Terra Piatta

@ Gilgamesh

Guarda che l'avevo scritto io quello che hai citato, non invisibile...

Sono 800 m di dislivello da recuperare, alla faccia della minor curvatura... diciamo proprio curvatura inesistente. Ma li hai visti i miei calcoli/disegni o parli per parlare?

E, ripeto, non me frega un accidente se la terra è tonda o quadra o a patata: osservo un fenomeno che ha delle incongruenze e cerco di capire il perché.

bernuga ha scritto: @Invisibile

L'unico che ha sparato cazzate, per adesso, sei proprio te.
Sei entrato in u ginepraio di negazioni che fai quasi tenerezza.

COME VOLEVASI DIMOSTRARE.

Sei inttellettualmente disonesto, è un fatto.

E manco coi disegnini ammetti l'evidenza.

Ti posto l'altimetria del Kansas, che tu hai portato come "prova" senza capire una cippa di quello che postavi e che evidenzia la cazzata che hai detto, ma tu la ignori senza vergogna cercando di denigrare il "nemico" con farfugliamenti senza un minimo riscontro con la realtà.

Guarda che se insisti io non te la faccio passare.
Non accetto che mi si accusi di mentire perché ci si ritrova nella cacca.

Chiedi scusa, che magari recuperi un pochino della tua reputazione compromessa.

Aigor ha scritto: @ Gilgamesh

Guarda che l'avevo scritto io quello che hai citato, non invisibile...

Sono 800 m di dislivello da recuperare, alla faccia della minor curvatura... diciamo proprio curvatura inesistente. Ma li hai visti i miei calcoli/disegni o parli per parlare?

E, ripeto, non me frega un accidente se la terra è tonda o quadra o a patata: osservo un fenomeno che ha delle incongruenze e cerco di capire il perché.

Scusa Aigor, errore di citazione, MA non cambia il fatto che io ti ho dato la risposta, SE non l'hai capita mica è colpa mia!

Tu l'hai vista la VERA forma della terra SENZA acqua? Che era una parte fondamentale della RISPOSTA?

Se la vedi, ti accorgi che in molti punti, la terra non è sferica e non ha proprio curvatura!

Quindi cosa me ne frega di calcoli su una sfera, SE non stiamo parlando di una sfera?
Molto probabillmente il tratto fra Genova e L'Elba è un piano ... o magari è inclinato, meno curvo, non lo so, il risultato è che alla fine l'isola si vede ^__^

Cosa direi un tantinello più probabile che ipotizzare un megacomplottone mondiale per giustificare due calcoli che non ti tornano ...

@Aigor
In questa pagina è illustrato in modo molto semplice in cosa si manifesti l'effetto di rifrazione atmosferica (che esiste sempre, quello che può cambiare è la sua portata in base alle condizioni dell'aria):
beyondhorizons.eu/visibility-facts/refraction/

Immagino avrai anche sentito dire che quando vediamo il Sole tramontare, in realtà è già tramontato da qualche minuto. Il motivo per cui continuiamo a vederlo è proprio l'effetto di rifrazione atmosferica.
In questa pagina è spiegato come quantificare l'effetto della rifrazione. Non si tratta di un calcolo semplice e soprattutto, per essere preciso, presume che si conoscano determinate condizioni atmosferiche lungo il percorso visivo:
mathscinotes.com/2013/08/distance-to-the...assuming-refraction/

@ Funky1

Abbi pazienza... ma il primo link mostra come immagine di esempio una foto dove si vede chiaramente una distorsione dovuta alla rifrazione, lo dice pure: "... with a deformed shape as a consequence".
E' anche questo uno dei punti che alimenta i miei dubbi: tutte le immagini che ho visto online come esempio di rifrazione / miraggio ecc. hanno comunque e sempre una parte che mostra in modo evidente una distorsione.
Nella mia foto vedi distorsioni? E tieni presente che dal vivo vedevo ancora più chiaramente (un tablet non è una fotocamera professionale).
Per interpretare il secondo link dovrei rimettermi a studiare perché non sono calcoli semplici, ma formule complesse, quindi devo per forza lasciarlo stare. E poi non mi interessa sapere l'angolo di rifrazione, quello che ho visto e fotografato somiglia a tutto fuorché a quello che mi mostrano ovunque essere un fenomeno rifrattivo.

@ Gilgamesh
Ti cito una tua risposta: "...faccio notare che la terra, NON è perfettamente sferica, è grossomodo una patata con DELL'ACQUA CHE LA SFERICIZZA" lo hai detto tu, giusto, citando un tuo link, giusto?
Quindi non menare il can per l'aia: i calcoli li ho fatti su una superficie curva perché è così che dicono tutti sia.
Oppure quando ti fa comodo in un modo l'acqua sfericizza, quando ti fa comodo in un altro l'acqua è un piano? Perché per eliminare 800 m di dislivello, la superficie deve essere un piano, il che manda all'aria quanto da te citato precedentemente.

Lo ripeto ancora una volta: non credo che la terra sia piatta, e non me ne frega nemmeno un po'.
Ma se noto un'incongruenza sento la necessità di capirci qualcosa e non posso archiviare il tutto con "beh, siccome la terra è tonda hai visto male / è un miraggio / ecc. ecc.": non ho visto male e quello che ho visto è tutto fuorché quello che ovunque mostrano come miraggio.

bernuga ha scritto: Qui ho 2 domande per te e per chi ha risposte valide.
Te mi dici che la rotazione coinvolge l'atmosfera, quindi chiedo:

1)Come fa l'aereo che va a 900Km/h contro una rotazione terrestre a 1700Km/h ad arrivare a destinazione?

2)Come mai si parla di effetto coriolis su proiettili che "si staccano da terra" ma non di effetto coriolis sugli aerei?Tutti e due sono a loro modo "staccati" da terra:

3)In una terra "statica" andare da un punto A ad un punto B e da un punto B ad A richiederebbe lo stesso tempo, come è possibile che con una rotazione di 1700Km/h il risultato sia lo stesso?

Non ho problemi a rispondere di nuovo, anche se in pratica sto ripetendo quello che ho scritto nell'altro intervento. Basta che prima o poi si riesca a considerare acquisite queste nozioni base di Fisica.

La 1) e la 3) sono la stessa domanda, e la risposta è identica: la situazione dell'aereo è praticamente uguale a quella della macchina, perchè tutta l'atmosfera ruota assieme al pianeta. L'aereo vola a 900 km/h rispetto al suolo, così come un'auto si muove in autostrada a 130 km/h rispetto alla strada (e non a 1700+130 km/h). Anche perchè prima di decollare l'aereo è esattamente nella stessa situazione dell'auto, non si capisce per quale fenomeno fisico appena si stacca da terra dovrebbe perdere tutta la velocità dovuta alla rotazione terrestre, velocità che possedeva fino a un'istante prima.

Per quanto riguarda la 2), io per primo ho parlato di forza di Coriolis legata agli aerei, dicendo che è più rilevante questa rispetto a quella dovuta alla variazione di quota. La forza di Coriolis è presente in qualsiasi moto sulla superficie terrestre, che l'oggetto sia in volo o meno, nessuno lo nega. Il pendolo di Foucault che avevo citato è un esperimento che rende evidenti gli effetti di tale forza.

Già che ci sono rispondo pure a questa:

Qualcuno sa dirmi a spanne a quale altezza "finisce" la gravità terrestre (chiamiamola gravità, anche se Tesla non era d'accordo)?
Cioè, vado in altitudine, arriverà un punto in cui non ci sarà più gravità, a quale altezza?

La gravità non "finisce" mai, la legge di gravitazione universale è F=G*M*m/r^2, r è la distanza dal centro di massa (nel nostro caso il centro della terra), tale forza si estende all'infinito, solo che a un certo punto diventa molto debole, visto che decresce come l'inverso di un quadrato. Comunque alla quota della ISS è circa il 90% di quella sulla superficie.

Aigor ha scritto: @ Funky1
Nella mia foto vedi distorsioni? E tieni presente che dal vivo vedevo ancora più chiaramente (un tablet non è una fotocamera professionale).

Certo che ci sono distorsioni nella tua foto. O sei forse in grado di affermare che quella macchietta identificata come l'Elba e quel poco più che puntino che è Gorgona rispettano le reali proporzioni?

@ Funky1

Ma l'hai ingrandita la foto?
Comunque: si, affermo che rispettano le reali proporzioni; se vuoi ti posso concedere che quella che ho identificato come Gorgona, data la posizione potrebbe (potrebbe, eh?) anche essere un portacontainer, ci mancherebbe, ma l'Elba e la Corsica (che in foto non è venuta perché il tablet controluce fa cagare) a me sembrano coerenti con quanto mostrano le cartine.
Come dico che a occhio nudo le immagini era molto più nette e chiare della foto, ovviamente.
Come dico che a occhio nudo ho visto tutto fuorché immagini assimilabili a miraggi o rifrazioni e in rete non ho trovato nulla (per ora) classificato come "Miraggio superiore" avvicinabile alla nettezza della mia pur misera foto, tranne altre foto di Corsica o Elba per le quali si dice che sono miraggi perché, ovviamente, che altro possono essere?

Comunque visto che lascio una porta aperta a tutte le possibilità, mi compro un cannocchiale e vedo di fare altre gite in altura.
E' una cosa che perplime me, non pretendo che coinvolga il resto del mondo.
Ognuno è libero di pensare ciò che vuole.

Aigor ha scritto:


@ Gilgamesh
Ti cito una tua risposta: "...faccio notare che la terra, NON è perfettamente sferica, è grossomodo una patata con DELL'ACQUA CHE LA SFERICIZZA" lo hai detto tu, giusto, citando un tuo link, giusto?
Quindi non menare il can per l'aia: i calcoli li ho fatti su una superficie curva perché è così che dicono tutti sia.

Ecco il problema! "tutti dicono" ... coi tutti dicono, non ci fai nulla, la "realtà è" ... prova così!

Tu fai calcoli su una superficie curva, SENZA sapere se in quel punto sia realmente curva o meno ... quindi cosa vuoi da me?!

Fatico davvero a spiegarla in maniera pià semplice, trovo la cosa di un'ovvietà disarmante ... boh, immagina di avere una vallata, tu sei su un monte e guardi il monte di fronte (una bella valle, i due monti sono a 200 km di distanza!) .. .arriva un'inondazione, la valle si riempie di acqua, MA tu continui a vedere il monte di fronte ... SE applichi calcoli come se fosse una sfera, magari non dovresti vederlo ... ma erano alla stessa altezza prima e lo sono anche dopo, non capisco il problema ...

Oppure quando ti fa comodo in un modo l'acqua sfericizza, quando ti fa comodo in un altro l'acqua è un piano? Perché per eliminare 800 m di dislivello, la superficie deve essere un piano, il che manda all'aria quanto da te citato precedentemente.

No, l'acqua, grazie alla forza di gravità, sfericizza SEMPRE, ma la terra sotto, rimane come era prima! SE era curva i tuoi calcoli vanno bene, in caso contrario, NO!

L'inconguernza è data solo dalla tua ignoranza (anche mia, non ho idea di come sia la terra sotto al tratto in questione, lo ignoro ... e fondamentalmente, non me ne frega una mazza, visto che sta teoria continua a fare acqua da tutte le parti... come dissi tempo fa a Aruki, io il giro del mondo l'ho fatto e non ho visto precipizi, muri o strani cambi di rotta ... la terra è na palla e sta teoria due ^__^)

Sono d'accordo con franzeta riguardo al volo degli aerei e movimento terrestre.
L'atmosfera si muove con la Terra.
Mettiamo che il mio paese sia sullo stesso parallelo di New York.
Sei ore dopo l'attentato alle torri casa mia avrebbe dovuto essere immerso in mezzo all'amianto e alle nubi di cemento.
Posso assicurare che non si è visto nulla. Il numero dei tumori è lo stesso di New York, questo sì.

@ Gilgamesh

"Fatico davvero a spiegarla in maniera pià semplice, trovo la cosa di un'ovvietà disarmante ... boh, immagina di avere una vallata, tu sei su un monte e guardi il monte di fronte (una bella valle, i due monti sono a 200 km di distanza!) arriva un'inondazione, la valle si riempie di acqua, MA tu continui a vedere il monte di fronte"

NI. Tu vedi il monte di fronte se la terra, in quell'area di 200 km quadrati, è piatta. il che può essere, per carità, come insegna Goce...
Ma se la vallata si riempie di acqua, tale acqua si sfericizza (e NON LO DICO IO, lo dice il link da te postato). Quindi assume una curvatura che nasconde il monte, con un'altezza di 0,8 km, ovvero 800 m.
Se sei capace di fare un calcolo che comprende una radice quadrata e una elevazione al quadrato (il Teorema di Pitagora) te lo puoi calcolare da solo quanto è il dislivello. Comunque io l'ho fatto e l'ho postato.

Dal monte Fasce (800 m) vedo molta Elba e dovrei vedere solo la punta del monte più alto (il dislivello della curvatura su 200 Km è di 800 metri circa).
Questo, a meno che il mare sia piatto, ma come dice il link da te postato non lo è, perché SI SFERICIZZA.
Non solo, vedo la linea costiera di Livorno che è tutto fuorché alta più di 800 m (davanti a me ho mare che dovrebbe essere tutto sfericizzato).

Il fatto che sotto il mare o la vallata ci sia terra piatta, non fa si che anche l'acqua che sta sopra sia piatta , perché l'acqua è un liquido la roccia no (ed è questo, probabilmente, il motivo che il link da te postato, ma non è il solo, dice che si sfericizza).

Sono ignorante su tantissime cose, ma qui si tratta di ragionare.

Allora, forse ho capito il problema ... si sfericizza GROSSOMODO, MA la terra, anche con l'acqua, NON è una sfera perfetta ... lo sai vero?

Ad esempio, il canale di Panama, che unisce Atlantico e Pacifico, ha un dislivello di 26 metri ... tale dislivello non esisterebbe se la terra fosse una sfera perfetta (ovviamente non ci sarebbe neanche se fosse piatta!)

Riguardo alla foto delle isole tirreniche viste da Genova, se vale usare google earth, la situazione è questa:



quindi i casi sono due, o questa non è l'isola d'Elba, ma solo un pezzettino (come la cima di un monte per esempio)



oppure, se è tutta l'isola, Gorgona dovrebbe stare da qualche parte sotto la linea d'orizzonte alla sinistra dell'isola. Nella stessa immagine, sulla destra e sempre sotto la linea d'orizzonte, dovrebbe vedersi Capraia. Io francamente non vedo niente di tutto ciò, quindi mi viene da pensare che quella che si vede sia proprio la sommità di un monte, c'è una zona cieca di decine e decine di km tra questa e l'osservatore, e infine il puntino segnato sulla foto originale non è affatto Gorgona.

Se non mi sfugge qualcosa, questo dimosrerebbe che l'Elba è un "miraggio", altrimenti Gorgona e Capraia devono vedersi nella foto di Aigor.

@FranZeta

Dovrebbe essere Monte Capanne..

se la terra fosse piatta si dovrebbe vedere molto di più dell'isola d'elba, almeno gli appennini

FranZeta ,provo a buttarla li col rasoio di Occam ... e se, più semplicemente, quella fosse Gorgona e NON l'isola d'Elba?

Non si vede Gorgona perchè è Gorgona, Non si vede Capraia perchè è troppo lontana e non si vede, per lo stesso motivo, neanche Elba.

Come fate ad essere sicuri di quale isola sia?

In effetti forse c'ha ragione Ghilgamesh...

forum.meteonetwork.it/nowcasting-discuss...nte-delle-terre.html

non si capisce na sega

@Invisibile

Prima hai cercato di far passare lo studio che ho postato come uno scherzo, certo, l'Università dell'Arizona e quella del Texas si sono telefonate ed hanno organizzato un bello scherzetto

Una volta che hai capito che la ricerca era fatta con spirito giocoso ma legittima, hai cercato di buttarla sul fatto dell'altitudine, peccato che flat voglia dire piatto e piatto non abbia nulla a che fare con l'altitudine.
Poi parli pure di onestà intellettuale

FLAT traduzione:PIATTO, PIANO, LISCIO

Esempio su wordreference "The ground was flat enough to put a chair on."

In una scala dove 1 è totalmente piatto, il Kansas è andato oltre 0,9.
Se l'inizio del Kansas fosse un punto A e la fine del Kansas fosse un punto B, A e B distanti oltre 600Km, se tiriamo una linea retta tra di loro vedrai che nel mezzo ci deve essere una "collina" data dalla curvatura di circa 28Km.

Non prova ovviamente che la Terra piatta, ma negare la cosa non è una risposta.

Io non chiedo le scuse a te, tu non chiederle a me.

Riposto quel link, chi vuole la penserà come te ed altri come me, adesso scusa, ma ci sono utenti preparati che danno un contributo reale alla discussione, vorrei cogliere l'occasione:

www.usu.edu/geo/geomorph/kansas.html

@FranZeta

Intanto grazie per le risposte, sei stato molto gentile.

Io faccio altre domande, se te o altri avrete voglia di rispondere, grazie in anticipo.
Possono essere domande banali per qualcuno, pazienza:

1)In una camera dove viene fatto il vuoto, se apriamo la porta, il vuoto risucchierà immediatamente l'aria dall'esterno.
Cosa impedisce all'atmosfera terrestre di essere risucchiata dal vuoto dello spazio?La gravità?

2)Se all'altezza della ISS la gravità è al 90%, come può usare i motori solo ogni tanto per rimanere in quota?
Cosa la spinge a 28000Km/h?

www.nasa.gov/externalflash/ISSRG/pdfs/propulsion.pdf

Nella foto non credo sia l'Elba, si vedrebbero le altre 2 isole.
Dal profilo dell'isola, visto anche altre foto su internet, direi che è Gorgona, la più vicina.

Gorgona è alta 255 metri, dista 120Km da Genova.

La foto non mi sembra a livello del mare, se fosse presa a 50 metri di altezza, la curvatura sarebbe di circa 700 metri, quindi dovrebbe essere nascosta di un bel pezzo.

dizzib.github.io/earth/curve-calc/?d0=120&h0=50&unit=metric

e se dietro all'espressione "pianeta terra" ci fosse una storia diversa da quella che è stata scritta nei libri?

Tralasciando i commenti nel video, questo sarebbe un esempio di miraggio che passa la curvatura:

Ghilgamesh ha scritto: FranZeta ,provo a buttarla li col rasoio di Occam ... e se, più semplicemente, quella fosse Gorgona e NON l'isola d'Elba?

Non si vede Gorgona perchè è Gorgona, Non si vede Capraia perchè è troppo lontana e non si vede, per lo stesso motivo, neanche Elba.

Come fate ad essere sicuri di quale isola sia?

Io non sono per niente sicuro che si l'Elba, stavo commentando una foto postata da Aigor in cui era etichettata come Elba.

Gorgona è alta 255 metri, dista 120Km da Genova.

Credo che, a futura utilità, sia meglio postare questo grafico:



Nella scala a sinistra si trova la distanza in km dell'orizzonte in funzione dell'altezza, in basso, espressa in metri. Nel caso in cui l'osservatore sia a x metri e l'oggetto osservato a y metri di quota, si sommano i valori.
Esempio: Gorgona è alta 255 metri, il monte Fasce 800, dal grafico si vede che a 250 metri corrispondono circa 55 km di distanza dell'orizzonte, a 800 poco più di 100 km, quindi in totale abbiamo circa 155 km. Questa è la distanza massima dalla quale si può osservare la sommità di Gorgona da una altezza di 800 m. Quindi se Gorgona è a 120 km da Genova (non ho controllato) siamo ampiamente nei margini e quella della foto potrebbe tranquillamente essere Gorgona e non l'Elba.

Poi ci sono altre domande:

1)In una camera dove viene fatto il vuoto, se apriamo la porta, il vuoto risucchierà immediatamente l'aria dall'esterno.
Cosa impedisce all'atmosfera terrestre di essere risucchiata dal vuoto dello spazio?La gravità?

Sì, è la gravità. D'altronde anche il sole resta (grossomodo) sferico per lo stesso motivo, gli strati esterni sono gassosi e sottoposti a una enorme pressione verso l'esterno dovuta a temperatura e radiazione. Eppure la gravità impedisce che sfuggano nel vuoto.
EDIT: In effetti anche l'acqua, persino il terreno, verrebbero risucchiati in una camera dove si è fatto il vuoto...

2)Se all'altezza della ISS la gravità è al 90%, come può usare i motori solo ogni tanto per rimanere in quota?
Cosa la spinge a 28000Km/h?

I razzi che hanno portato in quota le varie parti di cui è composta. Teoricamente non dovrebbe mai azionare i motori, perchè nel vuoto nulla ne rallenterebbe la velocità, nella pratica ci sono vari fattori che richiedono sporadiche correzioni. L'accelerazione centrifuga* del suo moto circolare contrasta quel 90% di gravità, da un rapido conto dovrebbe avere una velocità di 27800 km/h perchè ci sia equilibrio, alla quota di 400 km.

*O centripeta, a seconda del riferimento non inerziale o inerziale che si sceglie, non cambia nulla, non vorrei riconiminciare le infinite discussioni che ebbi con roberto55...

Secondo me e' lampante un fatto; non e' tanto la teoria in se ad essere "strana" etc ma il fatto che si poggia sulla paranoia totale: la terra e' piatta e "gli americani" ce lo tengono nascosto

bernuga ha scritto:

1)In una camera dove viene fatto il vuoto, se apriamo la porta, il vuoto risucchierà immediatamente l'aria dall'esterno.
Cosa impedisce all'atmosfera terrestre di essere risucchiata dal vuoto dello spazio?La gravità?

Oltre alla gravità, anche il campo magnetico terrestre (Marte, che non ce l'ha quasi più, non ha quasi più neanche atmosfera, visto che i venti solari la stanno spazzando via.)

2)Se all'altezza della ISS la gravità è al 90%, come può usare i motori solo ogni tanto per rimanere in quota?
Cosa la spinge a 28000Km/h?

Sempre più convinto che sta "teoria" abbia preso piede grazie all'analfabetismo funzionale ... la gente non sa un cazzo di fisica o di scienza e spara teorie a casaccio... e altri gli vanno dietro.
La più bella mi rimane quella degli aerei, che su una terra sferica, andando sempre dritti, lascerebbero il pianeta!
E' solo ignoranza allo stato brado ...

In questo caso, ci sono bilanciamenti di forze da calcolare, non è una cosa che si spiega in due secondi, se vuoi approfondire, prova a partire coi "punti di Lagrange" (punti in cui, teoricamente, non servirebbero neanche delle correzioni ogni tanto, un corpo in quella orbita, la rimane!)
Poi studiati anche forza centrifuga, forza centripeta e gravità ... e capirai il "miracolo" che tiene su l'ISS! ^__^

bernuga

visto che non hai nemmeno la decenza di fare le tue scuse per avermi accusato falsamente di mentire, e visto che nemmeno coi disegnini hai la correttezza di ammettere il tuo errore, non vedo perché dovrei discutere con chi non si comporta con un minimo di rispetto verso il prossimo.

solo questo, perché è evidente che parli di cose che non conosci, così magari la prossima volta ci pensi un po' su prima di dire scemenze:

bernuga ha scritto: ... piatto non abbia nulla a che fare con l'altitudine.

ah ecco... se vuoi sapere se uno stato è piatto l'altitudine non la devi proprio considerare. e cosa dovresti considerare secondo te, lo zucchero al velo sulla sua superficie?

Ti saluto

Come ho già detto manca tutto quello che si vedeva a destra della mia ultima foto perchè con il tablet è venuta 'na schifezza.Parlo della Corsica, che si vedeva chiaramente e in una estensione ben superiore del semplice dito.
Comunque, in attesa di verificare sul campo (Fasce) di nuovo il tutto, e stavolta con un cannocchiale che ordino oggi :-D mi rimangono ancora le seguenti perplessità: la linea costiera di Livorno? Se triangolate dal punto di osservazione non può che essere quella... cos'è un miraggio?
Farebbe comodo, lo so, archivierebbe il caso, ma ancora non mi convince.
Voi vedete quel poco che si vede dalla foto, io ho visto ad occhi nudi e il dubbio permane

Il motivo principale per cui la ISS deve ogni tanto accendere i motori e rialzarsi di quota è che, non essendo completamente fuori dall'atmosfera, è soggetta a una resistenza fluidodinamica che, per quanto debole, la fa rallentare e perdere circa 2km di quota ogni mese.

Ho trovato una foto con il profilo della Gorgona.
Beh, a ben vedere ci può stare che quella che ho identificato come Elba sia, in effetti, proprio la Gorgona...
Non mi spiego ancora la Corsica e la costa di Livorno, ma è un passo avanti :-D

Grazie FranZeta del grafico con curva di visibilità, molto utile davvero.