Cos'é un virus?

Qui trovi il dottor Fabio Franchi a border nights:

Longo 78

Domanda: secondo i sostenitori di questa teoria, come spiegate che se empiricamente inoculiamo in un soggetto sano un virus del tutto uguale a quello isolato in un paziente malato, abbiamo esattamente la stessa modificazione cellulare e più in generale a livello sistemico la stessa patologia?
Sia che esso abbia espulsione cellulare e pericapside (come il coronavirus, per intenderci) sia che esso ne sia sprovvisto e svolga la sua azione patogena all’interno della cellula..

Cito anche questo per inserire un altro punto importante sulla questione virus. (ovviamente mi rimetto al volere del moderatore-creatore di questa discussione se ritiene essere il mio atteggiamento in topic oppure no)

Hai appena introdotto uno dei postulati di Koch, che sono 4 e sono quelli che devono essere confermati affinchè si possa Stabilire un nesso causale tra malattia e microorganismo.
Qui ci vorrebbe Gino che purtroppo è stato espulso. Ha fatto una breve descrizione dei postulati nella discussione sul complotto del coronavirus a pagina 6 o 7, non ricordo. vi rimando a quella lettura.
Volevo solo introdurli per inserire questa conclusione tratta da uno dei primi articoli pubblicati sul sars cov 2:

Although our study does not fulfill Koch’s postulates, our analyses provide evidence implicating 2019-nCoV in the Wuhan outbreak.

Fonte

La conclusione parla di implicazioni tra il sars cov e le polmoniti. Non parla di causalità.
Il video di Kaufman porta altri esempi come questo.

Bisogna sperare che in futuro o forse già oggi non riescano a creare qualcosa che agisca come si credeva che agissero i virus #piùfondiperlaricerca

@ Nomit: ci provano da tempo. Ci sono articoli pubblicati su Nature nel 2012 sul cosiddetto supervirus letale
www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmac...php?articolo_id=8690 - ì dehttps://www.repubblica.it/salute/ricerca/2012/05/02/news/pubblicato_l_identikit_del_supervirus-34343222/ - www.corriere.it/salute/12_maggio_03/viru...e-f83a8e51ff45.shtml La notizia è stata divulgata anche dalla trasmissione televisiva “Leonardo”, in onda su Rai3 il 7 maggio 2012, che ha confermato che il virus è stato reso trasmissibile per via aerea tra gli umani al fine di produrre un adeguato preventivo vaccino.
Ha creato molto interesse la testimonianza del giovane manager italiano di una fra le più grandi banche d’affari mondiali dalla quale, nel 2005, si è licenziato perché si è rifiutato di vendere derivati che scommettevano sulle morti di aviaria. In questo link l’intervista rilasciata alla TV La7 trasmissione “Otto e mezzo” del 15-3-2012: (a 14′ dall’inizio: derivati su aviaria)
2019 – riprendono gli esperimenti sui supervirus scienze.fanpage.it/influenza-aviaria-rip...irus-cosa-rischiamo/

Qui alcune mie riflessioni retedellereti.blogspot.com/2020/04/super...-una-sintesi-di.html

Istituto Spallanzani: a 3,35' ca: "noi non vediamo il virus, vediamo l'effetto che il virus provoca alla cellula" www.la7.it/piazzapulita/video/coronaviru...us-06-02-2020-306193

Qualcuno dice di aver isolato il virus ma non riesce a vederlo.

dr. Rashid Buttar: coronavirus brevettato nel 2016 dalla Fondazione Gates

Era partita come una discussione seria, per capire e far capire meglio cosa fosse un virus.
Si sta tramutando in una serie di gossippate degne di Novella2000.
Peccato

Nel precente post ho menzionato Pietro Semproni, sarebbe interessante verificare se quanto afferma, che gli utravioletti, avendo lunghezza d'onda coincidente con le dimensioni dei cosiddetti spike presenti sulla superficie del virus riescano a danneggiarne gli effetti; il Sole di ultravioletti ce ne fornisce a josa.

@Longo78

Ti ringrazio ma i miei dubbi riguardano quanto segue:
Se il virus è un prodotto di scarto innocuo (versione igienista) come è possibile che le persone manifestino sintomi identici della stessa malattia una volta posti in contatto gli uni con gli altri?
Se a mio figlio vengono le bolle, lo faccio stare insieme ad un altro bambino sano e gli vengono le bolle come giustifico questo passaggio in assenza di virus?
Il secondo bambino se non fosse stato messo accanto al primo non avrebbe manifestato bolle… o no?

Non fraintendetemi: non scrivo per polemizzare, desidero solo conoscere.
Conoscere per potermi formare una idea personale al riguardo: non mi accontento mai di una sola campana :wink:

Aigor,
ovviamente io non saprei giustificarlo.
Anche io sarei curioso di sapere a riguardo la teoria “alternativa”.
Sperando che non adducano motivazioni prive di logica e di fondamento scientifico.. del tipo “risuonano insieme” o “sono influenzati dalla stessa aurea”..

Ma io, come al solito, sono aperto a qualsiasi spunto plausibile che porti a discussione. Purché razionale.

Ma io, come al solito, sono aperto a qualsiasi spunto plausibile che porti a discussione. Purché razionale.

Quindi hai intenzione di non rispondere ai rilievi che ti ho fatto?

@Longo78

Ovviamente parlo per me:
non ho preconcetti, anche perché il "fondamento scientifico" per quanto riguarda la medicina e per quanto mi riguarda, vale come il 2 di picche: per me vale molto di più l'empirismo che lo scientismo :wink:
Il fondamento scientifico, peraltro, lo si ha se si fanno sperimentazioni ad hoc, però i finanziamenti per la sperimentazione li paga Big Pharma, che finanzia solo ciò che vuole… pertanto, appunto, parlare di fondamento scientifico (per me) vale quello che vale.
La logica, poi, vale per altri campi, non certo per la medicina: siamo nel regno della biologia dove quello che fa bene a me fa male a te, pertanto la logica lasciamola ai matematici dove 2+2 fa sempre 4.

Quindi, a me interessa ascoltare la spiegazione, i ragionamenti successivi li farò per i fatti miei :wink:

Salve a tutti, discussione molto interessante. Spendo questo mio primo intervento ringraziando il Sig. Mazzucco per aver accettato la mia richiesta di iscrizione e ricollegandomi alla teoria degli esosomi di Kaufmann segnalando un altro esponente della stessa o quasi corrente di pensiero, apparentemente menzionato una sola volta su questa piattaforma, tale Dr. Thomas Cowan di cui allego uno dei suoi più recenti interventi, consigliando la visione di TUTTI i suoi video più o meno facilmente individuabili su YouTube e sperando di poterlo vedere presto intervistato qui dal Sig. Mazzucco.



La mia su alcuni dei vostri quesiti:

Se il virus è un prodotto di scarto innocuo (versione igienista) come è possibile che le persone manifestino sintomi identici della stessa malattia una volta posti in contatto gli uni con gli altri?

Sia Cowan che Caufmann (e altri) avanzano per esempio l'ipotesi della sincronizzazione del ciclo mestruale in gruppi di donne messe a contatto per un certo periodo di tempo, ma più banalmente all'effetto contagio degli sbadigli, vomito ed altre reazioni incontrollate.

Sono proprio curioso di sapere come i sostenitori di questa teoria spiegano:
1) il fatto che il genoma virale contenga geni preposti alla propria autoreplicazione, e normalmente assenti nel genoma di organismi viventi veri e propri
2) la capacità dei virus di provocare placche di lisi nelle colture cellulari in cui vengono inoculati
3) la loro capacità di funzionare come vettori di materiale genetico alternativo
4) il loro utilizzo in terapie che presuppongono il fatto che si possano replicare e infettare le cellule, es.: terapia fagica, terapia genica

Alcuni o tutti questi punti (un po' tecnici per il sottoscritto) potrebbero trovare una spiegazione se le entità denominate "virus" si considerano elementi comunicativi rilasciate dalle cellule in determinate circostanze come detto sempre da Kaufmann e Cowan. Quindi la capacità delle cellule, per dei meccanismi evoluzionistici di preservazione della specie, di generare e rilasciare informazioni destinate a raggiungere altre cellule di altri individui (una possibile spiegazione del contagio).


Purtroppo questa degli esosomi sembrerebbe rimanere una teoria (come quella batterica d'altro canto) e la sperimentazione costa. Sarebbe interessante sapere se il Dr. Montanari e la Dr.ssa Gatti, che in questo periodo saranno molto impegnati con tutto l'iter di predisposizione del nuovo microscopio elettronico, possano essere interessati a perseguire questa strada. Sarebbe rivoluzionario e come tutte le cose rivoluzionarie Italiano.

PS: appena avrò un po' di tempo vorrei dedicarmi alla sottotitolatura in italiano di alcuni dei succitati video. Se qualcuno si sente di volersi aggregare magari mi dica quali tradurre per evitare di fare il lavoro due volte.

Risposta da Nomit al topic Cos'é un virus?
Bisogna sperare che in futuro o forse già oggi non riescano a creare qualcosa che agisca come si credeva che agissero i virus #piùfondiperlaricerca

Ecco, con una risposta del genere ti qualifichi ampiamente.

Non che ce ne fosse bisogno.

Immagino che anche nell'antichità il morbillo e il vaiolo fossero delle fake news e che gli indigeni amerindi che li hanno presi si siano ammalati perché qualcuno gli ha detto che esistevano, mica perché gli davano il 90% della mortalità.

Ora si capisce meglio perché eri cosi indisposto nella trattazione dell'epidemia. Come potresti accettarla non credendo in primo luogo ai virus stessi?

eh lo so, sono un ragazzaccio :fedora:

Un virus e' un virus . Ce ne sono milioni o di piu' , e molti di questi ce li portiamo addirittura nel nostro corpo , sopratutto nell' intestino .
Sono diversi da batteri e microbi, fattori di altre epidemie o patologie .

Per concause, le epidemie umane maggiori tanto sono scaturite e tanto se ne sono andate.
Nel frattempo, nella loro decadenza, l' uomo si e' messo a trovare vaccini anticorpi , iniziando l' azione medica dei vaccini per contrastare o pervenire il contagio, per chi non aveva anticorpi di risposta, o immettendoli preventivamente o come profilassi . E qui non ne parliamo cosa sia .

L' influenza stagionale , e' un virus , che con l' abbassamento delle immunita' per il freddo , agisce , e viene combattuta dal corpo , o per chi e' debole o sceglie, con l' uso di anti biotici, generici o specifichi . Tutta farina medica .
A stabilire le condizioni per cui ci si ammali, o le scelte mediche, non ne parliamo .

Ma in questo caso , del corona 2019 c'e' da dire sicuramente 3 cose :

1) Che di virus ce ne sono, e sono millenari, e dunque il nostro esistere tramandato, se n'e' munito come difesa , e di mortalita' ogni anno ce n'e' sempre stata, come tante altre e peggiori per altre cause.
2) Che di virus corona ce ne sono catalogati influenzali , ma quando vengono manipolati , sono nuovi e fanno scaturire patologie gravi, meno gravi, ma con risonanza eclatante .
3) Che nella sua anomalia nuova ( e non tanto avendo avuto altri casi uguali e peggiori ) ,
ha creato moria con ritardo di identificazione e cure , ha fatto uscire verita' criminali , se ne sono impadroniti per altri fini , e nel caos e mistificazioni e manipolazioni , e' diventato un caso caos mondiale.

Cos'e' un virus ? non sarebbe nulla, se la manipolazione di ogni genere non fosse messa in atto, e se la non imbecillita' totale umana , oltre che non farla esistere, avesse e tutt' ora venisse applicata, la vera soluzione, su ogni fronte . Ma il virus umano e' il piu' persistente e creatore di virus pandemici

Se con questo intendi dire che le epidemie virali esistono perché ci siamo noi sbagli di grosso: pensa che ci sono persino virus che parassitano i batteri. No dico, batteri, eh.

Detto questo, forse si potrebbe citare il grande Agente Smith. Lui aveva un'opinione molto chiara: i virus siamo noi (umani):

Grazie Drew per la segnalazione. L'ho guardato volentieri.
Mi informerò anche su di lui.
divertente la parte finale in cui elenca i postulati di Hill:

1 Forza ( effect size ): una piccola associazione non vuol dire che non c'è un effetto causale, anche se il più grande l'associazione, più è probabile che sia causale.
2 Coerenza ( riproducibilità ): risultati coerenti osservati da persone diverse in luoghi diversi con diversi campioni rafforza la probabilità di un effetto.
3 Specificità : La causalità è probabile se v'è una popolazione molto specifica in un sito specifico e malattia con nessun altro probabile spiegazione. Più specifico un'associazione tra un fattore e un effetto è, maggiore è la probabilità di una relazione causale.
4 Temporalità : L'effetto deve essere successiva alla causa (e se c'è un ritardo previsto tra causa ed effetto previsto, allora l'effetto deve avvenire dopo tale ritardo).
5 Gradiente biologico : maggiore esposizione dovrebbe generalmente una maggiore incidenza di effetti. Tuttavia, in alcuni casi, la sola presenza del fattore può innescare l'effetto. In altri casi, si osserva una proporzione inversa: maggiore esposizione comporta minori incidenza.
6 Plausibilità : Un meccanismo plausibile tra causa ed effetto è disponibile (ma Hill notato che la conoscenza del meccanismo è limitata dalla conoscenza corrente).
7 Coerenza : coerenza tra risultati di indagini epidemiologiche e di laboratorio aumenta la probabilità di un effetto. Tuttavia, Hill ha osservato che "... la mancanza di tali [laboratorio] prova non può annullare l'effetto epidemiologica sulle associazioni".
8 Esperimento : "Di tanto in tanto è possibile fare appello a prove sperimentali".
9 Analogia : L'effetto di fattori similari possono essere considerati.

wiki

Il postulato 3 è quello che dimostra l'associazione tra il sars-cov2 e il covid19

@ Aigor scrive: “ la logica, poi, vale per altri campi, non certo per la medicina: siamo nel regno della biologia dove quello che fa bene a me fa male a te, pertanto la logica lasciamola ai matematici dove 2+2 fa sempre 4. “
Infatti. Finchè ci si baserà soltanto sulla scienza dell’occhio. escludendo il ruolo della mente che è individuale, mancheranno molte risposte e pertanto non ci possono essere prove scientifiche valide per tutti i casi. Gli igienisti hanno dimostrato più volte che i loro figli, messi volutamente a contatto con bambini affetti da malattie esantematiche non si sono contagiati, come non si è mai contagiata una mia amica mai vaccinata perché la madre già cinquant’anni non credeva alla teoria del contagio e che fosse giusto il contagio per evitare le stesse malattie in età adulta, come pensano invece la maggior parte dei genitori.
@ dryw: Sia Cowan che Caufmann (e altri) avanzano per esempio l'ipotesi della sincronizzazione del ciclo mestruale in gruppi di donne messe a contatto per un certo periodo di tempo, ma più banalmente all'effetto contagio degli sbadigli, vomito ed altre reazioni incontrollate.”
E’ la teoria dei campi morfogenitici di Rupert Sheldrake . Se le persone sintonizzano le proprie percezioni psichiche e quindi biologiche possono manifestare gli stessi sintomi. E’ anche spiegato dall’epigenetica – il genetista Lipton con la biologia delle credenze - Ho ascoltato un video del dr. Cowan sul 5G nel quale afferma che Rudolf Steiner avrebbe detto che l’elettrificazione della terra è stata la causa dell’influenza spagnola. Conosco poco l’opera di Steiner ma mi stupisce questa affermazione perché tutt’al più potrebbe essere una concausa. A mio avviso gli shock emozionali di paura della morte propria o altrui possono essere una risposta senz’altro plausibile perché anche confermata dalla testimonianza delle persone - mia nonna mi raccontò che si accorse che un comune raffreddore poteva trasformarsi in una tubercolosi-tumore polmonare per la paura della morte che aleggiava nell’ambiente –

Altro sono i veleni-armi creati in laboratorio, come scrive Lanka prima citato (rinnovo l’invito a contattarlo) “Non vi è alcuna prova (del virus) . Ok scientificamente non posso dire di aver dimostrato che non esiste, può essere che il virus si sia nascosto dietro la Luna, o dietro a Marte o ancora più in là … ma come uomo e cittadino devo dire che no… non esiste E posso perfino dire scientificamente che escludo l’esistenza dei virus avendo controllato il modello di riferimento del dr. Hamer che ho effettivamente verificato. E ho visto che questo modello funziona per tutti i fenomeni che definiamo malattie virali, e non solo virali, per quasi tutte tranne che per avvelenamento, carenze e disturbi meccanici … “

Buongiorno.
Scusate il ritardo con cui scrivo, ma sto facendo i turni in ospedale da 12 ore l’uno perché come è naturale molti colleghi si solo presi un po’ di ferie, ora che l’emergenza sta diminuendo, e quindi vado tappando un po’ di buchi di turni..

Inizio a rispondere a Ste79
Assolutamente non volevo sottrarmi alla risposta.
Iniziamo con Koch?
Beh, stiamo parlando di teorie di fine 1800... valide, per carità, ma come in tutte le cose andrebbero un tantinello riviste.. Si parla di un periodo in cui si usavano ancora le sanguisughe per indurre svenimenti perché si credeva fossero utili per curare le malattie...
E per di più i postulati di Koch furono pensati principalmente per i batteri, perché all’epoca dei virus si conosceva quello che si conosce ora dei buchi neri..

Per quanto riguarda le tue interviste. Che ti devo dire? Hai portato 2 interviste a sostenere delle tesi per le quali i potrei portartene un paio di migliaia che sostengono tesi opposte. Per motivi di tempo e di spazio non le cito e non le linko. Ma se hai una settimanella libera te le potresti guardare o leggere.
Mi limito a portare la mia esperienza (e con questo rispondo anche a altri, hope mi sembra? Vado a braccio e non cito per motivi di tempo e perché ammetto la mia incapacità a usare il forum!).

Io nel corso dei miei studi CON I MIEI OCCHI ho usato due volte un microscopio elettronico per osservare un virus. Uno di questi era un batteriofago, batterio che aderisce alla superficie di una cellula “iniettando” il suo acido nucleico all’interno della cellula per replicarsi e causando la morte cellulare.
Non credo che ho avuto le traveggole e ho immaginato quello che ho visto.

Tralasciamo i vaneggiamenti che ho letto di sfuggita, e le affermazioni campate per aria come quella che si modifica in laboratorio solo il coronavirus.
E rispondo anche a un post successivo che parlava di ricerca “pagata e monopolizzata” dalla “Big Pharma”.
Per carità, roba non chiara ci sarà anche dietro a ste multinazionali, ne sono convinto anche io.
Ma mi fa salire il sangue al cervello sentire e leggere sempre di complotti e macchinazioni appena si parla di ricerca e virus.
Io ho fatto ricerca per 2 anni sul Coxackievirus e la sua possibile causa della Sindrome di Kawasaki.
Prendevo 900 EURO AL MESE, pagati dalla Regione e dovevo pure faticare per averli.
E siamo giunti a conclusioni pubblicate in tutto il mondo.
Fammela conoscere sta Big Pharma che paga i ricercatori.

Ste, scusa se non ho risposto a qualche altra tua domanda. Ma ho scritto di getto, non ho controllato.
Se vuoi riscrivi qualche domanda che hai posto e che mi è sfuggita, che dirò la mia a riguardo.

@Longo

Se pensi che sia corretto estendere il tuo caso personale con la ricerca sul Coxackievirus a [strike]tutto il mondo della ricerca medica[/strike] come viene fatta la ricerca in tutto il mondo, allora alzo le braccia.

PS: no, non le alzo, pubblico un paio di spunti:
Fonte 1 : in Italia 1,3 milioni di dollari proviene dalle aziende farmaceutiche
Fonte 2 : Big Pharma controlla medici ed enti sanitari

In Italia è così, puoi immaginare come è negli Usa dove le Università sono finanziate da vari gruppi di potere...

@ Longo78 - Vi sono arrivat* nuov* infermier* in ospedale e vi hanno aumentato i posti in terapia intensiva?

Per quanto riguarda le tue interviste. Che ti devo dire? Hai portato 2 interviste a sostenere delle tesi per le quali i potrei portartene un paio di migliaia che sostengono tesi opposte. Per motivi di tempo e di spazio non le cito e non le linko

Partiamo dal primo punto direi fondamentale.
Io non sono tra quelli che si lasciano impressionare ne dal principio d'autorità, ne dal conformismo.
Per cui a me non interessa che una tesi sia condivisa da tutto l ambiente scientifico e nemmeno che la tesi sia presentata dal maggior esperto di.
Il punto centrale è l argomentazione.
Quindi se tu trovi o sei a conoscenza di materiale valido in tal senso, anche se è contrario a ciò che penso io lo prendo in considerazione attentamente perché come ho detto, sto lavorando nel campo delle ipotesi.
Allora se tu trovi, per esempio, materiale che spiega in maniera chiara e dettagliata come hanno isolato il covid 19 e se lo hanno isolato nei termini in cui io ti ho chiesto ben venga.
Anche se complesso da capire ci metterò un Po di più del solito.
Ciò che io non tollero sono spiegazioni del tipo " la realtà è questa perché lo dice la scienza "
Materiale che sia fondamentale per comprendere perché non si usano più i postulati di koch, è altrettanto importante.
Perché se è vero che si avanza nei paradigmi scientifici, bisogna anche spiegare come si avanza, quindi ciò che si perde accettando una nuova prospettiva e cosa ci si guadagna. Magari aggiungendo dei dati che siano verificabili e non solo speculazioni.

Io ho fatto ricerca per 2 anni sul Coxackievirus e la sua possibile causa della Sindrome di Kawasaki.

Puoi linkarci la ricerca se vuoi.
Ad ogni modo non ho fretta per le risposte. Continuerò a seguire la discussione quindi prenditi pure il tuo tempo.