Mauro Biglino alla prova dei fatti

@Parsifal

Non sono interessato a ripetere cose già dette (ho già risposto a tutto quello che hai scritto nel tuo ultimo) e visto che continui ad usare l'offesa al posto delle argomentazioni, io ti lascio perdere.

Sertes

Allora Biglino può aver sbagliato anche 1, o 2 oppure anche 10 traduzioni, ma il succo del suo lavoro è solidissimo, infatti quello non viene mai riconosciuto nè contestato.

A mio avviso, in un thread che vuole proprio esaminare la solidità del lavoro di Biglino, mi pare prematuro affermare una simile conclusione quando siamo solo all'inizio.

Anzi, grandi onori agli esegeti ebrei che hanno riconosciuto così tanto valore nel lavoro di Biglino, pur contestandolo sull'elohim.

Questa è una tua opinione. La mia è che viene considerato in modo pessimo dagli esegeti ebrei, con qualche eccezione su certi punti che tra l'altro dichiarano essere per loro noti da sempre.

Ma alla fine l'antico testamento rimane un testo di storia che racconta le gesta di uno degli elohim, il capo del sionismo, mentre compie la sua scalata al potere contro gli altri elohim.

Questa mi giunge nuova.

A me risulta che il sionismo nasce alla fine dell '800 e per cui non vedo come un ipotetico essere di una ipotetica razza chiamata Elohim possa essere stato il capo del sionismo all'epoca presunta dei racconti della bibbia.

PARSIFAL: Sei sospeso da questa discussione. Non replicare perfavore, altrimenti sarai espulso.

@PASTORE: Tutto qui il tuo "smontaggio" di Biglino? Hai sollevato UNA obiezione sul fatto che Biglino non ha elencato tutti i significati di una certa parola, e da questo vorresti dedurre addirittura la sua "disonestà intellettuale" tout court?

Un saltino niente forzato, davvero.

Mi ricordi molto quei debunker che mi attaccano dicendo "Mazzucco ha sbagliato il numero dei piani delle Torri Gemelle [108 invece di 110, ndr] e QUINDI tutto il suo lavoro sull'11 settembre non vale una cicca."

Spero davvero che abbia qualcosa di più solido in canna, dopo aver chiesto di aprire questo thread.

La mia è che viene considerato in modo pessimo dagli esegeti ebrei, con qualche eccezione su certi punti che tra l'altro dichiarano essere per loro noti da sempre.

Talmente pessimo che quelli di Consulenza Ebraica gli hanno pure fatto i complimenti per come ha trattato il suo capitolo su "Satana", dimostrando che non esista (come entità spirituale inventata dalla dottrina), come sul resto dei punti elencati da Sertes. Che poi siano noti da sempre è ormai risaputo: loro ci sono arrivati attraverso la lettura del Talmud, lui attraverso la lettura della Bibbia. Ma se sono noti da sempre, perché non se ne può parlare?

Ad ogni modo è chiaro che non possano essere d'accordo su tutto con Biglino, dato che comunque queste persone hanno bisogno di credere in dio, facendo quindi uso di forzature nelle traduzioni per far sì che quel libro parli di dio. E' inaccettabile per loro che Yahweh sia un essere in carne ed ossa che semplicemente lottava per il dominio di una piccola parte di territorio, muovendo guerra contro i popoli vicini governati da altri suoi colleghi "elohim".

Decalagon ha scritto:

La mia è che viene considerato in modo pessimo dagli esegeti ebrei, con qualche eccezione su certi punti che tra l'altro dichiarano essere per loro noti da sempre.

Talmente pessimo che quelli di Consulenza Ebraica gli hanno pure fatto i complimenti per come ha trattato il suo capitolo su "Satana", dimostrando che non esista (come entità spirituale inventata dalla dottrina), come sul resto dei punti elencati da Sertes.

Evito di ripostare le varie citazioni in cui Biglino viene descritto in modo pessimo, perché ingolferebbe la discussione e perché chi ha seguito le varie discussioni sul tema le conosce benissimo.
Per chi non le avesse mai lette basta andare sul forum di consulenza ebraica e cercare "Biglino".

Che poi siano noti da sempre è ormai risaputo: loro ci sono arrivati attraverso la lettura del Talmud, lui attraverso la lettura della Bibbia. Ma se sono noti da sempre, perché non se ne può parlare?

Non ho capito... chi è che dice che non se ne può parlare?

Ad ogni modo è chiaro che non possano essere d'accordo su tutto con Biglino, dato che comunque queste persone hanno bisogno di credere in dio, facendo quindi uso di forzature nelle traduzioni per far sì che quel libro parli di dio. E' inaccettabile per loro che Yahweh sia un essere in carne ed ossa che semplicemente lottava per il dominio di una piccola parte di territorio, muovendo guerra contro i popoli vicini governati da altri suoi colleghi "elohim".

Tua opinione, la mia è che la questione è ben più più complessa ma questo direi che è OT perché riguarda opinioni e non l'esame di "Biglino alla prova dei fatti".

Se è vero che è solo una mia opinione, e quindi del tutto arbitraria, chiedo che venga confutata questa analisi grammaticale, in quanto è uno degli argomenti più importanti sostenuti da Mauro Biglino.

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

Decalagon

Se è vero che è solo una mia opinione, e quindi del tutto arbitraria,....

Una opinione può essere più o meno arbitraria a seconda della presenza variabile degli elementi concreti su cui è formata.

Infatti io non ho detto che la tua opinione è arbitraria.

...chiedo che venga confutata questa analisi grammaticale, in quanto è uno degli argomenti più importanti sostenuti da Mauro Biglino.

Non capisco la pertinenza.
Io ho detto che la tua affermazione che è a causa del bisogno degli esegeti ebrei di credere in Dio, che non sono d'accordo su tutto e che secondo te forzano dei termini, è una tua opinione.

Non vedo come una analisi grammaticale su un testo altamente inaffidabile, fatta da due ignoranti come noi in ebraico antico (io sicuramente ma credo che anche tu non sia un esperto in materia), possa avere avere a che fare con la tua opinione.

Se qualcuno qui è in grado di spiegare la tua questione ben venga. Io non ne sono all'altezza.

Hai provato a postare la tua questione sul forum di CE per vedere se hanno una spiegazione? Magari possono dirti la loro visto che su varie altre questioni l'hanno detta e si è visto che in varie occasioni non sono affatto d'accordo con Biglino.

Non capisco la pertinenza [...] secondo te forzano dei termini, è una tua opinione.

La forzatura nella traduzione teologica è quella sopra descritta, dove secondo questa scuola di pensiero "elohim" indicherebbe "dio" solo quando ha verbi e aggettivi al singolare, mentre quando sono al plurale indicherebbe dei comuni giudici, legislatori, governatori. Come abbiamo appena visto, secondo questa spiegazione, Abramo (sempre facendo finta che sia esistito) sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comunissimi giudici, mentre Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comunissimi giudici. Senza contare che perfino la "creazione" dell'uomo sarebbe stata opera dei giudici.

Come puoi vedere, cercare di attribuire per forza una traduzione ad un termine molto controverso di cui si è perso il significato crea questi problemi qua.

Sertes ha scritto: Avanti, Pastore, con i problemi di traduzione: diamogli però il peso che si meritano.

Guarda, non ne faccio solo un problema di traduzione, anzi quello è solo un aspetto secondario, ad esempio quando ho riportato la questione sul prefisso be ho rimarcato la non “corretta” presentazione del termine, che fa intendere al lettore che quel termine ha solo quel significato.
In seguito poi ho spiegato come normalmente è inteso quel termine in quel verso, giusto per completare il discorso.

Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.

Ma le cose cambiano se egli inizia a presentare presunte prove prese altrove, cambia se dici che “secondo Sitchin” gli alieni della Bibbia vengono dal “pianeta Nibiru”, cambia se presenti improbabili prove scientifiche dell'esistenza di Nibiru, cambia se spacci una stele punica per sumera leggendovi quello che non c'è scritto, cambia se presenti al lettore la bufala del “razzo egiziano” inciso in un ipotetica tomba dicendo “è riportata in varie pubblicazione e da molti ritenuta vera”, ecc.

Qualcuno può dire: ma cosa cambia?

Cambia che Biglino non può essere un ricercatore, un ricercatore serio non “raccatta” qualsiasi informazioni in giro purché gli dia ragione, non si presenta alla gente dicendo (esempio ipotetico):

“Guardate, su questo giornale è uscita la notizia del ritrovamento della tomba di un alieno”

perché qualcuno può sempre chiederti se la notizia è vera e la risposta non può essere: non è un problema mio!

Visto che nel mio piccolo faccio ricerca è chiaro che a me quello che più risalta agli occhi è il modo di fare ricerca di Biglino, ad oggi quello che posso dire che quella di Biglino non è ricerca, è approssimazione tanto per essere gentili.

Decalagon ha scritto:

Non capisco la pertinenza [...] secondo te forzano dei termini, è una tua opinione.

La forzatura nella traduzione teologica è quella sopra descritta...

Quindi tu hai gli strumenti e le conoscenze per affermare questo.

Io no e non posso sapere se la tua affermazione è corretta.

Prima di farmi una opinione (che rimarrà per sempre tale visto che non posso verificare in prima persona), di solito vedo se ci sono altre spiegazioni e/o interpretazioni.
Visto che sulle traduzioni dell'ebraico (per non parlare di quello non vocalizzato...) ho constatato che spesso ci sono controversie, personalmente non mi sento di affermare nulla di certo.

Come puoi vedere, cercare di attribuire per forza un significato ad un termine molto controverso di cui si è perso il significato crea questi problemi qua.

Se è il caso, ovvero se è vero che si sta cercando di attribuire un significato forzandolo, concordo, ma questo vale per tutti.

Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.

Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.

Hai la citazione di Abramo di Consulenza Ebraica (inizialmente riportata da te nella vecchia discussione) dove afferma: "Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori" e poi la fotografia della bibbia ebraica interlineare con i passi citati dove "elohim" ha verbi e aggettivi al plurale, anche se riferiti a "dio".

Questo non ti basta per sapere se la mia affermazione (anche se l'affermazione sarebbe di CE) è corretta?

Decalagon ha scritto:

Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.

Hai la citazione di Abramo di Consulenza Ebraica (inizialmente riportata da te nella vecchia discussione) dove afferma: "Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori" e poi la fotografia della bibbia ebraica interlineare con i passi citati dove "elohim" ha verbi e aggettivi al plurale, anche se riferiti a "dio".

Questo non ti basta per sapere se la mia affermazione (anche se l'affermazione sarebbe di CE) è corretta?

No, perché quei punti che hai portato, non li ho visti interpretati da altri ma solo da te.

E siccome io non ho gli strumenti per valutare se la tua analisi è corretta, e siccome ho visto più volte contestazioni addirittura su articoli, non posso avere nessuna certezza a riguardo.

Sai se quei punti sono stati affrontati da quelli di consulenza ebraica o da qualche altro esperto in materia?

Rimane che sarà sempre e solo una opinione, perché non ho gli strumenti linguistici e culturali per valutare da me.

Va bene invisibile, ho capito. A te non basta e ne prendo atto.

Ma a me si, e chi legge ha gli strumenti per capire, quindi non c'è problema.

Intanto riporto nuovamente la questione, dato che siamo su una nuova pagina:

Decalagon ha scritto:

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

Decalagon ha scritto: Va bene invisibile, non c'è problema. A te non basta.

Certo che non mi basta.

-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona

A me stupisce che chiunque possa avere una certezza qualsiasi vista la reale situazione.

Rimane che, per i passaggi che hai portato come esempi, al momento qui non abbiamo avuto modo di vedere se ci sono altre interpretazioni e spiegazioni, così come abbiamo visto che ce ne sono su molti aspetti delle teorie di Biglino.

A me si, e chi legge ha gli strumenti per capire...

Non mi risulta che questo sia un forum di esegeti ebrei ...

Pastore ha scritto: Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.

Ah beh, hai detto nulla!! Due miliardi e duecento milioni di individui attualmente viventi sul pianeta credono ancora che la Bibbia parli di Dio, e salta fuori che è una menzogna... la priorità qual è, parlare di quello o fare la punta agli spilli a Biglino sulle traduzioni di tselèm o sul razzo degli egizi??

Mah!!

-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona

Volenti o nolenti bisogna accettare il fatto di avere a disposizione questi testi qua; la cosa interessante è che per quanto possano essere inaffidabili e manipolati essi non raccontano la storia suggerita dalla teologia. La stessa traduzione di "elohim" con "giudici" quando vi siano verbi e aggettivi al plurale non si regge in piedi, altrimenti bisogna prendere atto del fatto che bramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Senza contare che la stessa creazione dell'uomo sarebbe opera di giudici, legislatori, governatori.

Come vedi io non sto contestando nulla sulle traduzioni fatte ai singoli termini, anzi le accetto tutte senza alcun problema e le applico alla bibbia.

Decalagon ha scritto:

-Abbiamo dei testi assolutamente inaffidabili ultramanipolati
-Abbiamo una lingua antica non vocalizzata su cui non c'è nessuna certezza ma solo "maggioranza di opinioni"
-Abbiamo dispute secolari su singoli termini
-Abbiamo migliaia di interpretazioni e versioni
-Sono privo degli strumenti per poter valutare in prima persona

Volenti o nolenti bisogna accettare il fatto di avere a disposizione questi testi qua; la cosa interessante è che per quanto possano essere inaffidabili e manipolati essi non raccontano la storia suggerita dalla teologia.

Io non so più come dirlo che questa è solo una opinione e per cui affermare che "è così", è sbagliato.

La stessa traduzione di "elohim" con "giudici" quando vi siano verbi e aggettivi al plurale non si regge in piedi, altrimenti bisogna prendere atto del fatto che bramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Senza contare che la stessa creazione dell'uomo sarebbe opera di giudici, legislatori, governatori.

Come vedi io non sto contestando nulla sulle traduzioni fatte ai singoli termini, anzi le accetto tutte senza alcun problema e le applico alla bibbia.

Ma io non ho gli strumenti per valutare se la tua analisi è corretta.... eccetera...

Devo ripeter il resto? Dai, facciamo che è sufficiente...

doppio

Sertes ha scritto:

Pastore ha scritto: Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.

Ah beh, hai detto nulla!! Due miliardi e duecento milioni di individui attualmente viventi sul pianeta credono ancora che la Bibbia parli di Dio, e salta fuori che è una menzogna...

Anche questa è una opinione.

Ok, ho capito qual'è la tua opinione in merito.

Ora preferisco aspettare una replica al mio post #421, altrimenti il thread torna ad essere un botta e risposta infinito fra me e te.

Redazione ha scritto: Spero davvero che abbia qualcosa di più solido in canna, dopo aver chiesto di aprire questo thread.

Certo, possiamo parlare del ruach sumero che volo sull'acqua, ho visto spesso Biglino citarlo come "prova" visibile di una parola scritta.

@PASTORE: Per me puoi parlare di quello che vuoi. Il thread è tuo. Inoltre, sei tu che hai scritto:

Fortunatamente la maggior parte di questi personaggi incantatori hanno un comune punto debole, cioè le fonti e le prove da cui partono per poter affermare quello che dicono.

Siamo tutti in attesa di scoprire che Biglino è un "incantatore".

***

@DECALAGON + INVISIBILE + ALTRI: Suggerisco di sospendere momentaneamente il vostro dialogo, in modo da dare a Pastore lo spazio sufficiente per portare le sue prove. Thanks.

Nel 2011 nel vedere un video di Biglino mi incuriosì l'immagine di un pittogramma che veniva chiamato RU su un altro pittogramma chiamato A, in quella conferenza, non ricordo quale Biglino accennava ad O'Brien.

Mi diedi da fare a cercare il testo di O'Brien The genius of the few dove erano riportati i pittogrammi, ho scoperto poi in seguito che esisteva anche una pagina web che riproduceva la parte del libro di O'Brain che li riportava:

www.goldenageproject.org.uk/genesis2.php

Ecco cosa scrive a riguardo O'Brien:

Inoltre, occorre prestare attenzione al fatto che l’equivalente sumero al ebraico ruªh era ru-a e i pittogrammi sumeri più arcaici per le sillabe ru e a portano questa interpretazione una fase ulteriore:



Questi pittogrammi, negli orientamenti verticali in cui sarebbero apparsi su una tavoletta di argilla, sono molto indicativi di una qualche forma di un mezzo aereo ‘librante’ sopra l’acqua. Le ali (di cui 2 Samuele 22:11) sono chiaramente visibili, ma la parte inferiore non è il corpo di un uccello – è più vicino alla forma di una barca con una chiglia. La deduzione naturale sarebbe che la ruªh era in grado di volare e di atterrare sull’acqua. – The genius of the few, ed. 1999, p. 322

Speravo di trovare qualche indicazione sulla tavoletta citata nel libro di O'Brien ma non trovai nulla, in seguito contattai Edmund Marriage che gestisce il sito dove compare la pagina web con i pittogrammi, gli chiesi se sapeva qualcosa di più sulla tavoletta dove comparivano questi ultimi, mi disse che non ne sapeva niente aggiunse però che aveva chiesto alla moglie di O'Brien Barbara Joy la possibilità di controllare nei documenti presenti nell'ufficio di Christian O’Brien, dopo alcune settimane la moglie di O'Brien diede a Marriage cinque grossi scatoloni pieni di documenti e scritti di O'Brien, Marriage mi scrisse che mi avrebbe fatto sapere ma ad oggi non ho alcuna notizia.

Tornando ai pittogrammi e precisamente quello tradotto RU i conti non mi tornavano perché nelle liste dei segni quel pittogramma non somigliava per niente a RU, allora nel 2011 non sapevo come si traduceva quel pittogramma pensavo anzi che fosse inventato solo in seguito scoprii che si traduceva ŠAGAN, decisi quindi di scrivere a Biglino quando lessi il suo seguente commento sul suo sito:

4) Il ruach che “aleggia sulle acque”, come descritto in Genesi, è chiaramente rappresentato in una stele della collezione Spiro che si trova al National Museum di Cartagine: reperto sumero datato 1950 a.C.

Riporto di seguito il mio dialogo con Biglino riportando solo le parti riguardanti il termine ruach, rimando al mio blog chi è interessato a conoscerne integralmente il contenuto:

Francesco: Lei scrive inoltre:
«Il ruach che “aleggia sulle acque”, come descritto in Genesi, è chiaramente rappresentato in una stele della collezione Spiro che si trova al National Museum di Cartagine: reperto sumero datato 1950 a.C».
Nei suoi libri ha per caso riportato una foto della suddetta stele? Se no, sa dove è possibile reperirla?
Le faccio queste domande perché il termine sumero RU da lei disegnato mi sembra differente da quello che conosco

Mauro: L’immagine si trova qui: www.archaeometry.org/spiro.htm e la sua lettura si trova in “The genius of the few” di Cristian o’Brien, sumerologo e biblista, Reader del Christ college di Cambridge.

Francesco: La lettura dell’ebraico Ruah col sumero RU-A di Cristian o’Brien è una chiara forzatura visto che non si può paragonare la lettera ebraica hèt (ch) con il pittogramma sumero A, inoltre il termine sumero RU che O’Brien disegna:



è diverso da quello sumero, si veda la linea 12 del seguente link:

www.enenuru.net/html/signlist.htm



Non ho trovato riscontro su quanto lei dice:

«…è chiaramente rappresentato in una stele della collezione Spiro che si trova al National Museum di Cartagine: reperto sumero datato 1950 a.C»

Dové che Lei ha tratto queste informazioni?

Mauro: La ricerca è fatta di tentativi e quindi di possibili errori. L’importante è NON AFFERMARE DI POSSEDERE LA VERITA’ ma essere consapevoli, come io sono, di formulare ipotesi ci cammino. Le pubblicazioni servono a confrontare le idee. Dato che che sulle lingue antiche si sa pochissimo e del cuneiforme non si sa neppure come fosse vocalizzato (non a caso i sumerologi usano le regole utilizzate per le lingue semitiche!!!) io concordo con C. O’ Brien: non è una forzatura e l’immagine è quanto mai rappresentativa di ciò che è scritto in Genesi e nelle tavolette che ne parlano.

Mauro: Rieccomi Sig Francesco. Sto scrivendo il terzo libro ed ho ritenuto di tenere conto di una sua osservazione che ho inserito nel capitolo sul Kevod/Ruach unitamente allo studio mandatomi da un sumerologo sul significato e sulla identificazione dei termini in questione. La sua riflessione mi è stata utile per approfondire ulteriormente un concetto che ritengo di fondamentale importanza. Grazie

Francesco: Su quanto detto da O’Brien e da Lei su RU-A e la relativa immagine volevo fare alcune precisazioni.

Il pittogramma RU presentato da O’Brien, per quello che ho potuto costatare, non corrisponde a nessun simbolo sumerico, in precedenza ho postato un link dove è possibile vedere l’evolversi nei secoli del vero pittogramma sumero RU, chiunque può costatare che il pittogramma la “pancia” non ce l’ha mai avuta!

O’Brien afferma che i simboli RU-A sarebbero apparsi su una “tavoletta d’argilla” con orientamento verticale e non orizzontale come mostrati nell’immagine che riporta. Leggendo il libro di O’Brien non si capisce se egli si riferisca ad un reperto reale o ad un ipotetica ricostruzione.

Lei afferma a dispetto di O’Brien che l’immagine RU-A è presente su una stele della collezione Spiro, che è identificato come reperto sumero dato 1950 a.C.

L’immagine della collezione Spiro a cui Lei si riferisce credo sia questa:



Su quest’immagine se proprio vogliamo vederci dei pittogrammi, al massimo sarebbe presente solo RU, il pittogramma A risulta essere un motivo ornamentale, comunque non hanno niente di sumero.

Riguardo la datazione ho consultato in via privata Léo Dubal pronipote di Jean H. Spiro nonché autore del libro “L’énigme des stèles de la Carthage africaine – Tanit plurielle”, Dubal ha detto che il reperto si può datare tra il 463 a.C. e il 146 a.C., inoltre Jean H. Spiro intitolò il suddetto reperto “Apron of Tanit” il quale rappresenta la mezzaluna che accoglie il sole.

Tanit era la principale divinità di Cartagine essa era associata alla luna, il simbolo del suddetto reperto compariva spesso insieme all’effige di Tanit come ad esempio in questo caso:



Mauro: La ringrazio per le ulteriori indicazioni. Per le questioni filologiche il Prof. Giovanni Garbini, ordinario di filologia semitica alla Sapienza di Roma, membro dell’Accademia dei lincei, scrive nei suoi libri che per le lingue antiche “neppure l’accordo di tutti gli studiosi sul significato di un termine è garanzia di certezza”. Potremmo dunque discutere all’infinito. Quando si parla di Bibbia quindi il vero problema lo dovrebbero vivere coloro che da quel libro si ILLUDONO di ricavare le verità assolute. Noi andiamo avanti umilmente tra tentativi ed errori, cercando costruire un mosaico i cui tasselli stanno delineando un disegno chiaramente diverso da quello che fino ad ora è stato elaborato Singoli elementi dovranno e potranno essere necessariamente perfezionati ma la sostanza che emerge sembra proprio non cambiare. Analizzerò con calma le sue indicazioni e, se le riterrò pertinenti e fondate, ne farò tesoro per eventuali revisioni del mio lavoro: non possedendo la verità della Chiesa e non avendo dogmi da difendere ad ogni costo cerco di tenere conto di tutti i suggerimenti che ricevo.

Francesco: Scusi ma cosa centra quello che dice Garbini con quanto ho detto?

Io ho solo segnalato delle “false/errate” informazioni che Lei ha riportato qui e nei suoi libri:

1) Il pittogramma RU di O’BRIEN non esiste, si dimostri il contrario se si ritiene che non è vero;

2) Le informazioni sul reperto cartaginesi sono false/sbagliate, tra l’altro non mi ha ancora detto da dove le ha prese;

3) ...

Quindi nessun discorso serio su un termine sul quale vari studiosi possono avere diversi punti di vista.

Mauro: Le fonti sono ampiamente citate ma lei è libero di metterle in dubbio: non è un problema mio.
Mi dispiace che lei non capisca il riferimento al Prof. Garbini, ma non posso farci nulla: non sono in grado di essere più chiaro di così.
Viva tranquillamente la sua fede nelle dottrine dei teologi che sono “vere e corrette” (verifichi le fonti però, non si sa mai… potrebbe avere sorprese molto spiacevoli).
In ogni caso le riconfermo che se riterrò le sue osservazioni pertinenti ne terrò conto: io non ho dogmi da difendere ma solo dubbi da verificare.

Francesco: Io ho capito molto bene il riferimento del prof. Garbini ma come ho detto non centra nulla con quanto io ho scritto.

Vedo comunque che preferisce non rispondermi invitandomi a continuare per la mia strada, pazienza, la lascio ai suoi alieni ed ai suoi fans, da loro avrà domande meno moleste a cui rispondere.
Considerato che in questi giorni leggendo i suoi libri ho trovato altro su cui discutere mi riservo di scrivere altrove le mie personali riflessioni.

L'ultimo mio post risale al 14 marzo 2012, in seguito usci il libro Non c’è creazione nella Bibbia , dopo averlo letto scrissi di nuovo a Biglino:

Francesco: speravo che nel suo nuovo libro “Non c’è creazione nella Bibbia” fornisse informazioni più precise riguardo al reperto cartaginese della collezione Spiro, di nuovo purtroppo trovo solo che la segnalazione gli è stata fatta dal suo amico Stefano Sepulcri.

Rimangono quindi disattese tutte le domande fatte in questa sede:

Chi ha identificato tale reperto quale sumero?

Chi lo ha datato nel 1950 a.C. o quanto meno dove troviamo tale informazione?

Il Sig. Stefano Sepulcri ha visto il reperto al National Museum di Cartagine o lo ha letto da qualche parte? A me risulta che fa parte di una collezione privata è si trova in Francia

Purtroppo il mio commento non superò la modeazione e tutta la discussione venne cancellata.

Ebbi modo di rintracciare Stefano Sepulcri gli chiesi dove avesse trovato le informazioni che aveva passato a Biglino, mi disse che le aveva tratte da una pagina web scritto in inglese con caratteri piccoli, ma non sapeva più come ritrovarla.

Visto che il post è abbastanza lungo mi fermo e continuerò il discorso in un post successivo, nell'attesa invito tutti i bigliniani a trovare quelle informazioni che più volte ho chiesto ma che non mi sono state mai date, potreste dare una mano alla causa.

@PASTORE:

nell'attesa invito tutti i bigliniani a trovare quelle informazioni che più volte ho chiesto ma che non mi sono state mai date,

Questa non è una contesa fra "bigliniani" e "antibigliniani". Tu ti sei presentato con uno scopo preciso, quello di dimostrare - anche se hai usato parole più eleganti - che Biglino è sostanzialmente un ciarlatano. Completa il tuo lavoro, e poi eventualmente ne discuteremo. (Altrimenti, se si inizia a discutere di ruich e di ruach non se ne esce più). Grazie.