una misura determinare con precisione posizione e velocità (o energia) di una particella, però si può determinare la posizione o la velocità della particella se si esegue solo una delle due misure.

Immagino che nel caso del misura del decadimento del neutrono fermo si faccia una misurazione di energia o di emissione di radiazioni particolari.
Spiegami dov’è la casualità in questo tuo esempio?

Nella sovrapposizione degli stati quantici le cose non avvengo seguendo un linea casuale, ma seguono un principio di probabilità.
Uno stato quantico, prima del collasso d’onda, può assumere diversi stati o valori:
Diciamo stato F con probabilità 65% - stato G 20% - stato H 10% - stato J 5% -
Questo significa, che dopo il collasso d’onda, ci sono più probabilità di verificare uno stato F e meno quello J, ma non ci sarà mai uno stato V o Q o W ecc, come potrebbe avvenire seguendo una logica casuale.

C’è da intendere cosa significa in quantistica dire fare interagirne tra loro due particelle, non è certo equivalente a quello che si intende quando si fanno interagire due molecole, suppongo!

Di solito questa interazione consiste nel fare collidere ad alta velocità due particelle ed osservarne il risultato, anche in questo caso una totale casualità, mi lascia un po’ perplesso, perché è proprio con questi esperimenti che si sono scoperte le proprietà e le componenti delle particelle.

Dire che un effetto racchiuso entro un range di possibilità è casuale, mi sembra una forzatura di comodo, il termine corretto, secondo me sarebbe probabilistico.

Mettiamo che ci siano effetti casuali non probabilistici, dire che questi sono la caratteristica fondamentale della quantistica, equivale a dire che per puro caso il computer che sto usando funziona e se se il caso vuole può smettere di funzionare.

La tecnologia costruita grazie alle conoscenze di quantistica non funziona seguendo la legge del caso, almeno così mi pare.

@heisenbeg @al

visto che parlate di meccanica quantistica, vorrei riportare alcuni argomenti che David Berlinski, matematico/scrittore/intellettuale, scrive sul suo libro "The devil's delusion, atheism and its SCIENTIFIC pretensions".

"I fisici hanno trovato molto semplice passare dalla speculazione riguardo la funzione onda dell'universo alla convinzione che ci sia la funzione onda". Berlinski sostiene che i concetti della meccanica e dalla cosmogonia quantistica partono da concetti puramente matematici, come la funzione onda, i quali ovviamente non sono mai stati osservati. Anche il fisico Alexander Vilenkin, il quale nel 1984 sosteneva che l'universo è uscito fuori dal nulla attraverso il meccanismo del "tunneling", alla conclusione del suo paper scientifico afferma: "Purtroppo la cosmologia quantistica difficilmente potrà diventare scienza osservabile". La cosmologia quantistica, afferma Berlinski, è una "branchia della matematica metafisica". Tuttavia, sempre secondo Berlinski, quel "mare di potenzialità infinite" cui facevo riferimento in un altro post, altro non è che una definizione di Dio. Berlinski sostiene che i fisici dalla seconda metà del 900, dalla scoperta del Big Bang, hanno cercato in tutti i modi di disfarsi della Singolarità, senza riuscirci, ma anzi portando teorie "che appaiono non diverse dai miti di creazione nei quali l'origine dell'universo è attribuito a rapporti sessuali tra divinità primordiali".

Riporto una piccola parodia che fa della cosmologia quantica:

"Il catechismo della cosmologia quantistica".

Da cosa si è evoluto il nostro universo?
R: Da un mini universo più piccolo, più vuoto. Puoi pensarlo come un uovo.
D:Com'era il mini universo?
R:Era una sfera a quattro dimensioni senza niente dentro. Puoi pensare a ciò come una cosa bizzarra
D:Come può una sfera avere quattro dimensioni?
R:Una sfera può avere quattro dimensioni se ha una dimensione in più di una sfera a tre dimensioni. Puoi pensare a ciò come una cosa ovvia.
D:L'universo più piccolo e più vuoto ha un nome?
R:Si chiama Universo di De Sitter, puoi pensare che fosse l'ora che qualcuno prestasse attenzione a De Sitter.
D:C'è qualcosa che dovrei sapere riguardo all'universo di De Sitter?
R:Sì, rappresenta la soluzione alle equazioni di Einstein sui campi. Puoi pensare a ciò come a una buona cosa,
D:Dov'era l'universo-uovo?
R:Era in un posto dove lo spazio come lo conosciamo non esisteva. Puoi pensare a ciò come a una sacca.
D:Quand'era?
R: Esisteva in un tempo nel quale il tempo come lo conosciamo non esisteva. Puoi pensare a ciò come a un mistero.
D:Da dove viene l'uovo?
R:L'uovo non è venuto da nessuna parte, puoi pensare a ciò come a una cosa stupefacente
D:Se l'uovo non è venuto da nessuna parte com'è venuto fuori?
R:L'uovo non è venuto da nessuna parte perchè la funzione onda dell'universo lo rende probabile. Puoi pensare a ciò come un accordo fatto e finito.
come si è evoluto il nostro universo dall'uovo?
R:Si è evoluto inflazionando se stesso dal suo sacco per diventare l'universo che conosciamo oggi. Puoi pensare a ciò come un'altra di quelle cose.