di Joel Samuele (Joel78)

Come tutto è cominciato.
Nel 2011 viene annunciato che Mario Monti entrerà a far parte del governo (quel famoso 11/11/11 che tanto piace ai cospirazionisti). Viene detto alla popolazione che sono necessarie delle misure di austerità, per sanare i bilanci pubblici.
Si accende un dibattito che porterà ad organizzare il primo summit sulla MMT in Italia.

Perché si chiama MMT.
MMT sta per Modern Money Theory, cioè teoria monetaria moderna. Perché moderna? La teoria supera il pensiero kenesiano, del poter spendere maggiormente in periodi di crisi, per poi poter ridurre la spesa in tempi migliori. Questa teoria sostiene semplicemente che lo Stato può creare la sua moneta, e usare la tassazione come regolatore macroeconomico. Per questo la teoria viene detta post kenesiana.

Tutto viene semplificato all’osso, e il dibattito serve solo a confrontarsi con quello che dicono i media riguardo al fatto che è necessario non sforare i parametri di spesa pubblica, o altre cose annesse. La teoria supera anche il famoso “aggancio con l’oro”. Argomentando come questo sia meno importante rispetto alla crescita economica, unico vero controvalore della moneta emessa in circolazione.

 

Le teorie contro la MMT e il ruolo dei media.
Prima di cominciare a ragionare sulla MMT, precisiamo cosa non è. Molte persone vengono ai convegni con la testa piena di quello che gli è stato fatto credere fosse l’economia. Stanno seduti per tutto il tempo dell’intervento del relatore, e alla fine si alzano e fanno una domanda come se si fosse parlato al vento per due ore. Come dice il famoso proverbio zen, svuotare la tazza quando è troppo piena!

Ad ogni modo ognuno può avere una sua teoria su un qualcosa, e chi sa ascoltare trova interessanti anche le teorie che non condivide, analizzandone comunque il punto di vista.

La scuola austriaca è la principale antagonista della teoria MMT.
Relativo alle diverse scuole economiche è stato fatto un seminario a Milano, con Barnard, Alain Parguez e Riccardo Bellofiore. Come viene diffuso il pensiero della scuola austriaca? Sostanzialmente manipolando il mondo universitario. Ma in realtà un certo tipo di pensiero viene diffuso maggiormente attraverso film, libri, serie tv.

Facciamo un esempio. Una delle trame di questi film potrebbe essere: una scuola degli Stati Uniti, ha difficoltà a reperire i fondi necessari per i programmi scolastici. Allora per risolvere il problema si fa un concerto, o qualcos’altro per raccogliere i fondi necessari.
Si fa la raccolta fondi, e finalmente la scuola può attuare i programmi educativi.

Il problema di questi racconti, è che ti vogliono far credere che allora tutti possono fare una raccolta fondi, il che significa che ogni 5 minuti c’è uno che ti chiede i soldi per far andare avanti le cose, anche quelle di cui si sarebbe dovuto occupare la collettività nel suo insieme, e non un gruppo di singoli cittadini.

Di questo tipo di racconti ce ne sono tanti, con diverse sfumature, ma tutti ti ripetono la stessa cosa: che lo Stato non può far nulla da un punto di vista monetario, per risolvere questo tipo di problemi.

Esempio 2: una pandemia fa morire o trasforma in zombie la maggior parte della popolazione. A questo punto nella realtà se viene eliminata la maggior parte della popolazione, il denaro circolante non dovrebbe valere più, perché mancherebbero le infrastrutture principali che gli danno valore. Ma in questi film viene comunque fatto vedere che malgrado il 99,9 % si sia trasformato in zombie, vale la pena trovare dei soldi da poter spendere da qualche parte.

La MMT sostiene che la moneta non è una merce. Se la tassazione viene tolta, allora il valore di questa scende a zero. Poiché nessuno è più costretto a pagare le tasse, o a pagare le rate della macchina o altro, quando è decaduto il sistema che sorreggeva questi obblighi.
(serie tv di riferimento: The last ship, The walking dead)

Esempio 3: un presidente degli Stati Uniti, vuole innovare il paese, ma per farlo dovrà trovare i fondi necessari per poi reinvestirli in occupazione e Stato Sociale. In “Dave: presidente per un giorno”, il presidente buono di turno chiama il suo amico commercialista, il quale gli dice che la gestione della spesa pubblica è complicatissima. Durante la narrazione di questo film si accorgono che delle industrie di armi, non sono adempienti rispetto alla produzione che doveva essere già stata consegnata al governo che gliel’aveva ordinata. Alla fine esce fuori l’idea di trattenere su un conto corrente che frutta degli interessi, tutti quei soldi che dovevano andare alle industrie di armi, quando risultava che esse erano inadempienti.

Con gli interessi maturati, si sarebbero poi finanziati i programmi statali. Nel mentre le industrie inadempienti non sarebbero state pagate, fino a quando le forniture di armi non fossero state consegnate.

Qui ci sono almeno due errori logici.

Uno di natura più politica, che riguarda il fatto che non c’è alcun bisogno di appaltare un’industria che riguarda gli armamenti ad industrie private.

Un altro di natura logica, poiché secondo la MMT lo Stato essendo emettitore della propria valuta, è colui che permette materialmente alle banche private di guadagnare quei famosi interessi che promette ai depositanti.

Non ha senso trattenere i soldi su conti correnti fruttiferi, come vorrebbero farti intendere nel film, per poi finanziare la spesa pubblica. Ironia della sorte, il protagonista principale del film è il presidente Bill Mitchell, che parla di poter dare a tutti gli americani la garanzia di un lavoro. Proprio come similarmente sostiene Bill Mitchell, uno dei fondatori della MMT, ovviamente con altri mezzi e argomentazioni.

Esempio 4: una persona disoccupata, cerca di riabilitarsi socialmente ed economicamente. Cerca di seguire vari programmi sociali, e fa di tutto per avere un alloggio stando dentro a dei parametri di assistenza sociale che sono un incubo. Ad un certo punto del film incontra un gatto che diventerà la sua spalla durate i momenti in cui raccoglie le elemosina suonando la sua chitarra.

Questa persona diventa famosa, perché il gatto attira l’attenzione delle persone che lasciano inoltre più spesso una mancia, e poi viene diffusa la notizia di un cantautore insieme al suo gatto che gli fa da spalla.

La persona in questione esce dallo stato di povertà, perché ha avuto successo. Quindi questa storia è la classica trama di “chi ce la fa”, escludendo a priori dal contesto tutti coloro che non ce l’hanno fatta.

Purtroppo avrebbero dovuto far vedere il seguito del film, quando centinaia di persone si sono riversate per strada a suonare la chitarra assieme al loro gatto. Queste persone purtroppo non avranno lo stesso successo.

La MMT propone un diverso approccio per risolvere la disoccupazione, con il datore di lavoro di ultima istanza.

Questi sono solo alcuni esempi dei più chiari. La filmografia nel frattempo si è evoluta anche attraverso la diffusione massiccia di contenuti tramite le serie tv. Che sono piene zeppe di questi concetti.

Negli ultimi anni si è anche diffusa l’idea delle monete decentralizzate. Libere da ogni controllo, o controllate direttamente dai possessori.

Il problema pratico è che in realtà io accetto di usare una valuta come il bitcoin, solo perché questa mi evita di pagare le tasse, e di sottopormi a dei vincoli. Quindi sono gli Stati che imponendo eccessiva tassazione, burocrazia e limiti, spingono le persone a trovare altri circuiti dove poter fare quello che non ti viene permesso di fare nel contesto normale.

C’è un problema poi, morale e filosofico, dove chi parla di libertà assoluta, non si rende conto che il concetto di libertà è personale, e ognuno vede in una cosa la libertà, dove un altro può vedere una costrizione.

Nascono negli ultimi tempi, sempre più gruppi che vorrebbero farti credere che la loro comunità virtuale ha dei pregi che altre comunità non hanno. Uno di questi pregi è il fatto che la loro valuta alternativa, dà realmente valore alle persone, e non è “come le altre”.
A nessuno di questi soggetti viene in mente che in molti stanno tentando la stessa strada. Magari cercando sponsor che accreditino la comunità come quella di persone evolute.

In questo modo, viene imposto al gruppo una serie di regole, e di utilizzo di alcuni mezzi come una criptovaluta, dicendo innanzitutto che tutti sono “liberi di stare nel gruppo”, ma allo stesso tempo contraddicendosi perché poi si capisce che se esistesse questa libertà assoluta, non ci sarebbe mai il numero di persone sufficienti a creare un gruppo e sopratutto una moneta di scambio alternativa.

Aggiungiamo alla riflessione questi paradossi: in un mondo costituito solo da monete senza strutture centrali, che senso avrebbe usare la moneta stessa? Quanto varrebbe una moneta e rispetto a che cosa? Se nessuno impone una moneta, come fa questa a raggiungere una massa di persone critica affinché sia considerata valida?

Spero che queste domande trovino una risposta in seguito.

Moneta verticale e moneta orizzontale.
Per la MMT la moneta verticale, o ad alto potenziale, è quella emessa dallo Stato. Per Stato in questo caso si intende un aggregato di tesoro e banca centrale. In realtà scompaiono queste due entità come siamo abituati a considerarle, e semplicemente esiste lo Stato che in questa teoria diventa un attore positivo. Colui che spende i soldi per il benessere economico dei suoi cittadini.

All’atto pratico però, questo aspetto positivo proviene dal fatto che esiste un’imposizione fiscale che di fatto colpisce tutti. Basta anche solo una parte della popolazione che è obbligata a pagare le tasse, ed ecco che questa andrà alla ricerca di un qualcosa di valido a questo scopo.
Di seguito tutti gli altri, vengono indirettamente colpiti da questo sistema perché gli verrà richiesto da chi viene tassato primariamente, di essere pagato con denaro legalmente valido.

La quantità di moneta in circolazione viene regolata tramite la tassazione. Quando l’economia corre troppo, lo Stato utilizza due strumenti: il taglio della spesa pubblica, e l’aumento delle tasse per raffreddare l’economia.

La moneta orizzontale invece è quella creata dalle banche private. Ad ogni quantità di credito creata, corrisponde un debito di eguale misura la cui somma algebrica fa zero.

Detto per inciso, le banche private, anche se non sono gestite dallo Stato, sono da definirsi secondo Warren Mosler istituti di diritto pubblico. Poiché la banca anche se privata, non è come una qualsiasi attività privata. Ha il potere di creare credito e di gestirlo.

Tutto il denaro creato dalle banche private è legalmente valido e indistinguibile da quello emesso direttamente dallo Stato. La banca dovrà poi dimostrare di avere almeno tanti attivi, tanto quanti passivi.

Una banca crea 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $. I soldi vengono accreditati in un conto corrente e da quel momento possono essere movimentati ovunque nel sistema bancario.

Cosa accade però se i soldi passano da un conto corrente ad un altro di una banca diversa? Succede che una banca potrebbe trovarsi nella necessità di chiedere in prestito momentaneamente i soldi ad altre banche.

Detto per inciso: il sistema bancario si è dato queste regole, almeno per quanto riguarda questa parte di mondo. Poi non mi chiedete cosa succede in Iran perché non lo so. Ma sostanzialmente il denaro che funziona bene è quello che ha natura di debito/credito. Un qualcosa che deve servire a qualcun altro per assolvere degli obblighi.

La regola di base è questa: una banca deve risultare di fronte a dei controlli con i conti in regola. Per questo esistono alcuni prestiti come gli overnight, che avvengono tra le banche per fare in modo che ogni banca non abbia più debiti che crediti.

Come potrebbero a questo punto le banche private risultare tutte in attivo? Attraverso un buon equilibrio tra la quantità di moneta verticale, e moneta orizzontale. Se avviene questo potrebbe accadere che tutte le banche private risultino contemporaneamente in attivo.
Ma oggi le cose si complicano, perché interviene la finanza che crea denaro legalmente valido, attraverso dei prestiti con collaterale un prodotto finanziario creato dal mondo della finanza stesso. Questo collaterale potrebbe in un primo momento far risultare i conti in ordine, ma in seguito questo potrebbe crollare di valore, e lasciare dei buchi contabili.

I buchi contabili possono essere coperti dalle banche centrali, con le operazioni di acquisto dei prodotti della finanza “marci”, pagati però come se fossero buoni.

Nel frattempo i soldi che erano stati creati come prestito, vengono movimentati altrove, e difficilmente vengono investiti nel lavoro, ma vanno ad alimentare il mondo finanziario stesso. La finanza crea soldi dai soldi, ma non investe nel lavoro.

Per questo la MMT propone un sistema bancario dove ci sono poche regole, che ti dicono cosa tu puoi fare all’interno di esso. Secondo la MMT le banche private devono limitarsi alle attività di deposito e prestiti, supportando l’economia reale e non il mondo della finanza. Invece oggi si aspetta che si manifesti un problema, e poi si impongono delle limitazioni studiate ad hoc quando la situazione diventa politicamente non corretta (es. Cripro qualche anno fa).

Va sottolineato, che le banche private presenti in altre nazioni, non possono creare prestiti in una valuta non loro, senza essere collegati alla banca centrale che emette quella valuta. Ogni banca, anche se si trova in un posto sperduto del mondo, è responsabile del denaro creato sotto forma di prestito. Altrimenti ci potremmo creare valuta straniera in casa senza limiti, e comprarci cose all’infinito. Ma è chiaro che non è così (altrimenti l’Argentina si poteva creare dollari per ripianare i debiti con l’FMI).

Il denaro contante.
Molti sovranisti, pensano al denaro contante come quello buono. Mentre il resto del denaro sarebbe quello “finto”.

In realtà tutto il denaro è finto. Esiste perché qualcuno lo impone, e poi questa imposizione viene accettata dalla maggioranza.

Per capire meglio la MMT, è più facile partire da un sistema totalmente a moneta elettronica, dove poi ad un certo punto viene introdotto il contante.

Immaginiamo le persone che si scambiano i soldi attraverso i loro telefonini, come avviene già in alcuni contesti dei paesi nordici.

Ad un certo punto però, viene data la possibilità di ritirare alcuni soldi di carta dal bancomat. Ovviamente se ritirano 100 $, verrà anche segnato da qualche parte che questi soldi sono stati ritirati. Poi il contante andrà in circolo fino a quando non viene ritirato poco a poco dal sistema bancario stesso. Tutto viene contabilizzato e non esistono soldi di maggior valore rispetto ad altri.

Nel frattempo, il contante emesso in precedenza si logorerà nel tempo. Verrà quindi ritirato e distrutto, e verrà ristampato dalla zecca di Stato, che metterà in circolo banconote nuove.

Quando le banche private chiedono alla zecca di Stato banconote, queste non arrivano in omaggio. Vengono ovviamente contabilizzate, e tenute da conto fino alla loro restituzione. Dobbiamo quindi considerare il contante come un mezzo temporaneo di circolazione e di scambio.

In un’economia che funzioni correttamente poi, c’è sempre un tasso d’inflazione di base, e non ha senso per le persone conservare i soldi dentro i calzini ripiegati nel cassetto per poi dimenticarseli.

I cospirazionisti diranno che i poteri forti potrebbero bloccare i conti correnti di coloro che si ribellano al sistema. Per questo il contante sarebbe una garanzia di libertà, che il digitale non ti permette di avere.

Io considererei invece l’ipotesi che chi comanda potrebbe imporre di mettere fuori corso tutte le banconote attuali, dando un tempo ristretto per consegnare le banconote che altrimenti diventerebbero fuori corso.

O comunque potrebbe sospendere la patente a tutti coloro che si rifiutano di abbandonare le proteste e gli scioperi.

Non credo in sintesi che la battaglia si vinca seguendo questi ragionamenti. Per questo mi sono messo d’impegno nel seguire la MMT. Perché credo che innanzitutto la comprensione delle cose ti apre la strada alla soluzione.

I sostenitori invece dell’abolizione del contante, non considerano cosa potrebbe accadere in un sistema dove una parte di mondo usa il contante e un’altra parte no. Pensano che l’abolizione del contante porti direttamente alla risoluzione di problemi come la mafia, che già sicuramente si è dotata dei suoi portafogli digitali per le transazioni in cripto valuta.

Per citare qualcosa di concreto, qualche anno fa Claudio Borghi (che non è uno della MMT) voleva mettere in circolo 70 miliardi di minibot, delle banconote avente aspetto similare alle banconote in euro. Con tagli da 5, 10, 20, 50, 100, 200 e 500. Le banconote sarebbero state accettate per il pagamento delle tasse in Italia, e questo le avrebbe rese valide con la stessa parità dell’euro.

Perché Borghi ha scelto questa cifra di 70 miliardi? Perché secondo lui questa è la quantità di banconote circolanti in Italia. Questi 70 miliardi, sono una minima parte del denaro esistente. Ma secondo Borghi dovrebbero servire per transitare senza incidenti dall’euro ad una nuova valuta italiana, in caso di problemi con le transazioni elettroniche.

Potremmo poi discutere sull’efficacia o meno della misura, ma fatto sta, che “se tutti andassimo a ritirare i contanti dalle banche”, non sarebbe semplicemente possibile. La maggior parte dei soldi è contabilizzata sui conti correnti.

Il ruolo dei titoli di debito.
La MMT prevede che lo Stato non abbia bisogno di emettere dei titoli per finanziare la spesa pubblica. A prescindere da come vengano chiamati, titoli di Stato, di debito, BOT, o altri nomi, questi sono degli strumenti con cui viene chiesto ai cittadini di bloccare i propri risparmi per un determinato tempo.

La MMT non vieta in assoluto l’utilizzo di questi. Semplicemente dice che un titolo non è altro che un conto risparmio presso la banca centrale. Perché nella realtà avviene che se si compra un titolo, vado semplicemente a spostare i soldi dal conto corrente personale, alla banca centrale che li tratterrà per un determinato tempo. Questa misura ha senso ad esempio, quando si vuole regolare la macroeconomia, togliendo temporaneamente un po’ di soldi in circolazione.

Cosa si intende per “piena occupazione”.
Alcuni economisti utilizzano il termine “Full employment”, che in italiano viene tradotto con “piena occupazione”. Attenzione però, perché gli economisti MMT per piena occupazione non intendono la stessa cosa di altri economisti.

Anche gli economisti più favorevoli ad un maggior intervento dello Stato in economia, molte volte però dicono che quando c’è una disoccupazione massima del 4%, allora si è in “piena occupazione”. Perché considerano quel 4% come disoccupazione frizionale. Non considerando che in quel 4% ci potrebbero essere situazioni di esclusione sociale, perché tanto volendo le persone si potrebbero spostare nelle grandi città, e trovare così un lavoro.

In questo modo però, si replica il modello che oggi penalizza il sud Italia, che viene sempre più abbandonato dai giovani, che si trasferiscono al nord dove si concentrano le attività economiche.

Inoltre, anche quando capita al soggetto singolo di avere la possibilità di un doppio lavoro, questo non significa che tutti abbiano questa possibilità. Anche oggi si sente parlare spesso di mancanza di personale. Ma si tratta, senza considerare il fattore stipendio, di mancanza di personale specializzato in un determinato lavoro.

Il programma di lavoro garantito.
Cosa causa la disoccupazione? Un sistema economico senza moneta, non prevede disoccupazione. Ognuno è impegnato in qualcosa. Pensiamo ad esempio ad una comunità basata su agricoltura e allevamento, dove i compiti sono suddivisi con lo scopo di far sopravvivere la comunità stessa.Un giorno questo gruppo di persone aumenta di numero, e si decide di gestire diversamente l’economia, passando ad un sistema monetizzato.

In un primo momento, nessuno può pagare le tasse, perché i soldi non sono neanche entrati in circolo. Il capo della comunità allora, deve decidere come distribuire i soldi che lui stesso crea per primo. Se li distribuisce equamente, in cambio di nulla, non avviene nulla di concreto. Le persone ritirano i soldi senza dare in cambio nulla, e poi pagano le tasse imposte dal capo del villaggio.

Allora per monetizzare efficacemente un sistema si decide di pagare alcune persone per svolgere lavori di utilità pubblica.

Per rendere la tassazione efficiente, si decide di imporre anche una sola tassa, su un qualcosa che possiede la maggior parte della popolazione come la casa.

Ci rendiamo subito conto che tutti coloro che non sono direttamente pagati da chi emette la moneta, si ritrovano in uno stato di disoccupazione. Alcune persone venderanno beni e servizi direttamente alle persone che ricevono lo stipendio pagato con i nuovi soldi che sono stati emessi. Ed ecco che il sistema è stato monetizzato.

Da qui poi partono gli scambi tra tutte le persone, e il sistema economico diventa più complesso, e lo abbiamo visto che esiste anche una moneta orizzontale. Le banche private creano e distruggono denaro continuamente.

Però rimane il fatto che le economie moderne, soprattutto legate alla produzione industriale e automatizzata, soffrono più rapidamente del male della disoccupazione. Nel momento in cui i membri della comunità non sono strettamente necessari a procacciarsi il cibo, allora viene meno l’interesse di fare in modo che tutti siano attivi. Tanto i supermercati sono pieni in ogni caso (ma ultimamente a qualcuno comincia a venire il sospetto che non sarà sempre così).

La disoccupazione diventa un problema solo quando le persone più agiate hanno paura che gli entrino i ladri in casa. Allora si pensa a misure come il reddito di cittadinanza, ma non si pensa a risolvere il problema della disoccupazione in sé.

La MMT propone invece, di creare un programma di lavoro garantito (PLG), allo scopo di assorbire sempre tutta la disoccupazione involontaria.

Questo programma dovrebbe essere svolto non troppo lontano da casa. Dovrebbe avere uno stipendio fisso a livello nazionale, senza scatti di anzianità.

Di fatto il PLG stabilisce realmente il salario minimo, perché non avrebbe senso per nessuno farsi assumere a meno soldi di quelli dati all’interno del PLG
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Con questo strumento si potrebbe redistribuire la popolazione italiana che nel tempo si è trasferita nelle zone con maggior possibilità di trovare lavoro. Se il PLG ha uno stipendio stabilito a livello nazionale, alle persone conviene andare dove la vita costa meno. Sarebbe per l’Italia un modo per far rinascere tante realtà.

Ma se troppe persone entrano nel PLG?
Warren Mosler suggerisce, superata una certa soglia di forza lavoro che entra in questo programma, che lo Stato comunque intervenga in economia prendendo delle decisioni mirate.

Questo programma in sintesi, serve ad eliminare tutta quella burocrazia che si crea quando le persone rimangono disoccupate. Lo Stato interviene solo se troppe persone entrano nel programma, senza poi uscirne volontariamente.

Gli economisti MMT, sottolineano il fatto che “gli imprenditori, non vogliono assumere persone da troppo tempo disoccupate”. Associando a questo stato delle cose problemi come l’alcolismo e la depressione.

Io credo che dovremmo guardare a questo programma, come la possibilità di eliminare tutto il lavoro spazzatura, che invade ormai il mercato tenendo la gente impegnata diverse ore al giorno al telefono a promuovere continuamente nuove tariffe telefoniche, come se da questo dipendesse la vita delle persone.

Il PLG è pensato per assorbire la disoccupazione, fino a quando è necessario che questa sia assorbita. Ma prevede anche che lo Stato non entri in competizione con il settore privato dell’economia, sottraendogli forza lavoro. Quindi si pensa ad un qualcosa che dia la possibilità ai lavoratori di transitare rapidamente dalla disoccupazione, al PLG. Per poi transitare senza problemi dal PLG ad un’altra forma di impiego.

L’inflazione come strumento dell’economia.
L’inflazione se entro certi limiti, non è nemica dell’economia. Aumentando gli stipendi delle persone che lavorano per lo Stato, le pensioni, si redistribuisce la ricchezza partendo dal basso. Lo Stato quindi aumenta gli stipendi anche del PLG, stabilendo di fatto il nuovo minimo salariale.
Chi è contrario all’inflazione?

Sono coloro che detengono grandi ricchezze finanziarie. Quando le loro rendite hanno un tasso di interesse non abbastanza alto da permettere loro di guadagnare soldi dai soldi, senza fare null’altro di concreto.

Nella struttura euro, i mutui ad esempio, hanno un tasso molto più basso di come eravamo abituati con la lira quando c’erano i periodi di grande inflazione. Però quando era più facile comprarsi casa? Basta fare il confronto tra le varie generazioni e la risposta arriva da sola.
Gli economisti a favore dell’euro, continuano ad impaurire la popolazione, su cosa accadrebbe tornando ad una moneta nazionale. Continuano a dire che la benzina salirà alle stelle, e che faremo fatica a fare la spesa. Come avrete potuto notare, è proprio ciò che sta accadendo oggi, pur essendo ancorati fortemente al sistema euro.

Allo stesso tempo però, anche gli economisti più austeri prevedono che ci sia un minimo di inflazione (2%). Perché in economia esiste il problema che se i prezzi scendono si innescano tutta una serie di complicazioni. Si risparmia per vedere se domani costerà di meno, e si innesca così una spirale economica negativa.

Da un punto di vista contabile poi, è impossibile gestire un sistema economico che va all’indietro. Se lo Stato spende più di quanto tassa, ecco che ci sarà della liquidità in più. Le banche sono incentivate a prestare, e gli interessi faranno circolare meglio l’economia. Se invece volessimo pensare ad un sistema con i prezzi che scendono, e una tassazione maggiore rispetto alla spesa pubblica, ecco che chi ha contratto prestiti, si ritroverebbe la rata del prestito sempre uguale, ma con più difficoltà a pagarla nel tempo. Verrebbe poi la necessità di intervenire sui debiti che non vengono più pagati. Ma con quali soldi in un sistema in cui la spesa pubblica è sempre inferiore alla tassazione? Nasce quindi la necessita di aumentare la spesa pubblica, per coprire i prestiti che non vengono ripagati. Il che non ha senso.

A questo punto possiamo anche rispondere ad una delle domande poste all’interno dei paradossi. Quanto vale il denaro? Pensiamo ad esempio che in Russia vivono con numeri molto diversi da quelli che siamo abituati noi. Quanto valgono 80 mila rubli? Sono lo stipendio di un mese o ci si possono comprare una casa? Ed ecco che ci accorgiamo che ogni sistema ha i suoi valori di riferimento. Quando lo Stato decide quanto pagare gli stipendi pubblici, decide anche il valore dei numeri. Per un mese di stipendio si potrebbe decidere 1000$, oppure 345834 non so cosa. Quello che influisce di più, sono i cambiamenti che avvengono in corsa quando gli stipendi pubblici e le tasse vengono variate.
Ritorneremo ad un sistema economico funzionale, quando non saremo più abituati a pensare con i prezzi stabili anche dopo decenni. Gli stipendi cresceranno, perché questo è l’unico modo di far circolare i soldi, e di ridistribuire la ricchezza nei punti più depressi dell’economia. Un opinione personale: una buona inflazione si attesta tra il 5 e il 10%.

Ma se si abolisse la possibilità per le banche di creare prestiti?
Un’economia normale non potrebbe fare a meno delle banche private che creano e distruggono moneta continuamente.
Quando la creano?
Nel momento in cui viene chiesto un prestito.
Quando la distruggono?
Mano a mano che il prestito viene ripagato (si annulla così anche il passivo generato dal prestito stesso).
Esiste una tesi in economia che dice che si starebbe meglio se ci fossero solo i soldi “più solidi”, o con una buona riserva frazionaria, invece di permettere alle banche di creare moneta senza rispettare le regole.

Sicuramente la MMT prevede un sistema bancario strettamente regolamentato. Ma i prestiti in economia sono funzionali all’avvio di imprese, che altrimenti non potrebbero essere avviate. Facciamo due esempi.

Un singolo individuo, decide di comprare un telefonino, ma lo vuole fare senza avviare finanziarie o utilizzare la carta di credito.

In questo caso, se si tratta di una somma modesta, conviene mettere i soldi da parte, e poi comprare il telefonino.

In un altro caso invece, una persona decide di avviare un ristorante, che prevede l’acquisto di diverse cose che costano troppo rispetto all’economia di un singolo individuo. Quindi la persona andrà in banca, e chiederà un prestito che gli permetterà di comprare quello che gli serve per avviare il ristorante. I primi soldi in prestito dovranno coprire anche le spese del primo periodo dell’avvio dell’impresa.

Chiaramente la banca dovrà valutare se il tipo di attività per cui è stato chiesto il prestito, ha la possibilità di generare introiti che poi saranno sufficienti a pagare tutte le spese il prestito iniziale.
I sostenitori della moneta “più valida”, che pensano che in ogni caso prima di investire bisogna aver risparmiato l’intero importo che serve ad avviare l’attività, non capiscono che gli individui risparmiando troppo, rischiano di bloccare l’economia dell’intero sistema.

Nel concreto il tutto funziona bene se si sta in equilibrio tra l’essere capace di risparmiare qualcosa, e il chiedere in prestito qualcos’altro per permette di ampliare le nostre attività economiche.

Avrete notato più volte, che il prestito diventa anche un deposito. Chi avvia un’attività assume personale e compra macchinari. Quindi una buona gestione del credito permette a tante persone di lavorare, ed avere un reddito.

Ma come faremo ad andare avanti con tutto questo debito pubblico?
Rimane in fondo ovviamente, qualcuno che alza la mano, dopo un’intera giornata di convegno sulla MMT, dicendo che la teoria è buona, ma “come faremo con tutto questo debito pubblico?”

Il debito pubblico non è altro che l’equivalente di tutta la moneta verticale, o ad alto potenziale che è stata emessa. Lo Stato emette la sua moneta dal nulla, imponendola con le tasse. Ciò che non è stato tassato e rimane in circolo è il cosiddetto debito pubblico.
All’inizio dell’unità d’Italia il debito era pari a circa un miliardo e mezzo di euro. Oggi siamo a 2800 miliardi di euro. Chiaramente non si può pensare che questi soldi siano esistiti in precedenza da qualche parte, e siano stati prestati nel tempo. Se fosse così, chi possedeva qualche miliardo di euro all’inizio dell’unità d’Italia, si sarebbe potuto comprare il pianeta.

La storia del debito pubblico è piena di discussioni in cui si annuncia con tono serio e perentorio che “non potremmo fare ulteriori debiti”.

Si può essere tratti in inganno, da momenti in cui istituzioni finanziarie comprando i titoli di debito pubblico, sembrano farsi carico di tutta la situazione economica del paese.

Nella realtà dei fatti, quando lo Stato chiede soldi in prestito alle banche private, non fa nient’altro che emettere un titolo che verrà ripagato a scadenza. Il titolo viene utilizzato come collaterale del prestito che la banca privata fa allo Stato.

Quando poi il titolo arriva in scadenza, viene emesso un altro titolo che servirà ad emettere un altro prestito, e così via. La banca privata alla fine dell’operazione guadagna solo gli interessi. Tutti i costi vengono coperti emettendo titoli di volta in volta di maggior valore. Ed è così che aumenta il debito pubblico.

Però la MMT dice che questa operazione non ha senso. E non ha neanche senso che i titoli vengano comprati da una banca pubblica in modo temporaneo o perpetuo. Si parla alle volte di debito “consolidato”, facendo pensare a qualcosa di sedimentato dalla storia dei nostri avi. Non c’è alcun bisogno di pensare a tutto questo: è un’operazione ridondante che non serve a nulla.

Nella storia economica del debito pubblico, avviene quindi che per via di emergenze di vario tipo, bisogna per forza aumentare il “tetto del debito”. E perché non si poteva farlo prima allora?

Quindi la MMT propone di ridenominare il debito pubblico in altri modi che non facciano presupporre che questo sia un debito verso qualcuno in particolare a cui dobbiamo un favore.

Detto per inciso: quanti soldi esistono in totale? Per sapere il totale bisogna sommare la quantità di moneta verticale, più la quantità di moneta orizzontale creata dal sistema bancario.

Se fossimo in uno Stato sovrano dovremmo sommare ai 2800 miliardi, tutta la quantità di credito bancario. Nell’eurozona i conti si complicano, e alcune nazioni risultano più in “ordine con i conti”, mentre altre saranno considerate “più spendaccione”.

L’importante per la MMT, è che lo Stato crei la sua moneta, senza promettere che la convertirà in qualcos’altro che non possiede. Se lo Stato fa gli investimenti giusti, la quantità di soldi emessi in circolazione non è un problema. Il vero controvalore dei soldi sono tutto ciò che possediamo di materiale. E tutto ciò che siamo in grado di fare.

Anche se una volta le banconote provenivano dalla promessa di essere convertite in oro, la MMT osserva che il denaro è uno strumento di gestione dell’economia, e non una risorsa in sé. Per questo la teoria si dice essere “moderna”, superando così il famoso aggancio con l’oro.

Ruoli ulteriori della tassazione.
Tutto il denaro che le persone hanno sui conti correnti è energia potenziale. Facciamo un esempio in cui lo Stato debba intervenire tassando maggiormente.

Poniamo caso di trovarci in una situazione in cui tutti hanno almeno 60 mila euro di risparmi sul proprio conto. Ad un certo punto per uno strano motivo tutti decidono di comprare due auto a testa. C’è la possibilità materiale di fare questo? No. Ci sarebbero troppe richieste di produzione, e poi se non fosse così comunque sia non si saprebbe dove parcheggiarle all’interno di contesti urbani.

Allora lo Stato decide di frenare questo entusiasmo di comprare due auto in più a persona, e per farlo mette una tassa dalla seconda auto in poi.

Ecco che lo Stato impone una tassa che le persone però non sono obbligate a pagare. Basta limitarsi ad avere un auto a testa. E quindi viene meno il discorso di “fare cassa” mettendo a previsione di bilancio qualcosa che potrebbe anche non entrare.

Limiti della MMT.
Allo stato attuale delle cose non esiste la possibilità di fare accettare al mondo politico la MMT. I politici preferiscono sostanzialmente dare i soldi a qualcuno in particolare, per aumentare il loro potere e la loro presenza sul territorio.

L’idea poi di un PLG fatto come si deve, senza farlo diventare un ulteriore mangiatoia di soldi, è puramente utopica in questo contesto.

L’idea che ogni persona possa costruirsi la propria vita in qualunque parte dell’Italia senza chiedere favori a nessuno mina l’autorità costituita che si basa sullo scambio di favori anche per le cose minime.

Pero la MMT rimane comunque uno strumento di comprensione, che ti fa capire quanto sia lontana la politica dal lavoro e dal portare l’Italia in una situazione migliore.

C’è anche da dire, per esperienza personale, che questo tipo di materia, se si deve tramutare in proposta politica attuativa, prevede che ci siano una quantità minima di persone capaci di attuarla, ma ciò non per merito di un’istituzione che dall’alto permetterà la formazione di una nuova classe dirigente.

Quindi il tutto dovrebbe partire dai singoli individui che scendono in campo senza l’aiuto istituzionale di nessuno (venendo quindi meno all’idea che esista uno Stato buono che fa qualcosa per noi).

Nel mondo della MMT, non si considera poi l’effetto stesso che i soldi creano sulla società. Nel momento in cui compaiono i soldi, compaiono anche coloro che ne vogliono avere molti di più. Come fanno ad averne molti di più? Controllando la politica economica. Facendo in modo che ci siano grandi dislivelli di ricchezza tra le persone.

Gli attivisti MMT invece pur di non volersi rendere conto che in realtà la maggior parte dei politici badano solo al loro tornaconto personale, continuano a vivere nell’illusione che attraverso l’attivismo si gettino le basi per creare una classe politica migliore.
Io reputo questo modo di utilizzare la MMT poco corretto.

In realtà la MMT diventa efficace quando ci si rende conto che i politici stanno facendo il contrario di ciò che andrebbe fatto per migliorare la situazione. Questo stato di consapevolezza porta poi ad un sentimento di sfiducia verso le istituzioni attuali.
Quando il sentimento di sfiducia sarà maggioritario nella popolazione, si avrà lo spunto per poter cambiare le cose.

Si potranno poi attuare dei cambiamenti se si avrà la consapevolezza di come funzionano le cose. Una di queste cose importanti è l’economia.

Comments  
Qualche tempo fa l'utente Joel78 si era lamentato, perchè sul sito non si parla mai della MMT. Io gli avevo proposto di scrivere un articolo in proposito. Lui l'ha fatto.
A proposito della MMT, consiglio la lettura dell'ottimo libro di Stephanie Kelton "Il mito del deficit", che fa molto riflettere soprattutto sul ruolo delle tasse e sul perché queste esistono in una economia come la nostra.
Articolo inconcludente ed imbarazzante, con approfondimenti tratti da serie tv e opinioni personali da quindicenne.
L'unica cosa che ha azzeccato è che a fronte di un debito pubblico di 2800 miliardi, "La banca privata alla fine dell’operazione guadagna solo gli interessi".
Tutto il resto è falso, sbagliato, o basato su premesse inconcepibili (abbiamo tutti 60k in conto e decidiamo tutti di comprare due auto... ma non ci sarebbe posto per parcheggiare, quindi lo stato tassa la seconda auto).
Sembra un post da 1 aprile.
Un appunto sui termini: la MMT non è moderna e non è neanche una teoria.

Gli argomenti principali della MMT sono dibattuti in letteratura almeno dalla fine del 1800 (questo per la pretesa di essere moderna) ma sono stati portati avanti da un filone economico che è stato un po' emarginato, non solo dai nemici del genere umano della scuola austriaca, ma anche per colpa di Keynes.

Quanto al fatto di essere teoria non è una vera teoria organica, quanto più un complesso di raccomandazioni, che io trovo per la massima parte condivisibili, salvo pochi punti su cui varrebbe la pena discutere.
Ad esempio, prendiamo l'ipotesi (delineata sopra) che tutti gli operatori del mercato siano in attivo, questo banalmente non è possibile perché ogni vendita di x (attivo) corrisponde a un acquisto di y (passivo), il gioco è a somma zero.
L'autore sottintende che questi attivi privati provengano dalla spesa pubblica, la quale, se non fosse considerata un passivo farebbe tutti contenti. Ma una spesa pubblica che non si è finanziata con le tasse o coi prestiti (ritorneremmo a un gioco a somma zero) si è finanziata con emissione di denaro nuovo che aumenta la massa monetaria (alla fine è l'idea di Auriti in salsa americana).

Il punto è: che cosa ci si farebbe coi soldi degli attivi?
Perché se si "risparmiano", si devia una quota di M sul circuito finanziario fine a se stesso (giustamente criticato nell'articolo).
E quale incentivo avrebbe un'azienda a continuare a investire quando va già bene? O un privato a spendere quando ha già ciò che gli serve?
Quindi occorrerebbe un metodo per separare il mezzo di scambio dai mezzi di risparmio (esiste ma nadrei OT).

Inoltre il buon senso direbbe che le aziende potrebbero investire di più nel capitale umano e nella tutela ambientale (cosa che adesso sono disincentivate a fare perché figurano solo come costi).
Per indurre le aziende a simili politiche bisognerebbe riformare i loro bilanci, con modifiche quali la tassazione differenziata a seconda di parametri di utilità sociale della loro attività (arrivando fino alla tassazione negativa per aziende strategiche vitali quali quelle che tutelano la vita producendo cibo essenziale o curando malattie gravi), inserimento all'attivo di quote stipendio (aumenti) delle fasce più basse superiori ai minimi di legge, defiscalizzazione degli utili investiti in tecnologia di riduzione di impatto ambientale dell'attività aziendale e simili.

L'alternativa è accumulare moneta di risparmio che costituirebbe "domanda dormiente", poi alla prima seria fluttuazione di prezzi di un settore gli investitori ci si butterebbero a pesce causando un aumento di prezzi stellare.
JOEL78: Ho diverse domande da farti. Premetto che ho letto anche questa pagina, www.deskera.com/blog/modern-monetary-theory/ dove la MMT viene sintetizzata in pochi paragrafi. Questo è il passaggio fondamentale: “Modern Monetary Theory (MMT) is an economic theory that focuses on the role of government spending and taxation in the economy. It suggests that governments can and should use fiscal policy such as taxation and spending to manage their economies. MMT is based on the premise that governments should be allowed to spend and tax as needed to achieve their economic goals. “

E infatti tu scrivi:

Quote:

La quantità di moneta in circolazione viene regolata tramite la tassazione. Quando l’economia corre troppo, lo Stato utilizza due strumenti: il taglio della spesa pubblica, e l’aumento delle tasse per raffreddare l’economia.

Praticamente, lo stato stampa i soldi in libertà (per finanziare la spesa pubblica) ma poi se ci sono troppi soldi in giro te li chiede indietro, in forma di tasse? E dove li mette, visto che la spesa pubblica l’ha già finanziata?

Inoltre: con un’inflazione al 5-10% (che tu reputi ideale) come ci si regola con i mercati esteri e con la svalutazione rispetto ad altre monete?


Quote:

Tutto il denaro creato dalle banche private è legalmente valido e indistinguibile da quello emesso direttamente dallo Stato. La banca dovrà poi dimostrare di avere almeno tanti attivi, tanto quanti passivi. Una banca crea 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $.

Questo per me rimane L’ARCANO ASSOLUTO. Io (fornaio) durante la notte faccio dieci pagnotte, e al mattino scrivo in contabilità CHE MI MANCANO 10 PAGNOTTE dal bilancio??? Qualcuno mi spieghi perfavore.


Quote:

I cospirazionisti diranno che i poteri forti potrebbero bloccare i conti correnti di coloro che si ribellano al sistema.

Non ci vuole un “cospirazionista” per affermarlo. Anche una persona con un cervello normale ci arriva. (E’ già successo in Canada, fra l’altro).


Quote:

La MMT propone invece, di creare un programma di lavoro garantito (PLG), allo scopo di assorbire sempre tutta la disoccupazione involontaria.

Da quando in qua il lavoro viene “creato” dallo stato? Cosa significa esattamente “creare un programma di lavoro garantito? Inventa nuovi posti di lavoro?


Quote:

Lo Stato interviene solo se troppe persone entrano nel programma, senza poi uscirne volontariamente.

Ma scusa, TUTTI quelli senza lavoro entrerebbero, se esistesse un programma del genere. Quindi?
Un po' lungo
Non so da dove cominciare

La MMT è realtà
1) la moneta oggi non ha nessun legame con l'oro
2) il reddito di cittadinanza in realtà prevede che il percettore faccia delle ore di lavoro per il comune (almeno credo). Quindi siamo in piena occupazione
3) Se è troppo difficile per quelli della MMT leggere i bilanci del Tesoro e della Banca Centrale e sommarli, mi pare giusto fare uno schemino per loro
4) Quando l'hanno avuto un surplus di bilancio gli Usa? Ve lo dico io. Dal 1950 gli Usa non hanno fatto un deficit di bilancio nel 1951 1956 1957 1960 1969 1998 1999 2000 2001
9 volte in 73 anni
Forse a parole ci raccontano che per spendere lo Stato deve raccogliere le tasse ma nella realtà non è così
Spendono, purtroppo, e non lo fanno per il bene dei cittadini
Provate ad immaginare se durante il covid i governi avessero detto: "Dobbiamo mettere nuove tasse per pagare chi obblighiamo a stare a casa e mettere nuove tasse per comprare i vaccini"


Sarebbero caduti tutti i governi il giorno dopo.
Invece hanno chiuso la gente in casa pagandoli per non lavorare e hanno comprato i vaccini semplicemente stampando. (Adesso le persone si lamentano perché aumentano i prezzi e le rate del mutuo. Bravi coglioni, secondo voi perché aumenta tutto?)

Ecco perché bisogna togliere agli Stati il potere di stampare illimitatamente e fare deficit di bilancio come gli pare
@ redazione
Se tu porti 100€ in banca, la banca ha i tuoi 100€ ma ha 100€ di debito con te. Poi userà quei soldi e potrà guadagnare o perdere (la partita doppia è sempre in parità perché gli utili che diventano patrimonio netto sono scritti tra le passività)
Il panettiere alla mattina avrà 6 pagnotte ma meno farina e lievito
Se venderà il pane probabilmente guadagnerà
BELLINI:

Quote:

Se tu porti 100€ in banca, la banca ha i tuoi 100€ ma ha 100€ di debito con te.

Certo, SE TU PORTI 100 in banca, hai ragione tu. Ma Joel ha scritto: “UNA BANCA CREA 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $.”

Non è la stessa cosa, no?
Una banca commerciale non crea moneta, può solo moltiplicarla.
Come una banca "aumenta" la moneta?
Quando fa un mutuo ad esempio.
Presta 100.000€ a Tizio. (Se Tizio scappa con in tasca 100.000€ la banca avrà 100.000€ di perdita. Oddio avrà ipotecato la casa per cui forse qualcosa le resta. Ahahahah) In quel momento ha 100.000€ in meno perché li ha dati a Tizio ma ha un credito verso Tizio di 100.000€ (più interessi)

Quote:

#11 BELLINI


Quote:

#10 redazione

se vogliamo discutere di politica monetaria non dobbiamo dimenticare in cosa consiste la massa monetaria, ossia la quantità di moneta in circolazione.
Per quanto riguarda l'affermazione di Bellini che una banca commerciale non crea moneta, ma la moltiplica, direi che si tratta di una questione di lana caprina.
Tralasciando per comodità i vincoli della riserva frazionaria, faccio un esempio semplicissimo:
io possiedo 100 euro, pari all'intera massa monetaria (M1) del sistema.
Non sapendo cosa farne, li deposito in banca
la banca presta i cento euro
la massa monetaria (M1) del sistema è passata da 100 a 200.

Quote:

#3 Sertes

sono fondamentalmente d'accordo con te; mischiare a caso politica monetaria e politica fiscale non aiuta il dibattito.
redazione, hai PM
Tra creare e moltiplicare c'è una bella differenza.
Infatti le banche centrali non possono fallire perché possono creare moneta mentre le banche commerciali falliscono perché possono solo moltiplicarla e basta una piccola percentuale di crediti non recuperabili o una riduzione del valore dei loro investimenti per saltare

Quote:

Stolypin #5 Stolypin

Ad esempio, prendiamo l'ipotesi (delineata sopra) che tutti gli operatori del mercato siano in attivo, questo banalmente non è possibile perché ogni vendita di x (attivo) corrisponde a un acquisto di y (passivo), il gioco è a somma zero. L'autore sottintende che questi attivi privati provengano dalla spesa pubblica, la quale, se non fosse considerata un passivo farebbe tutti contenti.

Io il calcolo lo farei così: la moneta emessa dallo Stato, è considerata ad alto potenziale. Non c'è bisogno per lo Stato di farsi prestare i soldi attraverso i titoli di Stato, o di tassare prima di spendere. Quindi se le banche private fanno un gioco a somma zero, è anche possibile che ci siano dei momenti in cui tutte risultino in attivo (tutti sono "contenti"). Perché la quantità di moneta ad alto potenziale emessa è abbastanza da permettere questa ipotesi che non sempre però avviene (la gente sposta i soldi dove vuole tra le banche).
Ma comunque sia una banca guadagna dai prestiti che fa, non dai soldi che ci sono depositati sopra sui quali in condizioni economiche non deflattive come questa, deve dare dei buoni interessi ai depositanti per evitare che fuggano altrove. Allora si dice che per la banca i depositi dei clienti siano un passività per loro. Si questo è vero. Il problema è che quando le banche creano un prestito, dal quale poi ci guadagneranno degli interessi nel tempo, devono contabilizzare un debito di eguale misura. Se uno prende i soldi e scappa, la banca rimane con un buco. Per questo è importante che ci siano dei depositi abbondanti, e la spesa pubblica permette di avere dei soldi in più che non sono un debito di qualche altra banca che poi li dovrà andare a cercare. Se la spesa dello Stato è insufficiente, il sistema bancario va in difficoltà, e non è più in grado di prestare.

Quote:


Stolypin #5 Stolypin

Per indurre le aziende a simili politiche bisognerebbe riformare i loro bilanci, con modifiche quali la tassazione differenziata a seconda di parametri di utilità sociale della loro attività (arrivando fino alla tassazione negativa per aziende strategiche vitali quali quelle che tutelano la vita producendo cibo essenziale o curando malattie gravi), inserimento all'attivo di quote stipendio (aumenti) delle fasce più basse superiori ai minimi di legge, defiscalizzazione degli utili investiti in tecnologia di riduzione di impatto ambientale dell'attività aziendale e simili.

La MMT si concentra sul fornire un impiego di ultima istanza, che racchiude anche tutti i parametri che il buon lavoro dovrebbe avere. I lavoratori quindi, premesso che lo Stato sia governato da persone bene (cosa in questo contesto utopica), fanno sempre un paragone tra ciò che offre lo Stato e ciò che offre il privato. Quindi a nessuno verrebbe in mente di andare a lavorare sottopagato per fare qualcosa magari di frustrante come accade oggi. Vedi tutte le attività di call center ad esempio.

Poi ho utilizzato in tutto quello che ho scritto sopra, un esempio che mi rendo conto ora poteva essere diverso sul ruolo della tassazione. Anziché scrivere su un ipotesi inverosimile di una situazione in qui tutti comprano due auto a testa, avrei dovuto parlare di come le tasse possano essere un disincentivo per le aziende ad attuare certi comportamenti. Però questo tema è da discutere. Perché io ti posso dire, mettiamo una tassa su un determinato comportamento delle aziende che io considero negativo. Ma questo discorso apre poi un'altra discussione più ampia, sicuramente importante, su cosa considerare negativo. Ma l'importante ora è sapere che le tasse si possono utilizzare anche in questo senso.
La politica monetaria e fiscale in realtà hanno effetti simili.
La logica di fondo sta nel suddividere i compiti: la politica fiscale cioè il governo dovrebbe occuparsi di crescita ed equità mentre la politica monetaria di contenimento dell'inflazione (e crescita).
Se quelli della MMT vogliono che la banca centrale si occupi della crescita e il governo dell'inflazione, si può fare. (E in parte in questi anni è successo, con la BCE che stampava denaro e gli Stati che avevano un surplus primario)
L'unico problema è che in quasi tutto il mondo hanno dato il compito di contenere l'inflazione alla banca centrale perché i governi che hanno bisogno di essere rieletti hanno sempre la tentazione di mettere in circolo sempre più moneta mentre i membri della banca centrale possono lasciarsi insultare in pubblico dai politici ma in realtà sono stati messi lì da loro proprio per fare il compito ingrato, ma importante (che troppo spesso non viene eseguito)
Quando chiunque discute di economia non va mai d'accordo con l'altro perché ognuno la vede a modo suo. Se non si ha una base in comune da cui iniziare un ragionamento, non si andrà mai da nessuna parte.

In un paese sano tipo statalista il denaro serve principalmente per pagare i salari della forza lavoro e di coloro che non producono, la burocrazia.

L'industria, le ferrovie, le strade, le telecomunicazioni, i beni culturali, il suolo non dovrebbero essere mai messi nelle mani dei privati, nemmeno come appaltatori, anche perché non ce né alcun motivo.

Lo stato nelle proprie fabbriche produce i macchinari per l'industria che a loro volta possono produrre altri macchinari o cose di ogni tipo.

Se non si producesse il superfluo e per puro profitto e le cose venissero costruite non già obsolete, ma per durare nel tempo, dopo dieci anni di lavoro tutti potrebbero andare in pensione.

Solo se lo stato non ha le proprie materie prime, allora deve utilizzare il denaro per comprarle altrove (a questo punto è più conveniente comprare direttamente i semilavorati). Ma tutto ciò si può anche barattare... tu mi dai le materie prime e io ti do indietro un prodotto finito che ti serve.

Lo stato stampa moneta fiat a costi irrisori.
Le tasse sono una stronzata che non ha alcuna funzionalità reale se non vessare la popolazione.
Perché accorciare gli stipendi e far tornare il denaro alla cassa dello stato? La moneta non è fatta di oro (e anche se lo fosse?), è un pezzo di carta di valore nominale.

Una volta le tasse avevano un senso perché non venivano pagate in denaro ma in natura, quindi la popolazione manteneva i governanti.
Quando si pagava in denaro era per vessare la popolazione, drenare la sua “ricchezza” e perché il conio aveva un costo e le monete non potevano essere coniate all'infinito.
Ma anche li... cosa ci facevi con un'infinità di monete se non avevi niente da comprare o se come governante potevi semplicemente confiscare quello che volevi?

In uno stato dove l'economia viene governate dalla logica e dai effettivi bisogni della popolazione, il denaro diventa un mezzo e non un fine.
E se ne hai in eccesso, puoi anche bruciarlo se vuoi.
Joel78 ha scritto:

Quote:

Anziché scrivere su un ipotesi inverosimile di una situazione in qui tutti comprano due auto a testa, avrei dovuto parlare di come le tasse possano essere un disincentivo per le aziende ad attuare certi comportamenti.

Allora potevi scrivere un apprezzamento per la multa di 100€ agli over 50 non vaccinati che ha irrogato il governo Draghi, visto che è l'esempio più lampante della politica MMT di tassare improvvisamente ed arbitrariamente quei comportamenti dei cittadini che via via lo Stato decida che siano sconvenienti.
Quindi ben vengano altri casi di questo tipo, Joel78?

Quote:


#6 redazione

Praticamente, lo stato stampa i soldi in libertà (per finanziare la spesa pubblica) ma poi se ci sono troppi soldi in giro te li chiede indietro, in forma di tasse? E dove li mette, visto che la spesa pubblica l’ha già finanziata?
Inoltre: con un’inflazione al 5-10% (che tu reputi ideale) come ci si regola con i mercati esteri e con la svalutazione rispetto ad altre monete?

Io ho scritto una parte apposta, che invita a non usare il termine "stampa", perché non viene stampato il denaro. Viene creato elettronicamente e poi fatto girare all'interno dell'economia. Usare termini sbagliati porta poi sempre a riaggancciarsi a vecchi paradigmi che poi in termini pratici vengono smentiti.
Eviterei anche di usare il termine "in libertà", perché non è una distribuzione di soldi a caso. Vengono spesi dei soldi per ottenere determinati risultati. E le tasse sono un regolatore dei soldi in circolazione, e sono anche un modo per disincentivare alcuni comportamenti.
Dove vanno a finire le tasse? Oggi come oggi vengono contabilizzate come soldi che lo Stato mette da parte per spese future. Ma siccome il cosiddetto debito pubblico aumenta sempre, anche con i presidenti del consiglio più austeri come Monti o Draghi, è inutile contabilizzare in questo modo. Quindi la MMT dice che le tasse distruggono la moneta, e la spesa pubblica invece la crea. E lo dice perché poi alla fine del discorso le cose stanno così, anche se molti politici pensano il contrario.
Aumentando la spesa pubblica, i prezzi crescono. Ed è impossibile contabilmente gestire un'economia con i prezzi che scendono.
L'inflazione esiste anche nei paesi più austeri. E semplicemente le valute fluttuano tra di loro. La MMT insiste sul fatto che non bisogna promettere di convertire la valuta in qualcos'altro che lo Stato non possiede. Perché questo porta a situazioni di rischio default.


Quote:

in contabilità CHE MI MANCANO 10 PAGNOTTE dal bilancio???

La MMT sottolinea che "la moneta non è una merce", ma serve a gestire le risorse reali. Quindi non bisogna fare i paragoni utilizzati spesso come metafora nei racconti, nei film, dove ti fanno vedere che i soldi hanno valore intrinseco, anche se nel pianeta ci sei rimasto solo tu.
Quindi tutto ciò che è materiale, non va utilizzato come esempio contabile.
Invece nella contabilità bancaria, quando la banca crea un prestito deve mettere a bilancio che quei soldi creati sono anche un debito. Se io chiedo 1000$ in banca, la banca scrive che ci sono 1000$ soldi in più sul mio C/C, ma deve anche scrivere che esistono 1000 soldi di debito. Se uno prende e bonifica i soldi in un'altra banca, la banca rimane solo con il debito. E dovrà attendere che qualcun altro depositi la stessa somma per essere di nuovo in paro.
Per questo motivo in un economia che cresce, le banche offrono un buon tasso d'interesse ai depositanti. Le banche quindi si competono tra di loro, per attirare depositi. Se non offrono un buon tasso d'interesse, allora le persone spostano i soldi altrove. Ed è per questo che in questo periodo tanta gente usa paypal su cui in molti casi tiene i soldi stazionati lì. Oppure ci sono persone che tengono i soldi anche sul conto di amazon. Oppure sempre di più si sta diffondendo l'idea di utilizzare le "carte regalo", come posti in cui conservare i soldi. La gente dice: "tanto la banca non mi da nulla, e inoltre così non rischio che qualcuno mi fa un prelievo forzoso". In questo modo tutte quelle casse di risparmio che una volta investivano sul territorio, stringono sempre di più la loro attività creditizia, disinteressandosi di quella che una volta era la loro funzione.

Mi fermo un attimo per rispondere al resto delle domande che sono uscite fuori.
#19 kent12
quanto descritto non si discosta molto da come funzionava l'economia nell'Unione Sovietica.

Quote:

Se io chiedo 1000$ in banca, la banca scrive che ci sono 1000$ soldi in più sul mio C/C, ma deve anche scrivere che esistono 1000 soldi di debito. Se uno prende e bonifica i soldi in un'altra banca, la banca rimane solo con il debito. E dovrà attendere che qualcun altro depositi la stessa somma per essere di nuovo in paro

Quanto affermato è inesatto: per la banca i soldi prestati al cliente rappresentano un credito ed il denaro sul C/C costituisce un debito; se uno prende e bonifica i soldi in un'altra banca, il debito della banca scompare.
#22 andfav

Quote:

quanto descritto non si discosta molto da come funzionava l'economia nell'Unione Sovietica.

Sì, lo so e non solo li e in quell'epoca.
C'è qualcosa di sbagliato in questo modello di economia?

Tutto ciò che è strategico e vitale per un paese non deve MAI essere messo nelle mani dei privati.
La storia insegna soprattutto questo.
JOEL:

Quote:

La MMT sottolinea che "la moneta non è una merce", ma serve a gestire le risorse reali. Quindi non bisogna fare i paragoni utilizzati spesso come metafora nei racconti, nei film, dove ti fanno vedere che i soldi hanno valore intrinseco, anche se nel pianeta ci sei rimasto solo tu. Quindi tutto ciò che è materiale, non va utilizzato come esempio contabile.

Va bene, non userò più metafore pagane. Ma tu spiegami bene questa frase: “Una banca crea 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $.”
#23 andfav

Quote:

Quanto affermato è inesatto: per la banca i soldi prestati al cliente rappresentano un credito ed il denaro sul C/C costituisce un debito; se uno prende e bonifica i soldi in un'altra banca, il debito della banca scompare.

Quindi basta che tutti tolgano i propri soldi dai conti di una banca per eliminare i debiti di quella banca
Ahahahah

Fenomeno, se il cliente fa il bonifico su un'altra banca, il debito della banca non è più verso il cliente ma verso l'altra banca

Quote:


#6 redazione

Non ci vuole un “cospirazionista” per affermarlo. Anche una persona con un cervello normale ci arriva. (E’ già successo in Canada, fra l’altro).

Anche se seguo le tematiche di controinformazione, ho delle difficoltà con chi a sua volta segue queste tematiche.
Nel campo economico, il mainstream promuove e diffonde i concetti dettati dalla scuola austriaca, mentre la controinformazione... fa lo stesso. Le teorie signoraggiste, quelle legate a Giacinto Auriti, poggiano sugli stessi criteri iniziali di quelli dettati dall'unione europea.
E vedendo questo volevo per l'appunto scrivere un post, perché continuavo a vedere nei siti di controinformazione parlare solo di signoraggio bancario e argomenti annessi.
Facciamo un esempio: un signoraggista auritiano e un montiano di quelli che votano "scelta civica", entrano in un bar. Lo so che così sembra una barzelletta. Si mettono entrambi a discutere da un lato sul fatto che non possiamo andare avanti con "tutto questo debito pubblico" e dall'altro che la moneta dove essere di proprietà del popolo, e non a debito.
In realtà tutto il denaro ha natura di debito/credito. Qualcosa che serve a qualcun altro ad adempiere a degli obblighi. Solo in un secondo momento la moneta diventa importante per gli scambi.
La MMT sostiene che la moneta è un credito fiscale (energia potenziale che rimane nei conti correnti). Cioè serve a pagare le tasse e per questo viene accettata da tutti. Secondariamente poi si crea il credito bancario, e quindi questa serve anche a ripagare i debiti. Ma solo dopo essere stata imposta per primo da chi la emette.

Quando si discute di denaro nei siti di controinformazione, si tende a perdersi nel discorso di chi stampa materialmente i biglietti di carta, e chi stampa materialmente le monete. Perdendosi in discorsi che possono avere la sua importanza, ma vengono sempre dopo rispetto al fatto che tutto il sistema esiste perché imposto dall'alto. E inoltre il denaro contante e veramente poco rispetto a tutta la contabilità esistente. Non c'è modo di ritirare tutti i soldi dalle banche.

Io punterei di più sul discorso che il potere ti permette di fare alcune cose, solo perché conviene al lui. E quando non gli conviene agisce comunque anche se hai il contante in tasca.
Credo di più nella consapevolezza delle cose, e che questa ti è d'aiuto nelle difficoltà della vita.
Nel mio caso specifico, io volevo parlare di MMT, perché la comprensione delle cose aiuta ad orientarsi meglio nelle situazioni di difficoltà. Mentre invece trovo alcune argomentazioni della controinformazione, come la lunga mano di qualcuno che tenta di prendere le persone ed usarle per i suoi scopi. Perché in questo mondo ci sono tanti interessi contrapposti, e nessuno fa niente per niente. Non ci sono i buoni e i cattivi.
La MMT rispecchia su molte cose il discorso che ciascuno fa delle cose per il suo interesse. Le banche guadagnano dai prestiti, e quelli che depositano i soldi vanno più volentieri dove gli offrono un tasso d'interesse più alto. Non ci sono cose che avvengono così, tanto per... e quindi non ha senso andare a cercare di trovare soluzioni creando ad esempio monete parallele di scambio, che tutti vorremmo usare, ma nessuno vorrebbe in cuor suo accettare, e se lo fa, è per rispetto comunitario in una data situazione sociale (costrizione imposta non dal governo ma dalla situazione sociale di circostanza).
#26 BELLINI
e se il cliente ritira in contanti il debito è verso la banca centrale?
#28 andfav
Se ritira 100€ in contanti, la banca non ha più 100€ di debito verso quel cliente ma ha 100€ di credito in meno verso la banca centrale

Le banconote sono un credito per chi le possiede e un debito (formale) per la banca centrale

Quote:

#6 redazione

Da quando in qua il lavoro viene “creato” dallo stato? Cosa significa esattamente “creare un programma di lavoro garantito? Inventa nuovi posti di lavoro? Ma scusa, TUTTI quelli senza lavoro entrerebbero, se esistesse un programma del genere. Quindi?

La MMT si potrebbe dividere in due parti fondamentali: una che prende spunto dalla cose come già sono, e un'altra che propone quindi deduttivamente delle soluzioni per il momento del tutto utopiche, perché semplicemente la politica non vuole.
Abbiamo visto che quando si è deciso di vaccinare gran parte della popolazione, non è stato difficile organizzare persino dei gazebi sotto ai quali le persone mettendosi in fila si sono fatti fare questa cosa qua.
A questo punto da questa osservazione di come vanno realmente le cose, la MMT dice: guarda, siccome si sono fatte delle cose spendendo i soldi, perché non fare invece altre cose?
Invece di spendere denaro per la cassa integrazione, e i sussidi di disoccupazione, perché non dare direttamente lavoro a tutte le persone che lo richiedono?

A questo punto non avendo una visione d'insieme, uno potrebbe pensare ad una situazione dove una volta che uno entra nel PLG, rimane lì a vita, tanto non lo caccia nessuno.
Però le cose non starebbero così, se chi controlla la politica economica fa tutte le cose a modo.
Pensiamo ad esempio ad una situazione tipica del sud Italia. Tante persone con basso reddito o sussidiate, che di certo non spendono tanto. Non vanno al ristorante, comprano su amazon, e non ristrutturano casa, non spendono in sostanza sul territorio.
Nel momento in cui entrano nel PLG, ci sono subito una serie di persone con possibilità di spendere in più.
Ricordo che il salario del PLG definisce di fatto il minimo salariale. Deve essere sufficiente a vivere in piena autonomia. Avere una casa dove abitare, senza condividerla con estranei.
Cosa spingerà le persone ad uscire dal PLG? Nel momento in cui ci sono più soldi in circolo, ci sono anche più persone pronte ad investire sul territorio, ampliando le attività economiche, e chiedendo nuovi prestiti in banca. Le banche vedendo che più persone hanno un reddito, sono incentivate a prestare denaro, e guadagnare così degli interessi sicuri. Al riparto da ogni rischio d'insolvenza.
Se le attività economiche vengono ampliate, dovranno assumere più persone, ad una condizione salariale migliore di quella del PLG. Le persone abbandonano il PLG, e transitano del posto di lavoro tradizionale.

Se non avviene questo, e tante persone stagnano nel PLG, allora si decide di intervenire diversamente, e di vedere se c'è bisogno di altre infrastrutture o di ritoccare dei parametri fiscali.
In sostanza, si decide di mantenere la popolazione attiva, in modo da non creare situazioni depressione sociale. Si decide così di togliere anche tutta la burocrazia relativa alla disoccupazione, a carico delle persone.
#26 BELLINI
già che si sei, puoi spiegare come e quando la prima banca rimborserà il suo debito alla seconda banca?
Grazie.
#31 andfav
La tempistica non la so di preciso.
Credo che i debiti e crediti tra le banche derivanti da operazioni dei clienti vengano regolati entro tre giorni (ma è possibile che avvenga già a fine giornata) tramite i rispetti conti detenuti in banca centrale

Scusa la poca precisione ma non ho una banca e mi interessa fino a un certo punto

Quote:

Aggiungiamo alla riflessione questi paradossi: in un mondo costituito solo da monete senza strutture centrali, che senso avrebbe usare la moneta stessa? Quanto varrebbe una moneta e rispetto a che cosa? Se nessuno impone una moneta, come fa questa a raggiungere una massa di persone critica affinché sia considerata valida?

Immagino che se non raggiunge la massa critica significa che la gente non sente il bisogno di usare una moneta. Se invece ne sente il bisogno, selezionerà le monete più stabili fino a quando prevarrà una sola.

Comunque secondo me la MMT sarebbe molto meglio rispetto al sistema attuale, visto che non prevede né controlli pervasivi sul reddito né tassazioni elevate per pagare la spesa pubblica. In altre parole, la MMT è pensata per una società più libera e con meno sorveglianza, non il contrario.
Ma il meglio sarebbe il liberismo completo.
Just to say Hello ;-) :-D
Questa è la mia personale opinione:
1)La ricchezza di uno stato sono i beni e i servizi
2)La moneta è una conseguenza di quanto detto sopra
3)Più beni e servizi vengono creati, più moneta deve essere messa in circolazione
4)Ne scaturisce che: per fare un ospedale, una strada, un acquedotto ecc. si deve creare la moneta per ripagare il lavoro e quanto necessita
5) Oggi, nonostante vengano fatte “iniezioni” di denaro, si cerca sempre di trovare la moneta nelle tasche del povero cittadino
6)Da sempre si parla di carenza di lavoro, ma in realtà è che “non ci sono i soldi” per ripagare i lavoratori ecc.
7)Uno stato sovrano si deve occupare dei problemi della propria casa e deve provvedere, (come fece il governo Moro), a creare moneta senza debito, cioè senza farsela prestare da una banca centrale che la emette e la presta gravata da un interesse.
8)Chi presta è padrone chi accetta denaro in prestito è schiavo
9)Ne consegue che, con la mia politica, i posti di lavoro si vedranno raddoppiare, visto il crescere delle richieste. Si potrà introdurre una nuova riforma: abolire la settimana lavorativa, 5 giorni lavori 2 fai festa e introdurre la DECIMANA lavorativa, 5 giorni lavori 5 fai festa. In quei 5 giorni che sei a casa potrai così farti una villeggiatura aumentando la richiesta di alberghi ristoranti ecc. mentre al tuo posto verrà assunto un nuovo dipendente. Se oggi siamo in mille a lavorare domani saremo il doppio,5 giorni lavori tu 5 io.
10)Come ci ha insegnato Giacinto Auriti, la moneta è uno strumento di misura, oggi, invece, è uno strumento per tenere a bada i popoli. Con la Lira i calcoli venivano fatti al millesimo, con l’EURO si è passati al calcolo centesimale con tutte le conseguenze del caso.
11)tutte le banche centrali che creano la moneta fanno falso in bilancio perché mettono al passivo denaro che non hanno ecc. ecc.
Suggerisco sommessamente:

Fate finta di essere in 3 in un posto deserto (o quasi).
Non c'e' nulla. Anzi, ammettiamo ci sia una minima dotazione iniziale di beni / strumenti.
Fate partire una economia da li', e vediamo quale teoria monetaria salta fuori.

Quote:

#8 BELLINI

Rispondo genericamente a quello che hai scritto.
La MMT osserva che lo Stato quando spende prende delle decisioni mirate su quello che va fatto. Come è accaduto per la guerra e per i vaccini, non si fanno tanti problemi a spendere. E i prezzi aumentano per diversi fattori speculativi, e per risanare la situazione l'unico modo sarebbe quello di spendere soldi per lavori pubblici, realmente utili. Tipo rimettere a posto tutte le strade.
Ma non viene fatto nulla di tutto questo.
Uno a questo punto potrebbe dire giustamente incazzato: "voglio che sia tolta allo Stato la possibilità di spendere". E non voglio dire che sia totalmente spagliata la cosa.
Ma si dovrebbe togliere tutta l'infrastruttura esistente, e questo non può dipendere dalla volontà di un singolo individuo.

Quindi rimango sulle posizioni della MMT, dicendo che la MMT osserva delle cose, e poi consiglia quindi di attuare delle politiche economiche favorevoli alla crescita economica.
E poi come avevo detto in fondo al post, ripeto: sono consapevole dei limiti della teoria, e del fatto che non esiste lo "Stato buono" che fa le cose per noi. Però questo modello, la MMT, ci aiuta a comprendere quello che normalmente non viene compreso dalla maggioranza delle persone.

Quote:

#11 BELLINI

Una banca commerciale non crea moneta, può solo moltiplicarla. Come una banca "aumenta" la moneta?

La MMT sostiene che il cosiddetto moltiplicatore, non è un parametro stabile e uguale nel tempo. Non è poi un fattore di cui tenere primariamente conto. Una banca crea denaro e successivamente se necessario prende anche in prestito tutto ciò che serve che far parare i conti.
C'è anche un post a riguardo, e però come al solito raccomando: cercate di capire che in economia ciascuno usa termini suoi legati all'ambiente di lavoro o al percorso di studi. Quindi molte volte nel voler approfondire di fretta, si fa più confusione che altro. Ma il link ve lo metto qui: www.retemmt.it/.../
#37 Joel78

Quote:

E i prezzi aumentano per diversi fattori speculativi, e per risanare la situazione....

Mi dispiace, hai detto la frase magica "È COLPA DELLA SPECULAZIONE"
Quando eravamo in deflazione gli speculatori erano in letargo?

Avete presente quegli speculatori che potrebbero farvi pagare il gas 10 volte di più e invece ve lo fanno pagare 10 volte meno? Sono come i fantasmi, quando il mercato fa un prezzo che non vi piace appaiono per poi scomparire nel nulla quando il mercato fa il prezzo che vi piace. Fatevi curare!!!

NO, L'INFLAZIONE NON È CAUSATA DALLA SPECULAZIONE, ma da una politica monetaria e fiscale ultraespansiva. Non è causata dalla guerra o dal covid o da tutte le altre puttanate che vi raccontano.

Il responsabile dell'inflazione è solo lo Stato. Non sono gli speculatori, i terroristi, i no-vax, gli anarchici, i filorussi o qualunque altro capro espiatorio che può diventare di moda

Quote:

#19 kent12

Le tasse sono una stronzata che non ha alcuna funzionalità reale se non vessare la popolazione. In uno stato dove l'economia viene governate dalla logica e dai effettivi bisogni della popolazione, il denaro diventa un mezzo e non un fine. E se ne hai in eccesso, puoi anche bruciarlo se vuoi.

Ho letto il tuo commento, e su alcune cose mi trovo d'accordo. Tipo sul fatto che se la produzione fosse fatta per durare e non ci fossero sprechi si potrebbe lavorare di meno.
Però anche qui, il retaggio solito della scuola austriaca, il famoso mondo senza tasse e senza banca centrale. Ma come si fa a gestire la quantità di soldi? Il tutto dovrebbe dipendere dalla bontà dei singoli individui che se ne hanno troppa ne bruciano un po'? E come si fa a bruciare la moneta elettronica? Si da fuoco al computer?

Allora quello che penso io è questo: nel momento in cui diventiamo così consapevoli da dire: mi brucio un po di soldi per rispetto di tutti, allora potremmo anche abbandonare coscienzialmente il sistema basato sul denaro.

Quote:

#20 Sertes

Allora potevi scrivere un apprezzamento per la multa di 100€ agli over 50 non vaccinati che ha irrogato il governo Draghi

Si questo esempio è più calzante, perché è precisamente quello che la MMT suggerisce di fare per i comportamenti considerati negativi.
Volevo metterlo come esempio, ma volevo evitare qualcosa che richiamasse le tematiche delle controinformazione, perché queste molte volte sono inquinate da interessi di fazioni che si scontrano tra di loro, e vogliono farci fare la guerra a noi tramite le informazioni che scorrono sotto banco. Quindi ho usato un esempio generico, poco probabile, ma che spiegasse comunque il ruolo della tassazione come disincentivo dei comportamenti.
#40 Joel78

Il denaro letteralmente non ha valore, lo rappresenta solo, e per questa ragione lo puoi anche bruciare volendo. Era una battuta... e non era riferito alle persone, ma alla banca.

La moneta elettronica si può cancellare dal computer, non c'è bisogno di dare fuoco al computer. :perculante:

Se bruci una casa da un milione di euro e bruci un milione di euro, saprai la differenza?

Capisco cosa vuoi dire, ma io non ho parlato di uno stato o di un mondo senza la banca centrale.
Se hai un mondo in cui ci sono soldi devi avere per forza una banca centrale, ma deve essere al 100% nelle mani dello stato.

Le tasse sono assolutamente inutili, e questa non è un'opinione. Soprattutto oggi con la moneta fiat e ancora di più con la moneta elettronica.

Oggi siamo in piena involuzione, e comunque non mi affiderei mai alla bontà dei singoli individui o alla loro consapevolezza. Per questo esiste un governo, e se fa quello che deve le cose possono tranquillamente funzionare. Anche la coscienza degli individui.

Il sistema socialista era il migliore, il più equo che sia mai esistito, e sono sicuro che si può fare di meglio e senza una dittatura.

Quote:

#25 redazione

Va bene, non userò più metafore pagane. Ma tu spiegami bene questa frase: “Una banca crea 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $.”

Giustamente uno vuole una precisazione.
Non ti aspettare però nel mondo economico di trovare un professore di economia che ti dica le cose uguale ad un altro. Ho partecipato ad incontri dove si sono messi a litigare su chi acquistasse i titoli di stato e chi li emettesse e non si capivano tra di loro.

Però ti faccio sempre un esempio pratico partendo da zero che è la cosa migliore.
Supponi che luogocomune apra un circuito di scambio, e si decide che possiamo comprare a credito tra di noi delle cose. Gli utenti tramite il sito si scambiano dei beni, e annotiamo quanto ci deve ciascuno su un sistema elettronico che contabilizza il tutto.
Io compro 10 litri di olio da te, e ti prometto 200 € in cambio. Tu poi comprerai qualcosa da me, e si potranno scalare a poco a poco questi 200 €.
In una fase iniziale il credito che mi hai concesso, non lo puoi passare facilmente ad un altro dicendogli: guarda Joel mi deve 200 €, tu mi dai dei quintali di legna, e Joel poi ti darà 200€. Ma farai un debito con un altro utente, e il sistema elettronico serve solo a contabilizzare il tutto. Quindi anche tu ti indebiti per 200€ con chi ti da la legna, ma per i fatti tuoi. Al massimo potrai vendere il debito che ho con te, ma questo dipende dalle regole del circuito di scambio (devi preimpostare la possibilità di scambiare i debiti tra gli utenti).
Allora decidi da amministratore, di aggiungere un parametro. Il sistema di scambio permette di creare un credito dal nulla, e lo concede direttamente agli utenti che lo richiedono. Ma qui entrano in gioco delle responsabilità del sistema di scambio notevoli. Tu come amministratore sei incaricato di controllare la quantità di credito immessa nel circuito di scambio. Se accrediti 100 € ad un utente, devi anche scrivere da qualche parte "ho prestato 100 € a tizio" che equivale a scrivere nei passivi -100 €. Non devi confondere poi il tuo ruolo di utente con il tuo ruolo di amministratore. Con quello di utente agisci come tutti, mentre come amministratore imponi le regole e gestisci il credito emesso.
Dentro ad un circuito chiuso come questo, non ci sono scambi con l'esterno. Quindi la quantità di depositi e prestiti si equivalgono. I soldi che gli utenti si prestano tra di loro privatamente non fanno parte però di questa contabilità, la piattaforma serve solo come annotazione.

Uno potrebbe dire: ma chi gli da il diritto di decidere queste regole?
Queste regole tendono ad essere naturali. Si potrebbe dividere l'evoluzione del circuito di scambio in vari livelli.
Il primo livello il circuito serve solo a mettere in contatto gli utenti. Il circuito non è responsabile del fatto che uno degli utenti decide di non saldare i debiti. Il fatto poi di parificarlo in euro, senza avere nessuna garanzia di rimborso, è un atto di fiducia che tutti gli utenti dovrebbero avere tra di loro, non facile da ottenere in una società come questa.

Il secondo livello ammette la creazione di credito da parte del sistema di scambio, ma solo all'interno di esso. Un utente non può prendere i soldi accreditati sul proprio conto e spenderli fuori dal circuito. Ma può comprare beni da altri utenti, che a loro volta potranno comprare beni da altri utenti, senza necessariamente chiedere nulla in prestito.
Il problema di questi strumenti è che si rischia di bloccare il circuito di scambio, per carenza di transazioni. Cioè: non è detto che io trovi utilità nel partecipare allo scambio. Quindi non chiedo niente e non faccio nulla se non c'è qualcosa che mi interessa avere.

Allora entra il terzo livello, e luogocomune diventa una banca a tutti gli effetti, e tutto il credito emesso diventa legalmente valido per pagare le tasse. A questo punto i soldi possono uscire dalla banca luogocomune, e andare verso le altre banche. E nel contempo può anche avvenire il contrario. Ma tutte le banche sono collegate tramite la banca centrale, e la contabilità interna di ciò che è stato prestato e ciò che è depositato conta.

Sicuramente ti capiterà, visto che farai un documentario sulle banche, di chiedere maggiori delucidazioni su questo. E ti posso garantire che non troverai mai una risposta uguale all'altra. I libri di economia poi sono stati scritti da coloro che dicono che la MMT non ha fondamento scientifico, e sono la base su cui si formano tutti coloro che gestiscono l'economia, e che poi da un lato si trovano spiegazioni astruse e complicate, dall'altro devono fare i conti con la realtà dei numeri che non mente.

Quote:

#33 Nomit

Comunque secondo me la MMT sarebbe molto meglio rispetto al sistema attuale...
Ma il meglio sarebbe il liberismo completo.

Leggendo il tuo commento hai detto delle cose che ritengo vere, anche se escono dalla MMT.
Nella MMT la moneta esiste solo perché c'è lo Stato creatore che la impone a tutti. Se volessimo invece pensare a cosa accadrebbe realmente, io penserei di più ad un mezzo di scambio che poi con il tempo si afferma sugli altri.
Il problema qual'è: che una volta che il mezzo di scambio diventa governativo, questo si trasforma in moneta di Stato e tende ad avere le regole descritte dalla MMT.
Se ad esempio il mezzo di scambio è l'oro, allora inizialmente chi comanda utilizzerà questo.
In un secondo momento, c'è la necessità di creare per qualche motivo una qualche forma di cartamoneta per dire, questo equivale a tanto oro. E poi arriva un momento in cui si capisce che l'oro non serve più, e si passa poi alla moneta FIAT e al credito bancario. Ma perché avviene questo? Perché un governo ha la necessità di gestire tutte le risorse, e la moneta FIAT è il mezzo migliore.

Non capisco però l'ultima frase, rispetto a quanto detto prima.
La MMT è buona ma sarebbe meglio il liberismo completo.

In ogni caso espongo questa riflessione. Qualsiasi sistema che si propone come anarchico, rivoluzionario, tende a diventare con il tempo il sistema stesso. Ogni volta che qualcuno si propone come fautore di libertà, tempo dopo imporrà le sue regole, e si presenterà al mondo come parte del sistema governativo.
Basta pensare al fondatore di paypal, che si ispirava all'isola delle rose, all'idea del mondo senza confini, che oggi vorrebbe multare chi tratta di certi argomenti. Poi c'hanno ripensato, però l'idea di fondo gli è rimasta in testa.

Quote:

#35 sparviero6

05) Oggi, nonostante vengano fatte “iniezioni” di denaro, si cerca sempre di trovare la moneta nelle tasche del povero cittadino

Perché avviene questo?
Le banche sono imprese particolari, perché hanno un potere che gli viene conferito dallo Stato: quello di creare moneta che però deve essere restituita. Il lavoro delle banche è questo. Gli interessi sono il loro profitto, e non è vero che guadagnano direttamente con l'intero importo emesso come dicono i signoraggisti. Quando la moneta viene restituita, viene distrutta, e quello che guadagna la banca sono gli interessi. Sempre se, tutti ripagano i debiti contratti.

Le operazioni di alleggerimento quantitativo però, non coinvolgono l'economia reale. Vengono acquistati titoli di stato dalle banche, ma in cambio il tasso di interesse viene portato a zero. È un argomento importate, che però non ho inserito nel post, perché il discorso diventa ancora più complesso, e bisogna addentrarsi in una serie di cose più complesse. Bisogna pensare però che se le banche non sono incentivate a prestare, allora l'economia si ferma, e in questa situazione in cui lo Stato non può investire direttamente, le cose peggiorano sempre di più. i soldi del QE non sono investimenti diretti nell'economia.
JOEL:

Quote:

Se accrediti 100 € ad un utente, devi anche scrivere da qualche parte "ho prestato 100 € a tizio" che equivale a scrivere nei passivi -100 €.

NO!!! E’ proprio questo che io contesto. NON EQUIVALE. Se tu presti qualcosa CHE ERA TUO, allora lo metti a passivo. Ma tu hai scritto: “Una banca CREA 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $”. Non puoi non vedere la differenza.

Se la banca CREA 1000 $ e li presta, scriverà +1000 sul conto di chi ha ricevuto i soldi, MA NON PUO’ “contemporaneamente metterli al suo passivo”, perchè fino ad un attimo prima non li aveva.

Ecchecazzo, non ci vuole un genio per capirlo!

Quote:


Quote:

#20 Sertes
Allora potevi scrivere un apprezzamento per la multa di 100€ agli over 50 non vaccinati che ha irrogato il governo Draghi

#41 Joel78
Si questo esempio è più calzante, perché è precisamente quello che la MMT suggerisce di fare per i comportamenti considerati negativi.

Quindi la MMT è l'incarnazione del fascismo, cioè il controllo completo dello stato non solo sulle aziende, ma anche sui cittadini.
Non solo lo stato arbitrariamente decide il livello di tassazione sulle aziende, ma può arrivare a colpire selezionati gruppi di persone per le quali giudica a posteriori che si siano comportate male. Parli di vaccini? Tasse. La tua azienda di trasporti usa camion a benzina? Tasse.
Come fa un imprenditore a pianificare? Deve annusare gli umori del governo, e assecondarlo altrimenti viene coperto di tasse. Lavorare bene diventa elemento di secondo piano.

Quote:

Le banche sono imprese particolari, perché hanno un potere che gli viene conferito dallo Stato: quello di creare moneta che però deve essere restituita. Il lavoro delle banche è questo.

No, questo è profondamente falso. Le banche commerciali sono intermediari del credito, e hanno il potere di prestare larga parte del denaro dei loro correntisti e/o prestare il denaro che loro prendono a prestito dalla banca centrale e/o prestare il denaro versato dagli azionisti.
Il denaro che viene creato dalle banche commerciali è unicamente scritturale, a copertura degli ammanchi di cassa che si vengono a creare quando prestano soldi dei loro correntisti.
#46 redazione


Quote:

Se la banca CREA 1000 $ e li presta, scriverà +1000 sul conto di chi ha ricevuto i soldi, MA NON PUO’ “contemporaneamente metterli al suo passivo”, perchè fino ad un attimo prima non li aveva.

Non so se e' chiaro, ma il conto di chi riceve i soldi E' nel passivo del bilancio della banca.
A prescindere da come li "CREI" (ci avro' scritto 1500 post, non ci torno), quando la banca accredita* quattrini ad un cliente, se li scrive nel SUO (della banca) passivo.

* = rende disponibili
Massimo, ti ripeto l'esempio più semplice possibile, cioè con la riserva frazionaria basata sull'oro, proprio come nacque nella storia.

Il signor Anselmo va in banca e deposita 10 monete d'oro. Gli viene rilasciato un libretto con scritto: sì, tu hai 10 monete d'oro in deposito in questa banca

Il signor Berto va in banca e chiede in prestito 8 monete d'oro.

Il banchiere verifica che la riserva frazionaria è al 20%, e quindi ha facoltà legale di prendere dalla cassaforte 8 monete di Anselmo e consegnarle a Berto.
Berto esce dalla banca con 8 monete, ma ad Anselmo non viene detto nulla, e non viene decurtato nulla sul libretto che Anselmo ha in tasca.
Il banchiere finge di avere la piena disponibilità di saldare Anselmo: quindi ha creato dal nulla 8 monete virtuali e scritturali, che esistono solo sui libri contabili della banca e nel libretto di Anselmo.

Berto ripaga il suo debito in 9 mesi: le prime 8 monete ritornano in cassaforte, e la moneta in più che Berto ridà alla banca per via degli interessi sono il giusto guadagno della banca.

Questa é la riserva frazionaria: la banca non può creare oro dal nulla, si occupa solo del ruolo di intermediario del credito, cioè di spostare valore da chi lo vuole mettere da parte a chi ne ha bisogno per spenderlo.

Fatto questo chiarimento, lascio la discussione.
BANDIT:

Quote:

Non so se e' chiaro, ma il conto di chi riceve i soldi E' nel passivo del bilancio della banca. A prescindere da come li "CREI" (ci avro' scritto 1500 post, non ci torno), quando la banca accredita* quattrini ad un cliente, se li scrive nel SUO (della banca) passivo.

Quindi non c'è nessuna differenza fra prestare qualcosa che già avevi, e "prestare" una creazione di numeri dal nulla?

Mi stupisce che non vediate la differenza, e comincio anche a capire come funzione il trucco della creazione del denaro. E' un semplice trucco semantico.
Redazione

Quote:

Quindi non c'è nessuna differenza fra prestare qualcosa che già avevi, e "prestare" una creazione di numeri dal nulla?

Certo che c'e', ma non nel momento in cui rendi disponibile la somma al cliente.
In quel momento la somma la scrivi nel tuo passivo.
Questo volevo precisare.

Sulla creazione ho gia' scritto molto, come dicevo.

Se volete affrontare ancora la faccenda, a parte rileggere quello che si e' gia' detto, suggerisco questo:
come prima cosa, definite bene cosa si intende per creare e cosa si intende per moneta.
CONTABILITÀ FACILE FACILE
Se presto 100€ a qualcuno (che siano miei o no, non cambia niente) avrò 100€ in meno ma un credito di 100€.
Se il prestito verrà restituito con gli interessi (supponiamo che i costi siano zero) gli interessi saranno il mio profitto e il mio capitale sociale aumentarà di tale importo, se il prestito non mi verrà restituito o mi verrà restituito in parte, avrò una perdita e il mio capitale sociale (quello che possiedo al netto dei debiti) calerà dello stesso importo della perdita subita

Giuro, che più facile di così è impossibile

Le banche normalmente prestano soldi che non sono loro, infatti prestano i soldi che i clienti hanno sul conto ma hanno due rischi: che quelli a cui hanno prestato i soldi non li restituisco e che i clienti ritirino i soldi dal conto
#52 BELLINI

Quello che manda molti in palla e' il fatto che quando presti non consegni subito la somma ma la tieni a disposizione, e ovviamente questo prende la forma di una scrittura nel tuo passivo.


Quote:

Le banche normalmente prestano soldi che non sono loro, infatti prestano i soldi che i clienti hanno sul conto

Questo non e' corretto. Sembra una questione di forma, ma invece in certi passaggi e' fondamentale tenerlo a mente:
I soldi che i clienti depositano NON SONO PIU' DI LORO PROPRIETA'.
Sono diventati di proprieta' della banca, la quale e' obbligata a restituire la stessa somma.
La banca presta i soldi dei clienti
Forse qualcuno ha capito che la banca che ha 100€ può prestare 1000€
NO
Esempio con riserva al 10%
La banca ha i clienti che in totale hanno 100€ sul conto, ne può prestare 90.
Se quei 90 finiscono ancora sui conti dei suoi clienti allora può prestarne altri 81 e così via.
Se quei 90 finiscono sui conti di un altra banca, quella banca non può prestare di più.
Ma quando presta i 90 non li consegna subito, se li mette nel passivo quindi si ritrova in automatico +90 di depositi finche' il tizio non li ritira.
E' questo che manda in confusione, l'ho detto sopra.
BELLINI:

Quote:

Le banche normalmente prestano soldi che non sono loro, infatti prestano i soldi che i clienti hanno sul conto

Come al solito rispondi fischi per fiaschi. Io parlo di soldi CREATI DAL NULLA, e tu mi parli di soldi che i clienti hanno sul conto.

Forse questa vostra incapacità di vedere la differenza (tua e di chi mi ha risposto prima di te) è proprio il trucco su cui si basa la creazione del denaro ex-nihilo. Un gioco di prestigio, basato su un inganno semantico (attivo/passivo).

Quote:

Forse questa vostra incapacità di vedere la differenza (tua e di chi mi ha risposto prima di te)


Massimo, non so a cosa tu ti riferisca dato che qui ho evitato il tema CREAZIONE, e l'ho pure detto.
Ho fatto solo una precisazione di contabilita', perche' mi sembrava utile per evitare confusione.
Il tema della creazione l'ho affrontato con dovizia di spiegazioni ed esempi in 2 articoli precedenti.
Poi uno puo' creare la sua realta' come vuole.
LE BANCHE COMMERCIALI NON POSSONO CREARE DENARO DAL NULLA
Partono dai soldi dei clienti e prestandoli si moltiplicano
Esempio
Massimo porta 100€ in banca. I 100€ sono stati creati dal nulla dalla BANCA CENTRALE
Fingiamo che ci sia solo una banca commerciale nel mondo.
La banca commerciale si ritrova con i 100€ di Massimo.
Paolo vuole un prestito di 90€. La banca glielo dà e mette 90€ sul conto di Paolo. Paolo non li usa, la banca presta altri 81€ a Riccardo, Riccardo li spende tutti per comprare un paio di jeans, i soldi vanno sul conto del negozio di jeans che è ovviamente ancora nella stessa banca allora la banca può prestare 73€ a Giacomo e così via.

In totale sui conti ci sono:
Massimo ha 100€
Paolo 90€
Riccardo 0€ (li ha spesi tutti)
Il negozio di jeans 81€
Giacomo 73€
...

Partendo dai 100€ di Massimo la banca ha prestato:
90€ a Paolo
81€ a Riccardo
73€ a Giacomo
....

Ma sono stati stampati dalla banca centrale solo 100€
I restanti sono frutto del moltiplicatore monetario e i soldi sul conto di Massimo sono esattamente uguali ai soldi degli altri. (La differenza è solo che Massimo E IL NEGOZIO DI JEANS non hanno debiti)

Sto facendo il professore gratuitamente, come dice Marchionne "non pretendo di essere ringraziato" però trattato con gentilezza sì

Quote:

"non pretendo di essere ringraziato" però trattato con gentilezza sì

:-D :-D
Tempo fa avevo visto un video ,in cui veniva spiegato come una banca può creare un account con 1000 euro virtuali,i quali poi girando il mondo si comportano come reali,fruttando una montagna di interessi ,per ritornare a 0 nell'account originale, senza lasciare nessuna traccia.
Non sono assolutamente esperto in materia
#redazione

Voglio essere chiaro.
Mi sono reso conto, che volendo semplificare il concetto che la banca non presta soldi presi da un altro, ma crea soldi però tenendo tutto contabilizzato, ho usato dei modi che come la metti possono lasciare dei dubbi. Vorrei che nessuno si scervellasse troppo su questo, perché io volevo fare un articolo generico sulla MMT. E spiegare generalmente le regole del credito, che non sono uguali nel mondo e nel tempo.
Ma puntualizzo, ogni somma di denaro creata diventa un deposito, e quei soldi però nel tempo dovranno rientrare tutti. Altri prestiti seguiranno ripetendo la stessa cosa.
In ogni caso il sistema di banche centrali, decide le regole, ma tutto viene annotato, non ci sono cose che alla fine sfuggono.
Per questo motivo ho utilizzato l'esempio di luogocomune che prima è un circuito di scambio, e poi diventa nel tempo una banca come le altre. Nel momento in cui luogocomune diventa una banca come le altre, deve assoggettarsi alle regole di scambio imposto dal sistema della banca centrale. In questo caso noi siamo sotto la BCE. Nella BCE in questo momento esiste il QE che però come già anticipato, non aiuta le banche a prestare meglio. Quindi le nostre regole europee non sono funzionali e mi limito a dire questo.

Giustamente Massimo, da persona che si interessa di geopolitica, si chiede come mai ci sono dei sistemi di scambio che nel mondo sono predominanti. E la risposta potrebbe essere: prima bisognerebbe analizzare in tutto il mondo diversi sistemi di scambio che vengono a livello delle banche centrali. Però in questo post che ho scritto, con il massimo impegno, mi volevo fermare prima. Chiaramente non c'è tutto. Ho dato priorità alle cose che credevo andassero messe prima (con criteri miei magari discutibili, ma in ogni caso avrei dovuto tralasciare qualcosa).

Però tutte le teorie signoraggiste e basate sui depositi in oro, mettono in difficoltà le persone perché la moneta moderna di fatto non poggia sui depositi in oro. E per prima cosa, prima di vedere quali sono le regole di riferimento specifiche della propria banca centrale, bisogna capire questo.
Non è escluso che in qualche parte del mondo, si utilizzino rinforzi della propria valuta, mettendo dell'oro di riserva che viene promesso in qualche modo. Però sono certo che la MMT fondi la propria visione, sul fatto che non è tanto ciò che possediamo in oro che ci permette di lavorare, ma le nostre capacità come popolo, e tutto ciò che possediamo che ci permette di produrre. Allora se siamo capaci di trasformare le materie prime, non abbiamo problemi a trovare una soluzione ai nostri bisogni.
Di contro tutto ciò che fa pensare che il denaro sia una merce, ti pone in una posizione di limite delle nostre possibilità vincolato ad una certa quantità di denaro "sacro" depositato da qualche parte come garanzia.

Allora vorrei, non dico concludere la discussione, ma spiegare meglio il motivo che mi ha spinto a scrivere questo post con una certa insistenza. Credo che i presupposti posti sia nella informazione mainstream che nella controinformazione siano errati. Da questo ne determina che nel momento in cui parliamo di banche e di soldi si parte da una visione poco corretta, e questo genera confusione sulla natura della moneta. Essendo anni che seguo Massimo nei suoi documentari, mi sono chiesto come mai visto che molte volte tratta il problema dei soldi, non avesse mai chiesto agli economisti MMT un parere. E spero che questo post apra a questa possibilità.
Anche perché se Massimo farà un documentario sulle banche, non può evitare di chiedere un parere ai relatori della MMT, citati già nel post.

Potrà così sperimentare lo sconforto dato dal fatto che ogni economista utilizza termini suoi, e altre semplificazioni che aprono ad altri dubbi.

Per oggi mi fermo qui, e credo di aver risposto a tutti.
Domani ritorno per leggere eventuali altri commenti.
Con meno "pipponi"
.
altrainformazione.it/.../...
Ringrazio Joel78 per il lungo articolo sulla MMT. È una teoria che non ho approfondito ma il fatto che tu la definisca post keynesiana mi fa ben sperare. Rileggerò meglio quello che hai scritto quando avrò più tempo. Così su due piedi mi sembra ci sia molta carne al fuoco e non voglio commentare in modo polemico un singolo passaggio, magari da me non compreso bene. Ho visto la critica di Sertes e me l'aspettavo. Diciamo che sono ritornato volentieri anche per leggere come ti avrebbe risposto :)
wendellgee ha scritto:

Quote:

Ho visto la critica di Sertes e me l'aspettavo. Diciamo che sono ritornato volentieri anche per leggere come ti avrebbe risposto :)

Beh, ovviamente i fatti nel frattempo non sono cambiati.
Mentre non c'eri, in altre discussioni, ci siamo rallegrati con i documenti di parte della Bank of England, quelli che dicono che la banca crea denaro dal nulla e quindi i soldi dei correntisti non sono a rischio, poi come al solito i profeti del "debito buono" hanno incensato varie volte l'anomalia del Giappone che stampa tanto ed è tanto ricca lo stesso, insomma, le solite quattro argomentazioni stantie che mirano solo a buttare in vacca il discorso e che non riescono a produrre nemmeno un riferimento di legge che gli dia ragione, poi però in europa vige Basilea 3 e le chiacchere stanno a zero.
Sertes, se ti fa piacere sono tornato :)
Adesso non so se con il tempo il tema è stato affrontato e superato, ricordo però ai tempi della divulgazione portata avanti da Paolo Barnard, che ci furono discussioni inerenti al fatto che la MMT tenesse poco conto dei deficit della bilancia commerciale e quindi dei saldi negativi delle partite correnti. Insomma queste importazioni in caso di deficit come si pagano? Non tutti gli Stati sono gli Usa e l'Inghilterra.
wendellgee ha scritto:

Quote:

Sertes, se ti fa piacere sono tornato :)

Di sicuro farà piacere a Massimo constatare che da quando ha annunciato il suo film sul sistema bancario, si è suscitato un grande interesse sull'argomento tanto da far tornare pure alcuni utenti lontani da tempo.
Anzi, io spero che tornino pure Linucs e Ashoka, che erano grandi esperti della scuola economica austriaca fin dal 2008 (in queste pagine risuonano ancora le risate che ci facemmo sul paper MMT di Barnard, secondo cui "lo stato impone le tasse per arginare lo strapotere dei ricchi").
@Sertes
Non sapevo che Massimo stesse preparando un film sul mondo bancario. Conoscendo la qualità dei suoi lavori precedenti mi fa molto piacere.
L'unica cosa di buono che ha fatto Barnard e' stato litigare con la Gabanelli, ammesso che non abbiano fatto finta.
#66 Nick_85
Ne ho bocciati tanti ma tu sei promosso

Gli Stati diffondono concetti falsi e invocano soluzioni a problemi finti per risolvere i problemi veri o problemi che non vengono spiegati all'opinione pubblica. Esempio covid, soluzione vaccino, obiettivo finto salvare tutti, obiettivo vero ....
Quello che pochi hanno capito è che l'austerità europea propagandata come soluzione ai debiti pubblici troppo alti in realtà è servita a ridurre le importazioni e a riportare in positivo la bilancia commerciale di quasi tutti i Paesi dell'eurozona (con poche eccezioni, la Francia ad esempio). Vi metto il grafico del current account sul pil dell'Italia ma potete guardare anche per la Spagna ed altri.
tradingeconomics.com/italy/current-account-to-gdp

In realtà il debito pubblico non è un problema e l'austerità non ha ridotto i debiti pubblici, ma ha riportato in positivo i conti correnti dell'Eurozona
Però basta dire "debito pubblico" e la gente pensa che sia un problema o qualcosa di negativo. Non lo è. Questa percezione è un'illusione provocata dall'ignoranza delle persone e dalla propaganda del potere
Avere un buco nella bilancia commerciale e più in generale nel conto corrente è il vero problema

Quote:

#66 Nick_85
Ne ho bocciati tanti ma tu sei promosso

Gli Stati diffondono concetti falsi e invocano soluzioni a problemi finti per risolvere i problemi veri o problemi che non vengono spiegati all'opinione pubblica
Quello che pochi hanno capito è che l'austerità europea propagandata come soluzione ai debiti pubblici troppo alti in realtà è servita a ridurre le importazioni e a riportare in positivo la bilancia commerciale di quasi tutti i Paesi dell'eurozona (con poche eccezioni, la Francia ad esempio). Vi metto il grafico del current account sul pil dell'Italia ma potete guardare anche per la Spagna ed altri.
tradingeconomics.com/italy/current-account-to-gdp

In realtà il debito pubblico non è un problema e l'austerità non ha ridotto i debiti pubblici, ma ha riportato in positivo i conti correnti dell'Eurozona
Però basta dire "debito pubblico" e la gente pensa che sia un problema o qualcosa di negativo. Non lo è. Questa percezione è un'illusione.
Avere un buco nella bilancia commerciale e più in generale nel conto corrente è il vero problema

Concordo! Lo Stato partecipato serve a tutelare il più debole, ora lo si confonde con lo Stato eterodiretto dagli oligopoli finanziari (neoliberismo) e ogni attacco allo Stato (debito pubblico) è un'attacco strumentale per far si che la ricchezza non possa essere socializzata.
JOEL:

Quote:

Anche perché se Massimo farà un documentario sulle banche, non può evitare di chiedere un parere ai relatori della MMT, citati già nel post.

Non credo proprio che affronterò le diverse teorie monetarie. Già limitandosi alla storia delle banche centrali, e alla lotta per il controllo della creazione della moneta, la carne al fuoco è tantissima. (Sono già a 50 minuti di documentario, e per ora sono arrivato solo al 1836).

Quote:

Potrà così sperimentare lo sconforto dato dal fatto che ogni economista utilizza termini suoi, e altre semplificazioni che aprono ad altri dubbi.

Non ti preoccupare, questo sconforto l'ho già provato - e continuo a provarlo - ogni volta che si affronta la questione economica. Addirittura, una decina di anni fa, proposi di compilare almeno tutti insieme una specie di glossario comune, con il quale definire i termini fondamentali della questione. Ne uscì un puttanaio indicibile.
@redazione
Forse potrebbe risultarti utile il libro 5000 anni di debito di David Graeber. O forse no. Non è specifico del settore bancario o delle banche centrali. Vedi tu.
Ciao a tutti:

L'articolo é illeggibile, pieno di corto circuiti logici. Vuole farci credere che esista una differenza tra il sistema monetario attuale e la MMT, e non c'é. Vuole farci credere che la Scuola Economica Austriaca vuole impedire alla gente di godere dei vantaggi di un'offerta illimitata di moneta a disposizione di tutti, e non è vero.
Facciamo un paragone. Oggi sono in molti a pensare che Nikola Tesla avrebbe inventato un sistema per avere energia pulita, abbondante e praticamente gratuita, ma i magnati dell'industria americana lo boicottarono e adesso la gente è costretta a pagare l'energia una fortuna. Non è così.
Io non dico che questo non succeda mai, perché in molti casi succede, ma la realtà in campo energetico è differente. La realtà è che l'energia costa piuttosto poco, ed essa viene fatta pagare molto alla gente per mantenerla povera. E sarà sempre così. Questa è la natura del potere e non cambierà mai. Tuttavia, supponiamo che si potesse ottenere energia in maniera più economica e abbondante di adesso. Ma pensate veramente che questa energia verrebbe usata per migliorare la vita della gente? No. Verrebbe utilizzata per creare armi più potenti e armamenti più abbondanti, con i quali i potenti di turno scatenerebbero guerre che adesso non potrebbero scatenare perché non se lo possono permettere.
La stessa cosa capita con la moneta. Punto. La Scuola Economica Austriaca cerca soltanto di avvertire tutti del pericolo (che è lo stesso), ma a nessuno gliene frega niente, perché la gente, di fronte alla prospettiva di avere soldi facili, non ragiona più.
Ho riletto il post e non ho particolari critiche da fare perché, come ho già scritto, vorrei darne un giudizio complessivo e non soffermarmi sui dettagli che sarebbero troppi, visto l'enorme massa di carne al fuoco messa dal buon Joel78.
Essendomi appassionato allo studio di Keynes direi che non posso che vedere di buon occhio una teoria monetaria che si lasci indietro i dogmi ortodossi sul denaro merce, a favore di un uso della moneta come strumento per la crescita economica e il pieno impiego. D'altra parte, porrei l'accento sul fatto che non esiste la panacea di tutti i mali. Nick85 e Bellini sottolineavano l'aspetto del saldo con l'estero che credo sia fondamentale. Nel senso che, tutto sommato, le questioni di debito e credito interne al paese possono essere regolate facilmente dall'autorità fiscale e monetaria, magari anche con un approccio più eterodosso ispirato alla MMT, ma bisogna fare molta attenzione alla bilancia con l'estero. È possibile giocare con la valuta nazionale fino a quando essa è accettata anche a livello internazionale. Ed è comprensibile quanto l'idea della spesa pubblica e del pieno impiego siano molto più praticabili in un paese come gli USA, la cui moneta è la principale riserva del Fondo Monetario Internazionale che altrove. Se vendi dollari troverai sempre qualcuno che li acquista, perché il sistema monetario internazionale si basa su di essi. In ogni caso, in Italia, per fare un esperimento che si avvicini anche solo un poco alla MMT, prima dovremmo uscire dall'euro.
#25 redazione

Quote:

Va bene, non userò più metafore pagane. Ma tu spiegami bene questa frase: “Una banca crea 1000 $, e contemporaneamente scrive nei passivi -1000 $.”

Forse mi è sfuggita ma non mi pare di aver visto la risposta al tuo quesito nella sua versione più ovvia e semplice. Io la metterei così: quando una banca eroga un qualunque prestito i suoi correntisti trovano nella loro disponibilità esattamente gli stessi soldi di prima, non è che a ognuno vengono scalati tot euro per coprire il finanziamento. Dunque per evidenza algebrica i soldi del finanziamento sono NUOVI, prima non c'erano e adesso sì. Contestualmente viene scritto a bilancio un debito, che verrà cancellato solo quando (e se) il finanziamento verrà ripagato alla banca.


*******************

Una precisazione su un passaggio dell'articolo:

Quote:

Perché Borghi ha scelto questa cifra di 70 miliardi? Perché secondo lui questa è la quantità di banconote circolanti in Italia. Questi 70 miliardi, sono una minima parte del denaro esistente. Ma secondo Borghi dovrebbero servire per transitare senza incidenti dall’euro ad una nuova valuta italiana, in caso di problemi con le transazioni elettroniche.

Vado un po' a memoria, ma la cifra (più sui 60 miliardi in realtà) era legata al fatto che i minibot dovevano sfruttare un cavillo nelle norme che regolano l'Eurozona. Risultava che crediti d'imposta e debiti della PA verso i fornitori, non essendo contabilizzati come debito pubblico, potevano essere oggetto di cartolarizzazione senza infrangere le suddette norme. Il totale era appunto di circa 60 miliardi e non aveva nulla a che fare con il contante circolante in Italia, che come Borghi saprà benissimo è almeno tre volte tanto.

Non c'entrava nemmeno con le transazioni elettroniche, infatti un punto fondamentale dello strumento era che le banche avrebbero dovuto essere parte attiva negli scambi di minibot, eliminando tra l'altro la necessità dello scambio fisico e garantendo di fatto la convertibilità con gli euro.

Il minibot era più che altro un modo per mettere in circolo un po' di denaro pubblico fottendo elegantemente la troika, magari una sorta di ri-allenamento alla sovranità monetaria, ma in caso di uscita (unilaterale) dall'Euro le cose si sarebbero svolte in modo assai più rapido e drastico. Paolo Savona aveva immaginato il processo in modo piuttosto dettagliato, era una specie di operazione clandestina da svolgersi in un weekend.
#76 FranZeta

Quote:

Contestualmente viene scritto a bilancio un debito, che verrà cancellato solo quando (e se) il finanziamento verrà ripagato alla banca.

No, quello che viene cancellato all'estinzione e' il CREDITO che la banca si mette (in origine) nell'ATTIVO, non nel PASSIVO.
Nel passivo ci va, come ripetuto infinite volte, la somma resa disponibile al cliente.

Raga, pero', dai...
Microsoft potrà acquistare Activision Blizzard. L'Antitrust inglese aveva detto di no, ma tutte le altre Antitrust hanno detto di sì per cui, tutto ok, L'Antitrust inglese ha cambiato idea e l'oligopolio si può fare.
È questo il più grosso problema dell'economia di oggi.
L'Antitrust non fa il suo dovere.
Concentrazione del potere pubblico (non più singoli Stati ma grandi macroaree politiche: Stati Uniti, Cina, UE) che allontano sempre più il centro di potere dal singolo cittadino e Concentrazione del potere privato con grandi società oligopolistiche. Questi due poteri agiscono in accordo tra loro e sono il Deep State. La democrazia e l'economia di libero mercato sono le due vittime
#78 BELLINI

Concordo al 100%

Quote:

#66 Nick_85

Non tutti gli Stati sono gli Usa e l'Inghilterra.

La MMT non è che ignora che le valute hanno un valore differente tra di loro. Solamente punta sulle capacità interne di ogni nazione, e consiglia di non promettere di convertire la valuta in qualcos'altro che lo Stato non possiede.
Ogni Stato, dovrebbe investire intuendo quali sono le capacità e le possibilità disponibili sul territorio. Per poi considerare cosa può scambiare con gli altri paesi in termini reali. Per termini reali si intende le merci che vengono scambiate. Non focalizzandosi troppo sui denaro che è solo un mezzo di scambio, e non un ricchezza reale.
Il problema è che si pensa che ogni parte del mondo deve avere le stesse ricchezze, per considerarsi ricca. Non ci si chiede cosa può servire qui, ma cosa il mercato impone nella vendita dei prodotti.

In ogni caso per il periodo fantapandemico e per la guerra vengono spesi tanti soldi, e non mi sembra che questo sia stato un problema. Quei soldi lì potevano spenderli per garantire lavoro e benessere diffuso, con tutti i vantaggi della crescita economica.

Quote:

#75 wendellgee

In ogni caso, in Italia, per fare un esperimento che si avvicini anche solo un poco alla MMT, prima dovremmo uscire dall'euro.

Si dovremmo uscire dall'euro, anche se teoricamente la BCE potrebbe spendere soldi direttamente per rilanciare l'economia in tutta la zona euro. Risolvendo così anche i problemi di paesi come la Grecia.
Però questo è difficile che avvenga, perché l'euro è stato inventato per fare altro, e quindi per forza di cose bisogna uscire.

Purtroppo c'è troppa sfiducia nel fatto che le nazioni possano essere indipendenti, e questa sfiducia alimenta il pensiero che bisogna essere collegati ad altre valute più "accettate". Alimentando così questa credenza, aumenta anche il potere delle valute più "accettate", e a questo punto si diventa sempre più deboli dal punto di vista economico.

Quote:

#78 BELLINI

Microsoft potrà acquistare Activision Blizzard. L'Antitrust inglese aveva detto di no, ma tutte le altre Antitrust hanno detto di sì per cui, tutto ok, L'Antitrust inglese ha cambiato idea e l'oligopolio si può fare.

Io lascerei perdere l'approccio che è maturato dentro all'ambiente della controinformazione negli ultimi anni. È giusto denunciare, ma se poi non si capiscono le cose, si diventa solo più rabbiosi, e alla fine si sta anche peggio. Di fatto poi la rabbia è lo strumento utilizzato dalla politica per manipolarti. Mentre uno si incazza con le corporation, il politico sfrutta la tua rabbia, e ottiene consenso. Cosa accade poi: le corporation e i cosiddetti poteri forti ottengono più potere di prima.

Quote:

Mentre uno si incazza con le corporation, il politico sfrutta la tua rabbia

Io di politici che sfruttano la rabbia contro le corporation non credo di averne visti.
Dovrebbero spiegare cosa intendono fare.
@BELLINI
#58

Quote:

LE BANCHE COMMERCIALI NON POSSONO CREARE DENARO DAL NULLA
Partono dai soldi dei clienti e prestandoli si moltiplicano
Esempio
Massimo porta 100€ in banca. I 100€ sono stati creati dal nulla dalla BANCA CENTRALE
Fingiamo che ci sia solo una banca commerciale nel mondo.
La banca commerciale si ritrova con i 100€ di Massimo.
Paolo vuole un prestito di 90€. La banca glielo dà e mette 90€ sul conto di Paolo. Paolo non li usa, la banca presta altri 81€ a Riccardo

FALSO! Paolo i suoi soldi li usa eccome. Ne ha la piena disponibilità.
La fuffa del moltiplicatore è stata smentita dalle banche centrali stesse, per l'ennesima volta rimando a questo paper che lo spiega bene: Money creation in the modern economy bankofengland.co.uk/.../...

Le banche creano la moneta dal nulla con ogni prestito. I prestiti espandono i depositi.

Bisogna capire che la moneta in circolazione non è solo fatta di banconote, ma pure scritturale nei conti bancari.
Pippo chiede in prestito 1000. La banca espande i depositi al suo passivo di 1000, e contemporaneamente mette al suo attivo il credito che vanta da Pippo di 1000.
Fatto. I depositi nell'economia sono aumentati. La moneta bancaria è stata creata. Ogni altro discorso che parla di "spezzettamento" dei depositi dei clienti o che si barcamena con le riserve è fuffa.

Ne abbiamo discusso la scorsa volta in questo altro thread: luogocomune.net/.../...

Quote:

#76 FranZeta

Forse mi è sfuggita ma non mi pare di aver visto la risposta al tuo quesito nella sua versione più ovvia e semplice. Io la metterei così:


Non rispondo dicendo se secondo me è corretto oppure no. In sostanza ci siamo con il discorso, anche con quello sui minibot. Quello che ho spiegato anche a Massimo: non vi aspettate che nel mondo dell'economia trovate uno che usa dei termini universali per tutto. Ci sono economisti come Warren Mosler che provengono dall'esperienza con i mercati. Così come anche Claudio Borghi ha fatto la sua carriera cominciando a lavorare in borsa, ma quando spiega il suo modo di vedere le cose non usa lo stesso linguaggio della MMT. E nella MMT non tutti usano lo stesso linguaggio, si cerca di far capire con metafore per un pubblico che proviene da varie esperienze.
Ci sono altri economisti che sono solo teorici e provengono dal mondo universitario. Ma non hanno mai guadagnato un soldo investendo da qualche parte.

Non vi aspettate quindi colui che vi spiegherà tutto la prima volta che lo incontrate per strada.

Va anche sottolineato che le banche centrali hanno ognuno la sua politica economica, ed è la banca centrale che determina anche come viene creato il credito. Chi governa determina le regole, anche di come le banche creano i soldi. Lo Stato è sempre monopolista della valuta direbbe la MMT.
Io ho voluto usare un esempio generico, ma se uno volesse essere pignolo, dovrebbe studiare ogni banca centrale, guardando al mondo come non quello composto solo da Europa e USA.
Il QE non è una pratica utilizzata in tutto il mondo. Almeno da quello che leggo sui siti che parlano di MMT. Si parla spesso quando si parla di QE di zona euro, USA, Giappone. E probabilmente posti come la Cina, avranno le sue regole per l'emissione del denaro e del credito.

Quello che è importante per la MMT, è la finanza funzionale.
Ossia in soldoni: le regole imposte dalla Stato attraverso la banca centrale, le regole con cui si fa credito... sono funzionali all'economia? Nel caso nostro no. Warren Mosler ha definito il QE come una tassa per l'economia. E allora uno potrebbe cascare dal pero è dire: ma in che senso?
E ognuno interessato dovrebbe fare un approfondimento. Ma il nostro modo di vedere le cose, e la nostra esperienza, ci faranno capire una cosa piuttosto che un'altra. E secondo me l'approccio che circola nella controinformazione, quello legato ad Auriti e il signoraggio bancario, ti fanno capire una cosa per un'altra. Quindi lo sconsiglio fortemente. Cosi come altre teoria legate al debito che non si potrà più ripagare come ti fanno vedere su zeitgeist.
marcotoldo ha scritto:

Quote:

La fuffa del moltiplicatore è stata smentita dalle banche centrali stesse, per l'ennesima volta rimando a questo paper che lo spiega bene: Money creation in the modern economy bankofengland.co.uk/.../...

Figurati che la demolizione controllata delle Twin Towers è stata smentita addirittura dal NIST! Accipicchia, l'oste dice che il vino è buono, allora c'è proprio da fidarsi.


Quote:

Ogni altro discorso che parla di "spezzettamento" dei depositi dei clienti o che si barcamena con le riserve è fuffa.

Allora saprai citare la normativa vigente che regola questa tua ricostruzione, magari aiutandoti anche con il documento inglese, oppure (consiglio) leggendo Basilea 3 che parla proprio di riserva minima obbligatoria.
Così ci spieghi una volta per tutte come farebbero le banche a violare il monopolio sulla creazione di denaro detenuto dalla Banca Centrale senza andare tutti quanti allegramente in prigione.
#84 marcotoldo

Quote:

Le banche creano la moneta dal nulla con ogni prestito

Il messaggio che viene dato con questa affermazione e' totalmente sbagliato e fuorviante.

Se io ti prometto una bottiglia di vino, ho creato un credito e un debito "dal nulla". E non sono ne' una banca ne' un'enoteca. Eppure, con una promessa, posso "creare dal nulla".

Seghe, seghe e ancora seghe.
Come mai se i soldi creati dal nulla non rientrano, la banca deve rilevare una perdita?

Sono un po' curioso. Non mi ridanno cio' che io non avevo, eppure io ci perdo. Oh ma che strano.
prima di continuare questa discussione, sarebbe opportuno che tutti si rileggessero la definizione di massa monetaria e la differenza fra m0, m1, m2, m3.
Il punto che nessuno mi pare abbia sottolineato e che forse metteva in crisi #redazione, è che i soldi creati, seppure "coperti" dalla scrittura contabile negativa, esistono effettivamente e sono indistinguibili dagli altri.

Poniamo che una banca abbia dieci correntisti, tutti con 10 euro sul conto. Totale depositi 100 euro. Il correntista 1 chiede e ottiene 10 euro di finanziamento, la banca crea 10 euro e una uguale passività, poi accredita i 10 euro sul conto 1 (e quindi crea un credito nei confronti del correntista 1, su richiesta formale di bandit).

La situazione a questo punto è che il totale dei depositi nella banca è di 110 euro, tutti buoni uguali e spendibili a piacere dai correntisti da 1 a 10. Certo, se poi uno andasse a guardare i libri contabili della banca scoprirebbe che in realtà 10 euro hanno "la data di scadenza", ma finché nessuno ci guarda quei soldi sono a tutti gli effetti parte dell'economia globale.

Ovviamente se la banca fosse un semplice deposito di dobloni le cose si svolgerebbero in modo differente: quando 1 chiede il prestito di 10 dobloni la banca li dovrebbe prendere fisicamente dai depositi dei correntisti, per cui ci ritroveremmo con i correntisti da 2 a 10 con 9 dobloni sul conto (più un "ti devo un doblone" firmato dalla banca) e il correntista 1, che ottiene il prestito, con 19 dobloni (più un "ti devo un doblone ma tu ce ne devi dieci"). Totale 81+19=100 e i depositi sono gli stessi di prima.
Attento che se fai l'esempio con la moneta a valore intrinseco, poi sfuma la bufala della banca che "crea denaro e presta proprio il denaro creato dal nulla"
Franzeta,


Quote:

la banca li dovrebbe prendere fisicamente dai depositi dei correntisti

I dobloni DEI correntisti non esistono.
I dobloni depositati sono DELLA banca. Stanno nella SUA cassaforte.
I correntisti hanno un credito verso la banca, pari ai dobloni depositati.
La banca ha un debito verso i correntisti, pari ai dobloni depositati.
Quando la banca presta (in ipotesi di consegna fisica), prende i dobloni dalla sua cassaforte.
E naturalmente NON cambia il debito che ha verso i correntisti.

Finche' continuate a usare "soldi e quattrini" come sinonimo di crediti e debiti, ovvero promesse e impegni, non ne uscite.
I quattrini li creano solo le banche centrali, e i falsari.
Invece le promesse, gli impegni li "creano" tutti gli attori economici. Dal NULLA, per chi la vuol vedere cosi'.

Ora arriva qualcuno e dice che data la definizione di moneta, i crediti e debiti della banca ci rientrano, per cui TAAC vedi che e' vero che si crea moneta dal nulla. Inteso come bolle di sapone.
Prima che questo succeda io vado a dire il rosario.
@Joel78

Quote:

Si dovremmo uscire dall'euro, anche se teoricamente la BCE potrebbe spendere soldi direttamente per rilanciare l'economia in tutta la zona euro. Risolvendo così anche i problemi di paesi come la Grecia.
Però questo è difficile che avvenga, perché l'euro è stato inventato per fare altro, e quindi per forza di cose bisogna uscire.

No Joel, la BCE non può rilanciare l'economia di alcuni paesi senza provocare enormi squilibri di debito e credito (privato) estero. Lo dimostra la storia che precede la crisi dell'eurozona successiva al 2008. È questo il punto a cui si riferiva anche Nick85
@Joel78

Quote:

Si dovremmo uscire dall'euro, anche se teoricamente la BCE potrebbe spendere soldi direttamente per rilanciare l'economia in tutta la zona euro. Risolvendo così anche i problemi di paesi come la Grecia.
Però questo è difficile che avvenga, perché l'euro è stato inventato per fare altro, e quindi per forza di cose bisogna uscire.

No Joel, la BCE non può rilanciare l'economia di alcuni paesi senza provocare enormi squilibri di debito e credito (privato) estero. Lo dimostra la storia che precede la crisi dell'eurozona successiva al 2008. È questo il punto a cui si riferiva anche Nick85
@Sertes

Quote:

Allora saprai citare la normativa vigente che regola questa tua ricostruzione, magari aiutandoti anche con il documento inglese, oppure (consiglio) leggendo Basilea 3 che parla proprio di riserva minima obbligatoria.

Non confondere i requisiti patrimoniali dovuti alle regole che si sono scritti (Basilea III) con i requisiti di riserva obbligatoria che sono cose completamente diverse!
Questo quanto ho scritto la scorsa volta:

1. Rispetto limiti patrimoniali (imposti da Bailea III)
Ogni prestito ha associato un rischio, che dipenderà dal tipo di debitore (azienda, privato, prestito garantito o no da ipoteche etc..).
Nel caso del signor Bandito il rischio (probabilità di non ricevere indietro i fondi, un valore da 0 a 1) potrebbe essere basso perché la banca potrebbe per esempio pretendere qualche garanzia immobiliare. Un altro particolare interessante è che pretendere un down-payment prima di creare il mutuo è un modo veloce per la banca di rientrare comodamente di riserve.

Semplificando, il calcolo che fa la banca per assicurarsi di rispettare i requisiti patrimoniali è la seguente (RWA: risk-weighted assets):

RWA = PRESTITO_A_BANDITO * RISCHIO_PRESTITO_A_BANDITO + ( TOTALE_PRESTITI_PRECEDENTI * RISCHIO_MEDIO_PRESTITI_PRECEDENTI)
Capital Adequacy Ratio = CAPITALE BANCA / RWA

Se il Capital Adequacy Ratio è superiore a quanto imposto da Basilea III, tipo 8% o 10%, allora la Banca è nelle regole.
Notare come la formula del RWA dipenda dal rischio dei prestiti: la banca può creare più moneta se il rischio è basso, e meno se il rischio è alto.

2. Rispetto della riserva obbligatoria.
Periodicamente la banca centrale vuole che sia rispettato un rapporto minimo (praticamente formale) tra le riserve e i depositi creati.
Ma in realtà le banche si tutelano con riserve in eccesso, perché cercano di tenersi lontane dal credit default risk (non poter trovare riserve per far fronte all'outflow di moneta). Semplicemente cerca di prevedere la frequenza dei prelievi in contanti e la differenza (outflow-inflow) dei movimenti tra la propria banca e le altre banche. Così si spiega perché se guardiamo all'ammontare della moneta nell'economia, notiamo che il contante e le riserve rappresentano solo una piccola frazione del tutto.



Quote:

Così ci spieghi una volta per tutte come farebbero le banche a violare il monopolio sulla creazione di denaro detenuto dalla Banca Centrale senza andare tutti quanti allegramente in prigione.

Anche questo ho spiegato: una banca non ha bisogno di possedere il 100% in riserve per tutti i depositi che crea, ha solo bisogno di tutelarsi dalla differenza tra l'ouflow di moneta dalla sua banca e l'inflow di moneta dalle altre banche.
Esempio:
BancaA ha Pippo che fa un bonifico di 1000 (precedentemente creati) a Sempronio nella BancaB.
BancaB ha Caio che fa un bonifico di 1020 (precedentemente creati) ad Abele nella BancaA.
La BancaB ha riserve per 20 da dare a BancaA? Se sì, tutto apposto, passano da un conto ad un altro presso la BC.
Se no, può farle creare dalla BC a tasso agevolato mettiamo 1%. Ci rimette 0.2 euro dal movimento.




@bandit

Quote:

Se io ti prometto una bottiglia di vino, ho creato un credito e un debito "dal nulla". E non sono ne' una banca ne' un'enoteca. Eppure, con una promessa, posso "creare dal nulla".

Se tu sei una banca, tu non prometti, tu crei la bottiglia dal nulla. Sono io che prometto di riportartela intera + interessi!


Quote:

Come mai se i soldi creati dal nulla non rientrano, la banca deve rilevare una perdita?

La domanda che devi invece farti è: come mai la cartamoneta della banca centrale è solo una misera frazione di tutta la massa monetaria? Risposta: perché il resto non è creato dalla BC ma dalle banche commerciali, ed è sottoforma di moneta bancaria/moneta scritturale/'credito', chiamatelo come volete. L'economia moderna non ha bisogno di stampare tutta la moneta, la moneta bancaria altro non è che moneta che gira senza supporto di carta. Io non ci vedo niente di difficile... ma deve essere un concetto non facile da accettare forse per alcuni...
@marcotoldo:
ottimo tentativo di confondere le acque riguardo la normativa vigente, purtroppo per te la Borsa Italiana lo spiega invece in termini semplici, in una singola paginetta e con i riferimenti di legge:

borsaitaliana.it/.../lariservafrazionaria135.htm


Quote:

Ipotizzando di fissare la percentuale di riserva al 20%, questo significa che su 100,00 Euro depositati la banca dovrà tenere una riserva di 20 Euro mentre potrà concedere in prestito la parte restante.
...
In Europa il Regolamento 1745/2003 (art.4) della BCE ha fissato la percentuale al 2% per ogni passività compresa nell’aggregato soggetto a riserva.
...
Basilea III introduce un coefficiente di leva finanziaria minimo del 3 %

Le chiacchere stanno a zero. Da un bel pezzo, peraltro.
#84 marcotoldo

Quote:

Le banche creano la moneta dal nulla con ogni prestito. I prestiti espandono i depositi.

Le banche MOLTIPLICANO la moneta con ogni prestito. I prestiti espandono i depositi.

Come ho fatto vedere partendo da 100€, i soldi sui conti delle varie persone sono diventati molti di più
E non importa se Paolo spende i soldi o no. Ho fatto l'esempio di Paolo che non li spende e di Riccardo che li spende tutti. In ogni caso se i soldi vanno sul conto di qualcuno ad esempio il negozio di jeans, il moltiplicatore monetario può continuare a fare il suo compito.

È così difficile accettare che solo la banca centrale può creare denaro dal nulla?
Le banche commerciali non fallirebbero se potessero creare moneta invece la possono solo moltiplicare entro certi limiti e la differenza è enorme.
Guardate che un moltiplicatore monetario più alto cioè percentuale di riserve più basse significa più rischio.
Quando si guadagna prestando denaro, si guadagna tanto ma quando si perde prestando denaro, si perde molto di più.
È stato evidente con la crisi del 2008 quando nel 2006 tutti dicevano "le banche stanno facendo una valanga di utile" e nel 2011 le banche saltavano per aria.
Oggi stanno dicendo "le banche stanno facendo soldi a palate però sono aumentati gli italiani che non riescono a pagare le rate del mutuo"

In Italia i prestiti alle imprese sono calati del 2.9% rispetto all'anno scorso
milanofinanza.it/.../...

Il moltiplicatore monetario non ha un valore fisso, dipende quante riserve vogliono le banche. Oltre alle riserve obbligatorie infatti ci sono le riserve volontarie a discrezione di ogni banca
@BELLINI


Quote:

Le banche MOLTIPLICANO la moneta con ogni prestito. I prestiti espandono i depositi.

Esatto moltiplicano la moneta, e se questa moneta di despoti diversi di persone diverse la possono usare più persone contemporaneamente, si vede che non è la stessa moneta. Dai che ci arrivi, ci sei quasi!!


Quote:

È così difficile accettare che solo la banca centrale può creare denaro dal nulla? Le banche commerciali non fallirebbero se potessero creare moneta invece la possono solo moltiplicare entro certi limiti e la differenza è enorme.

Nessuno qui si sogna di suggerire che le banche commerciali creano la cartamoneta! Non confondere la liquidità e i depositi bancari con le riserve.
marcotoldo

Quote:

Se tu sei una banca, tu non prometti, tu crei la bottiglia dal nulla.

:hammer:

Si, e poi tu non me la ritorni, e io CI PERDO.

Su', spiegalo!
Creare significa che non serve nulla in precedenza

Moltiplicare significa che serve qualcosa da moltiplicare

La banca centrale crea
Le banche commerciali moltiplicano

Senza la moneta della banca centrale, le banche commerciali moltiplicherebbero 0.
Dio ha creato la vita dal nulla

Poi c'è chi ha fatto 10 figli e si è moltiplicato ma non ha creato niente
@BELLINI

Lo ripeto:
Se il banchiere permette transazioni diverse allo stesso momento con la stessa moneta, allora ha creato moneta.

Tu lo puoi chiamare come vuoi, "moltiplicatore" monetario, vattelappesca monetario. Il risultato è lo stesso: la banca ha creato moneta che prima non c'era. Non carta-moneta, ma pur sempre moneta.

Ma dico io, se anche le banche centrali smentiscono la teoria del moltiplicatore (che era semplicemente una delle tante che circolava in accademia per spiegare la creazione dei depositi agli studenti) una domandina dovrai pur fartela.
Qui la banca di Inghilterra: "While the money multiplier theory can be a useful way of introducing money and banking in economic textbooks, it is not an accurate description of how money is created in reality."


@bandit

No tu!
Spiega dove le banche hanno nascosto tutta la cartamoneta per far fronte alla totalità dei depositi che hanno creato!! Dove caspita se la infilano?!
#103 marcotoldo
Possiamo essere d'accordo sull'esito ma non sul termine che viene erroneamente usato da molti.
Le banche commerciali aumentano la moneta.
Ti piace aumentano?
Se creare non va bene a me e moltiplicare non va bene a te, magari aumentare va bene a tutti e due
#redazione ma anche per tutti gli altri!!

Ho fatto un video di ringraziamento per Massimo Mazzucco, con anche una risposta il più possibile sintetica relativa al problema del credito. Con questo video voglio anche rispondere genericamente a tutti quanti.



Rimango a disposizione per altri commenti.
#92 bandit

Ma chissenefrega se i soldi depositati sono legalmente della banca e tu correntista hai solo un credito. Il punto è che nel momento in cui la banca eroga un prestito non usa quel denaro lì per l'accredito ma ne crea una nuova quantità ad hoc e la nuova somma dei depositi è aumentata di conseguenza.

Poi chiamali come vuoi ma dal momento che non sono dobloni ma valuta fiat, TUTTI i soldi/crediti/vattelapesca possono essere movimentati in qualunque momento, tanto quelli dei depositi quanto quelli creati per il prestito. L'unica cosa che non può succedere (nel senso che farebbe fallire la banca) è un prelievo di massa.

Ma, tornando all'esempio coi 10 correntisti, una volta erogato il prestito quei 110 euro totali di depositi possono essere tutti movimentati, che so, il correntista 1 può acquistare beni e servizi dal correntista 2 per tutti i 20 euro che ha sul conto, il correntista 2 può fare lo stesso con tutti i 30 euro che si ritrova adesso e così via, dato che non c'è alcuna differenza fra gli euro dei depositi iniziali e quelli creati per il finanziamento.
@marcotoldo
Se la banca commerciale crea moneta, perché le banche falliscono se un po' di clienti ritirano i loro soldi?
Se possono crearla che problema c'è?
Invece se possono solo moltiplicarla e il moltiplicando va a zero, qualsiasi sia il moltiplicatore monetario, il risultato sarà zero

Ho appena fatto una figuraccia sotto l'articolo di Blackrock.
Ho avuto l'orgoglio ferito, ma sono contento di aver imparato qualcosa e ho ammesso di aver sbagliato
Dai che ce la fai anche tu

Quote:

@bandit
No tu!
Spiega dove le banche hanno nascosto tutta la cartamoneta per far fronte alla totalità dei depositi che hanno creato!! Dove caspita se la infilano?!

Quella famosa bottiglia, posala.
Primo, che senso ha invece di rispondere, avanzare un'altra domanda che non c'entra una mazza.
Secondo: che vuoi da me? Ho forse sostenuto che la maggior parte del circolante e' cartamoneta?
Vuoi dire che l'attivita' bancaria tramite i suoi crediti/debiti aumenta la moneta (peraltro dopo aver definito la moneta in modo tale da includere i crediti e debiti bancari)? Risposta: grazie al pippolo!

Ora ci provi a rispondere, che dici?

PS: forse puo' aiutare definire meglio il DAL NULLA, che sembra a piacimento e senza condizioni.
Vedete un po' voi.
Tornando al mio esempio, se qualcuno dei clienti della banca ritira 100€, salta tutta la baracca
marcotoldo

Quote:

Ma dico io, se anche le banche centrali smentiscono la teoria del moltiplicatore

No, non è affatto così.
Quello è solo il parere di parte della Bank of England e di un altra banca centrale.
Viceversa sia la Borsa Italiana e la Banca Centrale Elvetica sostengono che le banche commerciali siano soggette alla riserva frazionaria.
Basilea 3 definisce proprio quei limiti ed è la normativa vigente in europa, a dispetto di opinioni in materia.

FranZeta:

Quote:

Ma chissenefrega se i soldi depositati sono legalmente della banca e tu correntista hai solo un credito. Il punto è che nel momento in cui la banca eroga un prestito non usa quel denaro lì per l'accredito ma ne crea una nuova quantità ad hoc e la nuova somma dei depositi è aumentata di conseguenza.

Falso.
Se le banche commerciali potessero davvero creare denaro dal nulla e poi prestarlo, nessuna di esse potrebbe mai fallire.
Invece guardacaso falliscono quando i correntisti ritirano (spostano) improvvisamente i loro depositi.

Quote:

#106 FranZeta

Ma chissenefrega se i soldi depositati sono legalmente della banca e tu correntista hai solo un credito.

Non vi dovete troppo esaurire nei discorsi. Ho scritto nei commenti precedenti una risposta che semplifica la comprensione. In più ho fatto anche un video a riguardo.
@BELLINI


Quote:

Se la banca commerciale crea moneta, perché le banche falliscono se un po' di clienti ritirano i loro soldi?

Perché l'outflow di moneta deve essere coperto da riserve. Ma la moneta bancaria sui depositi delle persone sono coperte solo in parte da riserve.

La banca generalmente per massimizzare i profitti cerca di garantire in riserve solo ciò che si aspetta essere la differenza tra ouflow dalla sua banca e l'inflow di moneta dalle altre. Se una porzione consistente di clienti aumenta questo outflow di moneta e la banca non riesce a trovare il modo di farsi prestare queste riserve nel mercato interbancario o dalla bancacentrale (pagando il tasso di interesse col suo capitale) fallisce.

Di recente c'è stato un esempio di questo genere con qualche banca americana che si è trovata clienti preoccupati a ritirare in massa esattamente in concomitanza all'aumento dei tassi sulle riserve...


@Sertes


Quote:

Quello è solo il parere di parte della Bank of England e di un altra banca centrale.
Viceversa sia la Borsa Italiana e la Banca Centrale Elvetica sostengono che le banche commerciali siano soggette alla riserva frazionaria.
Basilea 3 definisce proprio quei limiti ed è la normativa vigente in europa, a dispetto di opinioni in materia.

Non capisco questo feticismo sul moltiplicatore. Siamo tutti d'accordo che la riserva sia "frazionata", nel senso che alla fine è solo una piccola porzione dei depositi creati... Semplicemente è il meccanismo che è diverso. Il banchiere non parte da quante riserve ha per creare prestiti, i prestiti vengono prima, e dopo il banchiere si mette in pari per quel poco ammontare di riserve per i depositi che crea.

Ma davvero pensate che il banchiere vede quanto Pippo deposita in contanti e si mette li a calcolare "ah adesso posso prestare il 90% di quanto depositato da Pippa a Baudo, e poi il 80% di quanto deposito da Baudo a Gigi"... Non è questo il meccanismo con cui la moneta è creata! E' molto più semplice.

Pippo entra in banca e chiede un prestito di 100? La banca crea il deposito di 100. Le riserve entrano i gioco dopo a livello aggregato, e dipendono da quanto la banca si vuole tutelare per garantire l'uscita di moneta dalla sua banca.

Quote:

Non vi dovete troppo esaurire nei discorsi. Ho scritto nei commenti precedenti una risposta che semplifica la comprensione. In più ho fatto anche un video a riguardo.

Hai ragione, per spiegare il signoraggio primario, il signoraggio secondario, e la trappola del debito pubblico varrebbe la pena fare un articolo apposito.

Io qui non ho più niente da chiederti da quando mi è apparso chiaro che la MMT è il fascismo, e quindi sostanzialmente una versione alternativa delle fregature che vuole rifilarci il WEF.
#112 marcotoldo
Guarda che il muro è vicino

Quote:

la banca non riesce a trovare il modo di farsi prestare queste riserve nel mercato interbancario o dalla bancacentrale (pagando il tasso di interesse col suo capitale) fallisce.

Perché una banca che crea moneta dovrebbe cercare denaro da altre banche o dalla banca centrale pagando pure gli interessi?
Se fosse come dici tu, io suggerirei di creare moneta dal nulla e non pagare interessi a nessuno
Franzeta

Quote:

Ma chissenefrega se i soldi depositati sono legalmente della banca e tu correntista hai solo un credito.

Ma niente, c'e' solo il dettaglio che se i soldi non sono miei non li posso prestare.


Quote:

Il punto è che nel momento in cui la banca eroga un prestito non usa quel denaro lì per l'accredito ma ne crea una nuova quantità ad hoc e la nuova somma dei depositi è aumentata di conseguenza.

Certo - ferme le mie riserve sul verbo creare.
Ma non hai detto dal nulla, direi che la passiamo.
(Tranne se tizio vuole i soldi subito, caso infrequente ma forse utile per capire).

Quote:

Perché una banca che crea moneta dovrebbe cercare denaro da altre banche o dalla banca centrale pagando pure gli interessi?
Se fosse come dici tu, io suggerirei di creare moneta dal nulla e non pagare interessi a nessuno

Esatto, che fa il paio con la mia domanda: perche' ci perde la banca se i soldi creati dal nulla non rientrano?

Quote:

#113 Sertes

Hai ragione, per spiegare il signoraggio primario, il signoraggio secondario, e la trappola del debito pubblico varrebbe la pena fare un articolo apposito.

Io comprendo che ci sia questa figura di Auriti, che abbia un certo fascino tra chi vorrebbe un mondo diverso. Solo che il mondo diverso non lo puoi avere con la stessa gente che si insulta tra di loro.

Avevo chiesto nel post, di "svuotare la tazza" prima di leggere. In particolare trovo inopportuno che ad ogni convegno di economia, si presentino sempre delle persone che dalla platea dopo aver parlato per mezzora, chiedano ai relatori:«ma voi avete mai sentito parlare di Giacinto Auriti?».
Tant'è che ormai persino i relatori della MMT conoscono Auriti e i discorsi fatti sul signoraggio.
Quando si fa una discussione bisogna cercare di entrare nel punto di vista altrui, anche se non siamo d'accordo con quello che viene detto. Poi dopo si cerca di rispondere cercando di utilizzare un linguaggio comprensibile all'interlocutore.

Inoltre avevo detto nel post, che sempre più persone cercano di creare delle comunità collegate ad una valuta alternativa, dicendo: che questa valuta alternativa non è come le altre, ma da realmente valore alle persone. Dove c'è sempre una situazione con figure di riferimento che fanno pensare che il gruppo sia guidato da persone "evolute", quindi "buone" di cui ci si può fidare.
Io penso invece, che ciascuno fa per il suo interesse. Questo nella vita e anche di conseguenza nell'economia. Se crei un sistema di scambio non funzionale, dove c'è un qualcosa che viene passato di mano, ma solo per fare una cortesia di circostanza, e non far pensare male gli altri, allora le cose non funzionano.

Mi piacerebbe inoltre non avere a che fare con persone che probabilmente non stanno leggendo, ma solo rispondendo a dei commenti di alcune persone che avendo letto tutto il post hanno poi fatto una domanda riferendosi a ciò che è stato scritto.
@BELLINI


Quote:

Perché una banca che crea moneta dovrebbe cercare denaro da altre banche o dalla banca centrale pagando pure gli interessi?

Semplice: perché la moneta bancaria creata non è coperta per intero dalle riserve!
Le banche non creano riserve, ma le prendono in prestito o chiedono alla BC di crearle. Mentre l'ammontare restante dei depositi creati è sempre moneta! Anche se non è in forma di cartamoneta. E la banca deve garantire in riserve almeno la differenza tra outflow-inflow di moneta.

L'ammontare creato dalla BC sono le riserve. Il restante è moneta bancaria. E' sui conti delle persone e aziende, e basta. Gira digitalmente senza aver bisogno di carta filigranata della BC. Dai che è facile.

Quote:

Semplice: perché la moneta bancaria creata non è coperta per intero dalle riserve!

Ma vedi, anche il nulla ha i suoi limiti.
#118 marcotoldo

Quote:

L'ammontare creato dalla BC sono le riserve. Il restante è moneta bancaria.

Quindi la moneta bancaria si genera moltiplicando le riserve?
Ma le riserve e la moneta bancaria non sono soldi?
@bandit

Quote:

Ma vedi, anche il nulla ha i suoi limiti.

Ma perché la porzione creata dalla BC, le riserve, da dove viene? Ci sono forse minions a lavoro nelle miniere ad estrarre argento per garantire le banconote? No. Ergo creata dal nulla.

@BELLINI

Quote:

Quindi la moneta bancaria si genera moltiplicando le riserve?

Le banconote non si moltiplicano. Giuro. Prova a prendere una banconota e "moltiplicarla". Si strappa!

Solo Gesù può moltiplicare le banconote senza dover ricorrere alla BC, mentre le banche si limitano a scrivere dei numeri nei loro registri. E' più semplice e fattibile senza bisogno di ricorrere a miracoli. Scrivono numeri. E noi usiamo quei numeri come moneta. La moneta è un numero, alcune volte si trova scritta sopra un pezzo di carta rettangolare con la faccia di un tizio che ti puoi mettere dentro la saccoccia, altre volte esiste semplicemente in un conto bancario.
#121 marcotoldo
Che la banca centrale crea dal nulla siamo d'accordo

Tu le cose le sai. Fai solo fatica a mettere da parte l'orgoglio ed accettare di aver sostenuto una tesi sbagliata

Quote:

Ma perché la porzione creata dalla BC, le riserve, da dove viene? Ci sono forse minions a lavoro nelle miniere ad estrarre argento per garantire le banconote? No. Ergo creata dal nulla.

E chi ha detto di no? L'ho pure detto: le BC e i falsari creano moneta. Dal nulla, o li' vicino.
Parlavamo di un'altra cosa, e tu lo sai benissimo.

Ti rimane ancora da spiegare perche' la banca ci perde quando i quattrini creati dal nulla non tornano.
Il falsario, per esempio, non ci perde: ristampa.
(Ci perde giusto carta e inchiostro).
@ marcotoldo
Non fare il furbo, non è questione di banconote
Se domani venisse abolito il contante, la banca centrale continuerebbe comunque a creare denaro dal nulla mentre le banche commerciali non potrebbero crearlo ma potrebbero solo moltiplicare il denaro creato dalla banca centrale
@bandit

Quote:

Ti rimane ancora da spiegare perche' la banca ci perde quando i quattrini creati dal nulla non tornano.
Il falsario, per esempio, non ci perde: ristampa.

Il falsario-banca non stampa le banconote, ma crea 100 solo contabilmente e li presta a Mario. Per supportare parte di queste monete per i prelievi della sua clientela (ignara che non siano tutte banconote) va dal falsario che stampa le banconote, chiamata anche banca centrale, e si fa prestare 10 sottoforma di riserve al 1%. Ci rimettee 0.1 euro sssonanti, povero falsario-banca.
Ma si aspetta di ricevere il 5% di intreressi su 100 da Mario quindi il falsario-banca è felice.

Se Mario non può ripagare il prestito perché ha speso questi fondi per donne di facili costumi e serate con gli amici, il falsario-banca gli sottrarrà il patrimonio che lui ha dovuto ipotecare per avere il prestito. E nel malaugurato caso in cui questo non sia sufficiente, il falsario-banca dovrà racimolare al massimo l'1% di 90 (ovvero 0.9 euro sssonanti) per interessi da dare al falsario che crea le banconote! Argh!

Esempio artificioso per domande artificiose.
Con questo concludo, anche perché si parla di un aspetto secondario rispetto all'articolo che commentiamo.

Anche se non scrivo da un po' su queste pagine sono in utente di vecchio corso, come qualcuno forse ricorderà sono un matematico e per questioni di digestione mi piace cercare di semplificare le questioni per quanto sia possibile.

Nello specifico: a meno di attribuire agli euro del nostro conto in banca una natura metafisica che non soddisfa il principio del terzo escluso (A o non A) le cose stanno così come dicevo all'inizio.

Qualunque cosa siano questi euro che abbiamo sul conto corrente, nel momento in cui la banca concede un prestito, la somma relativa non è prelevata da nessun altro conto corrente ma è creata al momento. Qualcuno avrà problemi se aggiungo "dal nulla", ma è proprio da lì che proviene, a meno che non si inserisca nel discorso una categoria di metaconti correnti.

E non ho altro da dire su questo argomento.

Quote:

nel momento in cui la banca concede un prestito, la somma relativa non è prelevata da nessun altro conto corrente ma è creata al momento

Non e' prelevata perche' e finche' non esce fisicamente.
Quando il tipo ritira i quattrini, questi escono dagli attivi della banca. Ergo, vengono prelevati.

I crediti e debiti non sono cose. Sono promesse di cose.

Comunque chiudo anch'io (salvo leggendo sopra, trovassi qualcosa di irresistibile).

Diciamo cosi': non ci capiamo ma vi voglio bene lo stesso.
marcotoldo

Quote:

Esempio artificioso per domande artificiose.

Esempio sbagliato: se presto 100 e 100 non torna, perdo 100.
Se torna 30, perdo 70.

Mi spiace.
FranZeta ha scritto:

Quote:

Qualunque cosa siano questi euro che abbiamo sul conto corrente, nel momento in cui la banca concede un prestito, la somma relativa non è prelevata da nessun altro conto corrente ma è creata al momento.

No, non è così, una banca commerciale non può creare denaro dal nulla, può solo prestare larga parte di quanto i correntisti gli hanno affidato.
E dal momento che non decurta i conti dei correntisti di una eguale misura, sta creando denaro fittizio a copertura degli ammanchi di cassa.
Per questo una banca commerciale può fallire in seguito ad un bank run.
Se la banca commerciale potesse davvero creare denaro dal nulla e prestare quel denaro creato dal nulla, nessuna banca commerciale fallirebbe mai.
Questa regola di legge è normata da Basilea 3 che consente alle banche commerciali di impiegare il denaro che gli viene affidato dai correntisti, ma che impone di mantenere una riserva minima pari al 3% delle sue passività, come garanzia presso la banca centrale.
Se una banca commerciale potesse davvero creare denaro dal nulla, non avrebbe nemmeno bisogno di cercare clienti correntisti che gli affidano il denaro.
Posso fare una battuta?

Sticazzi, se l'ha capita Sertes, possono arrivarci tutti!!!
Ahahahah

(Non prenderla, anzi ti ringrazio per le informazioni che hai portato alla discussione)

Quote:

#126 FranZeta

Con questo concludo, anche perché si parla di un aspetto secondario rispetto all'articolo che commentiamo.

Si, e ci sono degli utenti sempre i soliti, che sembrano che stiano commentando un altro post. Ma vi rendete conto che se uno parte dal leggere i commenti dal basso, rimane solo con le idee confuse?

Non ho parlato di riserve frazionarie e quant'altro, perché non è il focus principale di questo post.

Quote:

Si, e ci sono degli utenti sempre i soliti, che sembrano che stiano commentando un altro post. Ma vi rendete conto che se uno parte dal leggere i commenti dal basso, rimane solo con le idee confuse?

Caro Joel, io (parlo per me ma penso valga anche per gli altri peccatori, questi "sempre soliti utenti") ho risposto ad un commento con una precisazione e da li ci sono stati alcuni scambi.
Anche se non e' il core del tuo articolo, non mi pare che parlare di moneta bancaria sia decisamente off topic.
Cio' detto, tolgo il disturbo e lascio proseguire chi ha commenti piu' specifici sulla MMT.
#129 Sertes
Ciao Sertes, tutto bene? Solo per dirti che tempo fa ho chiesto un mutuo alla banca per comprare casa e, com'è come non è, con quel denaro fittizio ho fatto il rogito.

Quel poveraccio che me l'ha venduta l'ha scambiato per denaro vero...

Quote:

Quel poveraccio che me l'ha venduta l'ha scambiato per denaro vero...

Probabilmente ci avra' ripagato a sua volta un mutuo :-D

Ok ora basta ma questa non potevo rinunciare ;)
FranZeta ha scritto:

Quote:

tempo fa ho chiesto un mutuo alla banca per comprare casa e, com'è come non è, con quel denaro fittizio ho fatto il rogito.

Quel poveraccio che me l'ha venduta l'ha scambiato per denaro vero...

Veramente sei tu che l'hai scambiato per denaro fittizio, visto che credi che la banca commerciale possa creare denaro dal nulla e poi prestare quel denaro creato dal nulla.
La banca commerciale è un intermediario del credito, quindi ti ha dato i soldi dei suoi correntisti, e tu hai pagato con quelli.
E visto che non ha decurtato i conti correnti di tale cifra, in quel momento ha creato denaro dal nulla, fittizio, a mera copertura degli ammanchi di cassa.

Se tu ti fossi interessato all'argomento un po' prima, sapresti che fino a circa il 2005 quando chiedevi un mutuo da 150.000 € e te lo approvavano, un giorno andavi in banca e uscivi con una valigetta con 150.000 € in contanti.

Bellini ha scritto:

Quote:

Sticazzi, se l'ha capita Sertes, possono arrivarci tutti!!!

Non male la battuta. Pensa che era il 1991 quando ho capito come funziona il sistema bancario, quando ad Informatica ci hanno insegnato l'algoritmo del banchiere (che tra l'altro è quello che alcuni anni dopo, quando hanno fondato Google, quella società ha usato per il suo secondo servizio offerto dopo il motore di ricerca: gmail. Si vantavano di poter dare a tutti 1gb di spazio per le email, che all'epoca era uno spazio esorbitante. Come facevano? Con l'algoritmo del banchiere, avevano uno spazio grande ma finito e lo assegnavano a più persone alla volta, tanto nessuno lo usava tutto e nessuno se ne accorgeva). Nel mondo reale viene chiamata Riserva Frazionaria.
Joel78 ha scritto:

Quote:

Non ho parlato di riserve frazionarie e quant'altro, perché non è il focus principale di questo post.

Allora torniamo al focus dell'articolo, avrei le seguenti domande:
1) Qual è il luogo e il periodo storico dove la MMT è stata applicata dal vero, con maggior successo?
2) In una nazione con la MMT, un imprenditore come fa a sapere quante tasse pagherà la sua azienda e quindi decidere gli investimenti, visto che lo stato regola le tasse a posteriori, ed arbitrariamente?
3) In una nazione con la MMT, un cittadino come fa a sapere come deve comportarsi, visto che lo stato lo tasserà punendo i suoi comportamenti a posteriori, ed arbitrariamente?
4) Perché la teoria MMT non tiene conto dell'evasione fiscale, recuperata la quale funzionerebbe pure il nostro malandato sistema?
5) Perché la teoria MMT prima di dotare i politici del potere totale su banche, aziende e cittadini, non affronta il tema della attuale corruzione dei politici?
Grazie
@Joel78

Quote:

Ho fatto un video di ringraziamento per Massimo Mazzucco, con anche una risposta il più possibile sintetica relativa al problema del credito. Con questo video voglio anche rispondere genericamente a tutti quanti.

Ho visto il tuo video e mi trovo molto d'accordo con le linee generali del tuo ragionamento. Mi sembri una persona con cui è possibile confrontarsi in maniera pacata e costruttiva.
JOEL: Grazie a te per il tuo video. Vedendoti parlare si capisce che sei una persona ragionevole, in totale buona fede. Vedo però che hai un forte pregiudizio per tutto ciò che è "controinformazione". Guarda che non sono tutte cagate quelle che diciamo :-) .

Quote:

#136 Sertes

1) Qual è il luogo e il periodo storico dove la MMT è stata applicata dal vero, con maggior successo?
2) In una nazione con la MMT, un imprenditore come fa a sapere quante tasse pagherà la sua azienda e quindi decidere gli investimenti, visto che lo stato regola le tasse a posteriori, ed arbitrariamente?
3) In una nazione con la MMT, un cittadino come fa a sapere come deve comportarsi, visto che lo stato lo tasserà punendo i suoi comportamenti a posteriori, ed arbitrariamente?
4) Perché la teoria MMT non tiene conto dell'evasione fiscale, recuperata la quale funzionerebbe pure il nostro malandato sistema?
5) Perché la teoria MMT prima di dotare i politici del potere totale su banche, aziende e cittadini, non affronta il tema della attuale corruzione dei politici?
Grazie

Risposte:

1) in nessun luogo in particolare. La MMT parte dall'osservazione di quello che è, e suggerisce poi di applicare delle misure per ottenere determinati risultati.
2) L'interesse dello Stato, partendo dal presupposto che questo sia governato da gente per bene (il che non è così), è quello di far andare bene l'economia. Per far andare bene l'economia non si intende solo far aumentare i profitti di tutti e fare più scambi possibili. Ma anche raggiungere degli obbiettivi sociali di benessere, che possono essere anche la tutela dell'ambiente.
Dentro tutto questo, può accadere che alcune aziende non siano considerate le favorite, e possano trovarsi nella condizione di essere penalizzate.
3) rispondo a questa domanda, terminando di rispondere anche al punto 2. Nessuno lo può sapere. Se arrivati ad un certo punto, ci si rende conto che certe cose non vanno più bene, bisognerà intervenire in qualche modo per cambiare le cose. Ma non c'è un libretto di istruzioni precompilato.
L'idea migliore è quella di investire in qualcos'altro, che possa essere la soluzione ai problemi che sorgono (e che verranno). In questo modo le aziende e i cittadini possono avere delle alternative valide, quando alcuni comportamenti non sono più tanto sostenibili.
Ad esempio lo Stato potrebbe investire nell'industria, per fare in modo che cambi completamente il modo di produrre. Esiste una branca della chimica che si chiama "chimica organica sostenibile" o "green chemistry". Che significa in soldoni fare in modo di diminuire il meno possibile gli scarti dell'industria. In questo modo tutta la disoccupazione che viene creata dalle tasse penalizzanti per determinati comportamenti, viene assorbita da altri investimenti, e le persone e le aziende che prima facevano una cosa, poi ne possono fare un'altra.
Tutto deve andare a beneficio della collettività, ma mantenendo il benessere individuale delle persone. Ovviamente tutto questo in un'ottica oggi difficile da concepire, ma che spero ci sarà presto.
4) Chi l'ha detto che l'MMT non tiene conto dell'evasione fiscale?
Come al solito non ci sono libretti d'istruzione precompilati. Il governo dovrebbe attuare dei provvedimenti quando c'è troppa evasione. Ma deve per prima fornire gli strumenti per dare più benefici a chi rispetta le regole. Si deve pensare alla funzionalità delle cose, cercando di non fossilizzarsi sui limiti di bilancio. Quanti soldi vengono messi in circolazione di volta in volta è importante, ma non deve diventare un ossessione che va a discapito degli obbiettivi da raggiungere. Di fatto il cosiddetto debito pubblico, aumenta sempre. Da precisare che gli economisti oggi utilizzano il famoso rapporto debito/PIL, e questo può aumentare o diminuire. Ma numericamente il debito pubblico aumenta sempre, e ad esempio in Italia abbiamo l'istituto Bruno Leoni, che ha creato un tabellone per far vedere a tutti quanto sia mostruoso l'aumento del debito pubblico. Io invece vorrei utilizzare quel tipo di dato, per far capire che siccome il denaro messo in circolazione aumenta sempre, anche con i presidenti del consiglio più austeri come Mario Monti, tanto vale che lo Stato faccia direttamente investimenti pubblici per migliorare la situazione.
5) Tutti noi utilizziamo dei modelli per descrivere la realtà, ma nessun modello può descrivere la realtà nel suo insieme. Quindi tutti noi anche chi non lo vuole ammettere, spezzettiamo l'analisi della realtà con più modelli.
Il modello della MMT, ti fa capire bene come si muovono i soldi, ma tralascia di discutere di quanto siano corrotti i politici. E tra le altre cose, l'ultima parte del post sui limiti della MMT, l'ho scritta apposta, perché non è che sono cieco e non consapevole della situazione.
Seguendo la MMT dovrebbe partire dalle persone, il desiderio che la spesa pubblica che viene utilizzata per alcune cose come i vaccini e le armi (dando a queste due una connotazione negativa), sia invece utilizzata per il benessere comune che diventa anche il benessere individuale per ognuno di noi.
Invece se le persone pensano che la soluzione sia il reddito universale, ci si trova poi in una situazione dove le persone lavoreranno sempre di meno per risolvere le problematicità energetiche e ambientali, che a prescindere che ci sia un cambiamento climatico o meno, sono realmente presenti sul territorio. Lo possiamo vedere con i nostri occhi, e sentire con il nostro naso, quando qualcosa intorno a noi non va bene.
Le persone non dovrebbero pensare che se gli viene dato un reddito universale, questo sia per il nostro bene. Chiaramente ognuno ha i suoi problemi, e nessuno dovrebbe rinunciare ad un sussidio solo per principio. Ma in questo modo non abbiamo modo di partecipare al miglioramento della situazione generale. E metterei via da parte il discorso che dice che chi percepisce il reddito di cittadinanza potrebbe essere chiamato a fare alcuni lavoretti. Abbiamo bisogno di ben altro.

Quote:

#137 wendellgee

Ho visto il tuo video e mi trovo molto d'accordo con le linee generali del tuo ragionamento. Mi sembri una persona con cui è possibile confrontarsi in maniera pacata e costruttiva.

Denghiù (grazie)

Quote:

#138 redazione

Vedo però che hai un forte pregiudizio per tutto ciò che è "controinformazione".

Il problema è come si utilizzano le cose.
Facciamo un esempio.
Ci sono stati dei casi in cui sono stati ritrovati animali morti mutilati in modo strano, dove però non si riusciva a comprendere che tipo di tecnologia fosse stata utilizzata, e da dove provenisse questa tecnologia.
Allora in questi casi ci si potrebbe rivolgere alle autorità, ricevendo poi una risposta non soddisfacente, e che lascia ancora più preoccupazioni.
Qual'è il passo successivo? Si controlla su internet se qualcun altro ha avuto gli stessi problemi, e si viene investiti di notizie e di spiegazioni di vario tipo. Ma la persona che aveva gli animali morti nel suo terreno, ha risolto il suo problema attraverso tutto questo? Ancora no.
Finalmente uno trova una spiegazione data in modo saldo. Dove si parla di UFO, ma si cerca di far capire che le autorità a livelli più alti, non hanno la voglia di dire la verità sull'argomento, e che la maggior parte delle persone non comprende la natura di questi problemi.
A questo punto la controinformazione potrebbe essere utilizzata in modo utile. L'agricoltore e allevatore sa che quello che succede nei suoi appezzamenti di terreno, non troverà mai una spiegazione ufficiale. L'unico problema da affrontare ora, e non perdere l'azienda agricola e far star tranquilli quelli che ci lavorano all'interno. Evitare di dare di matto, e di farsi prendere per scemo. Ritornare al centro di se.

Uno potrebbe dire: ma in questo modo si accomoda la versione ufficiale. Il problema è che se solo in pochi hanno il coraggio di interessarsi, bisogna attendere che più persone capiscano. Il modo migliore è utilizzare i problemi che ci sono, e fare in modo che più persone acquisiscano una maggiore consapevolezza. Ad un certo punto ci si troverà nella condizione che le informazioni diventano importanti, e vengono utilizzate per risolvere i problemi. Poi arrivati ad un certo numero di persone consapevoli si potrà dire:«guarda che lo sappiamo come funziona, e inutile che ci racconti balle.»

Inoltre le persone comuni odiano gli argomenti che hanno quel tono che si usa nella controinformazione. Sempre più serie tv e film sono pieni di questo odio, e scherniscono tutti coloro che trattano tematiche controinformative.
Però allo stesso tempo le persone comuni sono a caccia di informazioni quando sono in un problema che non possono risolvere e non sanno dove mettere le mani.
Allora da persone comuni, ad un certo punto ci si accorge che certe cose non sono come ce le hanno raccontante, e si diventa persone che ricercano la verità ma qui bisogna fare attenzione perché scatta una trappola.
Torniamo all'agricoltore con il suo bestiame che non sa come fare per gestire la situazione. Questa volta si iscrive ad un gruppo di ufologia, e piovono una pioggia di commenti che ti invitano a vedere cosa dice Ighina, e annunciano che forse il governo americano dirà la verità sugli UFO.
Ma in questo modo non si risolve il problema. Anzi, mettendosi a contatto stretto con persone che percepiscono gli stessi problemi, si finisce con perdere quello che era l'obbiettivo principale: risolvere il proprio problema.

Ti dico queste cose non per sentito dire, e non sono uno che si interessa di MMT e basta. Solo dico che non bisogna utilizzare gli argomenti per scalzarne altri, facendo così qualcosa di disfunzionale.
E all'atto pratico, quando si sono create le chat su telegram durante il periodo green pass, mi sono trovato a vedere che il tutto si è disattivato quando il green pass è stato tolto per la maggior parte delle persone.
Inoltre i gruppi erano pieni di link della controinformazione, che ti creavano un continuo stati di ansia e rabbia. Il tutto è servito a dare forza ad un movimento di persone, che poi si sono messe a litigare tra di loro, e ognuno diceva che non era colpa loro, ed era necessario presentarsi in più liste sapendo perfettamente che nessuno avrebbe raggiunto il minimo di voti necessario.
Invece le chat di telegram dovevano servire ad aiutarsi tra le persone. Utilizzare le informazioni per sapere come comportarsi. Io ho fatto presente in queste chat questo problema, e nessuno mi ha dato retta.
Un giorno qualcuno di queste chat, mi ha detto che lui credeva che il sistema gli stesse mentendo, ed è per questo che lui credeva nella terra piatta. Ed a preso alcune persone dei gruppi no green pass, per farci un specie di gruppo religioso che parlava di autodeterminazione.

Ecco Massimo, il problema della controinformazione, è che questo è un bacino dove confluiscono un sacco di cose. Però le cose, quando non sono funzionali, dovrebbe essere riviste. Sono venuto a sapere poi, sempre tramite queste chat, che alcune persone seguendo le idee dei gruppi di autodeterminati, avevano smesso di pagare il mutuo, trovandosi poi con un sacco di problemi.

Per questo non sempre ho simpatia per la controinformazione, pur essendo interessato a molte delle cose che ci circolano all'interno.
@Joel78

Quote:

Per questo non sempre ho simpatia per la controinformazione, pur essendo interessato a molte delle cose che ci circolano all'interno.

Io cerco di non usare le parole che il mainstream inventa per marchiare le categorie che, di volta in volta, deviano dalla "retta via" (la loro).
Per me c'è: l'informazione incompleta (frequente), quella sbagliata (molto meno frequente) e quella completa (rarissima).

Qui si esplorano teorie, talvolta, poco convenzionali, con tutti i rischi del caso, non essendo quasi mai professionisti del campo di ricerca.

È vero che, di solito, chi arriva su LC ha perso fiducia, si è fatto qualche domanda, è rimasto incuriosito, in ogni caso ha provato qualche disagio verso i suoi tradizionali fornitori di notizie. Il disagio è un'emozione che può essere anche molto forte, opprimente e negativa. Io cerco di non rifugiarmi in esso, e di non "cullarmi" nella mia bolla, ma avere un dialogo con tutti.

Comunque, preferisco le persone che, magari sbagliando, hanno cercato delle risposte che coloro i quali preferiscono rimanere nella propria comfort zone.

Quote:

#142 wendellgee

Comunque, preferisco le persone che, magari sbagliando, hanno cercato delle risposte che coloro i quali preferiscono rimanere nella propria comfort zone.

Si, la ricerca delle cose non prese in considerazione prevede degli sbagli. Non è che si può capire tutto da un giorno all'altro.
#139 Joel78
Ti ringrazio per le risposte, e per il tempo che ci hai messo nello scrivere l'articolo e tutti i commenti.
Spero che tu possa approfondire l'argomento della controinformazione, perché come hanno detto anche gli altri appari come una persona volenterosa di capire e di aiutare.
Il mio giudizio sulla MMT però rimane immutato e lapidario.
Spero potremo confrontarci in futuro anche su altri argomenti, buona continuazione.
#127 bandit


Quote:

Non e' prelevata perche' e finche' non esce fisicamente. Quando il tipo ritira i quattrini, questi escono dagli attivi della banca. Ergo, vengono prelevati.

Ogni finanziamento della banca "esce" immediatamente.
Nessuno chiede soldi per tenerli sul conto corrente (se no lo chiameremmo "fido"). Chiunque abbia mai chiesto un prestito sa che la prima domanda che ti fanno è: "cosa ci vuole fare?". In caso di risposta vaga la banca chiama la finanza o la neuro, a seconda di quello che rispondi. Quel denaro eventualmente concesso finirà su un altro conto corrente tempo uno-dieci secondi, quest'ultima cosa dipende dalla della connessione interbancaria.

Con questo chiudo davvero.
Per Joel78. Circa una decina d'anni fa avevo letto e studiato con molto interesse il libro di Paolo Barnard "Il più grande crimine". All'epoca trovai il pdf sul Web, recentemente ne ho comprato la versione cartacea edita da Edizioni Andromeda. Ho una formazione da fisico e non sono un economista. Ad un certo punto sentii il bisogno di parlarne con qualche economista e mi prenotai da esterno all'ora settimanale dedicata alle spiegazioni di un professore universitario qui di Palermo. Questi era un seguace della teoria attualmente dominante. Mi disse che il meccanismo spiegato dal Barnad, come io glielo avevo descritto, è sostanzialmente corretto facendomi anche i complimenti e dicendo che sarei stato in grado di affrontare un esame. Mi disse però anche che la perdita della sovranità monetaria era un male necessario in quanto i nostri governanti, e noi come popolo, non abbiamo la maturità per essere sovrani della nostra moneta. Mi fece l'esempio di Ulisse che si fa legare sapendo che non sarebbbe stato in grado di decidere per il suo stesso bene.

Da allora non ho più ripreso l'argomento. Adesso è apparso qui il tuo post che non ho ancora letto ma che intendo leggere con calma. Quello che intanto ti chiedo è se la versione di Paolo Barnad è, per quello che ne sai, coerente con la MMT ufficiale. A proposito, esiste una MMT ufficiale?
Grazie.
Massimo Lo Iacono

Quote:

#146 massimol

Mi disse però anche che la perdita della sovranità monetaria era un male necessario in quanto i nostri governanti, e noi come popolo, non abbiamo la maturità per essere sovrani della nostra moneta.

esiste una MMT ufficiale? Grazie.

Penso questo: più si amplifica l'idea che non abbiamo la maturità per essere sovrani, più questa idea diventa vera, e riduce la nostra capacità di fare le cose.
Il problema di fondo, è che gli economisti in televisione parlano del debito pubblico come un qualcosa che sta per giungere al limite, mentre l'evidenza contabile mostra come questo aumenti sempre. Quello che varia scendendo e risalendo, e il rapporto debito/PIL, cioè la quantità di soldi in rapporto alla capacità produttiva. Qualche anno fa ad esempio, per far aumentare il PIL hanno messo all'interno di questo tutta una serie di attività non regolari, e con questo trucco hanno "abbassato il debito".

C'è un altro problema di fondo diffuso nel mondo: non sviluppare l'economia con i propri mezzi, ma andare a cercare dei dollari da farsi prestare, per costruire una serie di cose, partendo da modelli che però non sono quelli del territorio di appartenenza.
Invece ciascun gruppo umano, dovrebbe partire da ciò che ha, e non dal desiderio di avere le stesse cose che ha un altro territorio.
Nel momento in cui le vie commerciali dei centri urbani, hanno le stesse cose che sono in vendita ovunque, si crea anche il bisogno di avere quelle cose, per via del fatto che noi interagiamo con ciò che ci sta attorno.
Però se una nazione non produce cose che gli altri vogliono, non c'è possibilità di scambiare una cosa prodotta all'interno con un'altra prodotta all'esterno. E a quel punto l'unica via è l'indebitamento perenne.

In Italia ci sono delle persone con idee e capacità anche superiori in quelle che si trovano nel resto del mondo. Quindi non dovremmo avere problemi se per qualche motivo non ci mandano più smartphone o computer. Dovremmo essere in grado di fare tutto compreso la sintesi di idrocarburi, e il riciclaggio delle materie prime convertendo totalmente i rifiuti. Non dovremmo avere nessun problema ad essere autonomi.
Però una certa categoria di persone, sopratutto di sinistra (ma non solo), continuano a diffondere un'idea secondo cui il popolo italiano non sarebbe maturo, e deve per forza di cose stare sotto una cupola protettiva, in questo caso sotto una moneta unica. La verità è che se guardi il resto del mondo, non è che ci siano questi grandi esempi di civiltà. Tutte le società hanno masse di individui che non si chiedono nulla di come sia fatto il resto dell'universo, e poche persone che hanno idee che possono essere innovative. E probabilmente in Italia abbiamo più possibilità che di altri paesi da un punto di vista di idee e capacità. Non è un caso che ci rompono le scatole dalla mattina alla sera.

Esiste un punto di riferimento per la MMT? Credo che il sito migliore sia retemmt.it, dove all'interno trovi molte traduzioni che poi ti portano ai siti in lingua inglese.
147 Joel78

Grazie. Se riesco, questione di gestione del tempo, a riprendere le idee che avevo sviluppate dieci anni fa, avrò altre domande da farti.

Anzi, due me le ricordo subito:

1) Anche se Barnard spiegava che tasse, da un lato, e spesa pubblica, dall'altro, sono come i due pedali che il governo ha a disposizione per regolare la quantità di moneta circolante (la spesa pubblica come acceleratore per immettere moneta e le tasse come freno per togliere moneta) in modo che fosse sempre la quantità giusta per le capacità economiche della popolazione in quel momento, ho avuto l'impressione che lui, Barnard, tendesse comunque a sottovalutare il male dovuto all'eccesso di moneta. Io pensavo invece che entrambi gli squilibri andrebbero evitati il più possibile e l'abilità del governo fosse proprio quella di avere in tempo reale il polso delle reali potenzialità economiche della popolazione, diciamo mese per mese, ed usare i due pedali.

2) La trattazione del Barnard supponeva uno stato a moneta sovrana isolato dal resto del mondo. Capisco la necessità di semplificare la spiegazione nella fase iniziale dell'apprendimento ma chiedo se la teoria pevede anche il modo in cui gli stati scambiano tra loro.

Edit:

3) La MMT è una spiegazione di meccanismi che in realtà sono già attuati dagli stati a moneta sovrana ma che non vengono svelati alla popolazione, e forse tali che neanche gli economisti conoscono fino in fondo oppure è una teoria che suggerisce come i governi degli stati a moneta sovrana dovrebbero gestire la loro politica monetaria? Ad esempio, che le tasse non servono a pagare gli stipendi degli insegnanti è una cosa che chi governa oggi sa già, ma alla popolazione vien detto che le tasse servono a quello, oppure veramente oggi gli stati a moneta sovrana, ad esempio USA e Giappone, che ovviamente non seguono la MMT, usano le tasse per finanziare la spesa pubblica? Leggendo il libro di Barnard mi sembrava più la prima.

Se hai già risposto a queste domande in questa discussione, dimmelo che col mio tempo cercherò di leggere tutto.

Massimo Lo Iacono

Quote:

#148 massimol

...l'abilità del governo fosse proprio quella di avere in tempo reale il polso delle potenzialità economiche della popolazione, mese per mese, ed usare i due pedali.

Non devi immaginare uno al ministero dell'economia seduto con una pedaliera che regola istante per istante il flusso dei soldi.
Il programma di lavoro garantito è già una zona cuscinetto, che permette allo Stato di essere avvisato per tempo se le cose non stanno andando bene. Se nel programma di lavoro garantito (premettendo che esso sia gestito bene), non entra quasi nessuno, allora vuol dire che lo Stato non deve ritoccare l'economia. Se invece c'è un po' di gente, allora vuol dire che siamo nella gestione normale delle cose.
Ma se a livello generale di tutta la nazione, o anche in un luogo specifico si accumula una riserva eccessiva di persone temporaneamente impiegate dallo Stato, allora lì ci deve essere qualcuno che valuta nello specifico che cosa bisogna fare.
Potrebbe trattarsi di una situazione in cui serve un'infrastruttura in più, per far ripartire le cose. Magari in una zona di mare, le spiagge si sono accorciate così tanto, che non sono in grado di far partire la stagione balneare. Questa è una tipica situazione in cui i privati non riescono a far ripartire le cose. In questo caso tutti coloro che negli anni precedenti erano lavoratori stagionali, si trovano costretti a entrare nel programma fornito dallo Stato. E allo Stato non resta che investire per risolvere la situazione, per permettere ai lavoratori di tornare alla vecchia attività, o di cominciarne una nuova.
Si potrebbe decidere di dragare la sabbia, e di ricostruire la spiaggia persa. Oppure di pensare ad un'altra attività. Il tutto si risolve quando l'economia riparte, e poche persone entrano nel programma di lavoro garantito.

Il programma di lavoro garantito è lo stabilizzatore. Poche persone dentro, vuol dire che tutto va bene. Quando cominciano ad entrare una quantità maggiore allora si dovrebbe accendere una spia arancione. Quando ne entrano troppe e nessuno va via, allora si accende la spia rossa e il governo deve intervenire.
La spia rossa si dovrebbe accendere anche quando non entra nessuno nel programma di lavoro garantito. Andrebbe capito se la mancanza di accessi nel programma, è dovuta alla bravura della gestione economica, oppure a troppo denaro in circolazione.

L'importante è fare in modo che non esista disoccupazione involontaria.

Potrei fare un altro paragone riguardo il programma di lavoro garantito.
Immagina di trovarti su una strada, con il limite di 70.
Ogni tanto trovi degli autovelox nascosti, che scattano una foto se superi il limite.
Ecco: il programma di lavoro garantito è quella cosa che ti permette di sfruttare tutti i 70 chilometri orari, senza arrivare a 71, ma senza la necessità di stare sotto i 70. Tutti hanno la garanzia di un lavoro, ma non bisogna eccedere oltre questo.
Va precisato, che secondo la MMT, il PLG va finanziato direttamente dallo Stato, e quindi questo significa in soldoni, che tutte le zone che soffrono di depressione economica, hanno subito delle persone che con i loro stipendi permettono la ripresa economica. Il concetto è: per ogni persona che lavora con un buon stipendio, si sviluppano tutta una serie di attività per quel tipo di persona. Viceversa per ogni persona che percepisce il reddito di cittadinanza, si sviluppano servizi di qualità inferiore, e questo lo possiamo vedere in tante parti d'Italia dove ci sono più sussidiati.


Quote:

La trattazione del Barnard supponeva uno stato a moneta sovrana isolato dal resto del mondo

Non esattamente. E come avrai capito in ogni spiegazione si usa una metafora o una semplificazione.
Come avevo risposto precedentemente sopra. Ogni nazione non dovrebbe indebitarsi in valuta estera, per comprare cose e somigliare ad altre economie di cui non fanno parte.
Ogni nazione dovrebbe prima pensare a produrre un qualcosa al suo interno, che altri desiderano. Poi eventualmente si pensa ad uno scambio. Per la MMT le esportazioni sono un costo, e le importazioni sono un guadagno. Contrariamente alle altre teorie che vedono nelle esportazioni il bene delle nazioni.
Se una nazione esporta troppo rispetto a ciò che importa, allora ci sta perdendo in termini reali.
Warren Mosler porta un esempio: se voi italiani producete una Ferrari, e in cambio vi mandano 4 Mercedes dalla Germania, allora ci avete guadagnato.
Con questo si vuole dire, stai vendendo una cosa ad un prezzo maggiore per la fama del marchio, ma in cambio comunque ne hai 4 dello stesso tipo, che pur avendo sicuramente delle cose in meno, non sono certo beni di scarsa qualità. Quindi nel totale lo scambio ti conviene.

Sempre riguardo al tema dei termini reali, Warren Mosler dice: "se una nazione esporta carbone in cambio di televisori... bisogna vedere chi spala il carbone, e chi poi riceve i televisori." Questo lo dico per chi vuole pensare che i relatori MMT siano approssimativi. In realtà considerano molto di più di quello che si immagini.

Per sapere di più sugli scambi che avvengono tra le valute e le merci bisogna mettersi di impegno e studiare. su retemmt.it ci sono alcune cose per cominciare.
#149 Joel78

Grazie ancora. Vedrò di leggere e studiare qualcosa su retemmt.it. Se e quando puoi, avevo successivamente aggiunto una terza domanda.

Massimo Lo Iacono
145 #FranZeta

Quote:

Con questo chiudo davvero.

Veramente, hai riaperto :-D

Pero' lo avevo detto chiaro. Avevo detto:

Quote:

(La somma) Non e' prelevata perche' e finche' non esce fisicamente. Quando il tipo ritira i quattrini, questi escono dagli attivi della banca. Ergo, vengono prelevati.

Visto che pare utile, elaboriamo un po' oltre:
All'atto dell'apertura del prestito, se tu dici "datemi i soldi in mano", i soldi escono dall'attivo della banca.
Ipotesi improbabile, certo, ma perfettamente sostenibile dal punto di vista contabile.
Normalmente i soldi ti vengono resi disponibili tramite accredito sul tuo conto corrente.
A quel punto entro certi limiti decidi tu quando li usi (tanto gli interessi gia' li paghi).
Quando li usi ti saranno sottratti dal tuo conto per andare sul conto del beneficiario.
Questa operazione implica l'addebito di uno dei conti dell'ATTIVO della banca a favore della banca del beneficiario.
Se tu ritiri i soldi fisicamente (magari in parte), ancora una volta questi escono dagli attivi della banca.
Solo in un caso la banca ti serve senza movimentare il suo attivo: se il tipo che tu vuoi pagare e' anche lui cliente della stessa banca, allora si fa un giroconto da te a lui. In questo caso la banca se la cava toccando soltanto il passivo (1)


In tutti gli altri casi, come dicevo, I SOLDI ESCONO DALL'ATTIVO DELLA BANCA.

(1) che poi non e' vero al 100% neanche in questo caso: per esempio se tu vuoi pagare tizio tramite carta di credito, ancora una volta la banca deve passare tramite terzi (il gestore della carta) anche se tizio e' cliente della stessa banca.

Quote:

#148 massimol

Ad esempio, che le tasse non servono a pagare gli stipendi degli insegnanti è una cosa che chi governa oggi sa già.

Nell'architettura europea, si pensa che le nazioni non siano più degne di finanziare la propria spesa pubblica. Si deve quindi ricorrere allo strumento "Europa", che è più severo e intransigente dinnanzi agli sprechi. In realtà le cose stanno diversamente e gli sprechi ci sono comunque, solo che sono nelle mani di altri. A questo è servita l'Europa.

Ma volendo prendere l'idea dell'euro come positiva, dovrebbe arrivare un momento in cui arriveranno degli investimenti, grazie al fatto che ci sono le persone con le "skills" (le cose che uno sa fare), e degli investitori vedendo questo decideranno finalmente di investire soldi, e di portare i debiti delle singole nazioni dell'eurozona, verso il famoso 60% entro un anno che avrebbero già stabilito.
Quindi i politici vengono convinti del fatto che si debba sempre di meno fare "debito", e bisogna sempre di più fare delle riforme per attirare degli investimenti. Gli investimenti dei privati dovrebbero così aumentare il PIL e di conseguenza "abbassare" il debito.

Per il momento è stata fatta la politica del QE, che però non spinge le banche a fare nuovi prestiti, perché gli investimenti vengono fatti quando le persone hanno gli stipendi pieni, e diventano coloro che spendono nel territorio e non su amazon con il reddito di cittadinanza.
Ma non è detto che un giorno arrivi nella zona euro, l'idea di mettere dei soldi in qualche modo, che permetteranno ai privati di fare degli investimenti, e tutto questo al di fuori della contabilità dei debiti pubblici, per arrivare poi così al famoso 60%.
Alla fine però, se faranno questo, si tratterà sempre di un trucco. Ci sarà un settore più in alto delle singole nazioni, che finanzierà qualcosa creano soldi dal nulla, come alla fine si è sempre fatto da quando esiste la moneta moderna.
Prevedo anche un'altra cosa nella zona euro: un reddito di cittadinanza sotto forma di euro digitale. Probabilmente anche questo scorporato dai debiti pubblici.
Tutto questo servirà a togliere possibilità di decidere alla persone, che dovranno subire dall'alto.
Si potrà abbassare il debito pubblico, e alcuni politici saranno convinti che questo sia avvenuto per qualche merito, mentre altri sapranno perfettamente che ciò è avvenuto a fronte di un'altra forma di debito pubblico posto al di sopra delle singole nazioni.

Magari tra 100 anni diranno:"non possiamo andare avanti con tutto questo debito europeo", e ricomincerà la sofferenza per i popoli. Ma io spero che tutta l'infrastruttura crolli prima, ma questo dipende dalla consapevolezza delle persone.
#152 Joel78

Mi pare di comprendere che, per rispondere alla mia domanda, vuoi dire che attualmente non viene applicata la MMT ma che almeno a certi livelli sanno che il sistema attuale non funziona.

Quote:

Magari tra 100 anni diranno:"non possiamo andare avanti con tutto questo debito europeo", e ricomincerà la sofferenza per i popoli. Ma io spero che tutta l'infrastruttura crolli prima, ma questo dipende dalla consapevolezza delle persone.

Qesto "debito pubblico posto al di sopra delle singole nazioni" di cui parli non è quello che in realtà si è trasformato in un debito reale per gli stati che, a causa del meccanismo europeo, vengono ridotti alla stregua di soggetti privati che avendo contratto un debito, devono ripagarlo e con gli interessi mentre se fossero rimasti sovrani della propria moneta sarebbe stato un debito, per così dire, fittizio potendo uno stato creare moneta dal nulla? Se intendi questo, perché dici "fra 100 anni"? Sbaglio o già adesso l'italia, ad esempio, paga qualcosa per questi prestiti europei.

Massimo Lo Iacono

Quote:

#153 massimol

perché dici "fra 100 anni"? Sbaglio o già adesso l'italia, ad esempio, paga qualcosa per questi prestiti europei.

Il discorso degli interessi andrebbe visto per bene. Bisogna anche vedere a chi vanno in tasca gli interessi. Su questo non mi pronuncio e invito a fare un'analisi completa dopo aver passato almeno qualche anno dietro gli argomenti della MMT.

Riguardo a quanto detto prima: è soltanto una mia previsione. Data dal fatto che diversamente non si potrebbe fare. Le banche centrali hanno il compito di risolvere le passività delle banche sottostanti (in questo caso le banche centrali di ogni paese si comportano come se non fossero banche centrali e dipendono così dalla BCE). Non esiste altro modo se vogliono raggiungere quel famoso 60% di debito/PIL.
In pratica come si farebbe? Creando un contenitore di soldi sopranazionale, che finanzi alcuni progetti nella zona euro. Senza ovviamente addebitare la spesa nei cosiddetti debiti pubblici dei paesi sottostanti.
Tutta questa operazione potrebbe essere pilotata mediaticamente, facendo credere alla popolazione europea, che i soldi spesi in questo caso sono coperti da una garanzia di qualche tipo (una qualche forma di patrimonio a garanzia del tutto).
Così si potrebbe far risultare un abbassamento del debito/PIL delle singole nazioni, ma si tratterà qualora accadesse una cosa del genere, di un trucco per far risultare i conti in ordine.

Non credo però che ci sia in vista questo scenario, perché poi entrano sempre in gioco delle dinamiche di competizioni tra poteri. Ognuno vorrà una fetta più grande della torta. Al popolo sottostante faranno vedere Tizio contro Caio, e Caio contro Sempronio. A molti sembrerà che la vittoria di uno o di un altro porterà dei vantaggi. E questo finché le persone non capiscono che questo tipo di conflitti non è a vantaggio delle persone, ma è solo il mantenimento dello Status Quo.