Vaccini e bambini: che fare?

ahmbar ha scritto: Come disse l'amica pediatra di macco83...
l''effetto in questione non e' scientificamente dimostrato ma non e' nemmeno dimostrato il contrario.

Ci tengo a precisare che io ho fatto un riassunto articolato di quello che e' uscito dalla nostra discussione. Nel caso effetto gregge mi ha spiegato solo il suo punto di vista sull'utilita' dei vaccini grazie all'effetto in questione (che io condivido in parte). Il fatto che sia/non sia dimostrato l'ho letto riguardo all'esperimento sulla Rabbia in Germania.

Saluti.

Ciao Ahmbar, ciao Macco, grazie per le risposte. La mia domanda però non cercava di sapere se ottenuta la percentuale x l' immunità di gregge risulti efficace.
Cerco di riformularla più asciutta: quando si parla di immunità di gregge al 95%, il gregge è composto da tutta la popolazione o solo dai minori che (forse) saranno soggetti all' obbligo?

@Giano: Il gregge in questo caso credo sia riferito alla popolazione dei bambini fino ai 10 anni in quanto elementi deboli per cui il contagio comporterebbe un rischio maggiore.

Attualmente e' riferito ai bambini, ma l'obbiettivo e' estendere a tutta la popolazione la necessita' dei richiami per raggiungere questa illusoria immunita' di gregge

macco83@

il suo punto di vista sull'utilita' dei vaccini grazie all'effetto in questione (che io condivido in parte)

Perdonami macco, ma non ti seguo, stiamo parlando di fede o di scienza?
Se la medicina parte da un assunto (tot vaccinati=protezione dell'intera popolazione) DEVE dimostrarne i dati a supporto, o rimane una pura OPINIONE, come la tua o la mia
Ed i soli dati empirici che possediamo (zone con vaccinazioni al 99%/ diffusione della malattia, zone con vaccinazioni sotto il 70%/nessuna diffusione) sembrano oltretutto smentirla

Non esistono gli studi comparativi che dimostrerebbero la validita' scientifica di questo assunto', eppure sei/ siete ugualmente dell'idea che il raggiungimento di una percentuale X di vaccinati ( che continua ad aumentare,, dato che non si ottiene MAI il magico effetto) otterra' l'eradicazione di una determinata malattia

Cosa ti ha portato ad accettare e condividere (seppur parzialmente, come aggiungi) questa teoria, nonostante sia basata sul nulla se non pareri e/o speranze piu' o meno interessate?

ahmbar ha scritto: Perdonami macco, ma non ti seguo, stiamo parlando di fede o di scienza?

Non mi sento ancora di smontare in toto l'effetto gregge perche' ho ancora fiducia che quei Paesi, che io ritengo all'avanguardia in molti aspetti legati al rispetto dei propri cittadini, sappiano quello che facciano. Quindi direi che la mia e' piu' buona fede. Sicuramente ho molti dubbi che serva una copertura cosi' alta e soprattutto obbligatoria. Diciamo che ora sono per i vaccini puliti, informazione trasparente, non obbligatori e magari non finanziati dalle case farmaceutiche.

Quindi a fronte dei proclami del ministro Lorenzin si può ragionevolmente sospettare che attualmente la popolazione italiana immune al morbillo sia meno del 50%, abbondando.
Ci vorranno almeno quarant' anni perché la generazione dei miei coetanei crepi e venga sostituita dai primi vaccinati degli anni ottanta, solo allora si arriverà vicini alle percentuali che (dicono) garantiscono sicurezza.
Una buffonata.

No, è molto peggio.

Parlando solo del morbillo c'è una percentuale di soggetti chiamati non-responder per cui indipendentemente dal numero di richiami non vengono sviluppati gli anticorpi. Si chiama fallimento vacinale primario. Per il morbillo si parla dal 2% al 15% di soggetti.

Poi c'è il fallimento vaccinario secondario: soggetti che in teoria non dovevano contrarre la malattia ma in pratica l'hanno contratta.

Inoltre la "protezione", se così la vogliamo chiamare, svanisce con il tempo. Dipende dal vaccino ma per il morbillo di solito si parla di richiami ogni 10 anni. Quindi se davvero si vuole ottenere la percentuale indicata di copertura reale della popolazione si devono vaccinare tutti ogni 10 anni.

E i problemi non sono finiti. I soggetti immunizzati artificialmente potrebbero contrarre la malattia in forma lieve, non sviluppando appieno i sintomi, e di solito non viene neanche diagnosticato come morbillo ma queste persone possono infettare gli altri.

Un ulteriore problema sono i casi asintomatici (cosiddetti portatori sani): in loro il virus e le difese dell'organismo trovano una sorta di equilibrio, la malattia non si sviluppa ma possono essere contagiosi.

Non a caso, l'eradicazione del morbillo anche da alcuni addetti ai lavori viene definita "dream".

E ancora: forse potrebbe essere possibile l'eradicazione in una data regione ma poi come la mettiamo con le frontiere? E i turisti? Cioè, più che un sogno a me pare un incubo. Chiudiamo le frontiere sia alle persone che alle merci se no potrebbe entrare il morbillo.

E te la dico anche in un altro modo: fino a che non vedo i check point vaccinali nella superstada per san marino e in tutti i valichi di frontiera, aereoporti, stazioni, autostrade, porti, controlli su tutte le merci, blocco istantaneo dell'immigrazione clandestina, rastrellamento di clandestini rom e quant'altro non sia italiano registrato vaccinato ed in regola nel territorio io non crederò a nessun tipo di emergenza sanitaria.

Giano ha scritto: Quindi a fronte dei proclami del ministro Lorenzin si può ragionevolmente sospettare che attualmente la popolazione italiana immune al morbillo sia meno del 50%, abbondando

Esatto ma la politica vaccinale serve ad immunizzare i bimbi (ritenuti piu' a rischio di complicazioni in caso di malattia) fino ai 10 anni. Non tutti per tutta la vita.

Ho capito. Credevo che ci si riferisse all' intero gregge e invece erano solo gli agnellini.
I vecchi servono solo per aumentare le statistiche sulla (millantata) diffusione dell' epidemia.
Grazie per l' aiuto.

Se l'immunità di gregge è una buffonata, come è stato possibile debellare a livello mondiale il vaiolo (ultimo caso nel 1977) e la peste bovina (ultimo caso nel 2001)?

@Human
È una buffonata chiamarla "immunità di gregge" quando meno della metà della popolazione è immunizzata.
È una buffonata la fretta di scrivere il decreto legge ""Visti gli articoli 77 e 87, quinto comma, della Costituzione; Ritenuta la straordinaria necessita' ed urgenza di emanare disposizioni per garantire..." per raggiungere l' immunizzazione completa forse tra quarant' anni.
Non so dirti come è stato debellato il vaiolo, tu sai dirmi come mai non esiste più la peste nera?

Peste e lebbra (e probabilmente altre malattie ma queste ora mi vengono in mente) sono scomparse senza nessun vaccino.

In India il vaiolo è scomparso con circa il 60% di vaccinati. E ti faccio notare che è l'India: sovrappopolata, condizione di vita (alimentazione, igiene, etc..) non certo al massimo.

Il grosso passo in avanti con il vaiolo è stato fatto con il corretto isolamento dei malati. E c'è gente che è stata vaccinata per il vaiolo 3, 4, 5 volte ma poi l'ha preso lo stesso.

Su peste bovina non sono informato e non saprei dire.

Anche la scarlattina è un caso interessante e il relativo vacc... Ah no

@mg

A livello mondiale, le uniche malattie infettive eliminate sono quelle che ho detto: vaiolo e peste bovina.
Peste umana e lebbra sono ancora in circolazione nel terzo mondo.

Il grosso passo in avanti con il vaiolo è stato fatto con il corretto isolamento dei malati. E c'è gente che è stata vaccinata per il vaiolo 3, 4, 5 volte ma poi l'ha preso lo stesso.

Quindi all'epoca i medici di tutto il mondo, isolando correttamente i malati, andavano contro gli interessi delle case farmaceutiche.
Adesso invece? Non ci sono più i medici di una volta? Tutti ignoranti e/o corrotti, tranne quelli espulsi dall'ordine?

P.S. Ti avevo scambiato per l'utente mc. :)

"Quindi all'epoca i medici di tutto il mondo, isolando correttamente i malati[...]Adesso invece? Non ci sono più i medici di una volta?"
Cosa ne pensi del recente caso del bambino di Monza?

Una tragedia annunciata ed evitabile che fa il paio con quella della bambina morta a Roma.

Una tragedia annunciata ed evitabile

quindi per usare parole tue era evitabile se si fosse agito "isolando correttamente i malati" sarebbe piú saggio e si eviterebbero infezioni nosocomiali?

che fa il paio con quella della bambina morta a Roma

Potresti spiegare meglio questo punto?
La bimba di Roma avrebbe potuto essere vaccinata (o almeno cosí riportano le dichiarazioni) e quindi stai uscendo dal discorso di vaccinare per ottenere l'immunitá di gregge il cui scopo, come piú volte dichiarato da piú fonti, é proteggere chi non puó optare per questa profilassi, e mi sfugge dove tu riesca a trovare il paio fra due persone una vaccinabile e una no, una infettata durante il ricovero (per rispondere alla tua domanda sull'isolamento corretto) e l'altra non si sa.

Il tutto tenendo in considerazione che se la bimba fosse stata vaccinate non c'é nessuna garanzia che sarebbe stata immunizzata, o hai qualche dichiarazione e studio che possa sostenere questa ipotesi con la certezza assoluta sciorinata sui giornali?

Human ha scritto: Quindi all'epoca i medici di tutto il mondo, isolando correttamente i malati, andavano contro gli interessi delle case farmaceutiche.
Adesso invece? Non ci sono più i medici di una volta? Tutti ignoranti e/o corrotti, tranne quelli espulsi dall'ordine?

semplicemente oggi ci sono le multinazionali del farmaco che influenzano e corrompono i medici , "all'epoca" praticamente non esistevano

Human

Una tragedia annunciata ed evitabile che fa il paio con quella della bambina morta a Roma.

Scusa ma le tue risposte e le controdomande (precedenti) sono davvero patetiche: o ti informi o davvero e' inutile anche solo leggere i tuoi post. Figuriamo prendersi la briga di scrivere dati, analisi e opinioni che tanto non leggerai.

Ho paura a chiedere come si sarebbe potuta evitare perche' so gia' che mi risponderai con l'"immunita' di gregge" ... per cui non lo faccio: ma sempre felice di poter cambiare opinione se riuscirai dire FINALMENTE qualcosa con cognizione di causa ... mi accontento anche di qualcosa di appena accettabile e finora non ci hai minimamentenemmeno provato.

mc

Scusa ma le tue risposte e le controdomande (precedenti) sono davvero patetiche: o ti informi o davvero e' inutile anche solo leggere i tuoi post. Figuriamo prendersi la briga di scrivere dati, analisi e opinioni che tanto non leggerai.

Le informazioni che postiamo sono certamente inutili per human, ma altri le leggeranno
E potranno valutare la fondatezza di certe affermazioni ( il vaccino ci ha liberato dal vaiolo) confrontandole con i dati reali

Alcuni esempi che descrivono la situazione medica che la pratica ha prodotto
Anti vaiolo in Inghilterra
- Le statistiche dell'ospedale antivaioloso di Highgate mostrano che nel 1871 il 91% dei casi riguardava persone vaccinate e che, nel 1881, su un totale di 491 casi, 470 malati, cioè circa il 96%, erano stati vaccinati
- "The Lancet" del 23 febbraio 1884, a proposito dell'epidemia del Sunderland, fornisce i seguenti dati: 100 casi di cui 96 tra i vaccinati; e durante quella di Browley: 43 casi di vaiolo in 43 soggetti vaccinati
- La città di Sheffield, in cui l'igiene era insufficiente, nel 1887-1888 fu teatro di una violenta epidemia. Su 7066 casi, 5891 furono classificati nella categoria dei vaccinati: l'83,4%.
- A Warrington nel 1892-1893, su 647 casi, 601, vale a dire l'89,2%, riguardavano persone vaccinate. Anche a Birmingham nel 1892-1893 furono registrati 2616 casi su 2945 (88,8%) di vaccinati; e a Willenhall, nel 1894, 739 casi su 828 (89,3%).
- A Londra, nel 1901-1902, su quasi 10.000 casi, 7.000 riguardarono persone vaccinate.

anti vaiolo in Germania
Dagli studi di Buchwald  emerge incontestabilmente che la vaccinazione antivaiolosa servì, come già era accaduto in Inghilterra, a diffondere la malattia e ad aumentare la mortalità,

474 persone non vaccinate a contatto con malati

---

> 0 casi di contagio
709 persone vaccinate a contatto con malati----
> 58 casi di contagio

Indubbiamente una terapia efficacissima, basta vederne i risultati
Una volta li vedevano anche i medici (almeno una parte di loro, quelli non interessati economicamente)

..si stima che al massimo il 3,5 per cento del declino totale della mortalità dal 1900 potrebbe essere attribuita a misure mediche introdotte per le malattie considerate qui.
(John B. McKinlay and Sonja M. McKinlay, “The Questionable Contribution of Medical Measures to the Decline of Mortality in the United States in the Twentieth Century,” The Milbank Memorial Fund Quarterly, Health and Society, vol. 55, no. 3, summer 1977, p. 425. )

Da più di dieci anni l'OMS considera il vaiolo estinto. La vaccinazione antivaiolosa non ha pertanto alcuna giustificazione, anzi può avere effetti negativi sulla persona che la riceve e su coloro che sono a stretto contatto con lei"

Questo consigliava l'OMS 40 anni fa', ora la nuova parola d'ordine e' “immunita' di gregge”, perche' sotto una certa soglia di vaccinazioni la malattia torna,
Che siano solo parole senza riscontri scientifici, pure teorie, plurismentite dai dati empirici, non ha importanza per i tanti human di questo mondo

Ma interessano certamente chi sta davvero cercando di capire quale sia la strada migliore da percorrere per salvaguardare la salute dei propri figli

Si Ahmbar, parlavo di risposte specifiche all'utente.
In fin dei conti sono arrivato alla tua stessa conclusione appena subito dopo lo sfogo e so benissimo che hai ragione, ma e' irritante.

In realta' penso di aver capito che me la prendo per una questione di pura empatia: sto male per lui quando dimostra inadeguatezza e nessuna capacita' di analisi.
(...ma poi, mi vien da pensare che se non da fastidio a lui l'inadeguatezza ... non posso costringere nessuno ...)

mc

Human
Riferimento risposte specifiche (Forum Medicina & Salute Big Pharma Vaccini e bambini: che fare?) - manco quella ottenni.
Data empatia non so se invidiarvi o rallegrarmene.

se non da fastidio a lui l'inadeguatezza ... non posso costringere nessuno ..

Infatti, da tempo ho imparato che non sono un profeta, e non ho il diritto di svegliare chi non vuole essere svegliato

Ma questa faccenda dei vaccini mi fa' star male, il desiderio di trovare la maniera di far ragionare le persone con cui ho occasione di parlarne e' grande, e spesso mi ritrovo ad aver....invaso il campo, come in passato
Come faccio sentire un genitore che ha vaccinato suo figlio se gli illustro i millemila danni che questo atto avrebbe potuto/potrebbe/potra' causargli?
E' ovvio che non puo' /vuole credere a cio' che gli comunico, ormai sappiamo come lavora la mente, l'articolo di Fefochip in home sui risultati del terrorismo epidemico ne e' una descrizione

Eppure non posso restare passivo mentre si impone questa pratica anche a chi ne ha scoperto i mille risvolti negativi, dato che lo si fa' proprio sfruttando l'ignoranza dei piu'

Sto ancora cercando di districarmi da questo rebus che mi causa angoscia

@Marauder

quindi per usare parole tue era evitabile se si fosse agito "isolando correttamente i malati" sarebbe piú saggio e si eviterebbero infezioni nosocomiali?

Non sono parole mie. Di isolamento corretto ne ha parlato mc, io ho solo ripreso le sue parole.
Era evitabile perché, se ci fosse stata l'immunità di gregge, non avrebbe contratto il morbillo e avrebbe avuto buonissime probabilità di guarigione dalla leucemia.
Sì, penso ancora che l'immunità di gregge sia un fenomeno reale. Finora non ho letto nulla che mi abbia convinto del contrario, ma sono sempre disposto a cambiare idea.

La bimba di Roma avrebbe potuto essere vaccinata

E invece non è stata vaccinata, in questo senso è anch'essa una tragedia che, con la vaccinazione, si sarebbe potuta evitare con una probabilità del 99%, cioè l'efficacia delle due dosi di vaccino previste alla sua età. Con l'immunità di gregge la probabilità salirebbe al 99,999%


@mc

Scusa ma le tue risposte e le controdomande (precedenti) sono davvero patetiche: o ti informi o davvero e' inutile anche solo leggere i tuoi post. Figuriamo prendersi la briga di scrivere dati, analisi e opinioni che tanto non leggerai.
Ho paura a chiedere...

Io ho iniziato da poco a occuparmi dell'argomento, a differenza vostra che vi siete posti come "esperti": chi se ne occupa da anni, chi ha fatto un percorso di conoscenza, ecc. Quindi dovrei essere io a farvi le domande e non viceversa, ma vaglielo a spiegare a Marauder, a lui piace stuzzicarmi.
Io leggo tutti i post, ma posso essere scettico o devo prendere per oro colato tutto quello che postate?
Alcune osservazioni che sono state espresse in questa discussione le ho trovate stimolanti e mi sto informando a riguardo. Per esempio il dubbio posto da Giano sull'immunità di gregge negli adulti. Sto anche cercando di fare i calcoli di probabilità che mi hai suggerito tu.
Se trovi i miei post patetici e inutili ignorali pure, me ne farò una ragione.


@mg

Il grosso passo in avanti con il vaiolo è stato fatto con il corretto isolamento dei malati.

Ahmbar ti ha (involontariamente) risposto con questa citazione:

..si stima che al massimo il 3,5 per cento del declino totale della mortalità dal 1900 potrebbe essere attribuita a misure mediche introdotte per le malattie considerate qui.

Tu che ne pensi?


@Pavillion

Non ho capito, dovrei rispondere a questa domanda?

La profonda vacuità del "siete tutti contro uno" è un tuo pensiero o è quel che crede MedBunker?

Scusa pensavo fosse una domanda retorica.
È la seconda che hai detto.

Human
Chi ha scritto "siete tutti contro uno" Tu o MedBunker?

@mc
Il grosso passo in avanti con il vaiolo è stato fatto con il corretto isolamento dei malati.

human@

Ahmbar ti ha (involontariamente) risposto con questa citazione:
..si stima che al massimo il 3,5 per cento del declino totale della mortalità dal 1900 potrebbe essere attribuita a misure mediche introdotte per le malattie considerate qui.
Tu che ne pensi?

Dicci tu cosa pensi della frase da te riportata "Il vaccino ci ha liberati del vaiolo" a fronte dei dati che ho inserito (e dei mille altri concordanti che sono disponibili per chi li vuole consultare) nonche' del 3,5% di massima stima come influenza della vaccinazione nel liberarci del vaiolo (praticamente vicina allo 0 e condita di potrebbe)

La riscriveresti o ti sei accorto che e' basata su di una credenza che i dati smentiscono completamente?

Hai di nuovo invertito le risposte:
mc non mg

@Human
Scusa. Credevo fossi solo qui a prendere in giro.

Parlare di immunita' di gregge dopo le paginate di informazioni e ricerche al riguardo pensavo che fosse un presa per i fondelli.

Continua pure ad informarti.

Aspettati di essere ripreso se farai domande al quale sara' gia' stata fornita risposta (magari piu' volte) in precedenza, pero'...
E' il minimo.

ciao
mc

Chi ha scritto "siete tutti contro uno" Tu o MedBunker?
Ho dovuto immaginarlo per ricavare una risposta coerente con la logica della ragione.

Alla prima domanda: La profonda vacuità del "siete tutti contro uno" è un tuo pensiero o è quel che crede MedBunker? ha fatto seguito una tua sincera risposta rilevata nella spontaneità di un confessarsi: "è quel che crede MedBunker".

La seconda domanda è in sintonia con la prima, in questo caso conosco già la risposta
al "siete tutti contro uno". L'hai scritta Tu: e' un tuo pensiero recante quel che crede MedBunker.
Affascinante, infantile.
Riferimento Human

Era evitabile perché, se ci fosse stata l'immunità di gregge, non avrebbe contratto il morbillo

Qui sfiori la divinazione, sono impressionato.
Il giorno in cui leggerai i dati accorgendoti che tra gli ammalati c'è una cospicua parte di vaccinati, forse ti renderai conto che vaccinazione e immunizzazione non sono così strettamente correlate, ma per ora è evidente che la pensi così, basti guardare ai numeri che poi fornisci

si sarebbe potuta evitare con una probabilità del 99%, cioè l'efficacia delle due dosi di vaccino previste alla sua età. Con l'immunità di gregge la probabilità salirebbe al 99,999%

Perbacco che percentuali interessanti: da dove escono? Soprattutto la seconda, con ben 3 decimali portando la probabilitá a 1/100.000. Puoi indicare una fonte da cui l'hai ottenute?

Quindi dovrei essere io a farvi le domande e non viceversa, ma vaglielo a spiegare a Marauder, a lui piace stuzzicarmi.

Mumble, stai dicendo che per colpa mia tu non hai la possibilitá di far domande? Ohibó. É buffo perché io ho sempre scritto post in risposta ai tuoi o a quello che linkavi e sono anche stato esplicito sul fatto di non poter, e anche se non possibile non voler, forzare chiccessia ad un dibattito.
Hai uno strano approccio al principio di causa/effetto, forse dovresti prima lavorare un po' su quello.

PS:prima di morire di vittimismo, ricordati quando hai chiesto di andare al nocciolo del problema, hai avuto risposta da me e da ahmbar, hai postato ulteriormente e ti è stato fatto notare che avevi ignorato le risposte ottenute. Così, giusto perché magari ti è passato di mente :)

forse ti renderai conto che vaccinazione e immunizzazione non sono così strettamente correlate,

Questo e' il fulcro della disinformazione con cui dobbiamo fare i conti, la agghiacciante inversione della realta'
Hanno costruito la validita' dell'equazione vaccinato=non ti ammali, che sappiamo essere completamente priva di fondamento ( i numeri sono piu' che espliciti, e' vero il contrario)

Ma non per il popolino, straconvinto che piu' buchi il tuo bambino e meglio stai facendo per la sua salute
E se tutti si bucano, staremo tutti meglio e nessuno si ammalera' piu', perche' le malattie spariranno (ma non completamente, neh? , al 99,999%)


Come si combatte contro l'illusione del paradiso che hanno utilizzato per l'inganno?