Opinioni sull'universo e su Dio

Le definizioni sono da sempre innumerevoli e discordanti, discutibili o meno per le divergenze insite in ogni creatura, umana e non. Ognuno di noi è un mondo a sè, con le sue estrapolazioni, le sue intime sensibilità e conseguentemente l'Universo e Dio vengono considerati in tanti modi tipicamente emblematici. Il pensiero che sale verso di Lui e che diversificatamente lo determina nasce spontaneo, ovvero dall'inizio, dalla Causa Prima, dal binomio inscindibile causa-effetto, da cui ebbe inizio tutto quanto, l'Universo spazio temporale.

La più insidiosa domanda che si possa fare ad un positivista è: cosa c'era prima del Big-Bang? Chi o che cosa ha formato (e come...) il primo atomo primordiale dalla cui esplosione è nato lo spazio tempo? Ed ancora: perchè la ragione di questo evento e la sua evoluzione? E' quasi divertente constatare l'imbarazzo di alcuni scienziati che non hanno il coraggio (scientifico, s'intende) di nominare a chiare lettere Dio quale causa del noto effetto...

Mi trovo senziente con Renè Oth quando afferma che non esiste effetto senza causa. Ne consegue che l'esplosione iniziale deve aver avuto una causa, vogliamo trovare il coraggio di chiamare questa causa Dio o chi per Lui?... La Causa dell'inizio dell'Universo, della creazione del mondo ci è sconosciuta, è un'incognita. Noi non sappiamo quasi nulla di questa incognita, almeno dal punto di vista scientifico, ma ugualmente ci arroghiamo il diritto di dichiarare di "sapere" che Dio non può esistere. Una logica che fa a pugni con la scienza stessa, in considerazione della complessità di tutto ciò che esiste.

La più insidiosa domanda che si possa fare ad un positivista è: cosa c'era prima del Big-Bang?

E’ cosa c’era prima di Dio?
Se Dio è il creatore, chi o cosa ha creato Dio?

Mi trovo senziente con Renè Oth quando afferma che non esiste effetto senza causa.
Ne consegue che l'esplosione iniziale deve aver avuto una causa, vogliamo trovare il coraggio di chiamare questa causa Dio o chi per Lui?... La Causa dell'inizio dell'Universo, della creazione del mondo ci è sconosciuta, è un'incognita. Noi non sappiamo quasi nulla di questa incognita, almeno dal punto di vista scientifico, ma ugualmente ci arroghiamo il diritto di dichiarare di "sapere" che Dio non può esistere. Una logica che fa a pugni con la scienza stessa, in considerazione della complessità di tutto ciò che esiste.

Penso che la ricerca della “La Causa dell'inizio dell'Universo, della creazione del mondo” sia la naturale conseguenza di un essere autocosciente.

E’ il nostro vivere spazio-temporale che ha il “bisogno” di una “Causa iniziale”, dell’istante Tzero!

Ovviamente io non ho risposta, ma mi piace pensare ed immaginare che Creatore e Creazione coincidono e che esprimono potenzialmente tutto quello che può esistere (informazione) e che l’atto di dar forma sia dovuto alla coscienza che raccoglie ed elabora (osserva) l’informazione.

Dal mio punto di vista trovo che i “creazionisti” siano in realtà molto materialistici, nel senso che danno una grande rilevanza alla creazione materiale dell’universo … ed hanno la necessità di “creare” l’istante Tzero.

Questo va inteso nel pieno rispetto delle opinioni altrui.

L'uomo deve obbligatoriamente darsi una spiegazione a tutto quello che si vede intorno.
Non può farne a meno.
Ma cosa succede quando non riesce a farlo?
Come spesso accade viene additato il soprannaturale, un qualcosa di astratto su cui non si sa nulla a parte che sia il responsabile degli eventi inspiegabili.
Ecco quindi che compaiono le divinità più disparate, la cui presenza permette di dare spiegazione di eventi inspiegabili.
Oggigiorno l'attribuzione di eventi a divinità è sempre minore, per via del fatto che si conoscono le cause vere che li hanno generati.
Ma nei tempi passati, quando la scienza era facoltà di pochi, la spiegazione di eventi che oggi consideriamo normali era spesso attribuita a divinità, in quanto non si conoscevano alternative.

Oggi possiamo dire di poter spiegare la maggior parte degli eventi, e uno che non possiamo assolutamente spiegare è "cosa c'era prima del Big Bang?".
Quando non si può dare una risposta materiale, per ovviare a questa mancanza di informazione che ci fa star male come un tossicodipendente in astinenza, si sostituisce la spiegazione vera con un surrogato, ovvero una divinità, e nel caso del Big Bang, globale.

Il paragone che ho scelto non è casuale ma ponderato.
Infatti moltissime persone non accettano che le cose possano essere andate diversamente, anche se non si sa come, e si aggrappano a questa spiegazione con tutte le proprie forze fino a negare anche la realtà.

Scusate tanti la mia schiettezza.
Non intendo offendere nessuno quando dico che io non credo alla presenza di alcuna divinità.
La mia posizione è che tutto può essere spiegato in modo scientifico
Quello che non si può spiegare è solo perché non abbiamo ancora la conoscenza per farlo.

Penso che il nostro libero pensiero non si fermerà mai, nemmeno di fronte a Dio. Dio, o come meglio si voglia nominare, evidentemente esisteva prima del Big Bang, in un tempo senza tempo così come riferiscono i grandi spiriti guida che intervengono in sedute medianiche. Il tempo è considerato solo da questa umanità per usufruirne e per renderlo attivo e fattibile in considerazione delle nostre esigenze temporali. Per quanto riguarda la scienza, questa non si ferma giustamente mai, nemmeno di fronte al Big Bang, non per niente tale teoria è spesso messa in discussione.

Le opinioni contrarie all'esistenza di una "Grande Mente" non mancheranno comunque mai, in un uomo un cambiamento d'opinioni contrario a convinzioni stabilite è quasi in'impossibilità fisiologica... Per avere opinioni nuove gli ci vorrebbe una mente nuova... Questo concorre a provare che, scelto un determinato cammino da percorrere, l'uomo è condizionato anche fisiologicamente a percorrerlo in un determinato modo, con determinate opinioni, e l'interessarsi per lui (ad esempio di paranormalità...), può non voler dire affatto essere indotto a credere ad una realtà diversa da quella fisica.

L'universo potrebbe essere una pulsazione senza tempo, ora si sta espandendo per inerzia, arrivato alla massima espansione inizierà a contrarsi fino al prossimo Big Bang, e così all'infinito, la penso così.

E' quasi divertente constatare l'imbarazzo di alcuni scienziati che non hanno il coraggio (scientifico, s'intende) di nominare a chiare lettere Dio quale causa del noto effetto...

E' parimenti divertente (e velatamente triste) osservare le tarantelle semantiche dei creazionisti che cercano di far combaciare le proprie idee su Dio con le prove dell'evoluzione.


Fra Dio e ciò che chiamiamo universo c'è una differenza: di uno abbiamo la certezza dell'esistenza, dell'altro no.


E nel caso in cui Dio esistesse... di quale Dio staremmo parlando?

Fra Dio e ciò che chiamiamo universo c'è una differenza: di uno abbiamo la certezza dell'esistenza, dell'altro no.

Ni. Dare per scontato che l'universo esista veramente con certezza significa cancellare prima metà filosofia antica, dove a partire da Parmenide si insinua il dubbio che il molteplice in realtà non esista. E poi significa eliminare, finalmente dopo qualche millenio dalle intuizioni di Parmenide, l'ultimissima fisica che osa avanzare l'ipotesi - avvalorata da non pochi esperimenti - che lo spazio-tempo, e ciò che contiene, non esista affatto, ma sia solo un ologramma. E che l'universo, in effetti, sia non locale.
E' qualcosa a cui si arriva anche per vie traverse, ad esempio vedendo come funziona il cervello in modo un tantino più raffinato, come il neurofisiologo Karl Pribram, di Stanford, che si è convinto della natura olografica della realtà studiando in particolare la memoria, che a suo parere non è certo immagazzinata nei neuroni o da qualche parte.

Insomma, quale che sia la verità, non darei per scontato niente.

Occorre anche dire che filosoficamente la distinzione tra Dio e Universo è anche fallace perché se Dio è tutto, è anche l'universo. Diventa inconcepibile quindi vedere una realtà separata da l'unica cosa che c'é. Ma ancora una volta lo spiega benissimo Parmenide e chi lo ha capito pur senza citare mai niente di religioso, essendo superfluo farlo.

Che la memoria non risieda nel nostro cervello non saprei; un fatto inspiegabile sono i sogni, ho osservato in sogno macchine complesse inesistenti, circuiti elettronici di estrema complessità assemblati come un puzzle con spezzoni di circuiti reali esistenti.

Sembra che le capacitá Consce/Inconsce (in accordo con diversa robetta tra cui intuizioni Junghiane e il campo implicito) siano incanalate nei microtubuli del sistema neuronale facendo così funzionare la "macchina" Umana rendendoci un antenna che attinge da un serbatoio di informazioni di Consapevolezza/Energia. Questa pare essere una progettazione di ottimizzazione vitale dell'universo che si connette con se stesso (Entanglement). Se questa forma di Intelligenza sia prodotto Divino o Naturale è la domanda che sfocia nel filosofico (casuale acasuale)

La scienza analizza i fatti e cerca di dare spiegazioni attraverso le conoscenze a disposizione del periodo.
Quando non può farlo semplicemente afferma la propria impotenza.

E' sbagliato dire che la scienza non non ha (cit.) "il coraggio (scientifico, s'intende) di nominare a chiare lettere Dio quale causa del fatto", perchè non può dimostrare in alcun modo che dio sia l'artefice degli eventi in discussione.

Dio risiede nella mente di chi ci crede. E non può essere altrimenti.

Io mi porrei una domanda ancora peggiore: come si fa a definire un "prima" se il tempo ha iniziato a scorrere immediatamente dopo il big bang?

In altre parole il big bang c'è veramente stato? o è solo un evento ipotetico posto al limite per t->0?

Reiuky ha scritto: Io mi porrei una domanda ancora peggiore: come si fa a definire un "prima" se il tempo ha iniziato a scorrere immediatamente dopo il big bang?

In altre parole il big bang c'è veramente stato? o è solo un evento ipotetico posto al limite per t->0?

Qui entri in un loop infinito.
Quando fai questa domanda, poi la successiva diventerebbe: e cosa c'era prima ancora? and so on.

Perché è logico supporre che ci sia sempre un qualcosa prima e dopo.

Il Big Bang non è altro che un evento dei tanti.
Che sia esistito o meno credo si possa solo supporre, ma ci vuole un astronomo e io non lo sono.
Io posso solo dire che, sulla base della direzione dell'espansione dell'Universo, procedendo a ritroso, si arriva ad un momento in cui tutta la massa è concentrata in un punto solo e che a causa di una immensa deflagrazione abbia iniziato ad espandersi.

Ma, ripeto, non sono un astronomo.

Non sono un astronomo neanche io e qui ci vorrebbe un astrofisico...
Però quello che chiedevo io è diverso.

come si fa a parlare di qualcosa che esiste "prima" del tempo? Noi abbiamo una concezione di causa effetto, ma essa è legata al tempo: prima do una spinta alla ruota POI questa comincia a rotolare.

Ma come facciamo a ragionare per "prima" se non c'è un tempo in cui questo prima esiste?

Esistenza ''prima del tempo''...''DIO''...''prima di DIO''......vediamo se stasera riesco a postare qualcosa...

Reiuky ha scritto: Non sono un astronomo neanche io e qui ci vorrebbe un astrofisico...
Però quello che chiedevo io è diverso.

come si fa a parlare di qualcosa che esiste "prima" del tempo? Noi abbiamo una concezione di causa effetto, ma essa è legata al tempo: prima do una spinta alla ruota POI questa comincia a rotolare.

Ma come facciamo a ragionare per "prima" se non c'è un tempo in cui questo prima esiste?

Qui temo che sconfiniamo perfino nel campo filosofico, per me sconosciuto come il cinese mandarino.

Io ragiono da un punto di vista materiale.
Per me non esiste il tempo ZERO.

Per me il tempo è relativo.
Ovvero se dico che adesso sono le 17:06, significa che [strike]devo andare a casa[/strike] sono passate 17 ore e 6 minuti dalla mezzanotte di oggi.
Se dico che siamo nel 2019, dico che sono passati 2019 anni dall'anno Zero, che però non è la data del Big Bang.

Quindi per me il Big Bang ha una data di esistenza che può variare a seconda del riferimento temporale.
Di conseguenza non la considero come T0 assoluto, ma semmai come T0 relativo, e come tale esiste anche in tempo precedente al Big bang.

charliemike ha scritto:
Qui temo che sconfiniamo perfino nel campo filosofico, per me sconosciuto come il cinese mandarino.

Io ragiono da un punto di vista materiale.
Per me non esiste il tempo ZERO.

Per me il tempo è relativo.
Ovvero se dico che adesso sono le 17:06, significa che [strike]devo andare a casa[/strike] sono passate 17 ore e 6 minuti dalla mezzanotte di oggi.
Se dico che siamo nel 2019, dico che sono passati 2019 anni dall'anno Zero, che però non è la data del Big Bang.

Quindi per me il Big Bang ha una data di esistenza che può variare a seconda del riferimento temporale.
Di conseguenza non la considero come T0 assoluto, ma semmai come T0 relativo, e come tale esiste anche in tempo precedente al Big bang.

Però il tempo è a tutti gli effetti una dimensione che esiste all'interno dell'universo. Universo che tra le altre cose ha dei limiti. è un po' come chiedersi cosa ci sia "fuori" dall'universo. Una domanda che ha poco senso dato che prevede che esista la dimensione dello spazio anche al di fuori dei confini dell'universo, cosa che non è.

Forse potremmo chiederci cosa c'è "oltre" l'universo e "oltre" il big bang, ma per esplorarlo dovremmo avere anche una dimensione su cui farlo.

Reiuky ha scritto:
Però il tempo è a tutti gli effetti una dimensione che esiste all'interno dell'universo.

Per me una dimensione è una misura.
Come se dicessi 1 metro.
Niente di più.

Universo che tra le altre cose ha dei limiti. è un po' come chiedersi cosa ci sia "fuori" dall'universo. Una domanda che ha poco senso dato che prevede che esista la dimensione dello spazio anche al di fuori dei confini dell'universo, cosa che non è.

È qui il casino.
Se dici che ha dei limiti, automaticamente dici anche che c'è qualcosa dall'altra parte.
Ma se fuori non esiste nulla, l'universo non può avere limiti.
Cosa ti fa affermare con sicurezza che non esista una dimensione fuori dei confini dell'universo?

Forse potremmo chiederci cosa c'è "oltre" l'universo e "oltre" il big bang, ma per esplorarlo dovremmo avere anche una dimensione su cui farlo.

Possiamo solo teorizzarlo.
Non abbiamo i mezzi per esplorarlo.
E comunque, cosa ti fa pensare che non ci sia una dimensione oltre l'universo, inteso come un'altro universo.?

Per me una dimensione è una misura.
Come se dicessi 1 metro.
Niente di più.

Tecnicamente il big bang è l'inizio dello spazio-tempo. Prima non esisteva lo spazio che c'è tra qui e la luna, ne quello tra me e la porta; così il tempo.

Pertanto è uno stato non definito. Ci sarà stato anche un tempo, in senso filosofico o percettivo ( se qualcuno o qualcosa era senziente ) ma non il tempo come lo intendiamo noi.
Ovviamente è difficile immaginare un universo che non ha le nostre dimensioni comuni.

Cosa ti fa affermare con sicurezza che non esista una dimensione fuori dei confini dell'universo?

Vero. Direi che anzi, la scienza va in direzione opposta dicendo che ne esistono ben altre di dimensioni. E anche altri universi, se vogliamo.

La scienza però, almeno una parte, avanza anche l'ipotesi che l'universo non sia locale.

Se l'universo non fosse locale, il tempo, come lo spazio, sarebbero solo un illusione olografica apparente data dalla nostra capacità di vivere dentro questo ologramma. C'è chi in questottica dice che è semplicemente lungo quanto la lunghezza di Plank e dura quanto il tempo di plank.
Ma per il nostro modo di pensare non ha senso.

Non riesco a continuare.
Purtroppo questi ragionamenti vanno ben oltre i miei pensieri materialistici.

gbhnjk ha scritto: L'universo potrebbe essere una pulsazione senza tempo, ora si sta espandendo per inerzia, arrivato alla massima espansione inizierà a contrarsi fino al prossimo Big Bang, e così all'infinito, la penso così.

Lo pensavo pure io, gli scienziati erano indecisi, ma ora, dopo l'avvento dell'energia oscura, sono quasi tutti concordi che non si contrarrà


A lungo ho pensato che l'universo stesso fosse "Dio" ... se ci pensate, ci sono molte similitudini fra l'universo e un essere vivente, partito da una "cellula" espansa col "big bang", che sarebbero l'ovulo o l'inizio della crescita ... le stelle coi loro sistemi potevano essere gli atomi di un essere maestoso, le galassie sono le cellule, la materia oscura che le tiene insieme, le membrane cellulari ... e così via.

E alla fine l'essere sarebbe "morto" e si sarebbe "fermato" tutto ... senza il "big crunch" ... ma l'energia oscura dicevo, ha cambiato le carte in tavola, l'universo sta accellerando la sua espansione, cosa "impossibile" se ci fosse solo la spinta iniziale del big bang.

Per essere precisi, le galassie esterne, viaggiano più veloce della luce! (altra cosa che potrebbe far riflettere)

Tonki ha scritto: Tecnicamente il big bang è l'inizio dello spazio-tempo. Prima non esisteva lo spazio che c'è tra qui e la luna, ne quello tra me e la porta; così il tempo.

Un'altro invece diceva:

It’s almost as if science said, “Give me one free miracle, and from there the entire thing will proceed with a seamless, causal explanation.”’ The one free miracle was the sudden appearance of all the matter and energy in the universe, with all the laws that govern it.

Rupert Sheldrake, The Science Delusion: Freeing the Spirit of Enquiry

Bellissima discussione,e oltremodo difficile ed impegnativa.Direi che una risposta è impossibile sia sulla concezione di Dio,perché questo è solo questione di fede, sia sull'universo e la sua creazione,visto che la teoria del Big Bang,benché sia la piu diffusa e globalmente accettata negli ambienti scientifici,mostra ancora importanti lacune.
Tempo fa leggevo che le probabilità che da una singolarità si potesse sviluppare un universo così come lo conosciamo era di 1 a non so quanti miliardi.
Questo fa riflettere.Come è possibile che quell'unica possibilità sia stata vincente?Facile allora pensare ad un preciso atto intenzionale Dio.
Ma Dio può essere inteso in varie maniere,tante quante sono le nostre sensibilità,e allora anche la stessa definizione di Dio,diventa cosa opinabile.
Esattamente come concepiamo oggi l'universo,o meglio,la sua creazione.Big Bang,universo elettromagnetico(sempre esistito),multiuniverso.L'ultima teoria concepisce l'universo in un buco nero.Teoria interessante,che risponde ad alcune lacune della teoria del Big Bang.
Perdonate la mia ignoranza,ma domani cercherò di postare l'articolo sull'argomento.
In ultima analisi,l'unica cosa che possiamo dire è riprendere la tesi socratiana della"docta ignorantia" .

orsoinpiedi ha scritto: Bellissima discussione,e oltremodo difficile ed impegnativa.Direi che una risposta è impossibile sia sulla concezione di Dio,perché questo è solo questione di fede, sia sull'universo e la sua creazione,visto che la teoria del Big Bang,benché sia la piu diffusa e globalmente accettata negli ambienti scientifici,mostra ancora importanti lacune.

Hai memoria di quali lacune?

orsoinpiedi ha scritto: Tempo fa leggevo che le probabilità che da una singolarità si potesse sviluppare un universo così come lo conosciamo era di 1 a non so quanti miliardi.
Questo fa riflettere.Come è possibile che quell'unica possibilità sia stata vincente?Facile allora pensare ad un preciso atto intenzionale Dio.

Però non farti distrarre dalle probabilità. Ieri sulla ruota di bari sono usciti 12, 42, 60, 35, 50 (sono andato a verificare sul sito). Quale probabilità c'era che uscissero proprio quei numeri ed esattamente in quell'ordine? Non è un evento straordinario?

Per quanto le probabilità ci dicano che un evento è improbabile, non significa che non possa avvenire. Ogni settimana si verifica l'evento improbabile che una esatta sequenza di numeri venga estratta sulla ruota di bari.
Se le leggi della fisica generate dal big bang non fossero state esattamente quelle che conosciamo oggi, magari non c'eravamo noi esseri umani sul terzo pianeta di una stella, ma c'era una razza di polipi telepatici che si chiedeva come mai il big bang avesse dato proprio a loro la possibilità di esistere.

Piacendo a ''DIO'' quel ''DIO'' per voi IGNOTO ahahahaha e del quale parlate (molto a torto) a dire il vero
Dovrei andare in ''ferie'' o villeggiatura o chiamatelo come vi pare dal 7/8 sera...
Se il ''TOPIX'' resisterà fino a ''quel tempo'' lontano ihhihihihih forse riuscirò a postare qualcosa.
Altrimenti vi leggerò solamente,solo cercate di non farmi venire ''sonno'' con le vostre ''elucubrazioni'' astratte

Modalità Ironic OFF

T77

Reiuky ha scritto:
Hai memoria di quali lacune?

A occhio, la più grossa direi che è l'inflazione ... che grossomodo se la so inventata per far tornare i calcoli!
MA l'universo all'inizio si è espanso "troppo". (troppo per le leggi fisiche a noi note n.d.a.)

La stessa dimensione dell'universo è un problema ... quella osservabile è di circa 92 miliardi di anni luce, MA l'universo avrebbe "solo" 14 miliardi di anni.

E fondamentalmente, la luce, in 14 miliardi di anni, andando in ambo le direzioni, più di 28 miliardi di anni luce, non può fare!

Quindi anche questo non è proprio chiarissimo ... (e non dato dalla sola "inflazione", dato che ancora oggi, le galassie più esterne, viaggerebbero a velocità superiori a quella della luce e sarebbero in accellerazione!)