Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

Sulla base di quello che dice Sertes, se Gesù (cit.) "deriva da altrettante figure mitologiche, a loro volta derivate dai culti pagani del Dio Sole..." è probabilisiimo che somigli a qualche personaggio del passato

Per vedere quanti sono devi guardare il documentario Zeitgeist, veramente una pietra miliare sull'argomento.
E' un film diviso in tre parti, la prima riguarda il mito di Cristo, la seconda il 9/11 (buona trattazione, non eccelsa quanto i film di Massimo), la terza la truffa storica del signoraggio primario e secondario

Qui c'è l'estratto del primo capitolo di Zeitgeist, doppiato in italiano. Io preferisco la versione inglese, ma per l'argomento in questione è buono anche questo video:
(192) zeitgeist - STORIA DELLE ORIGINI DELLE RELIGIONI - YouTube

Sarebbe meglio io rinunciassi a replicare quando si denotano disinformazioni essenziali, di fondo. Un utente a caso? Nomit...seguendo il quale, suppongo che il nome ebreo di Gesù (Yeshu'à), così come ha fatto con il francese (Je-suis), me lo trasformi in inglese (Yes)... Non me la sento poi di ri-ri-riproporre le documentazioni del tempo di Gesù (che ne attestano l'esistenza storico-fisica). A tutto c'è un limite. Informarsi meglio, prego.
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Charlie (rivolto a Sertes...) "questo tuo mi conferma ulteriormente quanto sospettavo da tempo: le religioni (tutte) sono più materiali che spirituali".
::....
Orco boia, ragazzi... disse l'ex leader Bersani, avete visto il meteo ma siete ancora a corto di LAMPI di genio...
TUTTE le religioni hanno basi, hanno partenze del tutto spirituali, l'annacquamento subentra SEMPRE DOPO e per opera di UOMINI, per quanto riguarda la religione cristiana, tale iniziale disfacimento cominciò a subentrare già poco prima del concilio di Nicea. Da li la...catastrofe.

Su questo punto forse val la pena ripetersi. in considerazione che nel campo delle religioni gli errori che si fanno sono continui, proprio perchè le religioni sono umane, e questo ne è l'aspetto negativo. Ma ne è anche l'aspetto INEVITABILE, perchè essendo la religione umana, e questo è bene sottolinearlo, presenta tutte le ombre dei possibili errori degli uomini.

Il Cristianesimo, visto nel momento del peregrinare di Cristo, testimoniò con sufficiente chiarezza la situazione socio-economica dell'epoca. Nel suo INIZIALE MESSAGGIO, il Cristianesimo tendeva (nella parola di Cristo) a trasformare una situazione di avvilente crisi socio-economica in una salvezza di tipo morale. Ovvero rappresentava la mano tesa ai poveri diseredati. E, in questa misura, la parola di Cristo era di salvezza per i poveri e di condanna per i ricchi (attento Sertes...).

Col passare del tempo TUTTE le religioni hanno accusato sfasature GRAVISSIME, Ed anche l'assetto spirituale, in conseguenza del quale era sorto il movimento religioso, andò a modificarsi, Il mutamento storico del Cristianesimo, per chi si prende la briga di studiarlo, non fu solo spirituale, ma prese nel gorgo anche un mutamento sociale, economico, con conseguenti VARIANTI interpretative. Così strada facendo si è arrivati da una parte una religione bigotta, e dall'altra uno scostamento continuo tra religione e uomini ormai privi di fede in quegli ideali religiosi che erano validi 2000 anni fa.

@Volano
Premetto che tutte le mie considerazioni sono derivate solo da miei ragionamenti senza alcuna fonte, per cui non iniziare a tirarmi fuori decine di documenti che mi smontano.

La maggior parte delle religioni ha origine migliaia di anni fa, quando le conoscenze scientifiche per spiegare i fenomeni misteriosi erano molto scarse.
Era facile allora attribuire una spiegazione spirituale essendo la più semplice e l'unica possibile.
Un fulmine che incenerisce un albero non poteva essere spiegato con la differenza di potenziale elettrico fra le nuvole e il terreno, dato che i più non conoscevano questo fenomeno fisico, e quindi è stato più facile attribuirlo a una divinità adirata.
(La stessa Arca dell'Alleanza è stata realizzata rivestendo l'interno e l'esterno di una cassa di legno con lamine d'oro, realizzando di fatto un accumulatore elettrico caricato elettrostaticamente.
Avendo studiato elettronica e elettrotecnica a scuola l'ho riconosciuto subito. Un qualsiasi malcapitato che si fosse avvicinato troppo avrebbe chiuso il circuito con il terreno e sarebbe stato investito da una potente scarica elettrica considerata, a causa dell'ignoranza, l'ira di dio.)

In seguito, vista la presa sulle menti facilmente influenzabili del periodo, persone senza scrupoli se ne sono appropriate facendo dire alla/e divinità profezie o anatemi tutti a vantaggio del "sacerdote" di turno.
La Chiesa è quella che se ne è approfittata più di tutti. (Non mi esprimo a riguardo le altre religioni per ignoranza mia. So già che mi conterai le virgole solo su questo. :hammer:)

Ecco perchè dico, e sono convinto, che TUTTE le religioni sono prettamente materiali, fin dalla loro creazione.
Sono gli uomini che le hanno trasformate in spirituali attribuendo loro significati astratti per ignoranza.

Non essere così prevenuto caro Charlie, non mi permetterei mai di contarti le virgole, magari i punti si: i punti di vista intendo... A parte la battuta (permettimi, è più forte di me...), non farti di me una cattiva immagine, io rispetto le opinioni altrui, ancorchè contrarie, ma serie, attinenti e intelligenti come le tue, non squaquaroni un tanto al kg. Sul tuo pensiero, che sfronda elegantemente la versione spirituale, restando ancora ancorato al se non vedo e se non tocco non credo, prendo ovviamente le distanze, ma, credimi, NON per partito preso, ma perchè dovrei mentire a me stesso, a ciò che ho vissuto in prima persona. Non solo come ricercatore, ma come osservatore diretto di certi fatti, miracoli (NON pseudo) inclusi. So che dal di fuori è alquanto duretta dal credere. Ti invito comunque a leggere la nostra inchiesta su Maddalena Carini. Link sotto.

luogocomune.net/forum/miracoli-e-profezi...seguito-di-documenti

L'approccio ad una religione, qualunque essa sia, deve riuscire ad estrarne l'essenza, che risulta comune a tutte, almeno come PRINCIPIO, e NON con la sola elaborazione del principio, con Dio che resta (dovrebbe restare), in ogni caso, la BASE COMUNE di ogni tendenza religiosa/spirituale, essendo Egli punto d'arrivo o tendenza di arrivo. Sono convinto che sbagli, qualora non consideri che l'idea religiosa in Terra si è potuta concretizzare di volta in volta, con un aiuto "estero" che divenne interno, con una struttura somatica simile alla nostra. Un Grande Spirito insomma, un MAESTRO che, per elevatezza spirituale diventò una guida, un simbolo vivente dei suoi stessi insegnamenti (non mi sto riferendo solo a Gesù) spirituali, elaborati e resi facilmente comprensibili per i tempi in cui erano espressi.
Un saluto

@Volano
Io parto prevenuto perchè purtroppo troppo spesso accade quello che ho descritto.
Un dibattito è un pò come una guerra: i due contendenti cercano di vincere sull'altro sfruttando i punti deboli, che in questo caso sono l'ignoranza e la mancanza di fonti accertate, fino ad arrivare, in extrema ratio alla grammatica.
Io, falsamente modesto, cerco di non arrivare mai a simili sotterfugi vigliacchi ma uso il raziocinio e la mia (poca) esperienza. Accetto di buon grado una sconfitta quando so che è tale e non continuo a dibattermi quando so di avere torto.

I miracoli che hai linkato, per quanto incredibili e misteriosi, non spostano di una virgola il mio ragionamento anzi, lo confermano.
A partire dalla comparsa dell'uomo su questo pianeta, è stato un susseguirsi di eventi considerati misteriosi e attribuiti a entità soprannaturali, appunto perchè inspiegabili con le conoscenze del momento.
Suppongo che il fuoco, nella preistoria, sia stato considerato un atto divino in quanto lo stesso fulmine che lo aveva generato era un qualcosa di magico, misterioso e potente che proveniva dal cielo, dimora solitamente attribuita alle divinità, e perchè, soprattutto, non si conoscevano i fenomeni fisici che lo avevano causato.
Poi l'uomo ha trovato il modo di generare il fuoco, sia sfregando due pezzi di legno, che utilizzando le scintille generate da una pietra focaia, e il fuoco perdette parzialmente la sua aura divina (rimaneva sempre quello causato dal fulmine).

Ci sono state in passato (e ci sono tutt'ora) persone predisposte alla catalessi, condizione patologica che fa cessare temporaneamente l'evidenza delle attività vitali, al punto che sono state date per morte e avviato le procedure funerarie.
Alcune di queste (ne parla perfino Edgar Allan Poe in un suo racconto) avevano fatto predisporre dei sistemi nella bara per avvisare i parenti in caso di risveglio e impedire la sepoltura del vivo.
Ovvio che, al momento della "resurrezione", si sarebbe gridato al miracolo, e l'enfasi sarebbe stata alimentata sia dai parenti, che dalla comunità religiosa, per sfruttare al massimo l'evento.
Oggi sappiamo che è una patologia medica non una morte vera e propria e nessuno grida più al miracolo (salvo coloro che ringraziano il cielo perchè il loro caro era solo in catalessi e non effettivamente morto.

Gli esempi storici sono impossibili da elencare tutti, ma tutti hanno la stessa cosa in comune: sono eventi che le conoscenze del periodo non sono in grado di spiegare ma che spesso hanno trovato spiegazione in futuro con il progresso scientifico.

I casi che hai linkato mi lasciano effettivamente basito e non so spiegarli (nemmeno il CICAP è riuscito a trovare una panzana sufficientemente credibile anche per i loro standard, e loro di fantasia ne hanno tanta :hammer: ), ma come ho già detto, anche oggi non tutto è spiegabile.

Ci sono ancora oggi eventi che non riescono a trovare spiegazione, ma ciò non significa che debbano per forza di cose essere dovuti a miracoli di qualche divinità.
Semplicemente non siamo in grado di dare una spiegazione razionale e quella spirituale ci leva le castagne dal fuoco. Può darsi che un domani, magari fra mille anni, si potrà trovare una spiegazione a questi fatti.

Una religione, mia opinione, ha l'unico scopo di dare un punto di riferimento, un'ancora di salvataggio, un bastone su cui appoggiarsi quando si è alla disperazione in mancanza di altro aiuto.
Quando si è arrivati alla frutta e non si intravedono soluzioni si cerca nella fede un modo di non cedere alla disperazione (e a gesti disperati).
Lo sto notando anche oggi quando si prevede un Giudizio Divino Inappellabile di condanna al fuoco eterno per i nostri governanti e politici, ben sapendo che da vivi facilmente scamperanno al giudizio degli uomini.
Io personalmente non riesco ad avere tutta questa fiducia, anche perchè dubito molto dell'esistenza di entità divine di qualunque tipo, ma questo non toglie che chiunque altro non debba avere il diritto di avere fede in un dio se questo lo rassicura in qualche modo, e io rispetto questo diritto.

Ciao Charlie e Volano, 

anch'io, come te Charlie, sono molto scettico nei confronti dei miracoli, o comunque sento di voler mantenere una certa distanza. 
Questo perché li conosco solo per sentito dire o perché ne ho letto qualcosa in proposito. 
Ma il miracolo in sé penso non abbia alcun valore se non porta ad un qualcosa in più. 
C'è il caso di Alexis Carrell, medico e scettico. Qui un breve riassunto:

www.filodiritto.com/lourdes-carrel-il-me...obel-che-si-converti

Ora, leggere di tali avvenimenti e conversioni non può e non deve condizionare le opinioni degli scettici perché rimane una testimonianza. 
La cosa interessante è il cambiamento interiore (e non solo esteriore) che avvenimenti come questi suscitano. 
Certo, uno potrebbe dire "perché il miracolo non avviene su tutti i malati che lo chiedono?". Bella domanda, ma la cosa significativa è che un miracolo esteriore può espandersi in un uno interiore, caso molto più difficile che si verifichi e che può recare benefici ad una moltitudine di persone. 

Non so se credere ai miracoli perché non ne ho mai visto uno, non so nemmeno come reagirei se dovessi esserne testimone, fatto sta che nei racconti di chi li ha visti o sperimentati si evince un cambiamento interiore non indifferente. 

Io penso che NON credere ai miracoli sia una posizione più che legittima, perché riguarda l'intelletto. 
La questione si pone in maniera più urgente per chi ne vede uno o ne è oggetto, sopra soprattutto se da questo non scaturisce nessuna discussione interna e personale. 

Perché, sarò anch'io franco, essere testimone di un evento inspiegabile e rimandare tutto al concetto "verrà spiegato in futuro" è una scorciatoia simile a quella che vorrebbe concentrare ogni fatto ad una volontà divina, con la scienza e l'intelletto messi al posto della divinità. 

Un saluto. 

PS. Scusate l'OT
 

giovanni ha scritto: Perché, sarò anch'io franco, essere testimone di un evento inspiegabile e rimandare tutto al concetto "verrà spiegato in futuro" è una scorciatoia simile a quella che vorrebbe concentrare ogni fatto ad una volontà divina, con la scienza e l'intelletto messi al posto della divinità. 
 

Non proprio.
Il "verrà spiegato in futuro" si è già verificato più volte in passato, con gli esempi che ho citato più moltissimi altri, e questo fa dedurre che possa succedere nuovamente in futuro. L'incognita è il quando: un giorno, un mese, un anno, un secolo, mai.
La spiegazione spirituale invece è una spiegazione di comodo per risolvere la questione quando non si sa che pesci prendere, specialmente in un periodo dove le conoscenze scientifiche si limitavano a coltivare la terra o allevare bestiame.

Gli scienziati esistevano anche quando l'uomo coltivava la terra e badava al bestiame, solo, non pubblicavano su Nature  
E per giunta molti dei più grandi pensatori erano (e sono rimasti) religiosi. 
Oggi il livello di conoscenze non è comunque paragonabile ai tempi a cui fai riferimento.
La mia idea è che, oltre una certa soglia, il solo intelletto non si possa spingere, che è un pò quello che diceva Hawkings: una formula che spieghi tutto dovrebbe inevitabilmente spiegare anche se stessa e la sua teorizzazione... un bel paradosso. 
​​​​A tal proposito poco tempo fà ho letto qualcosa in merito alla singolarità tecnologica... 
​​

giovanni ha scritto: Gli scienziati esistevano anche quando l'uomo coltivava la terra e badava al bestiame, solo, non pubblicavano su Nature  
E per giunta molti dei più grandi pensatori erano (e sono rimasti) religiosi. ​​

Certamente, infatti la cultura era principalmente monopolio della Chiesa, che però non la condivideva con i più. (chissà perchè? :hammer: )

Oggi il livello di conoscenze non è comunque paragonabile ai tempi a cui fai riferimento.​​

E' quello che ho sempre sostenuto fin'ora.

La mia idea è che, oltre una certa soglia, il solo intelletto non si possa spingere, che è un pò quello che diceva Hawkings: una formula che spieghi tutto dovrebbe inevitabilmente spiegare anche se stessa e la sua teorizzazione... un bel paradosso. 
​​​​A tal proposito poco tempo fà ho letto qualcosa in merito alla singolarità tecnologica... 
​​

Non ti so rispondere anche perchè, credo, che da quel limite siamo ancora ben lontani.
Azzardo una ipotesi.
Il limite è insuperabile ma raggiungerlo è proporzionalmente più difficile man mano che ci si avvicina.

La conversione del Dr Carrel citato da Giovanni, in seguito ad una "miracolata", è significativo se visto in ambito scientifico, ma non è l'unico. Ed allora ci si chiede il perchè diversi scienziati saltano il fosso dell'incredulità e si avvicinano al senso del divino. In ambito scientifico si è arrivati a prospettare la molecola della fede... studiando la unio mystica, descritta in dettaglio da S. Teresa d'Avila: ... "E' una sorta di svenimento che a poco a poco toglie il respiro e tutte le forze del corpo, mentre la forza interiore s'ingigantisce. E' lo stato di due cose che erano separate e che ne formano una sola"...

Ma noi stiamo discutendo di Gesù, di Dio, miracoli e Chiesa. Ecco, diamo alla Chiesa ciò che di positivo le spetta, altrimenti si fa solo dietrologia spicciola nei suoi confronti, e non sarebbe onestà intellettuale. Per l'indagine valutativa verso il fenomeno, inteso come "miracolo", essa si comporta con estrema cautela e grande rigore nel riconoscere la realtà di un miracolo. Vi è addirittura una scala di precisi valori nell'attuare il giudizio, formata da tre gradi a seconda che esso concerna la sostanza, il soggetto, il mondo. Nel primo grado rientrano quei fatti che la Natura creata non può mai compiere (come ad esempio fermare il movimento terrestre... o spostare un pianeta...). Del secondo grado fanno parte quei fenomeni che la natura, di per sè, può compiere, ma non in quel determinato soggetto (il caso classico è la resurrezione di un morto). Nel terzo caso entrano quelle azioni che la natura stessa può realizzare in virtù di forze proprie, ma che invece risultano attuate SENZA l'uso di queste forze naturali, ovvero come ridare la vista ad un cieco o l'udito ad un sordo.

Nei casi di "guarigioni miracolose" quindi la Chiesa si avvale della Scienza, ritenendola utile e necessaria. Quindi referti medici che dichiarino guarigioni non spiegabili scientificamente, ne ora e probabilmente mai (Charlie fattene una ragione) quando si hanno alterazioni anatomiche (mancanti per malattia, di ossa, muscoli, tendini e perfino organi) e riparate istantaneamente. Questo ha probabilmente portato alla fede il Dr. Carrel citato da Giovanni, spostando, meglio dire fatto confluire, la sua posizione scientifica in quella fideistica.

Certo è, e non va sottovalutato, che in campo medico esistono guarigioni per così dire "isteriche", così come sono da considerarsi le Stigmate, formatesi da e con caratteristiche psicosomatiche. Anche qui (bisogna dargliene atto) la Chiesa è prudente perchè nella sua storia si annoverano oltre 300 stigmatizzati, circa 60 dei quali sono stati santificati, ma NON per merito delle Stigmate, che non hanno alcuna influenza sul processo di canonizzazione, poichè la Chiesa riconosce come diretto intervento divino (cioè miracoloso) solamente le Stigmate di San Francesco (io veramente escluderei anche lui, per mie personali ricerche...), mentre definisce le altre "fatti straordinari.

Peccato, avevo scritto un bel pensiero ma non ha caricato la pagina

Riporto solo l'ultima parte

"Il limite è insuperabile ma raggiungerlo è proporzionalmente più difficile man mano che ci si avvicina."
Penso la stessa cosa

Volano49 ha scritto: ... ci si chiede il perchè diversi scienziati saltano il fosso dell'incredulità e si avvicinano al senso del divino. ...

Perchè anche gli scienziati possono essere credenti, ma soprattutto perchè il VERO scienziato non scarta nessuna ipotesi a priori ma le valuta tutte.

Ma noi stiamo discutendo di Gesù, di Dio, miracoli e Chiesa. Ecco, diamo alla Chiesa ciò che di positivo le spetta, altrimenti si fa solo dietrologia spicciola nei suoi confronti, e non sarebbe onestà intellettuale. Per l'indagine valutativa verso il fenomeno, inteso come "miracolo", essa si comporta con estrema cautela e grande rigore nel riconoscere la realtà di un miracolo. Vi è addirittura una scala di precisi valori nell'attuare il giudizio, formata da tre gradi a seconda che esso concerna la sostanza, il soggetto, il mondo. Nel primo grado rientrano quei fatti che la Natura creata non può mai compiere (come ad esempio fermare il movimento terrestre... o spostare un pianeta...). Del secondo grado fanno parte quei fenomeni che la natura, di per sè, può compiere, ma non in quel determinato soggetto (il caso classico è la resurrezione di un morto). Nel terzo caso entrano quelle azioni che la natura stessa può realizzare in virtù di forze proprie, ma che invece risultano attuate SENZA l'uso di queste forze naturali, ovvero come ridare la vista ad un cieco o l'udito ad un sordo.

La Chiesa deve necessariamente studiare scientificamente il miracolo, per poter 1) stabilire senza ombra di dubbio che sia tale e non un normale fenomeno naturale, 2) che non sia truffaldino.

Nei casi di "guarigioni miracolose" quindi la Chiesa si avvale della Scienza, ritenendola utile e necessaria. Quindi referti medici che dichiarino guarigioni non spiegabili scientificamente, ne ora e probabilmente mai (Charlie fattene una ragione) quando si hanno alterazioni anatomiche (mancanti per malattia, di ossa, muscoli, tendini e perfino organi) e riparate istantaneamente. Questo ha probabilmente portato alla fede il Dr. Carrel citato da Giovanni, spostando, meglio dire fatto confluire, la sua posizione scientifica in quella fideistica.

Come già detto la Chiesa deve necessariamente studiare scientificamente il miracolo per escludere che non sia una qualsiasi altra normale manifestazione. Non grido allo scandalo per questo.
(Io stesso, per quanto sia propenso ad accettare l'esistenza di vita extraterrestre e la possibilità di una sua presenza sul nostro pianeta, vado comuque cauto su qualunque affermazione mi viene fatta.)
Piano, comunque a dire (cit.) "... guarigioni non spiegabili scientificamente, ne ora e probabilmente mai...".
Abbiamo innumerevoli esempi di eventi inspiegabili in passato, tra cui guarigioni, spiegabili scientificamente oggi, per cui non vedo perchè eventi inspiegabili oggi non possano avere una spiegazione domani. E' solo una questione di tempo.

Certo è, e non va sottovalutato, che in campo medico esistono guarigioni per così dire "isteriche", così come sono da considerarsi le Stigmate, formatesi da e con caratteristiche psicosomatiche. ...

Questo è quanto sostengo io.
Guiarigioni apparentemente misteriose ma analizzate successivamente alla luce del progresso delle conoscenze scientifiche si sono rivelati effetti del tutto normali e spiegabili.


Vorrei evidenziare che un abile prestigiatore è in grado di illudere una platea di spettatori dal vivo di riuscire a mutilare pesantemente una persona mantenedola in vita e riportarla allo stato normale.
Non pretendo assolutamente di affermare che tutti i casi di miracolo siano conseguenza di un gioco di prestigio (me ne guardo bene), ma solo che un occhio non addestrato può essere facilmente tratto in inganno, specie se fatto volutamente.


P.s.:
@Giovanni.
Se sospetti che il tuo post non venga caricato e quindi temi di scrivere per mezz'ora e perdere tutto, adotta l'escamotage di scriverlo su NotePad e poi copiarlo sul sito. 

In considerazione di quanto già detto, il vero cristiano, che conosce la sua religione, non può considerare le stigmate come "sicuro segno dal cielo", proprio per la dinamica psicologica che si produce negli stigmatizzati sotto l'effetto del fenomeno. Il ragionamento sulle stigmate mi porta a considerare che la religione cristiana è l'unica che ha per dogma essenziale il riconoscimento di Gesù Cristo come Dio incarnato, mentre per le altre religioni (che pure hanno in comune con quella cristiana l'adorazione verso lo stesso Dio) Gesù è considerato, di volta in volta, un profeta (per i mussulmani) o un falso profeta (per gli Ebrei) e l'Arcangelo Michele (per i testimoni di Geova), pertanto poichè le stigmate sono il simbolo della passione di Cristo, e quindi una conferma della sua specifica divinità, la Chiesa Cristiana è (di fatto) l'unica che abbia il diritto di intervenire nell'emettere un giudizio sul valore miracolistico o meno di tale fenomeno. Le stigmate a mio parere sono un fatto psicosomatico, da "stress"... posizionate oltretutto quasi sempre nel posto sbagliato. Fenomeno molto simile (per produzione) alle "madonne piangenti".

Mi discosto comunque da Charlie quando sembra voglia collocare il "miracolo" nella sola sfera razionale della valutazione scientifica, svestendolo completamente del suo aspetto trascendente, stimando che ciò che può sconcertare oggi sarà sicuramente spiegato scientificamente in futuro. Ovviamente mi dissocio, per quanto lui stimi e proclami che alla scienza del futuro nessun miracolo sarà più spacciato per tale.

Per quanto sia auspicabile un vero progresso scientifico, e per quanto questa tenderà a scoprire i segreti della natura, va considerato l'essenza più intima della Natura creata da Dio. Quindi, la Scienza, non potrà mai riuscire a contrapporsi e/o sostituirsi, entrare completamente negli intendimenti divini, poichè Dio non può contraddirsi e perchè la Scienza rientra, quale attività del pensiero umano, negli elementi facenti parte degli olistici disegni del Creatore. ANCHE SE...conflitti e contraddizioni saranno sempre apparenti, ma non sostanziali. IN soldoni, la Scienza del futuro, potrà sfrondare moltissimo, ma NON tutto, altrimenti non sarebbe più Scienza, nè gli sarebbe sufficiente sfociare nella Metafisica (conoscenza per cause...) ma Scienza dell'uomo che si sostituisce a Dio stesso, e questo sarà per sempre impossibile. I miracoli, quelli veri, non potranno mai tenere conto del giudizio umano/scientifico, ma rimarranno tali anche per il futuro più lontano.

Volano49 ha scritto: Mi discosto comunque da Charlie quando sembra voglia collocare il "miracolo" nella sola sfera razionale della valutazione scientifica, svestendolo completamente del suo aspetto trascendente, stimando che ciò che può sconcertare oggi sarà sicuramente spiegato scientificamente in futuro. Ovviamente mi dissocio, per quanto lui stimi e proclami che alla scienza del futuro nessun miracolo sarà più spacciato per tale.
Per quanto sia auspicabile un vero progresso scientifico, e per quanto questa tenderà a scoprire i segreti della natura, va considerato l'essenza più intima della Natura creata da Dio. Quindi, la Scienza, non potrà mai riuscire a contrapporsi e/o sostituirsi, entrare completamente negli intendimenti divini, poichè Dio non può contraddirsi e perchè la Scienza rientra, quale attività del pensiero umano, negli elementi facenti parte degli olistici disegni del Creatore. ANCHE SE...conflitti e contraddizioni saranno sempre apparenti, ma non sostanziali. IN soldoni, la Scienza del futuro, potrà sfrondare moltissimo, ma NON tutto, altrimenti non sarebbe più Scienza, nè gli sarebbe sufficiente sfociare nella Metafisica (conoscenza per cause...) ma Scienza dell'uomo che si sostituisce a Dio stesso, e questo sarà per sempre impossibile. I miracoli, quelli veri, non potranno mai tenere conto del giudizio umano/scientifico, ma rimarranno tali anche per il futuro più lontano.

Purtroppo ho la "brutta" abitudine di considerare le cose per quello che sono e lasciare le superstizioni agli altri.
Per me il soprannaturale non esiste, e finora non ho avuto prove contrarie.
Affermare che un evento non può essere spiegato scientificamente diversamente dal soprannaturale è un paradosso, così come lo è il moto perpetuo: non possiamo stabilire di avere scoperto il moto perpetuo perchè il meccanismo potrebbe fermarsi fra un milione di anni di moto incessante.
Così come la spiegazione di un evento miracoloso. La sua spiegazione potrebbe essere data fra un milione di anni quando ormai avremo abbandonato la speranza di spiegarlo scientificamente.
La spiegazione spirituale è solo un sistema per accontentare gli impazienti.

Il mio materialismo mi impedisce di pensare che una divinità sovrannaturale, onnipotente, onnisciente e soprattutto eterna, possa esistere e di conseguenza possa avere creato l'Universo (ma quì passiamo ad un altro argomento altrettanto controverso e dibattuto su LC).
Una tale entità avrebbe sia la conoscenza e la capacità di mantenere il creato in uno stato di pacifica convivenza (bucolica :hammer: ) impedendo quello che stiamo vivendo oggi, eliminando la viollenza e la malvagità, consentendo di vivere pacificamente in salute in un clima di amore senza odio.
Delle due l'una: o questo dio (minuscolo voluto) è totalmente indifferente a quello che accade sul mondo da lui creato (piuttosto sadico, aggiungerei), oppure non esiste. Propendo per la seconda ipotesi.
(Conseguentemente non esiste nemmeno la sua controparte malvagia).

Quindi per me, la scienza (non vedo il motivo di scrivere l'iniziale maiuscola) non ha nessuna divinità con cui confrontrarsi.
La scienza è un continuo confrontarsi con se stessa e sempre messa in dubbio, e ciò che viene affermato oggi può benissimo essere smentito domani.
(Era scienza il Sole che ruotava attorno alla Terra, poi smentito da successivi studi).
Una scienza che non si confronta si chiama Dogma, che è quello che le religioni impongono. "E' così e basta. Punto! Non tentare di dare una spiegazione, ma soprattutto non metterlo in dubbio".

Le frasi (cit.) "Scienza dell'uomo che si sostituisce a Dio stesso... sarà per sempre impossibile" e (cit.) "I miracoli, quelli veri, non potranno mai tenere conto del giudizio umano/scientifico, ma rimarranno tali anche per il futuro più lontano" sono un paradosso.
Come ho spiegato prima termini "per sempre" e "mai" sono termini che non hanno senso in quanto possono essere smentiti in qualunque momento, e fino ad allora rimarranno sempre nel dubbio.

Comprendo. Dico davvero, le perplessità di Charlie, ma sono sempre le solite, ancorate alla materialità (non che questa non abbia un valore, tutt'altro), che non si spostano (non vogliono spostarsi) dal qui ed ora, dal solito ritornello di chi si dichiara ateo, pure il rinomato Freud definì l'esigenza degli uomini di credere nel divino, paragonabile ad una nevrosi... Di contro, il Prof. Thompson che fu presidente dell'Accademia delle Scienze di New York, asseriva che in un uomo adulto un cambiamento d'opinioni contrarie alle convinzioni ormai stabilite è quasi una impossibilità fisiologica... La creazione non viene spesso accettata per... pigrizia, perchè la fisica ci dice a chiare lettere che NON in tutto l'Universo regna la casualità, e quindi (molti fisici e premi Nobel lo ammettono) è da supporre che esista un Dio che regoli i salti quantici.

Il problema della vita poi, la sua presunta casualità, una cosa è riuscire a produrre artificialmente componenti della struttura vitale, tutt'altra cosa e riuscire a farne scaturire la vita stessa. La domandona delle domandone che si fa chi non va più in profondità nel definire il "bene e il male", è SEMPRE la medesima: perchè Dio non interviene mai durante le guerre, nei massacri voluti dagli uomini? Perchè Dio non è mai intervenuto per salvare un bambino, perchè? Perchè nessun angelo o spirito che dir si voglia, non ha mai fermato il braccio dei carnefici?

Perchè così deve essere, lo richiede la nostra evoluzione spirituale, del perchè stesso siamo qui incarnati in un corpo fisico. Se lo consente Dio, che è perfezione assoluta, bisogna adeguarci e comprenderne il significato più profondo, perchè NON ne sono coinvolti SOLO gli interessi umani, ma anche (DIREI SOPRATUTTO) lo spirito che conteniamo. NON è questione di pietà, ce la dobbiamo cavare da soli, ma c'è un perchè, ovvero, noi siamo corpi nei quali si incarnano gli spiriti per fare esperienza, che ci compongono solo provvisoriamente, corpi antecedentemente SCELTI per necessità dello stesso spirito che si reincarna più volte, per utilità (brutto da dire, ma così risulta), per evolvere, per comprendere la funzione materiale e quindi lo stesso Universo materiale. E se così è, perchè dovrebbe (dovrebbero) intervenire?

Volano49 ha scritto: Comprendo. Dico davvero, le perplessità di Charlie, ...
 

Ti ringrazio che comprendi ma io non sono per nulla perplesso anzi, le mie idee sono chiarissime.
Io non è che non mi voglio spostare dalla materialità, ma al contrario la spiritualità mi da più dubbi che risposte.
Sono dispostissimo a cambiare opinione se mi si dimostra l'esistenza della spiritualità e la sua influenza sul mondo degli uomini, ma finora non è stato così.
Finora il massimo della spiegazione è stato "E' stato di. E' stata la Madonna. E' stato Gesù."
Io potrei benissimo dire che "è stato Arcibaldo Piccolomini", che avrebbe lo stesso identico valore nullo.

Sulla creazione ho già detto che non mi esprimo. Scusa.

Vedi anche tu accetti una risposta incompleta che deve essere accettata per fede.
(cit.) "Perchè così deve essere."

A te sta bene? A me no.

Supponiamo che io ti do un calcio a una caviglia e tu mi domandassi:
"Perchè lo hai fatto?"
 e io ti rispondessi:
"Perchè così deve essere."

... te ne staresti?

Beh, per me con dio è la stessa cosa.

Cos'è a dio non si possono fare domande?
Bisogna accettare proni quel che gli passa per la testa (se ne ha una, essendo un essere astratto).

Tutto il tuo post si può riassumere in "vuolsi così calà dove si puote ciò che si vuole, e nulla più non dimandare", che sintetico significa: "Fatti i cazzi tuoi!"

Che ce la doviamo cavare da soli è palese: puoi invocare cristi e madonne fino a farti seccare la gola senza ottenere nulla.
Ed è pure controproducente perchè sperando in un aiuto divino, se questo non arriva e le cose peggiorano, ti incazzi due volte.
(Dimenticavo che ci sono sempre i miracoli :hammer: )

L'ultima parte del tuo post poi, vorrei sapere da quale fonte ti è arrivata.
Non pretendo un link come vorrebbe Patti, ma scusa tanto ma di persone che affermano che dio dice, dio vuole, o nel tuo caso fanno affermazioni simili c'è pieno il mondo.

"Dio dice." "Dio vuole." "Eseguo il volere di dio".
Dio ti ha parlato? Ti ha scritto? Ti è venuto in sogno? Ti ha anche dato dei numeri?

Siamo esseri materiali con uno spirito incarnato. Ok.
Ti è venuta da solo questa idea o c'è uno studio dietro che lo dimostra?

La tua chiusa poi è la dimostrazione del non sense.
(cit.) "siamo corpi nei quali si incarnano gli spiriti per fare esperienza ... antecedentemente SCELTI per necessità dello stesso spirito che si reincarna più volte ... se così è, perchè dovrebbe (dovrebbero) intervenire?"

 

Charlie Charlie, complimenti, sei riuscito a buttarla in caciara, ed è un peccato. penso che interromperò, non ne vale la pena.
- 1- Pensavo ci fossimo capiti, io non ho fede a prescindere, in un Dio o chi per lui. NON ho gli anelli al naso impregnati di fede bigotta.
--2-- La libertà decisionale dell'uomo è e resterà sempre sovrana, infatti tu stai sparando cazzutelle avendone la facoltà di farlo...
---3--- Dio, o chi per lui, NON è un essere astratto, ma ben visibile nella tua stessa persona, in tutta la natura che ti circonda, dalle costellazioni ai... Quanti, che poi sono la stessa cosa.

Per quel che chiedi, e per quanto mi riguarda, provo a non offendermi, aggiungendo l'essenziale. Già alle elementari mi facevo domande (quelle che tu non ti poni seriamente) del perchè dell'esistenza, del destino dell'uomo, del qui ora e dell'eventuale poi. Un pò precoce anzichenò... ora, a 51 anni suonati posso dire di aver raggiunto le MIE personali verità, senza pretendere di estenderle ad altri. Niente a che fare con le sciocchezze che elenchi.

Il nostro gruppo, nato nel gennaio 1995 e scioltosi per causa di forza maggiore nell'ottobre 2015, ha vagliato negli anni (tramite un componente medium, molto dotato) insegnamenti eccelsi, derivati da interventi di chi non fa più parte di questo mondo. Insegnamenti di una profonda intelligente spiritualità che non ci apparteneva, negli anni sempre più amabile e sempre più profonda com'era. Nessuno di noi ha MAI accettato qualsivoglia informazione per fede, ma fatta propria dopo attente verifiche. Già, già, le prove terrene anzitutto... Sull'argomento mi fermo, ora, ma credo anche in seguito, ho detto fin troppo. Io non pretendo alcunchè, non voglio inculcare verità a nessuno, ma il tuo NON è un atteggiamento aperto al dialogo, ma battute fuori luogo.
Un saluto

Volano49 ha scritto: Charlie Charlie, complimenti, sei riuscito a buttarla in caciara, ed è un peccato. penso che interromperò, non ne vale la pena.
- 1- Pensavo ci fossimo capiti, io non ho fede a prescindere, in un Dio o chi per lui. NON ho gli anelli al naso impregnati di fede bigotta.
--2-- La libertà decisionale dell'uomo è e resterà sempre sovrana, infatti tu stai sparando cazzutelle avendone la facoltà di farlo...
---3--- Dio, o chi per lui, NON è un essere astratto, ma ben visibile nella tua stessa persona, in tutta la natura che ti circonda, dalle costellazioni ai... Quanti, che poi sono la stessa cosa.

Chiedo scusa.
Ieri sera ero stanco, stavo facendo un lavoro al PC (fallito), ero distratto e ho risposto alla c**o.
Non volevo offendere, ne buttarla in caciara.
(D'altronde sono riuscito a farti alterare, cosa non facile. :hammer:)

1 - Dal tuo ultimo post mi sembrava che tu fossi un credente. Evidentemente mi sono sbagliato.
2 - Per favore evidenziami le cazzutelle, please.
3 - Quindi dio non è semplificabile in un unico essere (spirituale o meno) ma è un insieme di coscienze e esseri viventi.
Questo è qualcosa che va ìn contrasto con quanto è sempre stato affermato, dove si parla esplicitamente di una entità singola (addirittura nell'AT è pure in carne e ossa con necessità umane: mangia, beve, si muove fra le persone che lo vedono fisicamente e ha bisogno di un alloggio).
Decisamente c'è un pò di confusione a riguardo.

 Per quel che chiedi, e per quanto mi riguarda, provo a non offendermi, aggiungendo l'essenziale. Già alle elementari mi facevo domande (quelle che tu non ti poni seriamente) del perchè dell'esistenza, del destino dell'uomo, del qui ora e dell'eventuale poi. Un pò precoce anzichenò... ora, a 51 anni suonati posso dire di aver raggiunto le MIE personali verità, senza pretendere di estenderle ad altri. Niente a che fare con le sciocchezze che elenchi.

Nuovamente:
1 - non è mai stata mia intenzione offendere. Se qualche mio passaggio è stato interpretato offensivo me ne scuso.
2 - Credimi, a volte mi faccio anche io queste domande, sul perchè della presenza di vita intelligente (seeee..... Vabbè!) sulla Terra. L'unica risposta soddisfacente che riesco a darmi non è però spirituale. (Discorso che non intendo affrontare per non innescare ulteriori liti), e anche io (cit.) "posso dire di aver raggiunto le MIE personali verità, senza pretendere di estenderle ad altri."
Ma non considero le tue "sciocchezze", ma solo un punto di vista diverso dal mio, che non condivido ma che rispetto. (Dovrei essere io a offendermi, adesso.)
3 - Please, elencare sciocchezze. Se posso chiarisco.

Il nostro gruppo, nato nel gennaio 1995 e scioltosi per causa di forza maggiore nell'ottobre 2015, ha vagliato negli anni (tramite un componente medium, molto dotato) insegnamenti eccelsi, derivati da interventi di chi non fa più parte di questo mondo. Insegnamenti di una profonda intelligente spiritualità che non ci apparteneva, negli anni sempre più amabile e sempre più profonda com'era. Nessuno di noi ha MAI accettato qualsivoglia informazione per fede, ma fatta propria dopo attente verifiche. Già, già, le prove terrene anzitutto... Sull'argomento mi fermo, ora, ma credo anche in seguito, ho detto fin troppo. Io non pretendo alcunchè, non voglio inculcare verità a nessuno, ma il tuo NON è un atteggiamento aperto al dialogo, ma battute fuori luogo.
Un saluto

Non voglio commentare quello che ho evidenziato perchè rischierei di essere male interpretato e sembrare nuovamente offensivo, cosa che assolutamente non voglio.
Stiamo discutendo educatamente su un argomento partendo da libere posizioni contrapposte e non voglio rovinare questo clima.
Dico solo che sono particolarmente scettico sulle (cit.) "attente verifiche" sulle affermazioni di un medium, e maggiormente sulle affermazioni di (cit.) "chi non fa più parte di questo mondo".
Mi farebbe piacere sapere cosa è stato verificato: gli insegnamenti o la loro fonte?

Spero di non dire (cit.) "sciocchezze" o "cazzutelle", o quanto meno a me non lo sembrano.
La mia mentalità materialistica non è un dogma immutabile come invece lo è la fede che si chiede a un credente. E' malleabile a seguito di verifiche e dimostrazioni.
Se vedo un fenomeno inspiegabile o ne ho notizia, cerco di capire con le mie modeste cognizioni cosa lo ha causato. Se non bastano cerco di informarmi.
Se non ne vengo a capo posso anche allargare la ricerca delle nel campo dello spirituale o paranormale, cercando informazioni che dimostrino quanto ho visto. Se ci sono ben vengano: non sarò io a negarle.
Ma ad oggi, quelle poche manifestazioni che non hanno avuto una spiegazione scientifica, sono difficilmente replicabili a discrezione dell'interessato, il che mina fortemente la loro credibilità.
(Non faccio esempi perchè altrimenti dici che sono (cit.) "sciocchezze" o "cazzutelle" :hammer: ).

P.s.
Sarebbe il caso che (anche per colpa mia, lo ammetto) come responsabile del thread riportassi la discussione su Gesù e il dio della bibbia.

E' inutile spostare l'argomento, dal momento che la stadera del discorso pende ancora su Gesù e, soprattutto su Dio, che NON è, e non potrebbe essere altrimenti, quello dell'A.T. Specifico ancora di più che non voglio entrare più di tanto nel cuore di argomenti del tutto personali, non mi interessa sbandierare risultati oggettivi (e soggettivi) ottenuti in 20 anni di sedute medianiche, dal momento poi che il curioso interlocutore non potrà verificarle di persona. La semplice curiosità di chi non è, per così dire, "addetto ai lavori" non paga, nè può portare (ad egli) qualcosa di tangibile. Su queste... frequenze ci si scambiano (ed è giusto sia così) solo qualche ragionamento di riflesso, di facciata, sorto da considerazioni del tutto personali, nulla più.

Noi abbiamo avuto comunicazioni non di questo mondo, inizialmente scettici, com'era logico e giusto fosse, col tempo abbiamo aperto la mente di fronte a qualcosa di più grande e intelligente di noi, sarebbe quindi stupido da parte nostra, smentire noi stessi solo per accontentare chi non ha mai avuto queste comunicazioni, di chi non crede a prescindere perchè : NON E' POSSIBILE, e quindi non posso crederci. Ritengo però anche questo un modo di ragionare LOGICO, figlio dell'indifferenza di una vita verso l'inconoscibile, l'ultrasensibile, vuoi per mancanza d'interesse, vuoi per una mentalità ristretta al qui ed ora, alla materialità più evidente. Ma è GIUSTO che sia così, ognuno ha il suo percorso incarnativo, diverso da qualsiasi altro essere, perchè tutto è preparato a monte, voluto per conoscere anche la particolarità dell'essenza dell'indifferenza di un individuo.

La missione dello stesso Gesù in Terra, è stata PRIMA preparata con cura e con l'aiuto di altri grandi spiriti che hanno continuato ad affiancarlo durante la sua breve incarnazione, una missione infine in cui la Croce fu un segno di liberazione dai ceppi della materia, dalla corporeità, peso, questo, veramente intollerabile per uno spirito come il suo, che NON NE AVEVA PIU' BISOGNO. Da allora il Vangelo, per quanto fosse un'espressione ridotta del Verbo cristiano, è stato un centro ideale di unione nel nome di uno degli aspetti più grandiosi della Realtà Universale, ovvero il principio dell'Amore. Gesù fu una traccia per scuotere nei secoli, dall'intimo, l'anima sonnecchiante dell'uomo.

(cit.) "E' inutile spostare l'argomento,"
Io non sposto nulla. Sto cercando (a fatica) di seguirti rispondendo alle tue affermazioni.

(cit.) "Dio, che NON è, e non potrebbe essere altrimenti, quello dell'A.T."
La Chiesa e i teologi non sono dello stesso avviso.


(cit.) "... solo per accontentare chi non ha mai avuto queste comunicazioni, di chi non crede a prescindere perchè : NON E' POSSIBILE, e quindi non posso crederci."
Questa affermazione presuppone che chi non crede a prescindere lo fa per partito preso, per fede e, almeno nel mio caso non è così.
Sono disposto a cambiare idea in proposito ma non "perchè è così e non si discute" ma perchè la cosa è dimostrabile .

(cit.) "La missione dello stesso Gesù in Terra, ..."
Continuo a sostenere che questa tua, così come quella di moltissimi altri, è una tua interpretazione personale senza basi oggettive.

(cit.) "Da allora il Vangelo, ..."
Un testo che è stato ultramanipolato nell'arco di due millenni per adeguarlo alla politica e al potere vigente, al punto che è impossibile stabilire se esistono ancora parti originali,

(cit.) "è stato un centro ideale di unione nel nome di uno degli aspetti più grandiosi della Realtà Universale, ovvero il principio dell'Amore. Gesù fu una traccia per scuotere nei secoli, dall'intimo, l'anima sonnecchiante dell'uomo."

Non aggiungo altro.

Scusa Volano, volevo chiederti: avete reso note le vostre esperienze ed analisi a cui accennavi? Non so, su un sito internet o una publicazione...
Potrebbe essere un punto di partenza (o di arrivo) per capire meglio il tuo punto di vista.

...chiedo per un amico

Ciao Giò. Le nostre esperienze, si riducono in definitiva all'incredibile medianità di un componente del nostro gruppo, (terza media NON conclusa) che in trance profonda parlava lingue che non conosceva, riusciva a descrivere parenti defunti attorno agli astanti, cambiava di volta in volta tonalità vocale con espressioni di una profondità filosofica incredibile, inneggianti all'amore e al perdono per il bene futuro dell'anima, ecc ecc

Esperienze ovviamente tenute a mò di diario e poi trascritte in doppia copia. Ingenuamente, all'inizio del 1997, conoscendo personalmente il sindaco del nostro paese e valutandolo come persona corretta, ci confidammo, al punto di fargli ascoltare (tra le altre cose) nastri, cassette e CD impressi dalle "voci" (metafonia), tra gli altri anche la voce che egli riconobbe essere di sua zia, defunta da tempo. NON l'avessimo MAI fatto, dopo appena una settimana per le strade del paesello ci additavano come "quelli che parlano con i fantasmi". Che assurdità.

Hai presente quando una chiocciola si ritira nel suo guscio? La imitammo. Per restare un attimo sulla metafonia, uno di noi, il più anziano, si recò in due occasioni a Grosseto, da quel grande medium/sensitivo che rispondeva al nome di Bacci, che scrisse (fu aiutato a scrivere) alcuni libri sull'argomento nonostante le critiche assurde, CICAPiscounamazza in prima linea. le critiche e le violazioni verso quel brav'uomo, ormai defunto, non si contarono, dai soliti benpensanti che giudicavano senza sapere nulla del fenomeno in questione, senza mai avere investigato seriamente nè prima nè dopo aver giudicato, senza alcuna volontà di fare davvero un passo oltre la loro stasi quotidiana. Così stanno le cose caro amico, ed è triste.

Ho capito.
I sindaci a volte son peggio delle donne dal parrucchiere.
Ti ringrazio per la spiegazione.

C'è da chiedersi se le atrocità commesse in prima persona dal "dio" YHWH e citate nella PRIMA bibbia, sarebbero ai nostri tempi riscritte pari pari dai copisti cattolici.

I ''mitologici'' Sertes il bolognese e Carletto il ligure vi hanno anestetizzati per bene con il loro ateismo.

Direi che siete a posto.

Risposta : Gesù è lo YHWH del Vecchio Testamento.

Ahhh dimenticavo....ed è pure l'unico DIO che esiste.

Tutti gli altri sono solo barzellette o cartoni animati.

Come le favole di Biglino.

Un caro saluto ''amici'' atei o di altre confessioni.