Nota storica

Il diritto d'autore è cosa piuttosto recente e di certo non esisteva nel 1700. Questo ha causato non pochi problemi in merito al riconoscimento della paternità di opere musicali dell'epoca in tutte le loro forme (opere, sinfonie, quartetti, sonate, concerti ecc). Nel 1700, infatti, a causa di un commercio fiorente delle partiture su commissione, si viene a verificare il problema di attribuzione della paternità di molteplici opere musicali importanti, in quanto spesso l'acquirente, o il committente che fosse, ne diventava non solo il possessore, ma anche il proprietario che poteva spacciarsi per l'autore della musica o attribuirla ad un suo protetto. Va sottolineato che il commercio gravitava intorno alle parti orchestrali, infatti le partiture, ovvero i manoscritti originali, quasi sempre non sono disponibili in quanto 'andate perse'. I manoscritti originali svelerebbero, tramite la calligrafia del compositore, l'identità dell'autore dell'opera.  

In conservatorio e nei corsi universitari di musicologia si studia la storia della musica per grandi nomi. Tra questi troviamo gli esponenti della Wiener Klassic (o prima scuola di Vienna) che sono oggi considerati dei 'mostri sacri' della musica. Stiamo parlando di J. Haydn, W.A. Mozart e L.v. Beethoven. Interessante notare come anche su Wikipedia si trovi uno striminzito commento di questo tipo: "La prima scuola di Vienna non si fonda su alcuna base storica né, tantomeno, estetica", insomma un accidente musicale. Ovviamente non c'è nulla di più storicamente falso.

Veniamo ora al nocciolo della questione. Il primo problema che sorge è quello relativo alla cittadinanza di questi compositori: nessuno di essi era di Vienna. La stessa Wiener Klassic è avvolta da un mistero, nel senso che viene considerata come un fatto assodato. Gli storici e i musicologi non si sbottonano troppo nello spiegare le origini di quest'epoca importantissima per la storia della musica, mentre mai un'epoca ha presentato nella storiografia musicale più punti oscuri in relazione alle reali paternità di opere importanti.

IL CASO MOZART

È il caso, ad esempio, di Wolfgang Amadeus Mozart, che costituisce la punta dell'iceberg di questo fenomeno. Dei 626 lavori che il Cav. Köchel attribuì a Mozart, oltre 70 furono scoperti essere di altri autori, centinaia furono spostati di data e decine sono rielaborazioni di lavori altrui da parte del Mozart. Infine, altri lavori gli furono disattribuiti perché considerati mediocri. Insomma, il modus operandi dei musicologi e degli studiosi in materia fu spesso basato su un'affiliazione stilistico-qualitativa del tipo "il lavoro è raffinato e suona 'alla Mozart', pertanto deve essere per forza suo” [1].

Inizialmente, ad esempio, gli furono accreditate un centinaio di sinfonie, numero che successivamente scese a cinquanta e, dopo anni di 'studio e ricerca', ridotto a 41. Oggi è praticamente certo che anche le ultime sinfonie di Mozart non fossero affatto di suo pugno e, nel caso delle sinfonie Nº 41 "Jupiter",  Nº 38 "Praga" e Nº 35 "Haffner", ne abbiamo addirittura le prove, il che riduce ulteriormente il numero delle sinfonie attribuitegli. (Vedi sotto).

Ovviamente l'interesse a tenere queste informazioni sotto chiave è sempre stato altissimo da parte delle autorità austriache. Pensate al dànno di immagine che l'Austria ne deriverebbe, nonché al dànno economico causato dalla perdita di prestigio del loro enfant prodige.

LO STILE DI MOZART

Chiediamoci prima di tutto come suonano le composizioni giovanili di Mozart rispetto a quelle più mature. Inoltre, è doveroso menzionare brevemente come si formi un compositore per sviluppare e maturare un suo stile personale.

Per rispondere a queste domande dobbiamo iniziare con i lavori giovanili del piccolo Wolfgang. Abbiamo infatti a nostra disposizione una ventina di sinfonie scritte prima dei vent’anni. Ebbene, a detta di molti, sono quasi inascoltabili [2] e di un livello che nulla ha a che vedere con gli ultimi dodici capolavori sinfonici, i quartetti ed i concerti per pianoforte e orchestra dell'età matura. Sono proprio questi ultimi, infatti, i lavori di dubbia provenienza nel catalogo di Mozart. Riguardo ai concerti per violino ed orchestra a tutt'oggi grava il buio più totale, in quanto non sappiamo se veramente li abbia composti Mozart, oppure se li abbia acquistati da terzi. Molti parlano di Mozart compositore come di un artista al quale mancavano, in realtà, solide basi di armonia e contrappunto (ossia l'arte di far funzionare due o più linee musicali assieme). Nel 1945 Alfred Einstein (noto musicologo esperto di Mozart) ci aveva informato che il 10 ottobre 1770 lo stesso Mozart non superò a Bologna l'esame di contrappunto di Padre Martini, fallendo miseramente. Tutte le vanterie del padre Leopold riguardo alle qualità geniali del figlio non sarebbero che menzogne [3]. A causa dei suoi frequenti e lunghissimi viaggi che il padre Leopold gli imponeva in giro per l'Europa, non si capisce come il giovane Mozart avesse potuto apprendere l'arte della composizione musicale, spostandosi di continuo in diligenza da un Paese all'altro. Inoltre, i suoi manoscritti sono talmente perfetti da non presentare sbavature e cancellazioni: insomma, non v'è segno sui manoscritti di questi interminabili viaggi su strade sterrate e dissestate, percorse su diligenze traballanti. I suoi manoscritti sembrano, appunto, copiati invece che composti: nessun errore, nessun ripensamento o idea alternativa. Tutto sembra essere stato scritto direttamente in partitura alla perfezione; eppure nelle immagini di manoscritti di compositori importanti si evince che la composizione va in tutt'altro modo. È normale vi siano parti tagliate, notazioni, ripensamenti, cancellazioni. Questo è vero per qualsiasi compositore (è sufficiente paragonare gli esempi dei manoscritti di Bach, Beethoven, Brahms, Verdi, Puccini, Schumann, Schubert e Mahler con quelli di Mozart come risulta dalle immagini [4]). In taluni casi, Mozart si dimentica addirittura ben 7 battute in partitura. Questo è conosciuto come l'errore del copista, e di certo non lo commette chi invece sta creando in tempo reale un'opera d'arte, in quanto la sequenza logico-creativa non permette di saltare una frase di tali proporzioni.

Sappiamo che Mozart amava 'prendere in prestito' temi da altri compositori, quando addirittura non comprava le partiture già composte ed orchestrate. Mozart fu recidivo in tali comportamenti, e di ciò abbiamo la prova storica in un increscioso incidente documentato a Parigi nel 1777. Infatti, il compositore fu cacciato dalla capitale francese dal barone Von Grimm, venuto a conoscenza che la sinfonia di Mozart era, in realtà, un falso.

Tra i 'suoi' lavori di maggior successo, ma che sarebbero attribuibili ad altri, vi sono la Sinfonia Nº 41 (Jupiter), la Sinfonia Nº 35 (Haffner), la Serenata Nº 9, la Sinfonia Nº 31 (Parigi), la Sinfonia Nº 38 (Praga), la Serenata K 320 (Posthorn) e altri lavori.

Va aggiunto che in 35 anni di vita, considerando che nei primi cinque anni la sua produzione è pressoché insignificante, Mozart scrive quasi settecento lavori per un totale di oltre 550 ore di musica: una media cioè di ventitré lavori all’anno, due al mese per trent’anni di seguito, senza interruzione. Durante i suoi frequenti spostamenti Mozart però passava intere settimane in carrozza, ed è difficile credere che realizzasse una così copiosa produzione considerate tutte le circostanze logistiche. (Tali circostanze sarebbero inoltre  aggravate dalle sue difficoltà economiche, che peraltro sono inspiegabili visto e considerato che praticamente tutti i suoi lavori erano su commissione).

MA ALLORA, CHI COMPONEVA QUESTE MUSICHE?

Per gettare una luce in questo buco nero storico bisogna partire dalle ricerche musicologhe. Già negli anni trenta del secolo scorso, lo studioso  tedesco Theodor Anton Henseler rivelava degli inquietanti silenzi intorno al ruolo di un musicista in particolare, e cioè il maestro italiano Andrea Luchesi. Quest'ultimo a seguito di un intenso studio della musica e della composizione con i migliori maestri italiani dell'epoca e, dopo aver appreso tutte le tecniche contrappuntistiche che si avvantaggiavano dei princìpi matematici applicati alla musica, si trasferì a Bonn dove occupò per vent'anni il ruolo di kapellmeister (maestro di cappella) e insegnando, tra l'altro, al giovane Ludwig van Beethoven [5]. Anche in questo caso, è stato tutto messo a tacere, ed il nome Luchesi fu volutamente estromesso dalla storia della musica degli ultimi due secoli.

Gli studi più importanti in materia sono stati portati avanti grazie alle ricerche di diversi musicologi, ma va sottolineato il lavoro pionieristico in Italia del matematico Dott. Giorgio Taboga autore, tra l'altro, del libro Andrea Luchesi: L'ora della Verità.  Queste ricerche sono ora proseguite grazie al figlio, il regista Dott. Agostino Taboga, il quale ha esteso le sue analisi anche al tipo di carte filigranate risultate essere di fabbricazione italiana, utilizzate per la copiatura delle parti orchestrali. Si evince infatti dalle analisi portate a termine in un laboratorio spagnolo, che queste pergamene siano di origine italiana, e non austriaca. Dalle analisi si è arrivati a capire che si trattava della carta tipica veneziana (probabilmente della ditta Vincenzo Vicario Toscolano) databile attorno al 1770, un'epoca quindi anteriore alla scomparsa dalla scena musicale di Luchesi. È interessante sottolineare che a seguito di una prima pubblicazione del Dott. G. Taboga, il governo austriaco, inizialmente rifiutò di soddisfare la sua richiesta di invio dei manoscritti microfilmati del Mozart (ufficialmente per ragioni di ‘restauro’ dei medesimi), ma fu costretto in un secondo momento, su richiesta dell’Ambasciata Italiana a Vienna, ad inviare i documenti richiesti i quali, però, stranamente avevano diverse parti censurate, quasi si trattasse di materiale top secret. La cosa è a dir poco anomala, trattandosi di musica oggi di demanio pubblico e, quindi, stampata in toto in molteplici edizioni.

I LAVORI DI LUCHESI, KAPELLMEISTER DI BONN

Come fa notare Taboga, quando un musicista diventava kapellmeister, la sua produzione diventava anonima e di proprietà esclusiva della cappella. Alla morte del kapellmeister, tutta la musica composta durante il periodo in cui egli era stato in carica gli veniva attribuita d’ufficio. La prassi dell’anonimo, come era chiamata, assai comune nel XVIII secolo, stranamente per Luchesi non fu mai applicata, rendendo così ancor più fitto il mistero che caratterizza la sua vita e i suoi lavori. Le fortune della Cappella di Bonn sotto il principe Max Franz durarono fino al 1794, anno in cui il principato fu occupato dalle truppe francesi. Pensionato, ma non sostituito, il kapellmeister Luchesi rimase nella sua città di adozione fino alla morte (1801).

A Bonn, a seguito delle campagne napoleoniche, l’archivio della cappella fu spostato e, dopo varie peripezie, molti manoscritti furono inviati in Italia. Questi documenti sono oggi consultabili nel fondo Luchesi presso la Biblioteca Estense di Modena, nella quale curiosamente si possono trovare le parti orchestrali della sinfonia 'Jupiter' Nº 41, che i musicologi d'oltralpe da sempre hanno attribuito a W.A. Mozart, ma che lì risultano essere anonime. Quelle dell’anonimo autore sono datate 1784 o forse addirittura precedenti. La partitura di Mozart della medesima sinfonia, è datata invece 1788, quindi Mozart deve averla copiata da una partitura preesistente, risalente almeno al 1784. (Mozart infatti divenne kapellmeister di Bonn subito dopo Luchesi, e quindi avrebbe potuto tranquillamente ritrovarsi fra le mani alcuni composizioni del vecchio maestro, che ha poi reso proprie).

Come se non fosse abbastanza, il nome di Luchese compare nella partitura della sinfonia Nº 31 ‘Parigi’ (vedi immagine), conservata in Germania a Regensburg. Che le sinfonie "di Mozart" potessero avere paternità multiple, è testimoniato anche dalla copia della sinfonia K. 338, intestata a Ignace Pleyel presso l’archivio della corte di Madrid.

Il fondo di Modena solleva non pochi problemi. Le fonti dubbie ed importantissime non si limitano alla 'Jupiter' e alla 'Parigi'. Esistono, infatti, in quell’archivio, altre sinfonie anonime attribuite poi a Mozart e altre, sempre anonime, attribuite successivamente a F. Joseph Haydn.

Come accennato in apertura, per capire esattamente quello che succedeva, dobbiamo ricordare quelle che fossero le pratiche che regolavano la fruizione e la diffusione musicale in quel tempo. I nobili acquistavano musica che regolarmente e arbitrariamente veniva sottratta al vero autore per poi essere attribuita ai direttori a loro servizio. Insomma, chi acquistava la musica ne deteneva i diritti, compreso quello d’attribuirla ad altri, vincolando al silenzio il vero compositore e suggellando l’accordo dal notaio. Il Dott. Agostino Taboga fa giustamente notare come i manoscritti autografi all'epoca venissero consegnati direttamente ai copisti per la trascrizione delle parti orchestrali, per poi essere gettati via. La carta, infatti, aveva costi elevati ed era soggetta a pesanti dazi doganali, pertanto i compositori difficilmente ricopiavano in 'bella copia' le loro opere una volta prodotte.

I manoscritti di W. A. Mozart, J. Haydn, F. X. Pokorny sono in parte dimostrabili come false partiture autografe di composizioni di una ventina di autori diversi. Queste partiture sembrano essere state create ad-hoc in un'epoca in cui la copiatura del manoscritto finale non era prassi. Ovviamente questo modus operandi andava a vantaggio di quei compositori che, come Mozart e Haydn, arricchivano il loro repertorio grazie agli sforzi artistici di compositori anonimi e, l'assenza di manoscritti originali ha reso fino ad oggi l'attribuzione della paternità di molte opere estremamente difficile.

Come mai Mozart aveva tanti manoscritti in 'bella copia' quando la prassi era quella di gettarli? Voleva assicurarsi la paternità di lavori non suoi, come ad esempio nell'episodio di Parigi del 1777?

Rimane il fatto che un Mozart non potesse aver composto in media 23 lavori all'anno tutti perfettamente trascritti su manoscritti (quando sappiamo bene che quest'ultimi erano per prassi dei canovacci). Sappiamo anche che Mozart viaggiava moltissimo ed aveva un'intensa attività concertistica in giro per l'Europa: sfiderei chiunque a comporre senza mai commettere errori, con musiche 'già pronte in testa per essere trascritte' senza mai una virgola fuori posto. Non parliamo poi degli interminabili viaggi in diligenza con le strade dissestate di allora: com'era possibile azzeccare i righi e gli spazi di questi manoscritti? Come può lo stile dei lavori giovanili di Mozart differenziarsi così tanto dagli ultimi sei concerti per pianoforte e dalle ultime dieci sinfonie? Gli ultimi suoi lavori evidenziano una maestria nel gestire l'armonia ed il contrappunto, nonché una raffinatezza nel linguaggio musicale di gran lunga superiore a quella dei suoi lavori precedenti. Come è possibile avere delle parti, che sono sempre estrapolate dal manoscritto completo e mai prodotte prima del manoscritto finale, pre-datate di almeno 4 anni nella cappella di Bonn, dove Luchesi era stato Maestro di Cappella per un ventennio? Come spieghiamo la 'coincidenza' che Luchesi avesse un amico fraterno, un certo Johann Peter Salomon, il quale era anche amico di Franz Joseph Haydn e suo impresario a Londra? Oggi il sospetto è quasi una certezza: le sinfonie londinesi di Haydn e tutte le sue messe sono in realtà del Luchesi. Sappiamo inoltre da documenti scritti che Luchesi nel 1771 conobbe i Mozart a Venezia (padre e figlio), e che cedette loro ufficialmente almeno un concerto per Cembalo e Orchestra (il Fa Maggiore per il quale Mozart scrisse la cadenza). Oltre ai lavori sopra citati, sono 10 le sinfonie che Neefe [5] inventariò per ordine del Principe elettore nel 1784 come de differents Auteurs e che oggi troviamo alla Biblioteca Estense di Modena intestate a Mozart. Facciamo riferimento alle seguenti opere: K.182, 200, 201, 203, 297 Pariser, 319, 320, 385 Haffner II, 504 Praga e 551 Jupiter; e non sono le sole.

Infine, bisogna rispondere alla seconda domanda posta all'inizio sulla formazione di un compositore. In musica non esiste alcun genio autodidatta. La formazione di un compositore avviene infatti sempre per mezzo di un maestro che trasmette il proprio sapere e la propria scuola all'allievo in anni di studio paziente. In questo periodo un giovane compositore passa attraverso tre fasi: l'imitazione, la transizione e la riflessione. Questo potrebbe spiegare, ad esempio, come mai il giovane Beethoven (che non risulta aver studiato con Mozart e che ebbe sicuramente Luchesi come maestro) componga inizialmente lavori 'mozartiani'. Si ascoltino i primi due concerti per pianoforte e orchestra e le sue due prime sinfonie, e si noti come il concerto No. 20 K.466 in Re minore di 'Mozart' (in realtà del Luchesi) abbia un suono 'Beethoveniano'. La cadenza è addirittura di L.v. Beethoven! Era in uso infatti, per gli allievi più bravi, comporre le cadenze dei concerti scritti dai loro maestri, ma non si ha alcuna prova che Beethoven avesse studiato con Mozart, mentre è certo che la formazione musicale di Beethoven rientrasse negli obblighi contrattuali del Luchesi, ovvero del kapellmeister in carica.

Mozart e Haydn, ma non furono i soli, avrebbero quindi raccolto l'eredità del genio di Andrea Luchesi nel corso di uno dei periodi più prolifici della sua carriera. Facendo luce sui fatti, ricostruendo le vicende - documenti alla mano s'intende - diventa inevitabile il dover riscrivere la storia della musica, restituendo la paternità di molti capolavori musicali ai legittimi autori. Solo in questa maniera potremmo fare ordine su un periodo buio della musica, e soprattutto sull'anello mancante che ci aiuta a capire le origini della Prima Scuola di Vienna.

Tristemente per l'Italia, questa verità è stata offuscata per oltre due secoli e molti tentativi di far luce sui fatti sono stati volutamene ostacolati o soppressi. Per rendere onore alla verità dei fatti non è mai troppo tardi.

***

L'autore dell'articolo, che preferisce restare anonimo, è compositore e direttore d'orchestra. Ha diretto ed inciso con diverse orchestre internazionali. L'autore ringrazia per la collaborazione il Dott. Agostino Taboga.

[L'autore è iscritto al sito con il nick "Vapensiero"]


Note

(1) Come K.444 era un capolavoro di Mozart prima di rivelarsi una mediocre sinfonia di Michael Haydn, anche il Requiem - che qualcuno ha proposto di togliere dal catalogo mozartiano e che, secondo Buscaroli, "oscilla tra il sublime e lo scolastico" - rimarrà bello finché sarà considerato di Mozart. Anche le Sonate romantiche K.55-60 sono "capolavori" per chi le ritiene autentiche, ma assolutamente indegne di Mozart per chi le giudica apocrife.
(2) Anche Leopold Mozart (il padre) sapeva che a tutto il 24 settembre 1778 (primi 19 anni di lavoro) alle opere del figlio mancasse questo "sigillo della perfezione". In risposta alla lettera dell'11 settembre di quell'anno con la quale Wolfgang gli comunicava che a Parigi le sue sinfonie non erano apprezzate, lo "consolava" scrivendo: "Ciò che non ti fa onore è meglio che non sia conosciuto. Per questo non ho dato via nessuna delle tue sinfonie giacchè prevedo che in tempi più maturi, quando cresce la capacità critica, sarai ben contento che nessuno le possieda, anche se quando le avevi scritte ne eri soddisfatto. Si diventa sempre più esigenti”.
(3) Nel 1956 il celeberrimo direttore d’orchestra Bruno Walter rendeva pubblico quello che Buscaroli definisce un disagio acutamente mozartiano: Nulla di quello che conosciamo dell'uomo Mozart corrisponde al creatore che fu, o che si volle far figurare. In realtà, ancora nel 1947, la documentata pochezza di studi teorici di Mozart faceva dire a Edward Dent che la sua "educazione musicale appare curiosamente superficiale".
(4) Nelle seguenti immagini si noti come i manoscritti di tutti i più grandi compositori presentino correzioni e cancellazioni. Li si confronti con quelli di Mozart, sempre perfetti.
(5) Questo è particolare non da poco in quanto rappresenta un tassello mancante, ma importantissimo, nella formazione del giovane Beethoven perché semplicemente Christian Gottlob Neefe (il quale fu pure prefetto della sezione di Bonn degli illuminati), menzionato in tutte le biografie di Beethoven come suo maestro, non aveva le conoscenze, che aveva Luchesi, da trasmettere al grande genio.






 

Comments  

Quoting Vapensiero:



Chiedere cosa fa uno di professione per erigersi ad 'autorità' sarebbe una scorrettezza?



Si e come ho spiegato ne hai fatte ben due.

Quoting Calvero:




La musica è anche scienza.

QUESTO è il fatto, e fai finta di non sentirci.


Ancora??? :-o

Guarda che possiamo andare avanti all'infinito così...

Un ''fatto'' un par di palle. Ho spiegato, argomentato e ri-esposto, se non accetti in ogni caso le mie argomentazioni non so che farci.

Se insisti non risponderò più su questo.


Quote:

Hai toppato, Invisibile, e non sai più che pesci prendere.

Ah ecco, siccome ho una visione diversa dalla tua io ho toppato.
Com'era quella cosa dell'umiltà?


Quote:

Quindi non hai nemmeno un esempio da portare di musica che non rispetti la matematica? Non hai un esempio - uno che uno - che possa dimostrare che la musica non è anche scienza?

Se non consideri l'ottica in cui io espongo le mie idee, potrai cantartela da solo all'infinito.

Ho già risposto e la pazienza si è esaurita.

Per l'ultima volta, mi stai chiedendo, nella mia ottica, se l'Amore può essere rinchiuso nella matematica. Identico. Ci sei?

Io posso solo ripetere per l'ennesima volta che ci sono dei piccoli aspetti in cui questo è possibile farlo, ma che dire che tali manifestazioni siano anche scienza è una scemenza, perché tali aspetti sono marginali e fortemente parziali/incompleti e da soli non possono in nessun modo riprodurre o spiegare in modo utile, descrittivo e completo tali realtà universali.

Se dopo questa insisterai, non so che farci dopo aver spiegato in tutti i modi che sono riuscito ad immaginare.

Dpve la vedi la mia scorrettezza poi veramente non capisco.

La musica è anche scienza? Ho risposto, ricordi il ''grazie al cazzo''?

Ciao
Per esempio www.youtube.com/watch?v=9KFJI31O25Y se tra cent'anni si perdesse la memoria del fatto che la melodia de La canzone dell'amore perduto la scrisse Georg Telemann nel diciottesimo secolo e venissero persi anche tutti i riferimenti a questo fatto, essa potrebbe venire erroneamente attribuita a De André, specie se fosse vero ciò che è scritto su Wikipedia e cioè che lui la depositò alla SIAE a suo nome.

PS - spero che tra cent'anni abbiano inventato il condizionale futuro (o avranno inventato? horselover, spero che gli armeni si sbrighino a correggere l'italiano perché così è impossibile)
Calvero

Forse così ne usciamo:


Quote:

Quindi non hai nemmeno un esempio da portare di musica che non rispetti la matematica?

Prima devi definire ''musica'' perché dalla tua domanda per me è chiaro che ne abbiamo due concezioni diverse.

Quoting H. Hoffmann:

musica così moderna ed avanzata (per l'epoca) come i migliori concerti per piano e orchestra, le sinfonie 36,38 e 40. Le sonate

Vedo con piacere che la Sinfonia No. 37 non è menzionata. Eppure sul catalogo Köchel c'è. Perché? Spieghiamolo ai lettori. La sinfonia no. 37 è, in realtà, di Michael Haydn, ma ancora una volta, attribuita erroneamente al Mozart che l'aveva fregata ad M. Haydn. Mozart in realtà scrisse solo l'introduzione e modificò delle parti della medesima (tra l'altro peggiorando il lavoro). Nelle corrispondenza con la sorella i due si parlano in codice dove la sorella chiede a Wolfgang se assieme alla sinfonia, lui avesse preso in prestito anche dei minuetti di M. Haydn (usano un altro linguaggio ma il senso è quello). Osannata e celebrata all'inizio, una volta scoperto l'inganno la 37 è praticamente uscita dai programmi di sala ed è forse per questo che il buon Hoffman qui si dimentica di dire che la 37 altro non è che la No. 25 di M. Haydn. Allego un link, (perché a casa mia le affermazioni si fanno fatti alla mano) dove potete controllare voi stessi. en.wikipedia.org/.../...

Quanto alla summenzionata 40, escudo che Mozart avesse le basi armonico-contrappuntistiche per scrivere un capolavoro simile. Tra l'altro, Hoffman si è scordato di dirci qualcosa delle sinfonie che lui ha citato, sebbene gli abbia posto una domanda precisa.
Domanda: i dubbi su Mozart riguardano solo l'orchestrazione o anche le melodie?
Credo che quello che alla fine conta sia la melodia www.youtube.com/watch?v=OM7hkNsiuQY. Mozart era un bravo inventore di melodie o erano anch'esse di altri compositori?

E' possibile non sapere niente di contrappunto ma inventare melodie di serie A
www.youtube.com/watch?v=-F5uA1Lpyr8

Quoting Nomit:

Domanda: i dubbi su Mozart riguardano solo l'orchestrazione o anche le melodie?
Credo che quello che alla fine conta sia la melodia www.youtube.com/watch?v=OM7hkNsiuQY. Mozart era un bravo inventore di melodie o erano anch'esse di altri compositori?

E' possibile non sapere niente di contrappunto ma inventare melodie di serie A
www.youtube.com/watch?v=-F5uA1Lpyr8

Sì, è possibile inventare belle melodie anche se le più grandi sono sicuramente state scritte da mani esperte. Il contrappunto (dal latino punctus contra punctum) è, de facto, una melodia che accompagna o meglio fa da contrasto al tema (o melodia) principale rispettandone però il contesto armonico-stilistico. Un tema però si esaurisce in pochissime battute, dopo avviene lo sviluppo del medesimo, il secondo tema (teoria degli affetti: tema maschile vs. tema femminile - sempre presente nei lavori sinfonici o sonate), le modulazioni, le sue inversioni e quant'altro. Insomma non basta scrivere 8 battute di un tema amabile per essere compositori. La cosa è più complessa di così. I dubbi su Mozart riguardano tutto, non solo l'orchestrazione o le armonizzazioni. Alla prima de 'La Finta Semplice' (opera apparentemente del giovane Mozart) tutti i cantanti e tutti gli orchestrali si rifiutarono di eseguirla in quanto sapevano che l'opera non fu composta dal giovane Mozart (che all'epoca non masticava neppure l'italiano, quindi come faceva a comporla se non capiva neppure la metrica?). Questo è agli atti della storia ho paura, però i grandi biografi di Mozart (dall'800 in poi) si son guardati bene di porre l'accento su questi episodi scomodi. Ai nazionalismi romantici (poi nazisti) servivano gli eroi tedeschi (che vedranno sia Wagner che Mozart nominati 'nazisti onorari'). Ma questo sarà materiale per il prossimo articolo.

Quoting invisibile:

A proposito riquoto un passaggio ineccepibile di HOFFMAN, che mette nella giusta prospettiva il problema ...



Cioè, ti stai citando?
Ho appena letto questa citazione attribuita a Beethoven:

Il "Flauto Magico" resta l'opera migliore di Mozart, perchè solo in essa egli dimostrò di essere un vero genio tedesco. "Don Giovanni" è ancora tagliato secondo lo stile italiano e inoltre non si dovrebbe mai svilire l'Arte, che è cosa sacra, mettendola a servizio di un soggetto così scandaloso! www.tuttovienna.info/hannodetto.html

se fosse vera, sarebbe difficile sostenere che l'allievo di Luchesi a pochi decenni di distanza non fosse a conoscenza della verità.
Io, come Horselover, non credo molto ai testi antichi anche quando vengono certificati come veri, ma se quella citazione fosse vera sarebbe una bella botta per le teorie di Taboga!

Poi.

Tempo fa ho letto di un racconto in cui Mozart fingeva la sua morte per poi trasferirsi in Italia e scrivere per Rossini. Non ho capito quanto in questa storia sia ipotesi e quanto sia finzione, resta il fatto che è basata sulla somiglianza Mozart-Rossini www.coblog.info/article/7899/56437/ Oltretutto, Il barbiere di Siviglia fa parte di una trilogia teatrale del drammaturgo Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais insieme a Le nozze di Figaro...

Come si inserisce la somiglianza tra Rossini e Mozart nel nostro discorso?

Quoting Nomit:

Ho appena letto questa citazione attribuita a Beethoven:

Il "Flauto Magico" resta l'opera migliore di Mozart, perchè solo in essa egli dimostrò di essere un vero genio tedesco. "Don Giovanni" è ancora tagliato secondo lo stile italiano e inoltre non si dovrebbe mai svilire l'Arte, che è cosa sacra, mettendola a servizio di un soggetto così scandaloso! www.tuttovienna.info/hannodetto.html

se fosse vera, sarebbe difficile sostenere che l'allievo di Luchesi a pochi decenni di distanza non fosse a conoscenza della verità.
Io, come Horselover, non credo molto ai testi antichi anche quando vengono certificati come veri, ma se quella citazione fosse vera sarebbe una bella botta per le teorie di Taboga!

Poi.

Tempo fa ho letto di un racconto in cui Mozart fingeva la sua morte per poi trasferirsi in Italia e scrivere per Rossini. Non ho capito quanto in questa storia sia ipotesi e quanto sia finzione, resta il fatto che è basata sulla somiglianza Mozart-Rossini www.coblog.info/article/7899/56437/ Oltretutto, Il barbiere di Siviglia fa parte di una trilogia teatrale del drammaturgo Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais insieme a Le nozze di Figaro...

Come si inserisce la somiglianza tra Rossini e Mozart nel nostro discorso?

Il Flauto magico è talmente geniale che il tema dell'Overture fu rubato dalla sonata per pianoforte Op. 24 (in Sib Maggiore) del Clementi. Clementi batté in un duello davanti all'imperatore Mozart, quest'ultimo, per ringraziarlo, gli rubò il tema della sonata di cui sopra. Scrivere opere e scrivere sinfonie, fughe, quartetti, concerti sono cose differenti. A me non risulta che Mozart abbia composto per Rossini anche perché il Pesarese morì nel 1868 il che vuol dire che Mozart avrebbe avuto 112 anni? Beh... dai. Una postilla sul Don Giovanni: l'opera era del librettista italiano (di origini ebraiche) Lorenzo Da Ponte. All'epoca gli italiani non erano ben visti anche se, de facto, erano ovunque. Alla corte dell'imperatore infatti il maestro di cappella era Salieri non certo Mozart che ebbe una vita fatta di stenti e affogava nei debiti. La sua celebrazione ad 'eroe nazionale' avvenne solo in seguito (circa 30 anni dopo la sua morte violenta) e, creata la marca, si verificarono numerosi episodi di falsificazioni e/o false attribuzioni. In questo quadro va inserito il discorso delle c.d. 'particelle di Mozart' ossia dei piccoli appunti musicali che venivano poi rielaborati da compositori ed orchestrati per poi esser preparati per la stampa e la vendita. Mozart era diventato un marchio, appunto. Ma l'uomo e l'immagine sono due cose distinte.

Quoting Vapensiero:

Il Flauto magico è talmente geniale che il tema dell'Overture fu rubato dalla sonata per pianoforte Op. 24 (in Sib Maggiore) del Clementi. Clementi batté in un duello davanti all'imperatore Mozart, quest'ultimo, per ringraziarlo, gli rubò il tema della sonata di cui sopra

La sto ascoltando, sono uguali solo le prime note, la melodia nel suo complesso è diversa e quella di Mozart è molto più bella.
E Il Flauto Magico è pieno di arie bellissime, se fu davvero Mozart a comporlo, era davvero un grande compositore. E se ha scritto Il Flauto Magico, potrebbe benissimo aver scritto anche le altre, a meno che non fosse come Il Cile! :-D

Ah, sono arrivato adesso al punto in cui si sente anche un frammento dell'aria che ho postato sopra, nella sonata di Clementi. Il discorso è lo stesso


Quote:

A me non risulta che Mozart abbia composto per Rossini anche perché il Pesarese morì nel 1868 il che vuol dire che Mozart avrebbe avuto 112 anni? Beh... dai.

Ma infatti mi riferivo ad un racconto di fantasia.

Quoting Nomit:


Quoting Vapensiero:

Il Flauto magico è talmente geniale che il tema dell'Overture fu rubato dalla sonata per pianoforte Op. 24 (in Sib Maggiore) del Clementi. Clementi batté in un duello davanti all'imperatore Mozart, quest'ultimo, per ringraziarlo, gli rubò il tema della sonata di cui sopra

La sto ascoltando, sono uguali solo le prime note, la melodia nel suo complesso è diversa e quella di Mozart è molto più bella.
E Il Flauto Magico è pieno di arie bellissime, se fu davvero Mozart a comporlo, era davvero un grande compositore. E se ha scritto Il Flauto Magico, potrebbe benissimo aver scritto anche le altre, a meno che non fosse come Il Cile! :-D

Ah, sono arrivato adesso al punto in cui si sente anche un frammento dell'aria che ho postato sopra, nella sonata di Clementi. Il discorso è lo stesso


Quote:

A me non risulta che Mozart abbia composto per Rossini anche perché il Pesarese morì nel 1868 il che vuol dire che Mozart avrebbe avuto 112 anni? Beh... dai.

Ma infatti mi riferivo ad un racconto di fantasia.

La testa del tema è identica. In realtà il discorso su Mozart è più complesso in quanto lui rielaborava materiale proveniente da compositori diversi. Poi non è escluso che avesse composto del materiale di suo pugno, ma il problema continua a rimanere quello della sua formazione che è a dir poco lacunosa e frammentaria. Il padre era un vice-maestro di cappella, compositore improvvisato e pessimo violinista e fu uno tra i più 'influenti' nella formazione del giovane Mozart. Gli dava spesso partiture di altri compositori da copiare nella speranza che capisse qualcosa di quello che copiava.
Stavo cercando un brano di Mozart, che sentii anni fa una volta sola, in cui compare la prima parte di una melodia usata da Beethoven nel terzo movimento della sonata "Chiaro di luna". Invece di trovare quella, ne ho trovata un'altra, la numero 1 del 1775, dove invece compare la seconda parte della melodia di Beethoven! Ed altro ancorai classicalmusicblog.com/.../beethoven-sonata.html
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).
ROMANZO FUNERALE - IL GIALLO DELLA SEPOLTURA DI MOZART NON E’ STATO ANCORA RISOLTO. LA MOGLIE, CONSTANZE CON I SUOI “SVARIONI” NON HA AIUTATO. LE ANALISI DEL DNA SUL TESCHIO DANNO RISULTATI INCREDIBILI. IL MISTERO S'INFITTISCE -
dagospia.com/.../...

[...] Morale: dagli esami effettuati è risultato che i succitati non sono imparentati col proprietario del cranio. Non solo: è risultato che i presunti familiari - padre, nipote e nonna - non sono imparentati neppure tra di loro. Ergo: non solo il mistero non è stato risolto, ma non è nemmeno chiaro chi sia sepolto nella tomba della famiglia Mozart.

Quoting Nomit:

Stavo cercando un brano di Mozart, che sentii anni fa una volta sola, in cui compare la prima parte di una melodia usata da Beethoven nel terzo movimento della sonata "Chiaro di luna". Invece di trovare quella, ne ho trovata un'altra, la numero 1 del 1775, dove invece compare la seconda parte della melodia di Beethoven! Ed altro ancorai classicalmusicblog.com/.../beethoven-sonata.html
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).

Anche Beethoven prese in prestito diversi temi (da diverse tradizioni musicali, incluse canzoni di guerra delle truppe francesi). Beethoven però rimane davvero un titano della composizione. Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico, per non parlare delle ultime sonate per pianoforte. Se poi aggiungiamo che dopo i 22 anni ebbe problemi di udito enormi, l'uomo era davvero un genio, ma come tutti i genii, aveva bisogno di saper organizzare la sua creatività (e qui fu fondamentale l'insegnamento del Luchesi).

Quoting Vapensiero:


Quoting Nomit:

Stavo cercando un brano di Mozart, che sentii anni fa una volta sola, in cui compare la prima parte di una melodia usata da Beethoven nel terzo movimento della sonata "Chiaro di luna". Invece di trovare quella, ne ho trovata un'altra, la numero 1 del 1775, dove invece compare la seconda parte della melodia di Beethoven! Ed altro ancorai classicalmusicblog.com/.../beethoven-sonata.html
Ma non credo che questo tolga qualcosa alla figura di Beethoven (poi, per come concepisco io la storia, le sonate precedenti di Mozart potrebbero anche essere dei falsi composti dopo la creazione artificiale del mito).

Anche Beethoven prese in prestito diversi temi (da diverse tradizioni musicali, incluse canzoni di guerra delle truppe francesi). Beethoven però rimane davvero un titano della composizione. Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico, per non parlare delle ultime sonate per pianoforte. Se poi aggiungiamo che dopo i 22 anni ebbe problemi di udito enormi, l'uomo era davvero un genio, ma come tutti i genii, aveva bisogno di saper organizzare la sua creatività (e qui fu fondamentale l'insegnamento del Luchesi - che Beethoven chiama 'l'altro' nelle sue lettere al Neefe, il supposto insegnante di Ludwig Van).


Quote:

Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico

A Me non piace*. Dono d'accordo con questo film it.wikipedia.org/wiki/Lezione_ventuno Credo che l'apice siano state la sesta e la settima. La sinfonia pastorale è come Le nozze di figaro: bellissima e melodica in ogni sua parte, senza quei momenti morti tipici della musica classica (movti secondo l'ovecchio gvezzo di noi opevai, non cevto pev l'ovecchio del vaffinato intenditove, il quale al contvavio se ne compiace).

* tranne il coro, ovviamente.

Quoting Nomit:


Quote:

Ascoltiamoci la Nona sinfonia, non v'è nulla che la raggiunge nel repertorio sinfonico

A Me non piace*. Dono d'accordo con questo film it.wikipedia.org/wiki/Lezione_ventuno Credo che l'apice siano state la sesta e la settima. La sinfonia pastorale è come Le nozze di figaro: bellissima e melodica in ogni sua parte, senza quei momenti morti tipici della musica classica (movti secondo l'ovecchio gvezzo di noi opevai, non cevto pev l'ovecchio del vaffinato intenditove, il quale al contvavio se ne compiace).

* tranne il coro, ovviamente.

Va benissimo così. Non è detto che dopo un po' di ascolti, non inizi ad apprezzare anche i 'movimenti morti' (che non capisco bene cosa siano), ma ripeto, non le deve per forza piacere.

Quoting Junkers87:


Quoting invisibile:

A proposito riquoto un passaggio ineccepibile di HOFFMAN, che mette nella giusta prospettiva il problema ...



Cioè, ti stai citando?



Non ho capito cosa intendi.
Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.

Quoting Woland:

Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.

Innanzitutto Luchesi con una c e non due. In secondo luogo ho paura che le va male, ma molto. Haydn non l'ho menzionando perché su di lui, di articoli come questo ne dovevo scrivere sette. Uno sarebbe stata la punta dell'iceberg. Dicevo che le va male per il semplice fatto che su Haydn abbiamo tanto di contratti da parte del principe Esterházy (presso il quale Haydn lavorava appunto) con tanto di documentazione bancaria allegata e nomi e cognomi. Uno dei compositori presso il quale Haydn si rivolgeva, era Sammartini (tra l'altro una figura importantissima per lo sviluppo della sinfonia come la conosciamo oggi). Essendo anch'egli maestro di cappella e dovendo scrivere per Haydn un lavoro al mese (come da contratto) il povero Sammaritini non riusciva a portare avanti tutti questi impegni. Ad un certo punto, dovrà recedere dal contratto con Haydn e fare un nome di un grande compositore veneto: Andrea Luchesi (il quale aveva pure un amico fraterno che guarda caso era l'impresario inglese di Haydn, ma queste cose le ho già scritte). Tornando al Mozart, io le consiglio di leggere attentamente quello che il maestro di cappella di Bergamo ha scritto su Mozart: il compositore Mayr (che fu collega del Mozart visto che nacque e visse nel 700, nonché fratello massone degli Illuminati di Baviera). Mayr palesemente solleva i medesimi dubbi esposti nel mio scritto (che si rifà agli studi musicologici e storici in materia). Quanto ai lavori che lei menziona, si riveda le risposte che ho dato durante questa lunga dissertazione. Il K466 è palesemente NON del Mozart. La K550 pure. Io ho avuto modo di dirigerla con orchestre internazionali di tutto rispetto e quindi di andare a fondo della partitura. La scrittura è nettamente superiore dal punto di vista delle imitazioni e del contrappunto a qualsiasi cosa il Mozart scrivesse in precedenza. Ci si domanda dove avesse appreso la composizione il nostro eroe, visto che il padre era un compositore improvvisato e che in realtà non risulta avesse studiato la composizione con tutti i crismi. Quanto alla paleografia musicale lei cade in contraddizione. Oggi se si pubblicano le varie edizioni Urtext lo dobbiamo al lavoro paziente di anni di ricerca di molti musicologi. Non si può far finta di nulla di fronte a certe prove (come quelle menzionate in tutto il mio thread qui su LC), anche in virtù del fatto che sono proprio queste figure (i musicologi) che spesso ricostruiscono i lavori da lei menzionati. Allora: quando la ricostruzione è a favore del Mozart, va bene, quando è contro no?! Due pesi e due misure, ma soprattutto vanno bene, secondo lei, gli errori di attribuzione dei biografi del Mozart (nonché del geologo di turno ossia il Köchel). Termino con una frase di Beethoven: "Da Haydn, non ho nulla da imparare". (Ovvio, aveva già appreso tutto quello che c'era da apprendere dal Luchesi - per il quale scrisse la cadenza del Re minore da lei citato: il supposto K466 del 'Mozart').
@Vapensiero

Ammetto che l'argomento e il relativo dibattito sono molto interessanti. Proprio per questo mi piacerebbe che la discussione rimanesse su toni ed argomenti di una certa qualità, sopratutto evitando di cadere in attacchi personali o cose del tipo "tu non sai chi sono io" (non è una critica mirata specificatamente a lei, ma generale).

A tale riguardo però devo farle presente una cosa che non capisco: ho inteso che lei abbia scritto o stia preparando diversi articoli e/o saggi sull'argomento in collaborazione anche con altri studiosi. Allora perchè ha scritto quest'articolo volendo rimanere anonimo? Sono teorie e studi che potrebbero far riscrivere la storia musicale d'Europa. Non pensa che sarebbe meglio e sopratutto giusto firmare degli scritti e delle idee così "rivoluzionarie"? Mi permetta questo appunto, ma non si può pretendere di cambiare la storia della musica rimanendo anonimi, tanto più che lei si dichiara (e non ho nessun motivo per dubitarne) compositore e direttore d'orchestra con una carriera internazionale. Quindi per sua stessa ammissione non è un semplice appassionato che ha voluto riportare qualcosa letto altrove, ma qualcuno che sta facendo ricerche storiche di musicologia e analisi approfondite per portare avanti argomentazioni che, in ambito musicale ma non solo, risulterebbero come minimo "destabilizzanti". Detto questo passo oltre...

Non posso fare a meno di notare che tra le cose che scrive ci sono diverse inesattezze, o fatti ipotetici dati per scontati.
alcuni piccoli esempi:
1) Si afferma che Mozart quattordicenne non superò l'esame di contrappunto di padre Martini. Per quel che ne so io le cose andarono diversamente. L'esame non era di Martini, ma dell'accademia filarmonica di Bologna. La quale rilasciava, ad esame superato, un certificato attestante che il musicista in questione poteva svolgere la carica di Maestro di Cappella nella città di Bologna. Siccome questa accademia crebbe di notorietà, molti musicisti vi si recavano, anche dall'estero, per poter ricevere questo attestato, che poteva dare moltolustro al curriculum di un musicista. Ebbene, Mozart superò l'esame, è documentato negli archivi dell'accademia, visionabili ancora oggi. E' vero che la commissione d'esame giudico la prova non particolarmente brillante (la prova consisteva in un'esercizio di contrappunto alla maniera del Palestrina). E' anche vero che esistono due versioni della prova d'esame autografate da Mozart, quindi si potrebbe supporre che Martini avesse corretto e segretamente passato al giovane Mozart la prova d'esame. Quello che è certo è che Mozart fu, anche se per un periodo breve, allievo di Martini. Questo è attestato in numerose lettere dello stesso Martini, dove elogiava le doti del ragazzo.

altra inesattezza: Mozart perse un duello pianistico con Clementi. Quali sono le fonti? Ad oggi si sa che questo duello avvenne per volere dell'imperatore Giuseppe II. Lo stesso imperatore decretò il risultato: erano entrambi eccezionali, quindi parità. In una lettera di cui però ora non ricordo i riferimenti, L'imperatore scrisse che tecnicamente i due erano entrambe bravissimi ma che Mozart dimostrava più gusto musicale.

Ribadisco quanto sia interessante l'argomento, ed è proprio per questo che preferirei venisse spostato nel forum, per avere un dibattito più agevole.

Comunque esistono certamente degli argomenti che meritano approfondimento:
1- Luchesi sparì dalla storia della musica, perchè?
2- Luchesi, non si sa per ora in quale forma e in quale sostanza, deve per forza aver avuto a che fare con il giovane Beethoven, ne fu anche maestro? (questa tesi non è però originale di Taboga, fu avanzata da dei musicologi tedeschi intorno al 1930 negli anni 80 e mi pare ache in altri momenti). Resta da dire però che non ci è giunto nessuno scritto del Titano che parli di Luchesi.
3-Ci sono dei dubbi sull'attribuzione delle nozze di Figaroro a Mozart, questo è vero, se ne parla da tempo (ma non ci sono prove per attribuirle a Luchesi). Infatti consiglio questo interessante articolo sul rapporto Mozart-Da Ponte: www.giusepperausa.it/.../

4-Confermo che molti compositori italiani vendevano le loro opere musicali. Ad esempi (purtroppo ora a memoria non ricordo nomi e circostanze) ma al tempo c'era un agente austriaco che viaggiava per tutto il nord Italia per acquistare partiture di compositori italiani e il Sammartini (se non erro lombardo?) sembra essere stato uno dei soggetti preferiti di tale agente. A prova di ciò esistono alcune ricevute di pagamento.
5-Molta della musica che Luchesi probabilmente compose nel periodo di Bonn sembra essere scomparsa. Ma non è l'unico caso del genere. Altri musicisti hanno avuto una disgrazia simile.

Ci sarebbe da scrivere e scrivere sull'argomento, ma non ne ho il tempo. Ma non mi si dica ora che sono "germanocentrico" o che non sono possibilista. La cosa che non mi piace è qaundo si tenta di far passare Mozart come un musicista totalmente incapace, su questo non sono assolutamente d'accordo.

Quoting Vapensiero:


Quoting Woland:

Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.

Innanzitutto Luchesi con una c e non due. In secondo luogo ho paura che le va male, ma molto. Haydn non l'ho menzionando perché su di lui, di articoli come questo ne dovevo scrivere sette. Uno sarebbe stata la punta dell'iceberg. Dicevo che le va male per il semplice fatto che su Haydn abbiamo tanto di contratti da parte del principe Esterházy (presso il quale Haydn lavorava appunto) con tanto di documentazione bancaria allegata e nomi e cognomi. Uno dei compositori presso il quale Haydn si rivolgeva, era Sammartini (tra l'altro una figura importantissima per lo sviluppo della sinfonia come la conosciamo oggi). Essendo anch'egli maestro di cappella e dovendo scrivere per Haydn un lavoro al mese (come da contratto) il povero Sammaritini non riusciva a portare avanti tutti questi impegni. Ad un certo punto, dovrà recedere dal contratto con Haydn e fare un nome di un grande compositore veneto: Andrea Luchesi (il quale aveva pure un amico fraterno che guarda caso era l'impresario inglese di Haydn, ma queste cose le ho già scritte). Tornando al Mozart, io le consiglio di leggere attentamente quello che il maestro di cappella di Bergamo ha scritto su Mozart: il compositore Mayr (che fu collega del Mozart visto che nacque e visse nel 700, nonché fratello massone degli Illuminati di Baviera). Mayr palesemente solleva i medesimi dubbi esposti nel mio scritto (che si rifà agli studi musicologici e storici in materia). Quanto ai lavori che lei menziona, si riveda le risposte che ho dato durante questa lunga dissertazione. Il K466 è palesemente NON del Mozart. La K550 pure. Io ho avuto modo di dirigerla con orchestre internazionali di tutto rispetto e quindi di andare a fondo della partitura. La scrittura è nettamente superiore dal punto di vista delle imitazioni e del contrappunto a qualsiasi cosa il Mozart scrivesse in precedenza. Ci si domanda dove avesse appreso la composizione il nostro eroe, visto che il padre era un compositore improvvisato e che in realtà non risulta avesse studiato la composizione con tutti i crismi. Quanto alla paleografia musicale lei cade in contraddizione. Oggi se si pubblicano le varie edizioni Urtext lo dobbiamo al lavoro paziente di anni di ricerca di molti musicologi. Non si può far finta di nulla di fronte a certe prove (come quelle menzionate in tutto il mio thread qui su LC), anche in virtù del fatto che sono proprio queste figure (i musicologi) che spesso ricostruiscono i lavori da lei menzionati. Allora: quando la ricostruzione è a favore del Mozart, va bene, quando è contro no?! Due pesi e due misure, ma soprattutto vanno bene, secondo lei, gli errori di attribuzione dei biografi del Mozart (nonché del geologo di turno ossia il Köchel). Termino con una frase di Beethoven: "Da Haydn, non ho nulla da imparare". (Ovvio, aveva già appreso tutto quello che c'era da apprendere dal Luchesi - per il quale scrisse la cadenza del Re minore da lei citato: il supposto K466 del 'Mozart').



Vede.... Il suo approccio è fanatico il mio no. Questo è tipico dei paleografi. Si appassionano a una tesi e cercano di dimostrarla a tutti i costi.
Tra l'altro esordisce con un "LE VA MALE". Ho confermato che la prassi era quella di acquistare da altri, tra l'altro Haydn non avrebbe avuto tempo di scrivere tutto quello che gli si attribuisce. Pero lei subito unizia astioso dopo il mio primo intervento perchè?

Purtroppo non ha neanche risposto all'affermazione che ho fatto:
quei pezzi che le ho elencato sono dello stesso autore o no? Se lei è un compositore e direttore d'orchestra dovrebbe potermi spiegare il perche non lo sono, non con dati paleografici ma con l'analisi armonica e strutturale. Non ho mai affermato che siano di Mozart, ho affermato che siano dello stesso autore e che non possono essere di Luchesi
Lei ha avuto modo di dirigere la k 550 con orchestre internazionali di tutto rispetto e l'ha studiata a fondo.....
Ma che affermazione è? Ma l'ha riletta? Stiamo al punto di dover dimostrare quanto è lungo?
Non bastava la Rai di torino senza neanche scomodare la Scala e l'accademia?
Il 466 non è del Mozart e la 550 nemmeno. Di chi sono? Dove lo ha dimostrato?

Quoting H. Hoffmann:

@Vapensiero

Ammetto che l'argomento e il relativo dibattito sono molto interessanti. Proprio per questo mi piacerebbe che la discussione rimanesse su toni ed argomenti di una certa qualità, sopratutto evitando di cadere in attacchi personali o cose del tipo "tu non sai chi sono io" (non è una critica mirata specificatamente a lei, ma generale).

A tale riguardo però devo farle presente una cosa che non capisco: ho inteso che lei abbia scritto o stia preparando diversi articoli e/o saggi sull'argomento in collaborazione anche con altri studiosi. Allora perchè ha scritto quest'articolo volendo rimanere anonimo? Sono teorie e studi che potrebbero far riscrivere la storia musicale d'Europa. Non pensa che sarebbe meglio e sopratutto giusto firmare degli scritti e delle idee così "rivoluzionarie"? Mi permetta questo appunto, ma non si può pretendere di cambiare la storia della musica rimanendo anonimi, tanto più che lei si dichiara (e non ho nessun motivo per dubitarne) compositore e direttore d'orchestra con una carriera internazionale. Quindi per sua stessa ammissione non è un semplice appassionato che ha voluto riportare qualcosa letto altrove, ma qualcuno che sta facendo ricerche storiche di musicologia e analisi approfondite per portare avanti argomentazioni che, in ambito musicale ma non solo, risulterebbero come minimo "destabilizzanti". Detto questo passo oltre...

Non posso fare a meno di notare che tra le cose che scrive ci sono diverse inesattezze, o fatti ipotetici dati per scontati.
alcuni piccoli esempi:
1) Si afferma che Mozart quattordicenne non superò l'esame di contrappunto di padre Martini. Per quel che ne so io le cose andarono diversamente. L'esame non era di Martini, ma dell'accademia filarmonica di Bologna. La quale rilasciava, ad esame superato, un certificato attestante che il musicista in questione poteva svolgere la carica di Maestro di Cappella nella città di Bologna. Siccome questa accademia crebbe di notorietà, molti musicisti vi si recavano, anche dall'estero, per poter ricevere questo attestato, che poteva dare moltolustro al curriculum di un musicista. Ebbene, Mozart superò l'esame, è documentato negli archivi dell'accademia, visionabili ancora oggi. E' vero che la commissione d'esame giudico la prova non particolarmente brillante (la prova consisteva in un'esercizio di contrappunto alla maniera del Palestrina). E' anche vero che esistono due versioni della prova d'esame autografate da Mozart, quindi si potrebbe supporre che Martini avesse corretto e segretamente passato al giovane Mozart la prova d'esame. Quello che è certo è che Mozart fu, anche se per un periodo breve, allievo di Martini. Questo è attestato in numerose lettere dello stesso Martini, dove elogiava le doti del ragazzo.

altra inesattezza: Mozart perse un duello pianistico con Clementi. Quali sono le fonti? Ad oggi si sa che questo duello avvenne per volere dell'imperatore Giuseppe II. Lo stesso imperatore decretò il risultato: erano entrambi eccezionali, quindi parità. In una lettera di cui però ora non ricordo i riferimenti, L'imperatore scrisse che tecnicamente i due erano entrambe bravissimi ma che Mozart dimostrava più gusto musicale.

Ribadisco quanto sia interessante l'argomento, ed è proprio per questo che preferirei venisse spostato nel forum, per avere un dibattito più agevole.

Comunque esistono certamente degli argomenti che meritano approfondimento:
1- Luchesi sparì dalla storia della musica, perchè?
2- Luchesi, non si sa per ora in quale forma e in quale sostanza, deve per forza aver avuto a che fare con il giovane Beethoven, ne fu anche maestro? (questa tesi non è però originale di Taboga, fu avanzata da dei musicologi tedeschi intorno al 1930 negli anni 80 e mi pare ache in altri momenti). Resta da dire però che non ci è giunto nessuno scritto del Titano che parli di Luchesi.
3-Ci sono dei dubbi sull'attribuzione delle nozze di Figaroro a Mozart, questo è vero, se ne parla da tempo (ma non ci sono prove per attribuirle a Luchesi). Infatti consiglio questo interessante articolo sul rapporto Mozart-Da Ponte: www.giusepperausa.it/.../

4-Confermo che molti compositori italiani vendevano le loro opere musicali. Ad esempi (purtroppo ora a memoria non ricordo nomi e circostanze) ma al tempo c'era un agente austriaco che viaggiava per tutto il nord Italia per acquistare partiture di compositori italiani e il Sammartini (se non erro lombardo?) sembra essere stato uno dei soggetti preferiti di tale agente. A prova di ciò esistono alcune ricevute di pagamento.
5-Molta della musica che Luchesi probabilmente compose nel periodo di Bonn sembra essere scomparsa. Ma non è l'unico caso del genere. Altri musicisti hanno avuto una disgrazia simile.

Ci sarebbe da scrivere e scrivere sull'argomento, ma non ne ho il tempo. Ma non mi si dica ora che sono "germanocentrico" o che non sono possibilista. La cosa che non mi piace è qaundo si tenta di far passare Mozart come un musicista totalmente incapace, su questo non sono assolutamente d'accordo.

Cerco di essere breve, ho molto lavoro da fare stamane. Corretto quelle che dice, fu l'esame all'accademia di Bologna che Mozart NON superò (o meglio superò grazie alle correzioni di Padre Martini perché le avesse presentate com'erano scritte sarebbe stato un disastro completo). La settima diminuita nel contrappunto sullo stile del Palestrina è un dato consultabile dato che questi scritti esistono ancora. Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!). Era poi tanto superiore il suo gusto musicale che 10 anni dopo gli fregò il tema per l'Overture del Flauto Magico. Beh, posso essere d'accordo, aveva buon gusto nello scegliere a chi fregare il materiale musicale. Non ho mai scritto "Lei non sa chi sono io" semmai qualcun altro (al momento 'Invisibile' nel forum) si è spacciato per un essere dalle conoscenze superiori. Su questo sono d'accordo, non si intavolano dialoghi con queste premesse. Luchesi sparì dalla storia della musica in quanto fu volutamente cancellato (oppure per un caso della storia ma io propendo per la prima ipotesi). Dopotutto non fu il solo, anche JS Bach rischiò l'oblio se non fosse stato riscoperto successivamente. Eppure era un grande. Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn. Sul fatto che Beethoven avesse studiato con lui, non credo si possano avere dubbi di sorta: rientrava negli obblighi del maestro di cappella quello di formare gli allievi (soprattutto quelli più bravi) e dato che Beethoven gravitò intorno alla cappella di Bonn, resta sospetto il fatto che il nome di Luchesi non salti MAI fuori nelle biografie. (O vogliamo mettere in discussione pure questo?). Un musicologo tedesco in particolare negli anni '30 lo aveva già fatto notare (il famoso 'silenzio imbarazzante' intorno alla figura del Luchesi - l'ho già scritto sopra). Non ho mai detto che "Le Nozze di Figaro" le scrisse il Luchesi. Parlo di materiale rubato, di plagi, di attribuzioni errate e di composizioni eccessive in relazione al time-frame (al tempo) necessario per scrivere oltre 550 ore di musica. I problemi sono molteplici e non sono frutto di una mano sola. Dobbiamo riconoscere che la musicologia nasce in Germania in un periodo in cui i nazionalismi sono in auge e, con loro, il fabbisogno di eroi nazionali. Mozart (ma così Wagner) vanno rivisti in quest'ottica. Oppure vogliamo metterci a disquisire sul DNA e la superiorità della razza ariana? Perché di questo passo, si va lì... Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte. Anch'io quando ho scoperto questi aspetti mi sono infuriato, poi però si guardano i documenti. Il commercio dietro il nome di Mozart (ancora oggi uno dei marchi più redditizi) è stato enorme, così come è stato immenso il ritorno in immagine e prestigio per l'Austria (e non solo). Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci. Si ricordi, però, che le prime biografie e tutto il materiale fu una traduzione dal tedesco, non un'indagine indipendente portata avanti da musicologi italiani (o non germanici), ergo di parte.

Quoting Woland:


Quoting Vapensiero:


Quoting Woland:

Buongiorno/buonasera a tutti. Leggo questo sito dalla sua creazione e devo ammettere che ho sempre resistito alla tentazione di iscrivermi, ma quest'argomento alla fine ce l'ha fatta.

In mezzo al chaos di troll, persone convinte di non dover dimostrare niente, gente che prende le parti, analisi fatte per dimostrare a se stessi che si ha ragione, ho letto pochi commenti veramente costruttivi. Hofmann mi è sembrato forse il piu equilibrato ma poi è sparito.
Io ho l'impressione che Vapensiero voglia a tutti costi difendere la teoria che Lucchesi sia il piu grande genio incompreso della storia della musica e che Mozart sia un insulso truffatore e ciarlatano.
Paradossalmente la cosa piu dimostrbile è che il Lucchesi non sia questo genio piuttosto che Mozart non sia un truffatore.
Di Lucchesi abbiamo composizioni attribuibili quasi al di la di ogni dubbio mentre di Mozart no (la storia delle belle copie).
A me Lucchesi per stile e tecnica mi ricorda molto di piu Haydn che Mozart. Un grande artigiano ma purtroppo non baciato dalla scintilla del genio.
Ecco, qui Calvero entra a fagiolo.
Haydn, dai musicisti è considerato sempre un grande artigiano, "uno che conosce la scienza" come diresti tu ma mai un grandissimo genio. in parole povere, difficilmente ti fa venire la pelle d'oca sia ad ascoltarlo che ad eseguirlo.
Haydn è capace di prendere una cellula/sequenza di tre quattro note e tirarci su una sinfonia intera. Questo significa conoscere perfettamente la "scienza". Purtroppo però spesso a metà di questo lavoro scientifico ti rompi le palle di ascoltare e passi ad altro. Composizioni di Haydn che a me personalmente toccano anche l'animo ce ne sono poche, tra queste i concerti per violoncello che, guardacaso sono probabilmente di qualcun altro.
I lavori conosciuti di Lucchesi fanno un po lo stesso effetto.
Quelli attribuiti a Mozart no, ovvero la maggioranza di quelli attribuiti a lui. E molti dei lavori attribuiti a Mozart sono palesemente usciti dalla stessa mano.
Piano Concerto k 466 in re minore youtu.be/7PpVomuJZOs questo ha una sorpresa molto carina nella cadenza dell'ultimo movimento.
Don Giovanni
Sinfonia 40 K 550 in sol minore
Quintetto per archi K 516 in sol minore (notare le somiglianze dell'incipit di questo con l'ultimo movimento della sinfonia 40)
Piano concerto k 491 in do minore
Il kyrie del requiem
Piano Sonata K310 in la minore

Ascoltate queste composizioni e poi tornate qui e leggete dei commenti astiosi verso Mozart, farà uno strano effetto. In ogni caso se le paragonate alle composizioni di Luchesi, che potete facilmente trovare sul tubo, capirete da voi stessi che sono imparagonabili.

Oltretutto sostenere che queste composizioni non sono dello stesso autore significa capirne molto poco o farsi abbagliare dalla paleografia, si la paleografia scambiata da tromboni canuti per musicologia. I musicologi/paleografi non distinguono una nota stonata da una intonata, figuriamoci se hanno la comprensione delle intenzioni musicali di un autore.

Tutto questo per dire che io sono sicuro che Mozart copiasse e si rifacesse ad altri autori come era d'altronde prassi al tempo. Sono anche sicuro che molte delle composizioni attribuite a lui non lo siano, ma posso mettere la mano sul fuoco che Luchesi non ha scritto le pagine da me citate.

Innanzitutto Luchesi con una c e non due. In secondo luogo ho paura che le va male, ma molto. Haydn non l'ho menzionando perché su di lui, di articoli come questo ne dovevo scrivere sette. Uno sarebbe stata la punta dell'iceberg. Dicevo che le va male per il semplice fatto che su Haydn abbiamo tanto di contratti da parte del principe Esterházy (presso il quale Haydn lavorava appunto) con tanto di documentazione bancaria allegata e nomi e cognomi. Uno dei compositori presso il quale Haydn si rivolgeva, era Sammartini (tra l'altro una figura importantissima per lo sviluppo della sinfonia come la conosciamo oggi). Essendo anch'egli maestro di cappella e dovendo scrivere per Haydn un lavoro al mese (come da contratto) il povero Sammaritini non riusciva a portare avanti tutti questi impegni. Ad un certo punto, dovrà recedere dal contratto con Haydn e fare un nome di un grande compositore veneto: Andrea Luchesi (il quale aveva pure un amico fraterno che guarda caso era l'impresario inglese di Haydn, ma queste cose le ho già scritte). Tornando al Mozart, io le consiglio di leggere attentamente quello che il maestro di cappella di Bergamo ha scritto su Mozart: il compositore Mayr (che fu collega del Mozart visto che nacque e visse nel 700, nonché fratello massone degli Illuminati di Baviera). Mayr palesemente solleva i medesimi dubbi esposti nel mio scritto (che si rifà agli studi musicologici e storici in materia). Quanto ai lavori che lei menziona, si riveda le risposte che ho dato durante questa lunga dissertazione. Il K466 è palesemente NON del Mozart. La K550 pure. Io ho avuto modo di dirigerla con orchestre internazionali di tutto rispetto e quindi di andare a fondo della partitura. La scrittura è nettamente superiore dal punto di vista delle imitazioni e del contrappunto a qualsiasi cosa il Mozart scrivesse in precedenza. Ci si domanda dove avesse appreso la composizione il nostro eroe, visto che il padre era un compositore improvvisato e che in realtà non risulta avesse studiato la composizione con tutti i crismi. Quanto alla paleografia musicale lei cade in contraddizione. Oggi se si pubblicano le varie edizioni Urtext lo dobbiamo al lavoro paziente di anni di ricerca di molti musicologi. Non si può far finta di nulla di fronte a certe prove (come quelle menzionate in tutto il mio thread qui su LC), anche in virtù del fatto che sono proprio queste figure (i musicologi) che spesso ricostruiscono i lavori da lei menzionati. Allora: quando la ricostruzione è a favore del Mozart, va bene, quando è contro no?! Due pesi e due misure, ma soprattutto vanno bene, secondo lei, gli errori di attribuzione dei biografi del Mozart (nonché del geologo di turno ossia il Köchel). Termino con una frase di Beethoven: "Da Haydn, non ho nulla da imparare". (Ovvio, aveva già appreso tutto quello che c'era da apprendere dal Luchesi - per il quale scrisse la cadenza del Re minore da lei citato: il supposto K466 del 'Mozart').



Vede.... Il suo approccio è fanatico il mio no. Questo è tipico dei paleografi. Si appassionano a una tesi e cercano di dimostrarla a tutti i costi.
Tra l'altro esordisce con un "LE VA MALE". Ho confermato che la prassi era quella di acquistare da altri, tra l'altro Haydn non avrebbe avuto tempo di scrivere tutto quello che gli si attribuisce. Pero lei subito unizia astioso dopo il mio primo intervento perchè?

Purtroppo non ha neanche risposto all'affermazione che ho fatto:
quei pezzi che le ho elencato sono dello stesso autore o no? Se lei è un compositore e direttore d'orchestra dovrebbe potermi spiegare il perche non lo sono, non con dati paleografici ma con l'analisi armonica e strutturale. Non ho mai affermato che siano di Mozart, ho affermato che siano dello stesso autore e che non possono essere di Luchesi
Lei ha avuto modo di dirigere la k 550 con orchestre internazionali di tutto rispetto e l'ha studiata a fondo.....
Ma che affermazione è? Ma l'ha riletta? Stiamo al punto di dover dimostrare quanto è lungo?
Non bastava la Rai di torino senza neanche scomodare la Scala e l'accademia?
Il 466 non è del Mozart e la 550 nemmeno. Di chi sono? Dove lo ha dimostrato?

Ma quale approccio fanatico, per cortesia! Su cosa basa affermazioni personali di questo tipo? Le prove dei plagi sono molteplici se le vada a vedere. Se va sul personale, mi spiace, ma non ci sto. Arrivederci.
Le ho fatto domande precise e mi liquida così?
E insiste ancora con la storia dei plagi, ho scritto anch'io che era prassi consolidata al tempo.
Vuole rispondere alle domande o no? Penso che ci è interessato alla discussione voglia leggere le sue risposte visto che ho fatto domande precise.

Grazie
Ma quindi dopo tutto sto casino, il libro dove lo posso comprare online? :hammer:

l'ora della verità

Quoting Woland:

Le ho fatto domande precise e mi liquida così?
E insiste ancora con la storia dei plagi, ho scritto anch'io che era prassi consolidata al tempo.
Vuole rispondere alle domande o no? Penso che ci è interessato alla discussione voglia leggere le sue risposte visto che ho fatto domande precise.

Grazie

Nessun astio, qui non possiamo metterci a fare l'analisi armonica, contrappuntistica e stilistica in quanto dobbiamo andare sul tecnico e molti non capirebbero. Per il momento mi sono limitato a far presente che esistono delle discrepanze enormi (certe talmente palesi che anche la musicologia ufficiale le riconosce come è il caso per la sinfonia 37). La mia tesi l'ho esposta a grandi linee non solo nell'articolo ma in tutte le risposte già date. Per ulteriori dettagli dovrà attendere il mio prossimo articolo oppure portarsi avanti con la lettura. Il materiale è già in commercio, basta prendersi la briga di andarlo a leggere. Non posso continuare a rispondere a tutti, avrei altro da fare. Saluti.

Quoting gio911:

Ma quindi dopo tutto sto casino, il libro dove lo posso comprare online? :hammer:

l'ora della verità

Credo su eBay - Tra l'altro il libro è ricco di riferimenti e documenti (sponsorizzato dalla regione Veneto).
Le ho dato l'opportunita di mettere una pietra tombale su tutto questo e perde l'occasione finalmente di dimostrare con fatti ineluttabili la sua tesi e lei mi rimanda a studiare....
L'articolo l'ho letto e i commenti pure.
Purtroppo non trovo assolutamente niente che dia una risposta alle mie domande.
Va beh io ci ho provato.
Corretto quelle che dice, fu l'esame all'accademia di Bologna che Mozart NON superò (o meglio superò grazie alle correzioni di Padre Martini perché le avesse presentate com'erano scritte sarebbe stato un disastro completo).
_________________________________________________________________________-
Questa è una supposizione, il perchè esistano due versioni dell'esercizio non è dato sapere con certezza. Comunque Mozart fu dichiarato idoneo dalla commissione e questo bisogna dirlo per fare informazione in modo corretto.

Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!).

___________________________________________________________________________________
Il duello era pianistico e di improvvisazione, non era compositivo e visto che Clementi era acclamato come uno dei migliori pianisti d'Europa evidentemente Mozart non era proprio quell'incapace che qualcuno vuole affermare. Inoltre quale altra versione dell'esito del duello esiste? può citarmi la fonte per cortesia? Il tema del flauto magico fu usato si da Mozart, ma come embrione tematico che poi si sviluppa in maniera completamente differente. Basta ascoltare la sonata in sib di Clementi e la suddetta overture. Quante volte cose del genere sono state fatte? un'infinità e da una marea di compositori.

Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn.
______________________________________________________
Ancora il tema della prassi dell'anonimato dei kapellmeister. Bisogna dimostrare che questa esistesse, a me non risulta. Sa citarmi altri casi di prassi dell'anonimato in altre cappelle tesche?

Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte.

Sono qui a discuterne.
______________________________________________________________________________
Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci.
______________________________________________________________________________
Non è una questione di cestinare o meno, ma non pretenderà mica che una teoria come questa venga accettata senza formulare obbiezioni dubbi e senza verifiche. Se accettasi senza discutere quello che lei scrive andrebbe meglio? Purtroppo ho l'abitudine di pensare con la mia testa e di verificare quello che leggo.

Comunque non ha risposto alla mia domanda principale: perchè scrive articoli da anonimo? Capirà che è uno scalino importante, anzi basilare per pretendere che i propri studi, analisi o qualsivoglia teoria godano di un certo credito. In più con la pretesa (forse anche giusta ma è tutto da dimostrare) di riscrivere la storia della musica.

Sulle mie competenze musicali...se avrà la cortesia di presentarsi, così che si possa dialogare seriamente su questo interessante tema, io farò altrettanto. Del resto G. Taboga, il figlio Agostino, i musicologi Bianchi e Trombetta si sono firmati, ci hanno messo la faccia e si prendono la responsabilità ed eventualmente il merito di quello che scrivono.

P.s. Lei non ha scritto che "Le nozze di Figaro" sono di Luchesi, ma Taboga, padre e figlio si.

Quoting H. Hoffmann:

Corretto quelle che dice, fu l'esame all'accademia di Bologna che Mozart NON superò (o meglio superò grazie alle correzioni di Padre Martini perché le avesse presentate com'erano scritte sarebbe stato un disastro completo).
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Questa è una supposizione, il perchè esistano due versioni dell'esercizio non è dato sapere con certezza. Comunque Mozart fu dichiarato idoneo dalla commissione e questo bisogna dirlo per fare informazione in modo corretto.

Sul duello pianistico Mozart scriverà in seguito "Clementi è un ciarlatano come tutti gli italiani". Chiamare 'ciarlatani' i migliori musicisti in auge all'epoca (non che Clementi sia stato tra i migliori ma ve n'erano molti ed avevano tutto da insegnare ai tedeschi e non da apprendere tant'è che Mozart viene in Italia per imparare certe tecniche compositive e per far 'rifornimento di partiture già composte'). È vero anche che esiste una versione dove 'non ci furono vincitori' - possibilmente quella germanocentrica, ma se Mozart fosse stato così superiore, avrebbe dovuto stracciare un compositore come Clementi (che non era un Beethoven, attenzione!).

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Il duello era pianistico e di improvvisazione, non era compositivo e visto che Clementi era acclamato come uno dei migliori pianisti d'Europa evidentemente Mozart non era proprio quell'incapace che qualcuno vuole affermare. Inoltre quale altra versione dell'esito del duello esiste? può citarmi la fonte per cortesia? Il tema del flauto magico fu usato si da Mozart, ma come embrione tematico che poi si sviluppa in maniera completamente differente. Basta ascoltare la sonata in sib di Clementi e la suddetta overture. Quante volte cose del genere sono state fatte? un'infinità e da una marea di compositori.

Inoltre, come immagino già sappia, i maestri di cappella non firmavano la loro musica, pertanto diventò difficile per il Neefe catalogare le partiture della Cappella di Bonn.
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Ancora il tema della prassi dell'anonimato dei kapellmeister. Bisogna dimostrare che questa esistesse, a me non risulta. Sa citarmi altri casi di prassi dell'anonimato in altre cappelle tesche?

Se lei ha una cultura musicale, come mi sembra di aver capito dai suoi interventi, non chiuda la porta a queste nuove scoperte.

Sono qui a discuterne.
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Questa è l'altra campana che le offro, la vuole prendere? Bene. La vuole cestinare, continui a credere (credere però non sapere) quello che finora la musicologia ufficiale ha tentato di venderci.
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Non è una questione di cestinare o meno, ma non pretenderà mica che una teoria come questa venga accettata senza formulare obbiezioni dubbi e senza verifiche. Se accettasi senza discutere quello che lei scrive andrebbe meglio? Purtroppo ho l'abitudine di pensare con la mia testa e di verificare quello che leggo.

Comunque non ha risposto alla mia domanda principale: perchè scrive articoli da anonimo? Capirà che è uno scalino importante, anzi basilare per pretendere che i propri studi, analisi o qualsivoglia teoria godano di un certo credito. In più con la pretesa (forse anche giusta ma è tutto da dimostrare) di riscrivere la storia della musica.

Sulle mie competenze musicali...se avrà la cortesia di presentarsi, così che si possa dialogare seriamente su questo interessante tema, io farò altrettanto. Del resto G. Taboga, il figlio Agostino, i musicologi Bianchi e Trombetta si sono firmati, ci hanno messo la faccia e si prendono la responsabilità ed eventualmente il merito di quello che scrivono.

P.s. Lei non ha scritto che "Le nozze di Figaro" sono di Luchesi, ma Taboga, padre e figlio si.

L'improvvisazione è una composizione estemporanea, abbia pazienza. Quanto all'anonimato preferisco mantenerlo in quanto non voglio che il mio curriculum influisca sulle mie opinioni, né voglio che l'articolo che ho scritto influisca sulla mia professione visto le orchestre e gli artisti con i quali lavoro. Punto. Lei intende dire Bianchini e non Bianchi vero? E sul perché esistono tanti plagi non se lo chiede mai? Sul fatto che esistano balle a raffica (messe in giro dal padre Leopold) non si pone alcuna domanda? Grazie 'l'ha passato' l'esame, glielo ha corretto Padre Martini. Come ho già detto, esistono numerosi esempi di plagio da parte del Mozart (ne dubita persino Mayr - e lei sa chi sia). Per non parlare della Sinfonia Nr. 37 (ossia la Nr. 25 di M. Haydn) che le ho già fatto notare, ma sulla quale lei fa lo gnorri. E qui non si tratta della testa di un tema, ma di un'intera sinfonia rubata (o male attribuita)! Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa. Con Mozart questo non l'abbiamo, anzi, tutt'altro. Come ho già detto in precedenza, ho altro da fare, non ho bisogno di convincere nessuno, se lei crede ciecamente alla 'versione ufficiale' buon per lei, dopotutto, l'ho già detto, i detrattori dll'11 Settembre esistono e non si fermano neppure davanti all'evidenza delle leggi dell fisica che ci dicono tutt'altro rispetto alla c.d. 'versione ufficiale'. Tutto quello che è 'ufficiale' è 'cosa buona' tutto il resto, roba da impazziti. Buon proseguimento, Cordialmente. PS prima però di congedarmi definitivamente, ci spieghi perché il problema delle attribuzioni esiste solo per Luchesi & Co. ma non per Mozart. Tutta questa sicumera, da dove viene? (dato che quello delle attribuzioni è un problema che colpisce i compositori di quell'epoca, Mozart incluso).
L'improvvisazione è una composizione estemporanea, abbia pazienza. Quanto all'anonimato preferisco mantenerlo in quanto non voglio che il mio curriculum influisca sulle mie opinioni, né voglio che l'articolo che ho scritto influisca sulla mia professione visto le orchestre e gli artisti con i quali lavoro. Punto. Lei intende dire Bianchini e non Bianchi vero? E sul perché esistono tanti plagi non se lo chiede mai? Sul fatto che esistano balle a raffica (messe in giro dal padre Leopold) non si pone alcuna domanda? Grazie 'l'ha passato' l'esame, glielo ha corretto Padre Martini. Come ho già detto, esistono numerosi esempi di plagio da parte del Mozart (ne dubita persino Mayr - e lei sa chi sia). Per non parlare della Sinfonia Nr. 37 (ossia la Nr. 25 di M. Haydn) che le ho già fatto notare, ma sulla quale lei furbamente glissa. Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa. Con Mozart questo non l'abbiamo, anzi, tutt'altro. Come ho già detto in precedenza, ho altro da fare, non ho bisogno di convincere nessuno, se lei crede ciecamente alla 'versione ufficiale' buon per lei, dopotutto, l'ho già detto, i detrattori dll'11 Settembre esistono e non si fermano neppure davanti all'evidenza delle leggi dell fisica che ci dicono tutt'altro rispetto alla c.d. 'versione ufficiale'. Tutto quello che è 'ufficiale' è 'cosa buona' tutto il resto, roba da impazziti. Buon proseguimento, Cordialmente. PS prima però di congedarmi definitivamente, ci spieghi perché il problema delle attribuzioni esiste solo per Luchesi & Co. ma non per Mozart. Tutta questa sicumera, da dove viene? (dato che quello delle attribuzioni è un problema che colpisce i compositori di quell'epoca).

Bene, evidentemente non le interessa avere un dibattito serio sull'argomento. La mia sicumera è solo una: ho dato la mia disponibilità a discutere e lei ha ampiamente dimostrato di essere incompetente. Privo di dialettica e capacità d'argomentazione. Lei ha scritto un'articolo ma non accetta ne obbiezioni ne dibattito. Sarei io quello che "furbescamente glissa", mentre lei non ha risposto ad una sola delle mie domande, semplicemente perchè non ne è in grado. Probabilmente si è limitato a fare un copia e incolla da scritti altrui. Il fatto che non si voglia firmare dimostra tutto quanto detto sopra e anche più. Mi spiace sia così, ma io non ho tempo da perdere con chi pretende di pontificare senza nemmeno metterci la faccia. Se questo è il suo stile farà ben poca strada in futuro. La prassi dell'anonimo è la sua, non quella dei kapellmeister.

Con questo chiudo deffinitivamente i mie interventi al suo scritto. Saluti.

Quoting H. Hoffmann:

L'improvvisazione è una composizione estemporanea, abbia pazienza. Quanto all'anonimato preferisco mantenerlo in quanto non voglio che il mio curriculum influisca sulle mie opinioni, né voglio che l'articolo che ho scritto influisca sulla mia professione visto le orchestre e gli artisti con i quali lavoro. Punto. Lei intende dire Bianchini e non Bianchi vero? E sul perché esistono tanti plagi non se lo chiede mai? Sul fatto che esistano balle a raffica (messe in giro dal padre Leopold) non si pone alcuna domanda? Grazie 'l'ha passato' l'esame, glielo ha corretto Padre Martini. Come ho già detto, esistono numerosi esempi di plagio da parte del Mozart (ne dubita persino Mayr - e lei sa chi sia). Per non parlare della Sinfonia Nr. 37 (ossia la Nr. 25 di M. Haydn) che le ho già fatto notare, ma sulla quale lei furbamente glissa. Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa. Con Mozart questo non l'abbiamo, anzi, tutt'altro. Come ho già detto in precedenza, ho altro da fare, non ho bisogno di convincere nessuno, se lei crede ciecamente alla 'versione ufficiale' buon per lei, dopotutto, l'ho già detto, i detrattori dll'11 Settembre esistono e non si fermano neppure davanti all'evidenza delle leggi dell fisica che ci dicono tutt'altro rispetto alla c.d. 'versione ufficiale'. Tutto quello che è 'ufficiale' è 'cosa buona' tutto il resto, roba da impazziti. Buon proseguimento, Cordialmente. PS prima però di congedarmi definitivamente, ci spieghi perché il problema delle attribuzioni esiste solo per Luchesi & Co. ma non per Mozart. Tutta questa sicumera, da dove viene? (dato che quello delle attribuzioni è un problema che colpisce i compositori di quell'epoca).

Bene, evidentemente non le interessa avere un dibattito serio sull'argomento. La mia sicumera è solo una: ho dato la mia disponibilità a discutere e lei ha ampiamente dimostrato di essere incompetente. Privo di dialettica e capacità d'argomentazione. Lei ha scritto un'articolo ma non accetta ne obbiezioni ne dibattito. Sarei io quello che "furbescamente glissa", mentre lei non ha risposto ad una sola delle mie domande, semplicemente perchè non ne è in grado. Probabilmente si è limitato a fare un copia e incolla da scritti altrui. Il fatto che non si voglia firmare dimostra tutto quanto detto sopra e anche più. Mi spiace sia così, ma io non ho tempo da perdere con chi pretende di pontificare senza nemmeno metterci la faccia. Se questo è il suo stile farà ben poca strada in futuro. La prassi dell'anonimo è la sua, non quella dei kapellmeister.

Con questo chiudo deffinitivamente i mie interventi al suo scritto. Saluti.

Vedo che colto nel sacco si permette pure di darmi dell'incompetente non sapendo quali orchestre dirigo e a che livello il sottoscritto lavori. Ma non importa. Da quando ho iniziato il mio post non ho fatto altro che rispondere a domande, ma quando gliele pongo io e le faccio presente certi dettagli scomodi, lei si rivela per quello che è: uno pseudo-saccente che scrive "sì" senza accento, Bianchi invece di Bianchini (senza porre attenzione a quanto legge e scrive) e glissa, anche dopo averglielo ricordato due volte, su un fatto pesante come un macigno ovvero che Mozart rubò addirittura una sinfonia intera e spacciò l'opera "La Finta Semplice" per sua quando non lo era - in realtà fu il padre Leopold a farlo, ma chi va con lo zoppo...), beh vedo che se la disonestà intellettuale è la base di una conversazione con lei, preferisco anch'io tagliare corto qui. Saluti.
Da questo momento in poi, non rispondo più a nessuno. Al prossimo articolo e ringrazio chi ha avuto la pazienza e l'educazione di porre domande o esternare dubbi in maniera civile.

Quoting Vapensiero:

Da questo momento in poi, non rispondo più a nessuno. Al prossimo articolo e ringrazio chi ha avuto la pazienza e l'educazione di porre domande o esternare dubbi in maniera civile.



Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.
Credo che qui tutti se ne siano accorti.
Poteva perdere tempo a rispondere alle mie domande visto che le assicuro che i tecnicismi li riesco a capire.
Non lo ha voluto fare e di questo sono testimoni tutti.
Non credo che perderò tempo a leggere il suo prossimo articolo.

Massimo mi dispiace che la mia prima esperienza su questo sito dopo 12 anni sia finita cosi. Ti assicuro che avrei potuto dare un contributo su questa materia.
Volevo solamente fare i miei complimenti all'autore di questo articolo sia per l'articolo che per la discussione. Aspetto con curiosità il prossimo articolo.
Complimenti ancora.

Quoting Woland:


Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.



E' successa la stessa cosa con chiunque abbia criticato qualsiasi aspetto delle sue teorie.
Insomma pare che o si accetta acriticamente tutto, comprese le denigrazioni gratuite al mostro-Mozart :perculante: o la reazione è questa.

Mi chiedo, visto quanto sopra, che senso abbia pubblicare queste teorie in un luogo aperto al dialogo... :roll:

Quoting gato:

Volevo solamente fare i miei complimenti all'autore di questo articolo sia per l'articolo che per la discussione. Aspetto con curiosità il prossimo articolo.
Complimenti ancora.

Grazie!

Quoting invisibile:


Quoting Woland:


Mi sembra di essere stato educato e di aver posto le mie domande in maniera civile.
Si è subito innervosito e ha mollato.



E' successa la stessa cosa con chiunque abbia criticato qualsiasi aspetto delle sue teorie.
Insomma pare che o si accetta acriticamente tutto, comprese le denigrazioni gratuite al mostro-Mozart :perculante: o la reazione è questa.

Mi chiedo, visto quanto sopra, che senso abbia pubblicare queste teorie in un luogo aperto al dialogo... :roll:



Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri. Definiscono Mozart dio il che è ridicolo, perché è un essere umano. Il dialogo è chiuso in partenza da questi sacerdoti di un dio che non ammettono altro dio fuori di Mozart. Già Adorno definiva queste posizioni come meramente commerciali e aveva ragione.

Caratteristica di questi fedeli è la mancanza di dialogo e di rispetto della posizione degli altri. Questo insegna la musica di Mozart? L'effetto Mozart è quello che fa aumentare l'arroganza e diminuire il senso critico?

Faccio invece i miei complimenti all'autore dell'articolo e anche io sono interessata alla discussione scaturita, a parte l'intervento scomposto di qualche troll.

Quoting annamaria:


Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri. Definiscono Mozart dio il che è ridicolo,



Non mi risulta che qualcuno abbia deniti Mozart Dio. Dove lo hai letto?


Quote:

Il dialogo è chiuso in partenza da questi sacerdoti di un dio che non ammettono altro dio fuori di Mozart.

Cioè, specchio riflesso e quello che è successo qui non esiste, nessuna saccenza, nessuna autoreferenzialità e nessuna reazione piccata verso chi non concorda con le tesi dell'articolo.

Mi viene in mente la parabola della pagliuzza e della trave :perculante:

Quote:

Ha senso eccome. Intanto si dimostra come abbiano la coda di paglia i mozartiani, evidentemente molto insicuri.

Esattamente.

Quote:

Caratteristica di questi fedeli è la mancanza di dialogo e di rispetto della posizione degli altri. Questo insegna la musica di Mozart? L'effetto Mozart è quello che fa aumentare l'arroganza e diminuire il senso critico?

Purtroppo , a quanto pare è così. Ossia il problema delle attribuzioni s'applica per tutti, tranne che per Mozart e Haydn.

Quote:

Faccio invece i miei complimenti all'autore dell'articolo

Grazie!
Vapensiero:

Quote:

Da questo momento in poi, non rispondo più a nessuno. Al prossimo articolo e ringrazio chi ha avuto la pazienza e l'educazione di porre domande o esternare dubbi in maniera civile.

Le ultime parole famose...
Annamaria è una tua groupie? :-o
Come sei permaloso comunque...non verso di me che si può anche capire, ma nei confronti di quei 3-4 che ti hanno risposto a)per le rime, b)con competenza e c)levandoti il piedestallo che ti eri infilato sotto le gambe.
Non mi sembra che Woland e Hoffmann siano stati scorretti.

Quote:

Non mi sembra che Woland e Hoffmann siano stati scorretti.

Direi di sì. Da musicista il tono di chi scrive lo capisco al volo. Uno mi da del fanatico, l'altro dell'incompetente... il bello è che avviene dopo una serie di domande che pongo a loro, alle quali maleducatamente non hanno neppure risposto (in quanto bisogna riconoscere che Mozart non si limita a copiare 5 note in fila, ma intere opere e sinfonie - e questo è pure confermato dalla musicologia 'ufficiale' whatever that means) e si permettono di alzare il tono pure. L'ho detto e lo ripeto: le divergenze d'opinione ben vengano, la disonestà intellettuale, accompagnata dall'arroganza, no. Saluti ed ora veramente basta con polemiche sterili.
Mannace 'na cartolina, Chief.

Quote:

L'ho detto e lo ripeto: le divergenze d'opinione ben vengano, la disonestà intellettuale, accompagnata dall'arroganza, no.

La tua prima risposta, completa bada bene, al mio primo post argomentato:



Quote:

Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.

Arrogante ed intellettualmente disonesto.

Ma non preoccuparti, ho capito che a te della verità non importa nulla, vuoi solo propagandare le tue ''tesi'' e fare tifo italico.

Contento te... ma ripeto, visto che non sei in grado di dialogare onestamente e di accettare che sulle cose dubbie ci possano essere opinioni diverse dalle tue, visto che addirittura c'è chi osa pensare alla musica ed alla composizione da un punto di vista opposto al tuo (orrore :perculante: ), che scrivi a fare in un luogo deputato al dialogo?

Fatti un blog chiuso ai commenti e vivrai molto più sereno.
E' curioso,come, in ogni diatriba,lo schema dialettico si ripeta,praticamente identico a se'stesso,fino quasi a sovrapporsi...
ES.
Biglino disse :" I cherubini sono macchine !"
E gli esegeti ebraici risposero :"Sì,ma IAWE,è l'unico dio,come si permette ?"
B.disse :"I malachim sono persone in carne ed ossa !"
E gli esegeti :"Sì,ma JAWE è l'unico dio,come si permette ?"
E B.disse:"i libri di Isaia,non sappiamo chi li ha scritti,sappiamo solo che la maggior parte di quelli,sicuramente non li ha scritti Isaia !"
E gli esegeti :"Sì,ma in ogni caso,la tradizione li ha attribuiti a lui,e non abbiamo sufficienti motivi per negarlo.Ci dica lui,allora chi li ha scritti,ci faccia dei nomi e indichi le prove...e comunque JAWE è l'unico dio,come si permette ?"

ES num. 2
Vapensiero dice :"Mozart,è risaputo e provato,aveva l'abitudine di copiare da altri !"
E i suoi contendenti rispondono :"Sì,ma lui era un genio,come si permette,Vapensiero, di fomentare dubbi ?"
E allora Vap. dice:"Non esistono manoscritti di mozart,sono tutte copie perfette senza correzioni,e quello che c'è,non è all'altezza !"
E i suoi oppositori:"Sì perchè mozart era un genio e le sue composizioni avvenivano di getto ed erano perfette già cosi,ma come si permette ?"
E VAP:"La maggior parte delle opere attribuite a lui sono il frutto del ritrovamento,in casa sua,dopo la sua morte.ED essendo ,il Mozart,notoriamente dedito alla compravendita e copiatura di opere d'altri,è quantomeno azzardato attribuirgliene la paternità !"
E i suoi oppositori :"Potrebbe essere così,nessuno lo nega,ma siccome la tradizione li attribuisce a lui,non abbiamo sufficienti motivi per negarlo. Dica Vapensiero,allora,di chi sono quelle opere,faccia i nomi,porti le prove...e comunque mozart era un genio,come si permette ?"

E' probabile che il cervello umano,avendo lo stesso DNA,reagisca a stimoli analoghi,con reazioni analoghe.
Eppure,a volte,si ha l'impressione di trovarsi di fronte ad un meccanismo dialettico preordinato e ormai quasi automatico.

La risposta giusta la conoscono solo i protagonisti,ma viene alla mente anche la massima andreottiana (anche questa ,attribuita a lui,ma non sua ) : a pensare male...
Romolo


Quote:

:"Sì,ma lui era un genio,come si permette,Vapensiero, di fomentare dubbi ?"

Questo è falso.


Quote:

Eppure,a volte,si ha l'impressione di trovarsi di fronte ad un meccanismo dialettico preordinato e ormai quasi automatico.

Si come quello che basta scodellare una idea gomblottista e tutti a darsi pacche sulle spalle, quando il semplice buonsenso, ma serve anche lavarsi bene le orecchie, evidenzia che Luchesi, a meno di una improvvisa trasmutazione mistica, non era in grado di scrivere certe cose.
ROMOLO: hai scoperto la dinamica del bias di conferma. Una volta che uno ha scelto una certa tesi, porta aventi tutte le argomentazioni a favore di quella tesi, e ignora quelle contrarie. La stessa cosa fa l'avversario, e così non se ne esce più.

L'ideale in queste situazioni sarebbe di mettere tutto sul piatto della bilancia, e trarre una conclusione equilibrata (che era l'intenzione originale dell'articolo). Ma ciò è estremamente difficile, quando si è già deciso in partenza se essere milanisti o interisti.

Quote:

L'ideale in queste situazioni sarebbe di mettere tutto sul piatto della bilancia, e trarre una conclusione equilibrata (che era l'intenzione originale dell'articolo)

Cos'è, uno scherzo?
@redazione Spero mi risponderai.

Massimo, non mi sembra di aver tenuto quel tipo di posizione.
Primo, sono sicurissimo e l'ho detto piu volte che sia Mozart che Haydn hanno /rubato/comprato/riadattato materiale altrui, era prassi molto diffusa all'epoca.
Ho anche detto che di tutto cio che è attribuito a Mozart non è possibile avere conferma nella paleografia, le sue sono solo belle copie.
A questo punto ci rimane la scrittura musicale:
l'uso dell'armonia, il trattamento degli intervalli, il trattamento delle cadenze armoniche, il trattamento dei rivolti, l'elaborazione melodica e ritmica e tutte le figure ricorrenti come l'uso delle modulazioni.
Per essere comprensibili questo è come se fosse il DNA della musica, non i fogli di carta.

Ho fatto un elenco di opere che, prese dal punto di vista di questo DNA sono palesemente scritte dallo stesso autore e non ho mai affermato che questo autore sia Mozart, mi interessa anche poco che sia lui perche sono opere meravigliose e chiunque le abbia scritte era un genio. Ho detto che queste opere non possono essere attribuite a Luchesi perche il loro DNA è diverso da quello delle opere di Luchesi.

Ho chiesto a Vapensiero di dimostrarmi che non è vero cio che affermo analizzando gli elementi sopra citati. Si è incazzato e ha mollato la discussione anzi si è dovuto anche dare un tono prima dicendomi che mi andava male e poi dicendo che aveva dovuto studiare a fondo la sinfonia k 550 perche l'ha eseguita con un orchestra straniera di tutto rispetto, ti assicuro che per un musicista un affermazione del genere suona un po come "tu non sai chi sono io"....
Insomma ho chiesto di rispondere nel merito e non sulla base delle "carte" che, come Vapensiero e Hofmann hanno dimostrato non sono per niente affidabili.
Ti faccio una domanda Massimo, ti sembra che il mio approccio sia stato quello di pontificare contro Vapensiero o le sue tesi?
Se si prende come assioma quello che sostiene Vapensiero senza entrare nel merito si va poco lontano, è come affermare che Verdi non abbia scritto il Falstaff e il Requiem perche le opere scritte fino a quelo momento erano molto piu semplici dal punto di vista della scrittura, non credo che a oggi invece nessuno si permetta di mettere in dubbio la paternità di quei due capolavori.
Ha senso per te?
Per ultimo, non sto difendendo Mozart o Haydn o la scuola di Vienna, sono perfettamente cosciente che ci sono cose strane, semplicemnte non mi piace l'approccio aggressivo basato solo ulle carte avuto da vapensiero.
Ricordi le famose 10 domande ad attivissimo? ti ha mai risposto? Perche ha abbandonato la discussione proprio al momento di rispondere alle domande?
Spero sia chiara la mia posizione almeno per i lettori e che tu possa commentare questo mio ultimo commento.
La tua posizione è chiarissima Woland, e non fa una piega. Ed è anche chiaro il comportamento di Vapensiero.
Ci tengo a far presente che la posizione di Invisibile esposta all'inizio mi è parsa chiara e completa. La matematica che cerca di descrivere alcuni elementi della musica, è una metodologia distorta, dato che la vera natura della musica non è matematica. Di certo la musica non ha bisogno della matematica per essere, in nessun punto o aspetto.
E' come per l'esempio che ho fatto sulla fisiologia (meglio dire anatomia). Uno può studiarsela su un libro, ma a mio parere quel metodo è molto parziale e distorto. Per cui non mi permetterei di dire "l'anatomia umana è anche scienza". Gli animali sanno tutto ciò che li serve sul loro Corpo in modo notevole (basta osservare delle loro capacità)...e quello che stupisce è che non hanno studiato nulla, per loro la scienza, matematica...non esistono. Esattamente come per il "Corpo" e l'"abilità" degli essere viventi che hanno valore trascendentale anteriore alla matematica e alla scienza, anche la musica è di per sé indipendente dalla matematica.
@Woland Ho avuto prove d'orchestra oggi (sei ore) e se permetti sono occupato anch'io. Sebbene certe cose che scrivi sono le medesime che ho sollevato io agli inizi dell'indagine, qui ti debbo fermare perché quando parti a ruota libera inizi a scrivere in ordine sparso e mischi le mele con le pere. Ti risponderò con calma e andremo anche un po' sul tecnico (così ci capiranno in 10 o 15 e facciamo 'contenti' gli altri). Tieni presente che quando però hai analizzato gli intervalli, i tipi di cadenza, i rivolti e (soprattutto) le dissonanze e relativi approcci cromatici su note principali nella melodia, non hai risolto un bel niente. Hai solo scoperto che i pezzi A, C, E sono della mano del compositore 'X' e i pezzi B, D, F, sono tutti della mano del compositore 'Y', ma il problema è e rimane quello delle attribuzioni in quanto 'Y' potrebbe, in realtà, aver scritto A, C, & E mentre 'X' gli altri tre. Oppure né 'X' né 'Y' composero i lavori a loro attribuiti (visto il carosello delle partiture in auge all'epoca). Certo, con queste ricerche uno può fare un esame attento degli intervalli, armonie e quant'altro, ma solo se si ha la certezza matematica che il materiale esaminato sia davvero di Luchesi, Mozart, Haydn ecc. Mi spiego? Un punto fermo ci vuole. Altrimenti si deve andare 'a fede' oppure a 'io credo che'... perché da qualche parte il paletto andrebbe messo, ma se anche il paletto è 'in forse', allora la cosa va indagata oltre e da molteplici punti di vista. Ergo è importante svolgere gli esami delle carte (cosa alla quale tu non credi). Se una carta veniva prodotta a Venezia (dove abbiamo scoperto esistessero delle botteghe di copisti professionisti) è ovvio che un Mozart non si sarebbe fatto 2 settimane di diligenza per portare un manoscritto a Venezia per poi farlo copiare e riportarselo indietro. Anzi è sospetta pure la calligrafia in bella copia del Mozart in quanto le belle copie non si eseguivano affatto, ma si passava direttamene alla preparazione (copiatura) delle parti ai fini dell'esecuzione e loro fruizione immediata. Su Verdi hai cannato di brutto, che minchiate dici?! Nelle sue opere, Verdi ha una curva crescente - in ordine di qualità della sua scrittura - fino ad arrivare all'Otello e al primo capolavoro che segna l'inizio della musica moderna italiana: Il Falstaff. Il tuo errore sta nel non vedere che nella scrittura del Verdi, c'è sempre, costante presente in tutta la sua produzione operistica, una conoscenza del contrappunto, dell'armonia, delle scale ed un modo di trattare l'orchestrazione ed i colori orchestrali (anche quando orchestra per la più 'volgare' banda esterna), cosa che sfocerà in quel capolavoro che è il Falstaff (ma che in maniera costante è sempre presente nelle sue opere). Inoltre abbiamo delle progressioni molto particolari che ricorrono in diverse opere, requiem compreso, (si ascoltino i bassi con delle progressioni tipiche verdiane e si notino quelle progressioni con una voce interna che scende cromaticamente e che è una delle sue firme). Verdi usa delle giustapposizioni di accordi o tonalità a distanza di terze. Spesso contrasta degli accordi di tonica maggiore con degli accordi maggiori sul III grado della tonalità maggiore (trattasi di alterazione dato che la mediante dovrebbe essere un accordo minore). Inoltre utilizza la scala enigmatica I-♭II-III-♯IV-♯V-♯VI-VI, ma si può continuare a josa qui. Il punto è che c'è in Verdi una costante: la competenza compositiva sia dell'armonia, che del contrappunto che nell'uso della forma (nonché distribuzione del materiale in essa contenuto) il quale però si arricchisce con la maturazione creativa del compositore e che subirà un'impennata in qualità e profondità della scrittura, dopo il decesso dei suoi due figli e la moglie. In Mozart questo non c'è: nel K.488 di Mozart abbiamo dei passaggi in levare che ricalcano il Fa maggiore del Luchesi (stessi tipi di levare) o delle semiminime ascendenti in figure discendenti che si muovono diatonicamente (questo in Luchesi e Mozart) per non parlare delle modulazioni improvvise che Luchesi fa nel suo (quello che sappiamo essere certo) concerto per pianoforte. Questo gusto per le situazioni armoniche azzardate (per l'epoca) ed i cambi improvvisi di tonalità, non si trovano nel primissimo Mozart. Poi all'improvviso negli ultimi lavori il grande salto di qualità sia nel linguaggio armonico/contrappuntistico che nella forma! Ed i lavori intermedi del Mozart dove diavolo sono finiti?! E il contrappunto nella K550 da dove diavolo arriva?! Dal cielo?! (si pensino alle entrate fugate del minuetto - sempre suonato troppo lento, tra l'altro), queste competenze contrappuntistiche da dove piovono? Abbiamo documenti che dicono che il Mozart compose una delle ultime sinfonie in 2 gg. 30 Minuti di musica belli che orchestrati in soli due gg?? Ma stiamo scherzando o cosa?! I meccanismi compositivi che Mozart impiega (sempre siano i suoi i pezzi s'intende) non sono farina del suo sacco, ma li troviamo già in compositori che lo precedettero (uno era appunto il Luchesi ma non era il solo) quando Mozart ancora era adolescente e scriveva come un cretinetti. Dico: le hai ascoltate le prime sinfonie? tutte fino alla 20? Ti chiedi mai perché diavolo non sono MAI in cartellone? Inoltre c'è lo stile italiano nelle composizioni del 'Mozart', ma non era della 'scuola di Vienna lui"? Che ci fanno opere in stile italiano e composizioni in stile italiano nella c.d. Scuola di Vienna? (E si noti che nessuno dei suoi esponenti era, però, viennese di nascita e formazione, quindi sta scuola di Vienna da dove arriva?). PS A proposito di armonie 'azzardate' un altro compositore le impiegò con grande effetto e fregandosene di rompere gli schemi: Beethoven (un nome a caso).
E' chiaro che non c'è la certezza su tutte le opere che le sono attribuite. Il punto è che ci sono delle opere che non possono che essere stati scritti da un genio. Ho ascoltato decine di opere di Lucchesi e Hydn in questi giorni, ma continuo a trovare differenze enormi con i capovolori comunemente attribuiti a Mozart.

Leggete alcune citazioni attribuite a Mozart: www.frasicelebri.it/.../wolfgang-amadeus-mozart
miglioriaforismi.com/.../...

Quote:

E' chiaro che non c'è la certezza su tutte le opere che le sono attribuite. Il punto è che ci sono delle opere che non possono che essere stati scritti da un genio. Ho ascoltato decine di opere di Lucchesi e Hydn in questi giorni, ma continuo a trovare differenze enormi con i capovolori comunemente attribuiti a Mozart.

Luchesi ha composto sia per Haydn che per Mozart con due stili simili ma due qualità differenti (da cui la famosa battuta che girava a Vienna in quegli anni "Mozart Lunedì scrive come Haydn, e Haydn Martedì scrive come Mozart"). Punto primo: era nell'interesse dell'autore anonimo rimanere tale in quanto le partiture valevano di più al momento della vendita. Punto secondo: Luchesi scrive il Fa Maggiore nel 1769 (e lo darà ai Mozart in visita a Venezia nel 1771) ergo per cui ti sprono ad ascoltare la sinfonia del Mozart No. 12 (che risale a quegli anni e che sappiamo essere sua in quanto fa parte di quel pacchetto che Leopold Mozart - il padre - ritirò da Parigi in quanto 'lavori non perfetti' come scriverà in seguito in una lettera al figlio). Immagino che tra i capolavori da te citati, inserisci pure la 'Jupiter' (Sinfonia Nr 41 attribuita a Mozart). Purtroppo, di debbo informare che quella non era di Mozart, fatto supportato dalla presenza delle parti orchestrali pre-datate di almeno quattro anni (se non oltre) e già presenti nella cappella di Bonn quando Luchesi era il kapellmeister. La Sinfonia 31 'Paris' ha subìto un trattamento simile (ossia un cambio di attribuzione) sotto il nome "Mozart" in neretto, troviamo Luchese (Lucchesi, Lukese, Luchese, Luchesi erano i vari nomi che si riallacciavano al musicista di Motta di Livenza). Siamo sempre alle solite e se sei musicista non te la devo spiegare: mancano i lavori intermedi del Mozart: non si arriva dalla 'A' alla 'Z' senza passare per il resto delle lettere dell'alfabeto. Attenzione, lo scrivo subito (anzi no, l'ho già scritto ma lo ripeto) il Luchesi non fu il solo musicista dal quale Mozart copiò, rubò, prese in prestito, chiamatelo come vi pare, ma il senso è questo. Teniamo sempre presente qualche dato storico: Sinfonie attribuite a Haydn inizialmente: 256, numero sceso a 104 (ossia 152 di meno), Sinfonie attribuite erroneamente a Mozart oltre 100, numero sceso a 41 (ora sappiamo che anche la 41 non può essere sua tra l'altro c'è pure una fuga in quella sinfonia e i miei dubbi sul maneggio del contrappunto in Mozart sono fortissimi, Luchesi però era tra coloro che lo masticavano eccome!). La '31' "Paris" siamo certi abbia problemi di doppia attribuzione (nonché di stile che è totalmente diverso dalle prime 20 sinfonie del Mozart) e la lista continua... Al prossimo articolo, l'orchestra mi attende.
Non è ripetendo ad libitum (il riferimento musicale è voluto :-D ) la stessa solfa che potrai rispondere alle osservazioni che sono state portate.

Ripeti che non è possibile che Mozart abbia scritto certe cose e fai il finto tonto sullo stesso identico problema per Luchesi.

Quindi la tua argomentazione, secondo te, vale solo ''ad personam''.

Questa è, oggettivamente, disonestà intellettuale.


Quote:

l'orchestra mi attende

:perculante:
@invisibile - Leggi meglio e ridi meno. (vai al commento 304 e accendi il cervello).
E dove sarebbe la parte pertinente?
Io non la vedo...

Ps
:perculante: :perculante: :perculante:
Al di là dei tecnicismi particolari,di cui io non capisco nulla(conosco a malapena i nomi delle note),parlando di contesto (perchè questo,credo,abbia voluto fare Vap.nel suo primo articolo:inquadrare la vicenda nell'ambiente di riferimento,per evidenziarne le discrepanze e le contraddizioni palesi,nel racconto ufficiale )ci sono due questioni che sono state accennate,en passant,e che spero, e credo,Vap. intenda approfondire più avanti.

1)
In un ambiente senza "diritto d'autore",dove la compravendita è prassi consolidata,le opere non firmate hanno maggior valore..."...E abbiamo detto tutto !!...",sentenzierebbe quel genio comico di Peppino de Filippo (non mi azzardo ad attribuirgliene la paternità,non sia mai !)
Da qui si spiega il motivo per cui uno è ricco e sconosciuto,e l'altro famoso e pieno di debiti.Così tutto torna !
2)
Risulta,a me, inspiegabile,il comportamento del padre,che finanzia i viaggi e lo stile di vita sciagurato del figlio,fino alla " bancarotta",senza quasi fare nulla e in preda ad una sorta di rassegnazione,quando sarebbe bastato semplicemente fare quello che farebbero e hanno sempre fatto tutti i padri del mondo (le madri meno,ma è un altro discorso )
Ad un certo punto,ti tagliano i viveri,prima che sia troppo tardi.Ma Leopold,mi sembra di capire,non lo fa,e continua a finanziare il figlio anche nella ristrettezza,pur approcciando qualche velato rimprovero e spronandolo timidamente a "rimettersi in riga".
Visto da lontano,si ha l'impressione che il padre fosse sotto "ricatto"e più di tanto non potesse fare per non urtare troppo la suscettibilità del figlio.

Se leggiamo tutto in questa ottica,tutta la scena acquista una sua logica e anche le contraddizioni trovano una loro risposta coerente.
Non dico che sia vero,ma tutto diventa logico e coerente.
Partendo dal presupposto che dietro alla produzione attribuita a Mozart ci fossero diversi autori, potremmo individuare degli stili e cercare il compositore a cui assegnarli.

A me a orecchio sembra che le tre opere più famose e i brani più famosi del requiem escano dalla stessa penna, per il modo in cui gli archi accompagnano le melodie principali, che è la cosa che più mi piace di quelle composizioni. Per cui le catalogherei come "autore misterioso 1". Anche Il ratto del serraglio.
La sinfonia 40 ed altre sinfonie, concerti e sonate mi ricordano Beethoven e le catalogherei come "autore misterioso 2 beethovenoide"
Eine kleine nachtmusik o il concerto 299 (di cui mi vanto di conoscere solo l'andantino) le ascriverei all'"autore misterioso 3 la vendetta".
@Vapensiero:

Abbiamo detto che sappiamo che delle opere del settecento è probabilissimo non avere certezze. Ma sappaimo anche che "imitare" alcuni pezzi di altri compositori non è cosa strana, e non è un indizio per dire se un artista è "stato principalmente un copione".

La tua tesi si fonda su indizi, da cui trai conclusioni per lo più tirate. Per te siccome ci sono dei dubbi riguardo l'attribuzione della Jupiter, Parigi ecc., e perché apparentemente ci sono delle stranezze in alcuni anedotti di Mozart, e siccome all'epoca c'era un certo Lucchesi che era "studiato" e che preferiva scrivere in anonimo delle parti che secondo te talvolta sembravano simili ad alcuni pezzetti di Mozart, allora Mozart era un incapace e un copione, mentre Lucchesi è quello a cui dobbiamo dare i crediti.
La tua non è un'indagine storica, non è un offesa. Trovo poco di oggettivo. Solo alcuni fatti e informazioni storiche, accompagnate da credenze, pensieri ("comuni", tuoi, dell'epoca..), anedotti e eventi di dubbia certezza, su cui però fondi un po' troppo.

Mentre il punto che io e altri cerchiamo di farti notare (che non a caso ha a che fare con un'indagine storica, che non è facile) è un altro:


Quote:

Primo, sono sicurissimo e l'ho detto piu volte che sia Mozart che Haydn hanno /rubato/comprato/riadattato materiale altrui, era prassi molto diffusa all'epoca. Ho anche detto che di tutto cio che è attribuito a Mozart non è possibile avere conferma nella paleografia, le sue sono solo belle copie. A questo punto ci rimane la scrittura musicale: l'uso dell'armonia, il trattamento degli intervalli, il trattamento delle cadenze armoniche, il trattamento dei rivolti, l'elaborazione melodica e ritmica e tutte le figure ricorrenti come l'uso delle modulazioni. Per essere comprensibili questo è come se fosse il DNA della musica, non i fogli di carta. Ho fatto un elenco di opere che, prese dal punto di vista di questo DNA sono palesemente scritte dallo stesso autore e non ho mai affermato che questo autore sia Mozart, mi interessa anche poco che sia lui perche sono opere meravigliose e chiunque le abbia scritte era un genio. Ho detto che queste opere non possono essere attribuite a Luchesi perche il loro DNA è diverso da quello delle opere di Luchesi.


Quote:

E' chiaro che non c'è la certezza su tutte le opere che le sono attribuite. Il punto è che ci sono delle opere che non possono che essere stati scritti da un genio. Ho ascoltato decine di opere di Lucchesi e Hydn in questi giorni, ma continuo a trovare differenze enormi con i capovolori comunemente attribuiti a Mozart.

Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra per di più così cortese da pubblicare un articolo.

Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.

Quote:

#313 Junkers87 2016-11-24 21:15
Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra per di più così cortese da pubblicare un articolo.

Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.

Grazie di cuore. Cordialità.

Quote:

La tua tesi si fonda su indizi,

No si basa su fatti, se non li vuoi vedere, il problema è tuo. Rileggili, li ho esposti tutti punto per punto.

Quote:

Per te siccome ci sono dei dubbi riguardo l'attribuzione della Jupiter, Parigi ecc.,

Non è 'per me' che ci sono dei dubbi, i dubbi ci sono come dato di fatto - punto. Molti studiosi, a partire dal 1930, (infatti sono 80 anni che ci si interroga sulle attribuzioni) hanno investigato il problema in quanto lo ritengono tale. Non ti sembra un po' troppo come lasso di tempo se ci fossero tutte queste certezze? Non è per me che la Jupiter è un'attribuzione dubbia, la Jupiter per il semplice fatto che ha un manoscritto perfetto postdatato di 4 (o forse più) anni dalle parti orchestrali, è un plagio bello e buono. Non v'è dubbio su questo. Se sei compositore sai benissimo che non si scrivono prima le parti poi la partitura del direttore, ma sempre e solo l'inverso. Fatto. la Nr. 31 non è un dubbio, ma è una certezza che vi sia un problema di attribuzione. Quando hai due nomi in partitura (uno dei quali in abraso) è un fatto, non un dubbio. Dei due nomi, chi è il padre della sinfonia? (O meglio, a chi l'attribuiamo - è più comprensibile spiegata così?). Quando hai un livello compositivo e una competenza che non coincide con quella che il Mozart aveva fino a quel momento dimostrato di non avere, allora diventa una certezza.

Quote:

La tua non è un'indagine storica, non è un offesa

Nessuna offesa, pensala come credi, ti faccio presente che credere che Mozart abbia scritto tutta quella musica basandosi su attribuzioni (che abbiamo visto essere fallaci visto il numero di opere disattribuite - oltre 70 fino ad oggi e la lista continua) direi che le conclusioni errate e le premesse errate sono le tue e di una combriccola ristretta di commentatori. Voi vi basate su cosa esattamente? Sul catalogo di un geologo (Kochel) che entra in una casa di un compositore deceduto e decide di catalogare tutto (incluso il libretto dei codici di avviamento postale) come fossero lavori del Mozart? Bella conclusione filologica la vostra. Poi parli di DNA di chi e di che cosa se il problema sono proprio le attribuzioni (ed il fatto che fossero incerte). Allora nell'incertezza come fai a dire che XY è sicuramente di Mozart pertanto non poteva essere di Luchesi? Altri fatti (e non supposizioni) sono i lavori copiati di sana pianta (come la Sinfonia Nr 37 che è di M. Haydn ed è 'ufficiale' la cosa), altri fatti sono le lettere della sorella che gli chiede "Wolfy, quali altri minuetti hai 'preso in prestito' da M. Haydn?", altri fatti sono le parti di certe composizioni prese da autori italiani già presenti in partiture precedenti a quelle del Mozart, altri fatti sono i dubbi su Mozart espressi negli scritti del Mayr, compositore e contemporaneo del Mozart, altri fatti sono le partiture cancellate di Mozart ad opera di Leopold per non far vedere che il bambino scriveva troppo complicato (non l'avrebbe creduto nessuno) altro fatto fu la cacciata da Parigi perché mozart faceva passare una sinfonia come non sua (riportato in documenti dell'epoca), altro fatto sono le composizioni false del novecento vendute per Mozart quando non lo erano, altro fatto sono le particelle di Mozart riarmonizzate e rielaborate da compositori del tardo ottocento e novecento... Che i Mozart mentissero in continuazione è un fatto, non un dubbio. Lo prova anche la lettera dell'imperatrice d'Austria che avverte una altra regina di "non fidarsi di quegl'imbroglioni dei Mozart, è gentaglia - usa proprio questa parola". Fatto, non aneddoto perché la lettera esiste ancora. Dove sono i brani intermedi che ci mostrano la maturazione del Mozart dove la scrittura si raffina man a mano? Non si vedono, (tranne che alla fine come fosse un miracolo - fatto). Come si fa a saltare una frase di ben 7 battute se si è nel mezzo di un processo creativo (il famoso 'errore del copista' appunto)? Fatto. Che i musicologi e gli studiosi abbiano distribuito già oltre 70 opere al Mozart è un fatto. Come si fa a scrivere in soli 29 anni quello che ad un copista esperto impiegherebbero ben 80 per ricopiare tutta la sua opera? Fatto, non dubbio. Come si fa ad avere un concerto in Re minore K.466 che ha un suono Beethoveniano quando Beethoven ancora non aveva maturato 'quello stile' tutto suo? Solo dopo la Terza sinfonia Op. 55 e dal Terzo concerto per pianoforte Op. 37 in poi abbiamo quel 'colore' Beethoveniano che lo contraddistinguerà in seguito. Cos'era Mozart pure veggente? Scrive nello stile di Beethoven ancora prima del Beethoven stesso? Dai.. aprire gli occhi! A buon intenditore poche parole. Se non li volete vedere i fatti, questo è un problema vostro. (Non ho altro da aggiungere e, alla combriccola dico Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht).
@Junker:


Quote:

Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra per di più così cortese da pubblicare un articolo.

Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.

Sono veramente sorpreso che tu ci abbia trovato dei toni offensivi, maleducati e addirittura aggressivi, verso il "direttore d'orchestra". Le cose sono due: o ritieni che ci sia un modo preciso e regolamentato con cui trattare i "direttori d'orchestra" che è diverso da quello per qualsiasi altra persona, oppure abbiamo idee molto diverse di "maleducazione e aggressività".

Le mie affermazione, possono essere state franche, è vero, ma non puoi confondere la franchezza con l'aggressività.

Come già detto a Vapensiero, non c'è nessuna intenzione di offesa da parte mia.
#316 TheNecrons

Nessuna offesa da parte sua, confermo. Ha tutto il diritto di dissentire con quello che ho scritto, anche se le suggerisco di non prendere la versione ufficiale per oro colato in quanto si è già dimostrata abbondantemente errata e costruita ad arte dopo la morte del Mozart (30 anni dopo esattamente partì la crociata per la sua santificazione, quando era vivo invece campò di stenti). Junker credo si riferisse ad altre persone.
@#311 Nomit

Colto nel segno. Infatti Mozart prende non solo dal Luchesi ma anche da altri. Sul suono Beethoveniano è estremamente che si tratti del Luchesi. Infatti per il processo di imitazione del maestro e poi di riflessione (sviluppo del proprio stile) è possibilissimo che Beethoven abbia copiato dal Luchesi inizialmente (si sentano le prime due sinfonie e i primi due concerti per pianoforte, ma anche le sue prime sonate per pianoforte) per poi sviluppare il suo stile più avanti. Dopotutto non ci piove che avesse studiato col Luchesi (il maestro di cappella era lui, secondo voi avrebbe lasciato un allievo con le qualità del Beethoven al primo pinco pallino?).
@#310 romolo

Esattamente, ha capito al volo il nocciolo della quesitone. Non ha alcun senso che un compositore muoia sconosciuto e ricco (cosa lo pagano per non scrivere?), mentre quell'altro dopo aver composto 'su commissione' tutta la vita (oltre 550 ore di musica) muoia indebitato fino al collo. Se veramente avesse composto tutto ciò, non avrebbe avuto neppure il tempo di spendere sti soldi. Sulla figura del padre bisognerebbe scrivere un articolo intero. L'uomo si spacciava per Maestro di Cappella quando era Vice maestro a vita. Andava in giro con i figli spacciandoli per 2 anni più giovani di quello che erano. Prendeva (caso della prima sinfonia del Mozart) delle sinfonie di autori maturi, cancellava tutte le parti in contrappunto, imitazione ed orchestrazione raffinata e le spacciava per 'composizioni del figlio'. Poi però hanno trovato i manoscritti con le parti abrase (che si leggevano ancora però). Andava in giro raccontando che il figlio avesse trascritto 'dopo un solo ascolto' a memoria il Miserere di Gregorio Allegri, quando quel giorno non arrivarono neppure in tempo per l'esecuzione (che si svolgeva alle 17.00). Tra l'altro non si erano neppure prenotati per partecipare al concerto. Copie del miserere giravano già in vendita per Roma all'epoca. Fu proprio il padre a presentare l'opera 'composta dal giovane Wolfgang' "La Finta Semplice". Alla prima non andò in scena in quanto i cantanti e l'orchestra avevano capito che si trattava di un plagio e si rifiutarono di eseguirla. Leopold non aveva studi formali, si era ritirato dall'università (anzi forse l'avevano cacciato) e si spacciava per violinista, compositore e maestro di cappella. Peccato che però il vero maestro di cappella dove lavorasse Leopold, fosse un'altro: un italiano (guarda che caso).
@Vapensiero:


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No si basa su fatti

Le conclusioni, a mio parere, non si basano solo sui fatti.


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Non è 'per me' che ci sono dei dubbi, i dubbi ci sono come dato di fatto - punto. Molti studiosi, a partire dal 1930, (infatti sono 80 anni che ci si interroga sulle attribuzioni) hanno investigato il problema in quanto lo ritengono tale.

Sì, i dubbi non sono tuoi, e dal punto di vista storico sono legittimi. Forse ho scritto male io quella frase, ma non è la prima volta che lo ripeto. Per favore, ora capiscilo.



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ti faccio presente che credere che Mozart abbia scritto tutta quella musica basandosi su attribuzioni (che abbiamo visto essere fallaci visto il numero di opere disattribuite - oltre 70 fino ad oggi e la lista continua) direi che le conclusioni errate e le premesse errate sono le tue e di una combriccola ristretta di commentatori. Voi vi basate su cosa esattamente? Sul catalogo di un geologo (Kochel) che entra in una casa di un compositore deceduto e decide di catalogare tutto (incluso il libretto dei codici di avviamento postale) come fossero lavori del Mozart? Bella conclusione filologica la vostra.

Non mi sembra molto corretto da parte tua. E' stato ripetuto più volte in cosa consisite la posizione che cerchi di sminuire, ma non mi sembra che l'abbia compresa. Rileggi le due citazioni, di Woland e la mia che ho postato nel post precedente.


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Non è per me che la Jupiter è un'attribuzione dubbia, la Jupiter per il semplice fatto che ha un manoscritto perfetto postdatato di 4 (o forse più) anni dalle parti orchestrali, è un plagio bello e buono. Non v'è dubbio su questo.

Con tutto il rispetto per il caso, oltre alle incertezze scientifico/storiche dovute alla datazione di un manoscritto anonimo, il fatto che delle opere fossero erroneamente attribuite a Mozart, o perché interamente copiate o magari imitate da altri pezzi, non ci permette di chiudere la questione in modo certo. Le erronee attribuzione delle opere del settecento (magari in parte dovuti all'egoismo e l'opportunismo del personaggio, e in parte alla mal-informazione del "pubblico", o magari "completamente" dovuti al personaggio o al pubblico) non ci permettono di giudicare con certezza l'operato di un artista sulla base di opere che non sono 100% sue. Magari Mozarti ha copiato, si ispirato a, ha imitato nella composizione di alcune opere. Ma anche per il fatto che non siamo nel 2016, questo secondo me non basta per giudicare il suo operato.


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Poi parli di DNA di chi e di che cosa se il problema sono proprio le attribuzioni (ed il fatto che fossero incerte). Allora nell'incertezza come fai a dire che XY è sicuramente di Mozart pertanto non poteva essere di Luchesi?

La questione del DNA è di Woland, e comunque mi pare abbia scritto una cosa diversa dall tua. Rileggi.


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Altri fatti (e non supposizioni) sono i lavori copiati di sana pianta (come la Sinfonia Nr 37 che è di M. Haydn ed è 'ufficiale' la cosa)

Sì, questo è una erronea attribuzione che è riconosciuta ufficialmente. Non aggiungo altro a quanto sopra.


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altri fatti sono i dubbi di Mayr compositore è contemporaneo del Mozart

Aggiungo a quanto scritto sopra, che i pensieri dei contemporanei (esattamente come i pensieri odierni), pur essendo rispettabili, possono essere dovuti a migliaia di fattori e inoltre possono contraddirsi facilmente tra di loro. Si tratta di una società umana, esattamente (non del tutto) come quella odierna. Pensieri di scredito (e non solo) li trovi per tutti i personaggi storici (pensi che tutti siano sicuri su ciò che si racconta di Napoleone?) e anche quelli odierni.


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altri fatti sono le partiture cancellate di Mozart ad opera di Leopold per non far vedere che il bambino scriveva troppo complicato (non l'avrebbe creduto nessuno)

Per curiosità, mi riporti una documentazione?


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altro fatto fu la cacciata da Parigi perché mozart faceva passare una sinfonia come non sua (riporto in documenti dell'epoca)

Anche qui, una documentazione?


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Dove sono i brani intermedi dove si capisce la maturazione del Mozart e la scrittura si raffina? Non si vedono

Io devo dire che ascoltandomi decine di composizioni di Mozart, tra quelle "vecchie" trovo alcune, che seppur in modo intermittente, presentano quell'unicità che poi hanno rappresentato la maggior parte delle opere adulte, ma anche altre che invece non ho trovato particolarmente magiche. Tutta una questione di attribuzione, e di come li girava, e anche di come e cosa intendi tu per "genio" (ne parlo più avanti). Non penso sia così facile dare una risposta come la tua ("non è possibile che non ci siano opere intermediarie, quindi Mozart non è quel compositore geniale di cui molti parlano").


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Come si fa ad avere un concerto in Re minore K.466 che ha un suono Beethoveniano quando Beethoven ancora non aveva maturato 'quello stile' tutto suo? Solo dopo la Terza sinfonia Op. 55 e dal Terzo concerto per pianoforte Op. 37 in poi abbiamo quel 'colore' Beethoveniano che lo contraddistinguerà in seguito. Cos'era Mozart pure veggente? Scrive nello stile di Beethoven ancora prima del Beethoven stesso?

Perché escludi l'ipotesi che Beethoven abbia preso ispirazione da Mozart? E' una delle possibile spiegazioni della cosa. Un'altra è che quell'opera non è di Mozart, ma non ho studiato la sua storia.


Il punto però su cui voglio focalizzarmi, è la natura stessa di molte opere comunemente attribuite a Mozart. Per me è innegabile, che ascoltando quelle opere, si arrivia a pensare che chi le ha scritte è un genio che supera di kilometeri praticamente tutti i suoi contemporanei e passati. Un genio, che nella storia della musica è parso pochissime volte. E questo pone una visione completamente diversa a tutte le controversie (apparenti e legittime) riguardanti la Vita di Mozart. Quell'aspetto, che è fondamentale non può in nessun modo essere ignorato durante un'analisi di Mozart. Ma a me sembra che tu lo abbia ignorato tante volte.

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Junkers87

Non comprendo come si faccia ad usare certi toni offensivi nei confronti di un direttore d'orchestra pr di più così cortese da pubblicare un articolo. Supponenza, aggressività e maleducazione. Che schifo.

Hai difficoltà a seguire la discussione.

Eppure ho ri-citato prima la risposta del ''direttore d'orchestra'' a me, quando non c'era nessun motivo di alzare i toni visto che avevo semplicemente espresso una mia opinione, risposta aggressiva, supponente e maleducata.

La supponenza, l'aggressività e la maleducazione non si applicano ai ''direttori d'orchestra''?


Cos'è, chi fa quel mestiere ha una specie di immunità e può comportarsi male impunemente?
Spiacente, su Luogocomune è consuetudine mandare a cagare chi si comporta in modo arrogante e maleducato e, personalmente, potrebbe anche essere Muti, non me ne frega un cazzo se si comporta in modo maleducato ed arrogante.

Inoltre a mio avviso il suo fare questo articolo non ha nulla di cortese, visto che è imbevuto di propaganda, senza contare il suo ignorare sistematicamente certi aspetti che rendono questa tesi ridicola, ovvero che Luchesi era un compositore mediocre e assolutamente scolastico, al massimo si può trovare qualche guizzo di creatività, non certo la profondità, il coraggio e la genialità delle opere che sono in esame.

Ma vedo che anche te di questo non ne parli, chissà perché :perculante:

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Quell'aspetto, che è fondamentale non può in nessun modo essere ignorato durante un'analisi di Mozart. Ma a me sembra che tu lo abbia ignorato tante volte.

Lo ignora perché altrimenti dovrebbe ammettere che Luchesi non può aver scritto quelle opere e tutto il baraccone si rivelerebbe per quello che è, una assurdità senza senso.

Questo articolo è pura propaganda basata solo su fatti dubbi ed interpretazioni, ma come vedi, siccome è scritto da un ''direttore d'orchestra'' :perculante: e siccome piace perché ''complottista'' ecco che molti arrivano addirittura ad offendersi se si osa avere idee diverse dal ''direttore d'orchestra''.

Io lo dissi vari post fa che vedevo una certa soggezione aleggiare sulle ''ali dorate'' :perculante: a causa del titolone di cui si fregia che l'autore sente il bisogno di scodellarci un post si e l'altro pure :-D
Tutto il baraccone di Mozart è già crollato, perché poggiava sulla sabbia dei miti, dei nazionalismi, del razzismo.
I mozartiani dovrebbero smetterla di vedere complotti da ogni parte orditi contro il loro dio. Comincino a studiare i fatti per quello che sono.

La propaganda mozartiana ha causato danni inestimabili per circa due secoli. Quando il musicista è fatto simile a dio, lo studioso non può criticare, può solo adorare. Chi dubita è deriso, escluso dalla comunità, sminuito agli occhi degli altri.

O Mozart, ti prego, proteggimi dai mozartiani!
@Necrologio - Da come scarti le prove che ho finora presentato (a favore del tuo credo a tutti i costi alla favola del genio) non ho bisogno di sprecare altro tempo considerato che ne ho poco. Ovviamente hai l'impostazione dell'ufficialista (passatemi il neologismo) per cui, se una sinfonia (Nr 37) viene smascherata dalla musicologia 'ufficiale' (ammesso ve ne sia una) allora la accetti, se invece ti viene presentata qui, su LC (Nr. 41), allora deve essere per forza un lavoro di fantasia con tendenze complottiste e le relative prove sono tutte da scartare a priori (poi però paradossalmente me ne chiedi altre di prove, che sicuramente scarterai quindi non perdo neppure il tempo).

Il punto che non hai compreso ancora, è il fatto che quest'opera di smantellamento delle attribuzioni (spropositate e sproporzionate ad un unico essere umano che tra l'altro visse per soli 36 anni e lavorò per 29 se ci atteniamo al padre Leopold) è in atto da oltre 80 anni. Infatti il lavoro di ricerca di molti musicologi ha portato già ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart, lavoro tutt'ora in corso.

A riprova di ciò, tu non contesti i lavori che gli sono stati già stati rimossi, ma stai facendo una cagnara per le opere che fra un po' gli potranno o dovranno disconoscere. Due pesi e due misure, insomma, a secondo di chi ti racconta la favola del genietto di Salisburgo. Qualsiasi processo di cambiamento di questo tipo (specialmente quando delle verità 'ufficiali' ci vengono smascherate mettendo in forse i dogmi nei quali un po' tutti siamo cresciuti) presenta sempre delle sacche di resistenza da parte di chi è saldamente attaccato alle versioni ufficiali (quasi la loro tranquillità quotidiana dipendesse da questo). In psicologia si chiama: dissonanza cognitiva, ma voglio evitare la questione.

Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'. Ebbene, questa 'fonte autorevole' si è basata su studi musicologici (e non di un geologo - il Köchel appunto - con tutto il rispetto parlando per i geologi) che in decenni hanno portato ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart (come quello di Haydn) e di altri compositori che operarono in un periodo poco chiaro per la storia della musica. Per i compositori minori, non ho visto una sola parola di sdegno: avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo, guai però a toccare i mammasantissma ossia la trinità Haydn, Mozart e Beethoven. Per tua informazione, questo processo di revisione dei cataloghi è ancora in corso e, ho paura, dovrai rivedere la tua posizione, a meno di non chiudersi mentalmente e rifiutare tutte le prove ed i fatti a sostegno delle nuove scoperte (e quindi a favore della revisione dei cataloghi finora essersi dimostrati inattendibili).

Quanto alle prove che mi chiedi, hai rifiutato tutto finora, pertanto non vedo alcun bisogno che io sprechi ulteriore tempo (prezioso) a convincere te o gli altri 'esegeti' che hanno capito tutto senza magari avere le conoscenze tecniche e storiche adeguate in materia. E qui la domanda è d'obbligo: cosa fai di mestiere, posso permettermi di chiedere? Io mi sono qualificato anche se in maniera anonima per proteggere il mio lavoro e la mia famiglia, ma Massimo può confermare che sono un direttore d'orchestra e un compositore. Tu cosa fai? Hai modo di andare dentro la questione o ti fermi solo all'ascolto della musica e trai delle conclusioni sommarie?

Quanto allo stile del Beethoven che avrebbe potuto aver copiato dal Mozart (secondo te), beh, lascia il tempo che trova... È un fatto assodato che i grandi artisti hanno una caratteristica: la firma nei loro lavori. Il Re minore K.466 come altri lavori poi, si distanzia così tanto dalla scrittura che noi sappiamo essere di Mozart (ossia quella delle sinfonie ritirate dal padre in quanto 'non perfette') che altri commenti sono superflui. Se hai conoscenze musicali di tipo tecnicor-compositivo analizza le partiture delle prime 20 sinfonie. Le troverai banali e, a dir poco, scolastiche con alternanze di toniche e dominanti in quantità industriale. Certo era l'epoca del sistema tonale, ma già i Luchesi (ed altri grandi italiani) ci insegnano che si può andare molto oltre le toniche e le dominanti. Tali banalità, si vedono solo sui quaderni d'esercizi del primo anno di armonia (il corso di studi durava 10 ai miei tempi).

Il Lavoro dei Taboga (padre e figlio), continuato da Trombetta e Bianchini, è di un'importanza fondamentale in quanto getta una nuova luce in un periodo buio della storia della musica. La loro ricerca si basa su documenti che anche tu puoi andare a consultare, se hai voglia. Io non apporterò più nulla a questa discussione (ho già dato, sorry). I documenti ci sono, cercateli, studiateli se hai la conoscenza tecnico musicale per capirli altrimenti lascia perdere e continua a vivere tranquillo, domani è un altro giorno. Dulcis in fundo, Trombetta e Bianchini hanno presentato recentemente il loro libro La Caduta Degli Dei alla Camera dei Deputati (con una conferenza) ed hanno rilasciato ben 11 interviste su Radio Vaticana.

Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.

Quote:

annamaria

Tutto il baraccone di Mozart è già crollato, perché poggiava sulla sabbia dei miti, dei nazionalismi, del razzismo. I mozartiani dovrebbero smetterla di vedere complotti da ogni parte orditi contro il loro dio. Comincino a studiare i fatti per quello che sono. La propaganda mozartiana ha causato danni inestimabili per circa due secoli. Quando il musicista è fatto simile a dio, lo studioso non può criticare, può solo adorare. Chi dubita è deriso, escluso dalla comunità, sminuito agli occhi degli altri. O Mozart, ti prego, proteggimi dai mozartiani!

Sembra che tu, ma anche Vapensiero non scherza, abbia dei seri problemi con l'italiano, visto che di ''mozartiani'', come li stai intendendo tu, qui non se n'è vista nemmeno l'ombra.
Finalmente ho comperato un nuovo fermacarte come mi ero ripromesso, e ora posso finalmente stampare questo articolo :pint:
Ma questo post sembra scritto da un gorilla! Aspetta che lo correggo.

@ Vapensiero - A chi pensi si possano attribuire Le nozze di Figaro, Il flauto magico, Il ratto del serraglio e il Requiem?
Perché o è un compositore sconosciuto, o uno poco conosciuto da riscoprire, oppure è Mozart.
Non credo sia Luchesi, perché i brani di Luchesi o che si vorrebbero attribuire a lui non somigliano a questi come stile, né li raggiungono per la bellezza delle melodie.
Se quanto di meraviglioso abbiamo ora non è stato scritto dal finto prodigio di Salisburgo, c'è da chiedersi chi sia/siano stato/i.

Una domanda affascinante.
Finto prodigio? Ma di che stiamo parlando?
Mi dispiace ma mi tocca ricominciare a scrivere...è troppo divertente! Perchè si leggono una serie incredibile di corbellerie, di inesattezze, di invenzioni...ci vorrebbe un mese a tempo pieno per ribattere a tutta questa massa di frottolame e assurdità fondate sul nulla. Per ora mi limiterò a qualcuna, a caso.

Il Lavoro dei Taboga (padre e figlio), continuato da Trombetta e Bianchini, è di un'importanza fondamentale in quanto getta una nuova luce in un periodo buio della storia della musica. La loro ricerca si basa su documenti che anche tu puoi andare a consultare, se hai voglia

Bianchini e Trombetta? ma vogliamo veramente vedere qual'è il loro metodo per fare musicologia?
Ecco uno tra i mille esempi possibili:

"Le nozze di Figaro" non sono di Mozart perchè già da anni girava un Singspiel (letteralmente "recita cantata", è un genere operistico in lingua tedesca) con stesso titolo e la musica fu copiata dal Wolfango. (teoria anche di Taboga che ne attribuisce la musica a Luchesi, come al solito).

Qui di seguito riporto una drammatica sequenza dove il ragionamento dei due autori è più che evidente.

Il 31 gennaio del 1785 Giuseppe II scriveva al conte Pergen: “Apprendo che la nota commedia Le mariage de Figaro è stata proposta in traduzione tedesca per il Teatro di Porta Carinzia.

[qui si parla di commedia]

Con queste parole l’imperatore aveva bloccato l’esecuzione affidata alla compagnia di Emanuel Schikaneder programmata per il 3 febbraio 1785 al Teatro di Porta Carinzia,

[qui si parla di esecuzione]

Infatti nel Wienerblätter del 2 febbraio 1785 si legge: “Il sig. Rautenstrauch ha recentemente tradotto in tedesco la commedia Les Noces de Figaro

[qui si parla ancora di commedia]

Ancor prima che Mozart e Da Ponte iniziassero ad elaborare la versione italiana delle Nozze e nonostante il divieto, era stato già rappresentato a Francoforte l’11 aprile 1785 Der lustige Tag oder Figaro’s Hochzeit (La lieta giornata o le Nozze di Figaro), dalla compagnia Großmann di Bonn

[qui non si sa di cosa si sta parlando]

Così recita la locandina:

11 aprile 1785 Francoforte sul Meno

La compagnia drammatica Grossmann eseguirà

DER LUSTIGE TAG ODER FIGARO’S HOCHZEIT

Una commedia in 5 Atti di Caron de Beaumarchais


[qui la locandina riporta “una commedia”e dopo aver citato i personaggi e gli interpreti arriva l’apoteosi:]

La compagnia di Koberwein su invito dei principi von Fürstenberg aveva eseguito il Singspiel nel luglio e nell’agosto del 1785 a Donaueschingen, cittadina tedesca della Foresta Nera.


All’improvviso, dopo aver parlato in sequenza di commedia-esecuzione-commedia-non si sa cosa-commedia salta fuori non la parola “singspiel”. Questa è una magia: solo una riga prima si parlava di commedia e subito dopo si parla di singspiel. Ci è sfuggito qualcosa? Già. Visto che gli autori del libro si sono lamentati delle poche informazioni fornite da Mozart sulla genesi del Figaro, è bene sapere che al contrario delle scarse informazioni lamentate dai due musicologi, delle rappresentazioni suddette è possibile trovare dettagliate informazioni.

Per la rappresentazione di Francoforte abbiamo la locandina:




L’11 aprile 1785 a Francoforte sul Meno la compagnia Grossman ha rappresentato un Lustspiel, non un singspiel. Un lustspiel (commedia, spettacolo comico) in 5 atti tradotto dal francese di Beaumarchais. Cosa dire di più? Qui il singspiel è solo nella testa degli autori. Cosa avrebbe copiato Mozart? Il singspiel fantasma?

E questo è solo un salatino dell'antipasto. Se vi fa piacere posso continuare con altre chicche da morir dal ridere.
@Vapensiero:

E' chiaro che non leggi i miei interventi.


Quote:

Da come scarti le prove che ho finora presentato

Sbagliato. Anzi, ho riconosciuto le questioni da te presentate, ma le ho considerate con un'ottica molto diversa dalla tua. Dai, che ci arrivi.


Quote:

a favore del tuo credo a tutti i costi alla favola del genio

Non c'è bisogno di affidarsi a simili invenzioni basate su nulla, quando basta accettare che sono sobrio anch'io.


Quote:

Ovviamente hai l'impostazione dell'ufficialista (passatemi il neologismo) per cui, se una sinfonia (Nr 37) viene smascherata dalla musicologia 'ufficiale' (ammesso ve ne sia una) allora la accetti

C'è un incomprensione: riguardo alla sinfonia 37, ho detto che non c'è niente da aggiungere a quanto avevo scritto precedentemente ("Con tutto il rispetto per il caso, oltre alle incertezze scientifico/storiche dovute alla datazione di un manoscritto anonimo, il fatto che delle opere fossero erroneamente attribuite a Mozart, o perché interamente copiate o magari imitate da altri pezzi, non ci permette di chiudere la questione in modo certo. Le erronee attribuzione delle opere del settecento (magari in parte dovuti all'egoismo e l'opportunismo del personaggio, e in parte alla mal-informazione del "pubblico", o magari "completamente" dovuti al personaggio o al pubblico) non ci permettono di giudicare con certezza l'operato di un artista sulla base di opere che non sono 100% sue. Magari Mozarti ha copiato, si ispirato a, ha imitato nella composizione di alcune opere. Ma anche per il fatto che non siamo nel 2016, questo secondo me non basta per giudicare il suo operato."). Mi sembra chiaro.


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se invece ti viene presentata qui, su LC (Nr. 41), allora deve essere per forza un lavoro di fantasia con tendenze complottiste e le relative prove sono tutte da scartare a priori

Comprendi davvero male, oppure menti.


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Il punto che non hai compreso ancora, è il fatto che quest'opera di smantellamento delle attribuzioni (spropositate e sproporzionate ad un unico essere umano che tra l'altro visse per soli 36 anni e lavorò per 29 se ci atteniamo al padre Leopold) è in atto da oltre 80 anni. Infatti il lavoro di ricerca di molti musicologi ha portato già ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart, lavoro tutt'ora in corso.

E' vero che le incertezze sono tante, tra cui anche alcuni rivelatesi vere. Ma tu non capisci che per un artista del settecento, un artista che sconvolto tutte le regole e i punti di riferimento dell'epoca (e successive), tutte queste problematiche possono solo accompagnarlo. L'errata attribuzione di alcune opere, più alcune stranezze nella sua vita non ha tutto quello valore che le attribuisci. Soprattutto se ci aggiungiamo il fatto che lui possa aver effettivamente copiato o fattosi ispirare da alcuni pezzi, dato che siamo nel settecento (e inoltre, pare che fosse uno che faceva quel che cazzo gli pareva...), la questione delle attribuzione delle opere perde ancora più valore pregiudicativo. Chiarisco ulteriormente: chi copia opere nel 2016 è ritenuto un coglione a vita. Nel settecento no.


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Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'. Ebbene, questa 'fonte autorevole' si è basata su studi musicologici (e non di un geologo - il Köchel appunto - con tutto il rispetto parlando per i geologi) che in decenni hanno portato ad un ridimensionamento del catalogo di Mozart (come quello di Haydn) e di altri compositori che operarono in un periodo poco chiaro per la storia della musica. Per i compositori minori, non ho visto una sola parola di sdegno: avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo, guai però a toccare i mammasantissma ossia la trinità Haydn, Mozart e Beethoven. Per tua informazione, questo processo di revisione dei cataloghi è ancora in corso e, ho paura, dovrai rivedere la tua posizione, a meno di non chiudersi mentalmente e rifiutare tutte le prove ed i fatti a sostegno delle nuove scoperte (e quindi a favore della revisione dei cataloghi finora essersi dimostrati inattendibili).

Stai scrivendo troppo di me. Ma mi stai veramente facendo una predica personale?


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Quanto allo stile del Beethoven che avrebbe potuto aver copiato dal Mozart (secondo te)

Vado di fretta, da adesso in poi.

Non è "secondo me", la mia era solo una domanda che mi pareva ovvia

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Perché escludi l'ipotesi che Beethoven abbia preso ispirazione da Mozart? E' una delle possibile spiegazioni della cosa. Un'altra è che quell'opera non è di Mozart, ma non ho studiato la sua storia.


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le partiture delle prime 20 sinfonie. Le troverai banali e, a dir poco, scolastiche

Bhe, alcune non mi sono piaciute ma altre


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seppur in modo intermittente, presentano quell'unicità che poi hanno rappresentato la maggior parte delle opere adulte

Considerando che ascolto Mozart, e altri autori, da mesi sono fondamentalmente in disaccordo con te.


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Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.

Ma basta, è la terza volta che dici che non hai tempo...
Questa è proprio divertente.

Mozart ha rubato il tema a Clementi!!!
Cito Vapensiero "Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa."

Torno a ripetere che prendere temi a prestito, usare citazioni, era una prassi, all'epoca, prima ed anche dopo.
Ma vediamo cosa abbiamo qui.....
L'impossibile!!! Luchesi beccato a copiare...e adesso?

Non serve nemmeno saper leggere la musica per rendersi conto che le prime 4 battute dello "Stabat Mater" di G.B. Pergolesi (1736, lui si un grande) sono praticamente identiche nella melodia e nell'impianto armonico alle prime 4 battute del "Kyrie di Dresda" di Luchesi.



Quindi se Mozart prende un tema di Clementi è un vigliacco, imbroglione peracottaro! Se lo fa Luchesi con Pergolesi cos'è? Caro signor "Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"...
Eh no!

C'è la pausa di croma sul primo tempo e manca la nota di passaggio sul secondo grado nel grande Luchesi!

Non vedi il genio? :perculante:


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Caro signor "Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"...

Brutta bestia il podio...


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E questo è solo un salatino dell'antipasto. Se vi fa piacere posso continuare con altre chicche da morir dal ridere.

Ormai, visto il muro di gomma e la sordità selettiva del direttore d'orchestra(!), mi sembra l'unica cosa da fare almeno questa discussione diventa divertente... un senso bisognerà pur trovarlo :-)

Poi quella del grande studioso Taboga sulle nozze di Figaro mostra come si manipolano i fatti a favore delle proprie ipotesi

E un altro ''pilastro'' dell'articolo è da buttare nella spazzatura.

Cosa rimane vediamo.... ah si, i musicisti si copiano... ma dai, chi se lo sarebbe mai creso :perculante:

Scommettiamo che adesso riparte la comodissima nenia degli adoratori del dio Mozart?

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Ed ora davvero basta, perché ho altro da fare che discutere con gli adepti della chiesa di San Wolfango. Cordialmente, Vapensiero.
**********************

Ma basta, è la terza volta che dici che non hai tempo...

e la millesima che usa il trucco degli immaginari adoratori di Wolfango.

Siamo al patetico ormai.

Comunque stiamo assistendo ad un fenomeno interessante, gli adepti di tali ipotesi accusano chi non concorda con loro, di questa scemenza degli adoratori del dio Mozart. Gli si fa notare, più volte, che questi adoratori esistono solo nella loro immaginazione ma questo non sortisce alcun effetto visibile e continuano a ripetere questa idiozia come un mantra.

Come si chiama questa cosa... ah si, negazione della realtà.

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Questa è proprio divertente.

Mozart ha rubato il tema a Clementi!!!
Cito Vapensiero "Un genio non ha bisogno di rubare, o di prendere in prestito. Del genio (come di Beethoven) si vedono tutti i passaggi della curva creativa."

Torno a ripetere che prendere temi a prestito, usare citazioni, era una prassi, all'epoca, prima ed anche dopo.

Mi dispiace che Vapensiero abbia insistito su questa cosa perché il tema dell'overtoure del Flauto Magico non è uguale al tema di Clementi, solo l'inizio è uguale. La melodia di Mozart però è bellissima, mentre quella di Clementi no. E' un po' come la scena del film Amadeus dove Mozart "corregge" estemporaneamente il brano di benvenuto di Salieri.

O meglio, il tema dell'autore misterioso 1. Non è uguale a quello di Clementi. L'autore misterioso 1 è uno dei miei preferiti.

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L’11 aprile 1785 a Francoforte sul Meno la compagnia Grossman ha rappresentato un Lustspiel, non un singspiel. Un lustspiel (commedia, spettacolo comico) in 5 atti tradotto dal francese di Beaumarchais. Cosa dire di più? Qui il singspiel è solo nella testa degli autori. Cosa avrebbe copiato Mozart? Il singspiel fantasma?

Loro sostengono che l'opera di Salieri "Prima la musica, poi le parole" sia una presa in giro de Le nozze di Figaro. L'opera parla di un melodramma da comporre in 4 giorni, per cui ne viene preso e modificato uno già esistente. La musica dell'opera di Salieri sembra richiamare quella delle Nozze.

Io invece trovo strano che degli austriaci abbiano tradotto in italiano un singspiel in tedesco.
Quando ti avvicini all'alta tensione - uno dei loro altari - i toni si fanno accesi, irritati quasi violenti.

Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...

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Quando ti avvicini all'alta tensione - uno dei loro altari - i toni si fanno accesi, irritati quasi violenti.

Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...

Caro Junkers87, come ho anticipato, dietro quest'operazione di santificazione della musica tedesca, c'è un'operazione condotta a livello internazionale enorme. Non mi stupisce che i debunkers si siano scatenati in questo modo, evidentemente abbiamo pestato loro i calli.
Per correttezza verso chi legge è bene dire che la frase...

"Lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta"

non è stata mai scritta da Vapensiero.

Che invece aveva scritto..."l'orchestra mi attende"...il resto è stato aggiunto!

Vabbé...
c'è un'operazione condotta a livello internazionale enorme. Non mi stupisce che i debunkers si siano scatenati in questo modo, evidentemente abbiamo pestato loro i calli.


Debunkers,... certo come no. Calli pestati,...sento ancora il dolore, porta pazienza. Quando non si hanno argomentazioni si pensa di caversela con la barzelletta del debunkers?

@nasamod
non avrà scritto "lei non s chi sono io" ma il senso è quello, continuare a declamare: sono un direttore, orchestre internazionali di qua e di la, non sai del mio curriculum. Cosa sarebbe questo? Vogliamo far ridere le mosche? avanti allora.

Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio (non mio) veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica. Il post è lungo, chiedo venia, ma necessario ed è diviso in più messaggi. E vai con il tango!

2. IL FONDO MODENESE. Il Fondo bonnense della Biblioteca estense di Modena raccoglie una parte della collezione musicale appartenuta ai principi elettori di Colonia Max Friedrich (morto nel 1784) e Max Franz (morto nel 1801). La collezione pervenne a Modena nel 1836 per via di successione dinastica e dopo varie peripezie che da Bonn l’avevano portata nel 1794, passando per Würzburg, alla residenza di Megentheim, poi a Vienna, poi di nuovo a Mergentheim (1797) e dopo aver subito diversi smembramenti e dispersioni. Il fondo accorpa senza materialmente distinguerli sia i manoscritti musicali appartenuti a Max Friedrich (quindi anteriori al 1784), sia quelli che vennero ad aggiungersi da quella data con l’arrivo del suo successore Maximilian Franz (arciduca d’Austria e fratello di Giuseppe II), l’ammiratore di Mozart e il futuro protettore di Beethoven.

Diversamente da quanto sostiene G.Taboga, occorre osservare che l’archivio musicale, pur adibito all’uso prevalente della cappella, era sotto il profilo giuridico proprietà privata del principe, che ne poteva disporre come voleva, anche indipendentemente dalla cappella (della quale i manoscritti non recano contrassegno alcuno). Tant’è vero che Max Franz al suo arrivo a Bonn non ebbe difficoltà a unirvi la sua collezione personale proveniente da Vienna, e che alla sua morte nel 1801 l’atto di successione (oggi nello Staatsarchiv di Vienna) considerò la musica unitamente agli altri beni del principe (cfr. S.Brandenburg, op.cit., pp. 44-45). Del resto, se la musica fosse stata proprietà della cappella non si capirebbe perché alla morte del predecessore Max Friedrich (1784) ne fu redatto un inventario notarile.

La maggior parte dei manoscritti, specie quelli di musica strumentale, sono parti separate senza partitura. Fatta eccezione per un numero piuttosto limitato di anonimi, recano sul frontespizio il nome dell’autore e sono contrassegnati da una sigla numerica in inchiostro nero o rosso: la segnatura in nero si riferisce all’inventario redatto nel 1784; la segnatura in rosso (eventualmente affiancata a quella in nero) all’inventario ordinato da Max Franz verosimilmente a partire dal 1796 e protrattosi sino alla morte del principe.

Su alcuni frontespizi compaiono altresì delle sigle alfabetiche (AF, AC, AR, MM, NN e simili) o dei numeri romani, di significato incerto in quanto non rinviano a nessun inventario pervenutoci (ma potrebbero semplicemente riferirsi all’originaria collocazione negli armadi). In alcuni casi manca il frontespizio (o la cartellina di custodia delle parti) e da ciò Taboga trae un argomento a proprio favore. In realtà il caso riguarda solo pochissime musiche di Haydn o Mozart (tre o quattro) ed è egualmente distribuito fra tutti gli autori. Infine, le filigrane delle carte rinviano a una pluralità di manifatture attive nella seconda metà del XVIII secolo: austriache, svizzere, tedesche, talvolta italiane.

3. GLI INVENTARI DEL 1784 E DEL 1796. Gli inventari che ci interessano sono due: quello del 1784 e quello redatto probabilmente dal 1796. Seppure con un diverso sistema di numerazione, entrambi i regesti suddividono il materiale per generi e lo ordinano alfabeticamente per autore (la numerazione progressiva inizia da 1 per ogni genere musicale nell’inventario del 1784 , per ogni lettera dell’alfabeto in quello del 1796). L’inventario del 1784, redatto con la supervisione del notaio Fries e la consulenza dell’organista Neefe, elenca i manoscritti appartenuti sino a quella data al defunto Max Friedrich (il testo integrale è riportato in A.Sandberger, Die Inventäre der Bonner Hofkapelle, in Ausgewählte Aufsätze für Musikgeschichte, vol.II, München, 1924, pp.109-130; rist. anastatica Hildesheim, 1973; e solo parzialmente, e non nella forma originale, da G.Taboga in uno scritto inedito intitolato Le false intestazioni di Haydn e Mozart, 2001, passim e Appendice I).

Si tratta in questo caso di un tipico inventario notarile, finalizzato a quantificare consistenza e tipologia del patrimonio in vista della successione ereditaria. Si limita infatti a registrare l’autore e il genere senza incipit musicale né indicazione di tonalità né di organico o numero delle parti. Circa la cura con cui fu redatto non è possibile metter la mano sul fuoco: in più punti, anziché elencare le composizioni ad una ad una, ne raggruppa un certo numero dello stesso genere sotto l’indicazione cumulativa “de differents auteurs”, indizio di una certa frettolosità nella compilazione. In ogni caso, sia per i brani elencati nominativamente sia per quelli riuniti in gruppi, l’unico elemento di collegamento fra l’inventario e i manoscritti è costituito dal numero inventariale riportato (in inchiostro nero) sul frontespizio. In assenza di questo, almeno per quanto riguarda il regesto 1784, nessuna identificazione è possibile, nel modo più assoluto e definitivo.

L’altro inventario riunisce e (in parte) rimescola il fondo precedente e quelli aggiuntisi sotto la reggenza di Max Franz; in molti casi è riportato l’incipit, che permette un’identificazione precisa. Non si sa con certezza quando fu redatto. Un attento studio dei materiali, della loro datazione e dell'ordine di registrazione potrebbe fornire probabilmente indizi utili per una cronologia dell'inventario. La data del 1794 (accolta da G.Taboga per la coincidenza con lo scioglimento della cappella) è alquanto improbabile. All’avvicinarsi delle truppe francesi, a metà di settembre 1794, la prima preoccupazione fu verosimilmente quella di imballare tutti gli effetti del principe e trasferirli altrove (cosa che avvenne, in fretta e furia, fra il 20 settembre e il 2 ottobre), non certo di inventariarli. Inoltre, la soppressione della cappella nulla cambiava riguardo alla proprietà delle musiche che appartenevano al principe; un inventario si faceva di norma per scopi successorii, e il principe era ancora in vita.

Come sembra suggerire Brandenburg (op.cit., p.42), l’inventario potrebbe essere stato iniziato nel 1796 (forse per prevenire dispersioni durante i diversi traslochi) e si trattò di un inventario ‘aperto’, dal momento che Max Franz, appassionato musicofilo e musicista dilettante egli stesso, continuò anche nelle sue nuove residenze a tenersi aggiornato a tutte le novità musicali sino alla morte (giugno 1801): ne fa fede l’impressionante quantità di titoli, manoscritti e a stampa, presenti nella sua collezione, alcuni dei quali datano alla fine del secolo e, in qualche caso, vennero ad aggiungersi al fondo addirittura dopo la sua morte (come l’integrale dei quartetti di Haydn nell’edizione Pleyel in 4 volumi, sottoscritta al prezzo di 162 franchi, o la riduzione per quintetto di A.Wraniyzky della Creazione stampata da Artaria, entrambe arrivate alla fine del 1801). Inoltre la presenza nel Fondo modenese di composizioni sacre di autori più giovani come Joseph Eybler (1765-1846), Johann Gänsbacher (1778-1844) e Johann Nepomuk Hummell (1778-1837), databili ai primi dell’Ottocento, nonché di una copia della Schöpfungsmesse (1801), induce a ritenere che la collezione incamerò ancora per qualche anno acquisizioni indipendenti dall’eredità di Max Franz.

Questi dettagli sono importanti per capire le dinamiche della costituzione del fondo nel corso degli anni e forniscono indizi sulle datazioni dei materiali.

Dell’inventario di Max Franz oggi si conserva all’Estense (manoscritto C.53.I) solo la sezione relativa alla musica strumentale. La sezione concernente la musica vocale fu invece ricostruita nel 1851 dall’archivista Angelo Catelani sulla base dei manoscritti pervenuti a Modena e delle relative segnature (manoscritto Cat. 19.1.B). Un ulteriore regesto degli effetti di Max Franz (molto sommario per quanto riguarda la musica) fu ancora redatto alla sua morte e si trova nell’Archivio di Stato di Vienna.

Sull’originaria consistenza della collezione musicale di Max Franz, e problemi connessi, si veda ora l’ampio studio di Juliane Riepe, specialista di ricerche archivistiche, oltre che di musica italiana dell’epoca barocca, Eine neue Quelle zum Repertoire des Bonner Hofkapelle im späten 18.Jh. (= Una nuova fonte per il repertorio della Cappella della corte di Bonn alla fine del sec.XVIII sec.), apparso su “Archiv für Musikwissenschaft”, LX, n.2 (2003), pp. 97-114.
4. I MANOSCRITTI ESTENSI DI HAYDN E DI MOZART. Limitandoci ai generi che qui ci interessano, l’inventario Neefe del 1784 elenca al nome di “Haydn” o “Heyden” 19 Sinfonie, sei Messe e 1 Salve regina. Inoltre registra cumulativamente tre raccolte rispettivamente di 14 + 14 + 10 “simphonies de differents auteurs”, senz’altra specificazione. Non compare invece alcun titolo al nome di Mozart.

L’inventario del 1796 (e anni successivi) elenca al nome di Haydn (o Hayden) 76 Sinfonie, oltre alle Sette Parole (orchestrale, 1787) e ad alcuni doppioni (“in duplo”). Dagli incipit si ricava che sei “sinfonie” sono in realtà i sei Scherzando Hob.II: 33-38; un'altra corrisponde a Hob.Ia:13 (ouverture dell’Isola disabitata, 1779); altre due sono oggi comunemente ritenute opere dubbie (Hob.I:C8 e d1 ). Le sinfonie più antiche sono le n. 108, 15, 20, 25, 32-33, databili circa 1757-1761, le più recenti sono le n.88-92 (Sinfonie “Tost” e “d’Ogny”), composte fra il 1787 e il 1789. Per quanto riguarda la musica vocale sacra (inventario Catelani, 1851), sono annoverate al nome di “Giuseppe Haydn” sei Messe, lo Stabat mater Hob.XX bis (1767) e un Salve regina corrispondente a Hob.XXIIIb.2 (1771).

Al nome di Mozart sono annotate sull’inventario 1796 quattordici “sinfonie” (di cui due, la K.250 e K.320 sono in realtà serenate); le più antiche di queste (cioè le K.182, 200, 201, 203, 250, databili 1774-76) appartenevano probabilmente a Max Franz già a Vienna, prima del trasferimento a Bonn.

Occorre tenere presente che dell’intero fondo appartenuto a Max Franz (che naturalmente conteneva molti altri autori e generi: divertimenti, quartetti, sonate, concerti, balli, opere teatrali, oratori ecc.) oggi si conserva nell’Estense di Modena, sia pure con notevoli differenze fra un genere e l’altro e fra un autore e l'altro, una porzione valutabile al massimo attorno al 30% del totale (o forse meno, se si considerano anche le edizioni; cfr. J.Riepe, op.cit., p.112). Tutti i fondi musicali della Biblioteca (compresi quelli anteriori al fondo di Bonn) furono catalogati all’inizio del secolo scorso da Pio Lodi, con l’inevitabile approssimazione dovuta all’esiguità degli strumenti bibliografici del tempo (Catalogo delle opere musicali. Città di Modena, Biblioteca Estense, 1923; rist. anastatica, Bologna, Forni, 1967).

A questo punto è di fondamentale per il nostro discorso ricollegare quanto citato negli inventari con i manoscritti effettivamente presenti nella Biblioteca.

Per quanto riguardata l’inventario del 1784 il collegamento (cioè l’identificazione delle opere citate) è possibile esclusivamente sulla base della segnatura numerica (in nero) che riproduce la numerazione inventariale. Per le ragioni esposte sopra non esiste altro mezzo di identificazione. Fra le trentaquattro sinfonie manoscritte sicuramente di Haydn presenti all’Estense, la corrispondenza fra segnatura e inventario permette di individuarne tredici (delle 19 inventariate), vale a dire: Hob.I: 22, 24, 28, 35, 48, 50, 62, 70, 71, 74, 75, e le dubbie Hob.I:C8 e d:1, tutte regolarmente composte prima del 1781. Per un eccesso di scrupolo cautelativo, si potrebbero considerare anche due manoscritti anonimi e senza frontespizio contenenti le sinfonie n.56 e 63 (La Roxolane; seconda copia, la prima copia alla Gesellschaft der Musikfreunde di Vienna), composte rispettivamente nel 1774 e nel 1779/80. Mancherebbero pertanto all’appello quattro sinfonie, da considerarsi disperse o non piùindividuabili.

Il raffronto con l’inventario del 1796 è facilitato dalla presenza degli incipit. Alle quattordici sinfonie autentiche già individuate si aggiungono, sempre fra quelle materialmente presenti a Modena, altre 21: Hob.I:13, 31, 36, 42, 44, 46, 49 (La passione), 51-55, 57, 60 (Il distratto), 64, 68, 73, 76, 77, 78. A stampa ci sono inoltre le sinfonie n.82-87 (edizioni Artaria e altre, databili 1787-91). Pertanto, su un totale di 76 sinfonie inventariate al nome di Haydn ne rimangono a Modena poco più della metà, un dato press’a poco nella media delle dispersioni subite dal fondo: dettaglio non irrilevante per la nostra questione.

Per quanto riguarda Mozart, delle 12 sinfonie (più le due Serenata K.250 e 320) rubricate al suo nome nel 1796, se ne conservano nove: K.182, 200, 201, 203, 297, 319, 385 (Sinfonia Haffner, 1782), 504 (Praga, 1784), 551 (Jupiter, 1788). Quest’ultima è anonima sul manoscritto; le parti della K.385 sono incomplete (mancano i fiati). Sono assenti rispetto all’inventario tre sinfonie: K.338, K.425 (Linzer) e K.543, nonché la Serenata K.250 (Haffner), le cui copie sono andate disperse.

Lo stesso discorso vale per le composizioni sacre. Delle sei messe (più un Salve regina) inventariate nel 1784 al nome di Haydn, le segnature sui manoscritti permettono di risalire a due Messe di Michael Haydn e a due di Joseph: la Grosse Orgelmesse (Hob.XXII:4, del 1768/69) e la Missa Sancti Nicolai (Hob.XXII:6, del 1772), oltre al già citato Salve regina (Hob.XXIIIb:2 del 1771), dove la parte di organo obbligato reca l’indicazione “pour Mr. Luchesi” (indizio che Luchesi non ne poteva essere anche l’autore). Le copie delle altre due messe sono non identificabili o sparite. A queste l’inventario Catelani aggiunge lo Stabat mater del 1767, e altre quattro messe, tutte conservate, identificabili come la Missa cellensis del 1782, la Missa in tempore belli (Paukenmesse, del 1796, qui in un manoscritto eseguito dal copista di Haydn Johann Elssler), la Nelsonmesse (1798) e la Schöpfungsmesse (1801), le ultime tre inserite in coda all’elenco relativo a Haydn, con un’interruzione dell’ordine alfabetico (il nome successivo è quello di Haendel): un indizio abbastanza evidente che si trattò di inserimenti tardivi, effettuati quando l’inventario era già stato compilato.

5. LE "FALSE INTESTAZIONI" DI GIORGIO TABOGA. Questo è quanto emerge dai riscontri oggettivi del Fondo modenese in relazione a Mozart e Haydn. Come si vede, tutto è semplice e chiaro, non ci sono enigmi né contraddizioni. Nessuna composizione di Haydn (o di Mozart), fra quelle identificabili nell’inventario del 1784 , fu composta dopo il 1781, e le successive aggiunte riflettono il normale andamento delle acquisizioni della cappella e della biblioteca del principe negli anni posteriori.

Giorgio Taboga ha commesso due errori, certamente in buona fede e forse spinto da eccesso di zelo (o di amor patrio). Il primo è stato quello di non aver considerato che dopo il 1784 (morte di Max Friedrich e inventario Neefe) la cappella di Bonn non solo continuò l’attività per altri dieci anni ma incrementò il fondo musicale in misura addirittura superiore a quanto era avvenuto sino allora, e che questo incremento continuò anche indipendentemente dalla cappella e dopo il suo scioglimento (1794) grazie all’enorme passione musicale del principe Max Franz.

Il secondo errore è stato quello di ritenere di poter ovviare alla disperante genericità dell’inventario del 1784 e all’assenza di riscontri sui manoscritti con ipotesi avventurose e cervellotiche. Ma in queste faccende non è consentito sfuggire ai dati di fatto, e se, non dico le prove, ma anche i minimi indizi mancano non si può inventarli. Taboga ritiene di poter identificare la Sinfonia Jupiter o la Praga di Mozart o alcune delle sinfonie haydniane composte dopo il 1787 e la Paukenmesse con le composizioni inventariate anonime nel 1784. Ma come è possibile pretendere questo dal momento che non c’è nulla, ripeto nulla - non una segnatura, un rimando, una sigla, una data - che colleghi quei manoscritti all’inventario? e quando, per di più, quegli stessi manoscritti risultano, in modo del tutto ovvio e naturale, inventariati nel 1796 o dopo. Sulla base di calcolo puramente quantitativo, Taboga individua lavori di Haydn e i Mozart nei tre gruppi di 14+14+10 sinfonie “de differents auteurs” rubricati anonimamente nel regesto 1784. Ma questa indicazione anonima resta una vuota espressione inventariale a cui non può essere dato alcun contenuto in assenza di qualsiasi concreta corrispondenza nei manoscritti. Quelle sinfonie di vari autori certamente esistevano, ma oggi non è più possibile individuarle e forse sono andate perdute. In mancanza di riscontri, Taboga è libero di avanzare qualsiasi ipotesi, ma dovrebbe farlo nel rispetto del principio di non contraddizione per cui una sinfonia composta nel 1788 non può essere inventariata nel 1784!

Inoltre è falso che il Fondo estense non sia mai stato preso in considerazione prima di Taboga.

Le fonti modenesi sono state vagliate da tutte le pubblicazioni scientifiche concernenti Haydn e Mozart, a partire dall’edizione critica dei rispettivi Opera omnia (Haydn-Werke e Neue Mozart-Ausgabe), e per quanto riguarda Haydn accuratamente studiati ad esempio da Georg Feder, Die Überlieferung und Verbreitung der handschriftlichen Quellen zu Haydns Werken (=La tradizione e diffusione delle fonti manoscritte delle opere di Haydn), in “Haydn-Studien”, I/1, 1965 (pag.3-42).

Sulla base di quanto emerge dal Fonde estense nessuno studioso ha mai individuato la minima possibilità di attribuire a Luchesi opere inventariate al nome di Haydn o Mozart: non lo fa neppure lo scopritore di Luchesi, cioè Anton Henseler (1937), e neppure la principale studiosa attuale, Claudia Valder-Knechtges che ha dedicato a Luchesi tre libri e numerosi articoli. Non sto facendo una riverenza alla musicologia togata. Intendo solo ribadire ciò che ho già detto: se non ci sono prove né indizi non è metodologicamente corretto inventarseli.
6. LE FILIGRANE. Relego in coda questo argomento perché lo giudico di scarsa rilevanza. Taboga, consapevole della debolezza delle sue argomentazioni sul Fondo modenese, ha cercato di corroborarle con una disquisizione sulle carte dei manoscritti. Ma su questo punto occorre essere molto chiari. Le carte e le filigrane possono avere un valore probante solo nel caso in cui costituiscano un preciso termine ‘ab quo’, cioè quando è possibile stabilire che un dato tipo di filigrana è stato impiegato solo a partire da una certa data. E’ chiaro allora che un manoscritto con quella filigrana non può che essere posteriore a quella data. Ma il caso di Taboga/Luchesi è esattamente l'inverso. Mediante l’esame delle filigrane egli intende dimostrare che un dato manoscritto è ‘anteriore’ a una certa data. Cosa impossibile, soprattutto in un arco di anni così ristretto come quello attorno a cui verte la discussione (4-5 o poco più), poiché non è dato di stabilire con certezza quando un determinato tipo di carta cessò di essere usato. I laboratori di copiatura annessi alle corti, alle cappelle, alle stamperie musicali non acquistavano la carta a fogli ma ne facevano scorta, e un tipo di carta poteva continuare a essere usato anche vari anni dopo il suo acquisto.

Come s’è detto, nel fondo modenese si riscontrano diversi tipi di carta, da mettere in relazione con la provenienza dei manoscritti. Ad esempio, su carte viennesi (o italiane) sono quelli che verosimilmente Max Franz aveva portato con sé da Vienna. Con una certa frequenza compare la carta con filigrana NIC HEISLER, che probabilmente si riferisce a manoscritti realizzati in loco. Riguardo a questo tipo di carta, fabbricata dalla manifattura Heisler o Heusler di Basilea, Taboga sostiene che non fu più usata dopo il 1788 (ma altre volte parla del 1784). Affermazione per lo meno incauta e chiaramente strumentale per la sua ipotesi di ante-datazione dei lavori di Haydn e di Mozart. Ma come è possibile sapere esattamente quanta carta fu allora prodotta, quanta ne fu venduta, quanta ne fu usata, in modo da stabilire con tanta sicurezza quando quella carta andò in esaurimento? Oltretutto, secondo studi recenti (Claudia Maurer Zenck, Così fan tutte. Dramma giocoso und deutsches Singspiel. Frühe Abschriften und frühe Aufführungen, Schliengen, 2007) la carta NIC HEISLER fu usata in manoscritti del 1790, e il mulino Heisler esisteva ancora nel 1804 (devo queste informazioni a Juliane Riepe).

Taboga sostiene pure che la NIC HEISLER non era diffusa fuori del bacino del Reno, ma anche questa è un’affermazione infondata. Il fatto che la NIC HEISLER compaia spesso a Bonn non esclude che fosse impiegata anche altrove: la strada da Basilea a Bonn è lunga, e in mezzo c’è Mannheim che, com’è noto, era un centro musicale molto frequentato (chi volesse saperne di più cfr. il saggio di Eugene K.Wolf e Jean K.Wolf, A newly identified complex of manuscripts from Mannheim, in “Journal of the American Musicological Society”, XXVII, n.3, 1974, pp. 379-437).

Del resto, il fatto che copie di sinfonie di Haydn e di Mozart usino questa carta non significa che quelle si originassero a Bonn, ma semplicemente che la copia fu eseguita a Bonn forse sulla base di un esemplare prestato da qualche copista di Esterháza o di Vienna. Lo studio della genealogia dei manoscritti (in inglese ‘stemmatic’) è un settore piuttosto importante (e molto specialistico) della filologia; nei casi in cui è stato applicato alle sinfonie di Haydn ha rivelato ramificazioni molto complesse nella derivazione di copie da altre copie : si veda ad es. lo studio di Horst Walter, Joseph Haydn. Sinfonien 1764 und 1765, in appendice al corrispondente volume degli opera omnia haydniani (Haydn-Werke, I/4, München, 1964). Su Mozart lo studio più documentato è di Alan Tyson, Wasserzeichen-Katalog (= Catalogo delle filigrane), pubblicato come Supplemento (vol. 33/2) della Neue Mozart-Ausgabe (Kassel, 1992).

Quote:

Junkers87

Quando ti avvicini all'alta tensione - uno dei loro altari - i toni si fanno accesi, irritati quasi violenti. Ci sono più debunkers qui che su di un forum normale ... meno male che dovrebbe essere un sito complottista ...

Che mucchio di idiozie.

Proprio come dicevo, negazione della semplice realtà.

Straordinario vedere come non ti rendi conto della pessima figura che fai e che addirittura peggiori ogni volta che insisti con queste stupidaggini.

Quote:

Caro Junkers87, come ho anticipato, dietro quest'operazione di santificazione della musica tedesca, c'è un'operazione condotta a livello internazionale enorme. Non mi stupisce che i debunkers si siano scatenati in questo modo, evidentemente abbiamo pestato loro i calli.

Caro direttore d'orchestra impegnatissimo, non è che ripetendo queste menzogne, perché debunkers te lo dici allo specchio eh, visto che non argomenti le tue infantili accuse, questi fantomatici debunkers ed adoratori del wolfango diventeranno realtà.

Rimarranno sempre nella rua immaginazione. Sappilo

Comunque ti vedo in crisi, ormai non replichi nemmeno con la solita solfa alle argomentazioni altrui.

Ah già, se avessi un minimo di onestà intellettuale dovresti dare del ladro anche al tuo dio Luchesi,, visto quanto riportato da Hoffman.
E delle cazzate sulle Nozze di Figaro non dici nulla?
Te l'avevo detto che il confronto con gli altri non fa per te, non sai proprio di cosa si tratta e come ci si deve muovere.

Non sarà un problema di eccesso di podio? :perculante:
H. Hoffmann

Quote:

Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica. Il post è lungo, chiedo venia, ma necessario ed è diviso in più messaggi. E vai con il tango!

"Uno studio veramente interessante"? Perché tu saresti un musicologo?
"Come si fa ricerca musicologica"? Non ti ho mai sentito nel mondo accademico, il tuo nick è più un nome da casa farmaceutica.

Mi pare che tu procedi così: da una parte stanno i ricercatori che dicono tutto giusto e dall'altra quelli che dicono tutto sbagliato. Caspita! E tu stai dalla parte del giusto, ci avrei scommesso. Quasi quasi mi prendo un Hoffmanntal per farmi passare il mal di testa.

Sei così sicuro di te. Complimenti. Questa non è scienza della musica, questa è pura teologia della musica.

Non sarai un mozartiano pure tu?

Invece di fare le pulci a Taboga, che a volte avrà pure sbagliato ma l'ha fatto da ricercatore onesto, vai a correggere gli erroracci e le stupidate che hanno scritto apposta i biografi mozartiani nell'Ottocento e nel Novecento per esaltare un dio e il loro eroe. Quelli sono ufficialmente considerati i Vangeli del nuovo credo.
Quando hai finito, e solo quando hai finito, preoccupati delle storture nazionalistiche, commerciali, razziste, naziste che sono nei libri su Mozart, poi, se t'avanza tempo occupati di fare qualche ricerca tu, di scrivere un bel libro, di impolverarti un po' le mani con il fondo di Modena.

Faresti un'azione buona e il mondo accademico te ne sarebbe grato.
Carissimo, non mi resta che augurarti buon lavoro
reductio ad hitlerum o lite tra comari?
La prima che hai detto, ma con la bava alla bocca.
Curioso. Uno spara nel buio ma solo alcune persone nella stanza si fanno avanti colpite.

Coda di paglia.

Personalmente mi interessa che l'argomento sia approfondito in sè dai presenti. Se poi il finto prodigio di Salisburgo è tale o meno ... sarebbe bello semplicemente cercare come stanno le cose.

Quote:

Invece di fare le pulci a Taboga, che a volte avrà pure sbagliato ma l'ha fatto da ricercatore onesto

E tu come lo sai che era un ricercatore onesto?

Da quello che sta uscendo qui a me verrebbe da dire che non lo era affatto.

Quote:

Junkers87

Curioso. Uno spara nel buio ma solo alcune persone nella stanza si fanno avanti colpite. Coda di paglia.

:perculante: :perculante: :perculante:

Come volevasi dimostrare. Argomenti zero.


Quote:

Personalmente mi interressa che l'argomento sia approfondito in sè dai presenti.

Allora smettila di dire scemenze e rispondi alle argomentazioni già portate abbondantemente.

Non hai che l'imbarazzo della scelta.

Per esempio, che ne pensi di quel copione spudorato di Lucchesi?

Invece, chissà perché continui a fare commenti provocatori basati sul nulla.

Lo sai come viene comunemente chiamato questo comportamento, vero?
@vapensiero, non so come stiano le cose ma sono qui per leggere una discussione punto su punto, nel rispetto reciproco. Ove possibile potrei dare il mio contributo limitatamente a quanto conosco.

Mi è sembrato che nel corso della discussione tu abbia comunque portato punti aggiuntivi a quelli presenti nell'articolo.

Alcune persone ne rigettano la validità in parte o in toto, questo lo rispetto parimenti. Ma con questi toni mi chiedo se onestamente convenga continuare a discutere.

Attendo la pubblicazione del secondo articolo e, dal mio punto di vista, inizierò col porre un punto interrogativo di fianco al nome di Mozart.

Quote:

Junkers87

Ma con questi toni mi chiedo se onestamente convenga continuare a discutere.

Finalmente qualcosa su cui concordiamo!
Ri-cito la risposta di Vapensiero al mio primo post dove si vede chiaramente l'inutilità di discutere con tale utenza vista l'assoluta chiusura sulle sue posizioni:


Quote:

Ovviamente non hai capito un'acca di quello che ho scritto. Ergo non perdo neppure tempo a risponderti.

Però non ho capito una cosa, perché ti rivolgi a lui, visto che è proprio lui che usa tali ''toni''.

Mistero misterioso.... :perculante:
Invece no H. Hoffmann...

È scorretto usare le virgolette come se si stesse facendo una citazione, quando quella citazione non è mai avvenuta...e quando poi questa "presunta" citazione viene anche usata da qualcun altro.

Per quanto riguarda il senso di una o più frasi invece, trattasi di una tua interpretazione. E se tu hai avuto questa impressione io invece, giusto per fare un esempio, questa impressione non l'ho mai avuta...al contrario che con altri utenti.
@nasamod
È scorretto usare le virgolette come se si stesse facendo una citazione, quando quella citazione non è mai avvenuta...e quando poi questa "presunta" citazione viene anche usata da qualcun altro.

Per quanto riguarda il senso di una o più frasi invece, trattasi di una tua interpretazione. E se tu hai avuto questa impressione io invece, giusto per fare un esempio, questa impressione non l'ho mai avuta...al contrario che con altri utenti.


ok, niente virgolette. Allora sig. "lei non sa quali orchestre dirigo e a che livello il sottoscritto lavori", "l'orchestra mi attende" "orchestre internazionali" "non voglio che il mio curriculum influisca" meglio così? ma poi che differenza c'è dal dire lei non sa chi sono io? per me nessuna. Invece di guardare a queste menate da circo di 5° livello, andiamo a giudicare gli argomenti, le prove, la conoscenza delle fonti.

Questo te lo posso dire proprio francamente, nella mia esperienza musicale, ho sempre potuto verificare che chi ha meno da da dire, chi si sente meno sicuro del proprio essere musicista e chi racconta che l'arte è una serie di regole, codici e cavilli. Ebbene, chi ha questo atteggiamento è sempre quello che parla di curriculum, di titoli e di ampollosità assolutamente inutili se non dannose. Ed è sempre, ma proprio sempre, quello che ha meno talento.

Dopo questa parentesi seria torniamo alla giusta atmosfera che questa divertentissima discussione merita. Anzi no. Sono alle ultime battute del mio nuovo disco che è già in ritardo per l'uscita, questa sera è meglio lavorare di buzzo buono.
Hoffmann


Quote:

Intanto per chi ha voglia di approfondire cosa sia realmente il fondo di Modena, la storia delle filigrane e perchè la Jupiter non può essere attribuita a Luchesi sulla base di prove inesistenti, riporto parte di uno studio (non mio) veramente interessante, così magari qualcuno capisce come si fa ricerca musicologica.

Grazie dei post. Molto interessante e soprattutto illuminante sulla ''debolezza' delle ipotesi del Taboga, perché si capisce che in pratica posano sul nulla.
Cosa pensate del Don Giovanni? A me sembra una pallida imitazione de Le nozze di Figaro, uscita (in teoria) un'anno prima. Potrebbero essere di due autori diversi? Un genio e un pistola?
@Hoffmann
È inutile che scrivi e ricopi passaggi da libri di teologia musicale. Il problema è e rimane quello delle attribuzioni, problema che non ho inventato io e che la musicologia (tutta) riconosce. Se così non fosse, non avremmo avuto una marea di opere tolte ai vari Haydn e Mozart. Il problema è che la ricerca non si può considerare 'conclusa' in quanto non lo è affatto e, se avessi un minimo di onestà intellettuale e d'imparzialità (cosa che dubito fortemente a questo punto), ammetteresti pure tu come stanno le cose. Le liste e citazioni che inserisci nella tua 'divina commedia' (poco divina, ma molto commedia) possono essere benissimo delle liste di documenti inattendibili in quanto chi le ha catalogate può aver preso degli abbagli inauditi, proprio per i problemi che ho menzionato nell'articolo. Per te, però, sono genuine. Tu le accetti come atto di fede, io no. Sai benissimo che i problemi di attribuzione nella musica del '700 sono dovuti a dei commerci e a delle pratiche poco ortodosse (e qui rispondo velocemente ad una domanda affiorata in un post precedente: anche all'epoca anche all'epoca l'etica non ammetteva la copiatura o il plagio, ma era pratica diffusa purtroppo). Inoltre ti riferisci ad un metodo scientifico, volevi dire filologico forse? Se poi pensiamo al problema della calligrafia nelle parti orchestrali, per la maggior parte delle volte questa era dei vari copisti che lavoravano nelle botteghe assistendo il compositore in un vero e proprio lavoro di squadra e non dell'autore dell'opera copiata. In Mozart però, s'avvera una strana eccezione in quanto molti manoscritti riportano la sua calligrafia: cos'era lui: un copista o un compositore? (O forse tutt'e due?) Il punto centrale del mio messaggio è e sarà sempre questo: "il fenomeno Mozart va ridimensionato in quanto la sua figura fu frutto di una manipolazione storica e si sposa meglio con i concetti del superuomo che poi porterà al nazismo ed ai nazionalismi che alla realtà delle cose. Mozart morí soffocato dai debiti, ma il debito più grande lo ebbe nei confronti della musica italiana che fu la vera madre della scuola di Vienna".

Agli occhi di molti qui sembra che il sottoscritto ti abbia pestato non uno, ma una collezione di calli, come se avessi detto ad un fervente credente "guarda che ci sono forti dubbi sull'esistenza di Dio". Di risposta il credente mi cita tutto il Vangelo ad litteram come per dirmi "Dio esiste invece, c'è pure la conferma sul libro sacro!". Quanto alle altre baggianate che scrivi sulla mia persona o sulla mia carenza di talento, senza veramente sapere chi sia e senza aver ascoltato le mie incisioni (o concerti) direi che si commentano da sole e ti scopri per quello che sei: una persona che giunge a delle conclusioni sul talento di un musicista malgrado non conosca neppure la persona con la quale sta interloquendo, insomma presenti tutti i sintomi del 'complesso da primo della classe', neppure fossimo tornati alle scuole elementari. Se lo stesso metodo di giudizio lo applichi al Mozart ed i mammasantissima che stai proteggendo (in senso inverso con loro però), direi che ti sei sputtanato per benino agli occhi di chi invece di credere, come fai tu, vuol capire. Mi astengo dal commentare sulla partiturina (riduzione a due mani - e passi questa per praticità) del lavoro orchestrale con i vari 'Re minore, La maggiore' perché è come parlare di frazioni matematiche mostrandoci l'esempio della torta. Se questo è il tuo livello di educazione musicale, siamo messi bene! Magari al prossimo articolo vi invierò una partitura (un po' più complessa) con errori di Mozart di movimento delle parti madornali (di contrappunto insomma, ergo i miei dubbi sulle reali capacità del Mozart di comporre lavori complessi come la K550 & K551). Il problema è che saranno pochi a capirlo, ma chi ha studiato composizione si prepari ad uno choc (sicuramente non te).

Dopo tutto il tuo monologo che tradisce un'auto-compiacenza quasi teutonica nonché una fede solida nella dottrina che hai sposato, hai continuato a perseverare nell'ignorare quelle opere da me menzionate che sono palesemente dei plagi o erroneamente attribuite al Mozart e che appunto sono prove concrete a dimostrazione che il problema da me esposto, è reale e non inventato. Vorrà dire che quando uscirà il tuo libro, ti farò avere un'intervista in RAI oppure alla Radio Vaticana e ci spiegherai come 'davvero' stanno le cose in paradiso (o all'inferno, spiegacelo tu, Hauptführer Hoffmann!). Nel frattempo però abbiamo il piacere di ascoltare Bianchini e Trombetta e Agostino Taboga - e non te (Deo gratias) e provo sollievo nel sapere che in giro esistono ancora molte persone oneste.
Quando invece di entrare nel merito si rispiattella la solita solfa letta decine di volte e si denigra l'interlocutore, significa che si è in seria difficoltà e che non si ha la decenza di comportarsi con un minimo di decenza.

Ed ecco che si etichetta come ''teologia'' una analisi che pare impeccabile e ci si permette di dare del disonesto senza minimamente spiegare perché ci sarebbe disonestà.

Questo significa essere in profonda mala fede.

Che figura di merda Vapensiero, abbi almeno la dignità di tacere di fronte a confutazioni così puntuali e dettagliate.

Ma vista la boria che hai dimostrato, non credo che tu abbia il coraggio di farlo.

PS
Anche il tuo Luchesi era un volgare copione :hammer:

PPS
questo perché non resta che buttarla sul ridere, vista l'impossibilità di avere un dialogo serio :-)
@invisibile

Ho spiegato ripetutamente il perché della disonestà delle affermazioni di Hoffmann. Leggi pianino che ci arrivi pure tu, sù da bravo. Rivediti i miei post e accendi il cervellino che ce la fai, sù, forza! Posso sciorinarti una lista totalmente all'opposto di quello che ha fatto Hoffmann. Il problema è e rimane quello delle attribuzioni, problema che ha visto oltre 70 opere venir cancellate dal catalogo del Köchel (il vostro geologo di fiducia). Leggi una frasetta alla volta, che ce la fai... Dai, coraggio!

Quote:

Ed ecco che si etichetta come ''teologia'' una analisi che pare impeccabile e ci si permette di dare del disonesto senza minimamente spiegare perché ci sarebbe disonestà. Questo significa essere in profonda mala fede. Che figura di m*** Vapensiero, abbi almeno la dignità di tacere di fronte a confutazioni così puntuali e dettagliate.

Che caduta di stile, che indecenza, o Invisibile.

Da teologo mozartiano usi il linguaggio scatologico del tuo dio e credi che la tua analisi sia "senza peccato". Ti qualifichi da solo.
Vapensiero


Quote:

Ho spiegato ripetutamente il perché della disonestà delle affermazioni di Hoffmann.

Falso, hai solo cerato pateticamente di affibbiare etichette e ricorri alla denigrazione, chiaro segno di essere nella cacca fino al collo.


Quote:

Rivediti i miei post e accendi il cervellino che ce la fai, sù, forza

Impara ad accettare la realtà, invece che cercare di provocare sul personale.

Ne hai da mangiare di polenta prima di riuscire a far funzionare questi infantili giochetti da forum.


Quote:

Posso sciorinarti una lista totalmente all'opposto di quello che ha fatto Hoffmann.

E allora perché non lo fai?
Ti informo che fare affermazioni ma non essere in grado di sostenerle o dimostrarle, su Luogocomune viene tradizionalmente definito ESSERE UN BUFFONE o anche un pagliaccio.

E' una vecchia e sana consuetudine del sito, che personalmente trovo molto appropriata, utile soprattutto per sgonfiare i palloni pieni di arroganza.

Coraggio, vediamo se davvero sei in grado di confutare le argomentazioni di Hoffman, altrimenti adesso sai come sarà legittimo definirti.
_____________________________

Annamaria


Quote:

Che caduta di stile, che indecenza, o Invisibile.

Ma chi sei, la marchesa de stocazzo? :perculante:

Sappia anche lei, madama la marchesa, che su Luogocomune il linguaggio colorito è anch'esso antica e solida tradizione. Non le garba? Esticazzi :-D


Quote:

Da teologo mozartiano...

Niente da fare, si vede che a furia di bersi acriticamente le cazzate del Togoba si diventa incapaci di comprendere quello che si legge.

Ti si è incantato il disco eh.

Neanche tu hai da dire nulla su quel copione ladro di Lucchesi? :perculante:

No eh, preferisci continuare con questa patetica dimostrazione di incapacità ad entrare nel merito.

Contenta te di te ste figure barbine...

Quote:

Nomit

Cosa pensate del Don Giovanni?

Geniale capolavoro (di chiunque lo abbia scritto :-) )
@Calvero

Dai che stavolta i parrucconi te li ho stanati io :-D

(parrucconi frustrati in questo caso, visto che alll'epoca in italia si è prodotta musica assai mediocre ;-) )
@annamaria

Grazie del supporto, è molto gentile da parte sua. Personalmente lascio perdere gli attacchi personali di invisibile perché a questo punto lo ritengo una persona che non merita attenzione visto come scrive e 'argomenta' i suoi attacchi di logorrea. Il critico musicale nonché professore di Storia della Musica all'università del Salento Giovanni Carli Ballola disse di Mozart: "se fosse vissuto ora, a causa dei suoi plagi avrebbe passato molto del suo tempo in pretura". Tra l'altro Luchesi non fu l'unico dal quale Mozart attinse, ma gli esempi sono infiniti. Lasci perdere gli attacchi di chi non ci arriva. Mi spiace solo per loro. Buona serata.
Caro Vapensiero, ti faccio notare che hai seri problemi con l'italiano.

No, non con il mio, con l'italiano che scrivi tu.

E' evidente che non sai cosa significa fare attacchi personali, visto che li attribuisci agli altri e non ti rendi conto che sei proprio tu a farli ad ogni santo post.

Straordinario.

Poi devo dire che è esilarante vederti lamentare proprio con chi non ha portato nulla di concreto alla discussione e che non ha fatto altro che blaterare di ''adoratori'' immaginari e fare attacchi ad personam.

Riprendetevi ragazzi, state facendo figure di merda come se piovesse.

Visto che oltre a ripetere le solite cose già smontate, tra cui come ho già detto non ci sono i dubbi di attribuzione di varie opere, e visto che ormai non c'è nulla di nuovo od interessante da leggere che provenga da te, non perderò più il mio tempo prezioso, visto che orchestre prestigiosissime si contendono la mia presenza :-D e visto che il mio intento è stato ampiamente realizzato, come dicevo a Calvero, saluto te e la marchesa e vi auguro una eterna adorazione del copione Luchesi.

Con la fede nessuno ha il diritto di giudicare e quindi la rispetto.

Ah dimenticavo,hai affermato che potevi confutare le argomentazioni di Hoffman ma non ne sei stato in grado.
Quindi gli appellativi che ho indicato in precedenza ti vanno a pennello e non li ripeto solo per compassione.
Addio.
@vapensiero, mi sorge una domanda: se il Luchese avesse offerto una serie di proprie opere a Mozart su commissione ovvero dietro pagamento, possiamo dire che come parte dell'accordo ci potrebbe essere stata anche la mancata rivendicazione di paternità? Parrebbe scontato ...

Stavo cercando di capire la sua posizione: parliamo di compravendita o anche di appropriazione indebita? Ci sono nel caso indicazioni dell'una o dell'altra o di entrambe?

Grazie.
@Junkers87

Assolutamente, l'ipotesi è più che plausibile. Infatti, esistono delle lettere dell'epoca dove il committente (non Mozart ma altri) specificatamente dice al compositore che "la vostra opera non verrà mai eseguita, ma io posso trovare il modo di farvela eseguire, diciamo entro tre mesi. Voi però dovrete rinunciare alla paternità e mai rivendicare diritti nei confronti di essa. Vi posso pagare di 500 franchi ecc. ecc." (Cogniard scriverà qualcosa di molto simile come è affiorato dai documenti storici). Nel caso specifico del Luchesi è possibilissimo che avvenne qualcosa di simile. C'è da ricordare che quando Haydn iniziò a tampinare il Sammartini (dove c'era un regolare contratto di compravendita per un lavoro al mese) il povero compositore italiano, non riuscendo a dare i resti con tutto quello che doveva fare come maestro di cappella) ad un certo punto fece proprio il nome di Luchesi, che, guarda caso, in futuro avrà un amico stretto 'in comune' con J.F. Haydn: l'impresario Salomon di Londra. Il fatto che Luchesi poi morì ricco (oltre ad essersi sposato con una nobildonna) si commenta da solo. Nel caso di Mozart io credo che sia avvenuto un po' di tutto (e la cosa è più complessa): i Mozart (padre dapprima, poi anche il figlio) si sarebbero appropriati di musiche non loro. Dapprima lo fece il padre per decantare le lodi del figlio 'genietto' ovvero, Wolfgang non solo suona bene ma compone pure(!), in seguito molte copie furono fatte di loro pugno per arricchire la biblioteca musicale di casa. Non essendo ricchi di famiglia, queste copie le possiamo trovare con la calligrafia del padre e del figlio. Ora: parte di queste musiche aveva davvero lo scopo 'per uso personale' ossia di studio e analisi delle partiture da parte di Mozart, ma altre furono usate come fonte per comporre dei plagi. Ad aggravare la situazione abbiamo certezza del commercio che la vedova di Mozart fece con gli editori dopo la sua morte 'rinvenendo' ogni due per tre manoscritti da quel pozzo senza fondo che era la dimora dei Mozart. Se aggiungiamo le frodi messe in essere dagli editori nell'ottocento e nel novecento in quanto 'Mozart vendeva' abbiamo una visione un po' più realistica del fenomeno Mozart. Spero di aver inquadrato la quesitone un po' più a 360 gradi. (PS da non dimenticare poi le false attribuzioni o il catalogo inattendibile del Köchel che altro non fa che aggravare la situazione). en.wikipedia.org/wiki/Cogniard_brothers
Secondo me, quello della sinfonia "Parigi" era un autore diverso da quello delle Nozze. Il primo era un compositore per stile simile a Beethoven, forse tecnicamente bravissimo, ma non un bravissimo inventore di melodie.
Il secondo era un melodista straordinario e il modo in cui i suoi accompagnamenti orchestrali seguono la voce ha una naturalezza magica.

La domanda è: se il primo autore era Luchesi, il secondo chi era? Quale altro compositore scriveva così?
@Nomit
Il Luchesi aveva una capacità straordinaria di scrivere in maniera più semplice (come è il caso dei lavori fatti per Haydn) e più complicata come possiamo sentire in altri lavori dove il contrappunto era decisamente più raffinato. Io non credo che Mozart abbia attinto tutto dal Luchesi, ma sappiamo per certo che i plagi del Mozart sono andati a danno di diversi autori durante la sua carriera. La ricerca è ancora in atto e mettere un nome preciso è difficile, se vuole posso fare una lista di nomi dal quale Mozart ha attinto per le sue composizioni. Volevo poi aggiungere una postilla su Clementi (sul quale chi capisce di musica è d'accordo nel sostenere che gli fu rubato il tema della Sonata in Sib Maggiore per creare quello dell'Ouverture del flauto magico). Clementi era talmente avanti nella sua concezione pianistica che fu precursore di Chopin (il quale attingerà molto da questo stile per sviluppare il suo) come potete sentire da questo studio del Clementi www.youtube.com/watch?v=7jO8VSLFF6M
Se questa fantasia di 'Mozart' vi sembra tipica del linguaggio del 700... www.youtube.com/watch?v=_Ki1EQHuE6I

Quote:

Clementi era talmente avanti nella sua concezione pianistica che fu precursore di Chopin (il quale attingerà molto da questo stile per sviluppare il suo) come potete sentire da questo studio del Clementi www.youtube.com/watch?v=7jO8VSLFF6M

Fantastico.
Il dissing Mozart-Clementi potrebbe anche essere un falso. Credi che tutte le lettere di Mozart siano vere? Le composizioni no e le lettere sì?

Clementi ha composto solo per pianoforte?
@Nomit No, Clementi scrisse anche lavori orchestrali in parte andati persi ma delle bozze (e dei movimenti di sinfonie completi) si possono trovare a Londra nel Library of Congress del British Museum. Sulle lettere gli studi sembrano aver accertato la calligrafia del Mozart. Sul discorso Clementi-Mozart credo che questo plagio avvenne davvero a tal punto che il Clementi, accusato di aver lui stesso plagiato il Mozart, dovette scrivere una postilla alla sua sonata per pianoforte proprio per rettificare la cosa. Tra l'altro il bello è che prima il Mozart ne parla male (sia del Clementi che degli 'italiani ciarlatani') poi però gli frega il tema! www.youtube.com/watch?v=m0EmtB2MNYI

Quote:

No, Clementi scrisse anche lavori orchestrali


Quote:


Questa sinfonia è una palla. O è un falso, o è stata scritta in vecchiaia quando la vena creativa si era già esaurita. Ma anche le prime due sinfonie, datate 1784, sono pachidermi ottocenteschi beethoveniani, e sono uguali. Non apisco a cosa fu dovuta la fortuna di Beethoven se il suo modo di comporre era già stra-usato da trent'anni. Secondo me quelle sinfonie di Clementi sono dei falsi o delle attribuzioni errate. Possibile che al momento di scrivere una sinfonia abbia dato il peggio? Che senso ha, per un pianista che scrive ottimi brani orecchiabili e di grande successo, sbattersi per imbastire quella roba?

E a proposito di Beethoven: nell'aprile 1787 il diciasettenne Beethoven si reca a Vienna per 15 giorni e incontra Mozart, forse per studiare con lui. Ed è proprio l'anno dell'overture beethoveniana del Don Giovanni e della sinfonia Praga, anche se questa sarebbe uscita, prima, in gennaio...
Presupponiamo che le lettere siano vere: nel 1784 Mozart scrive al padre che il concerto k.452 è la cosa migliore che ha composto www.youtube.com/watch?v=F40X8bRxKI4
Cioè, uno che ha già scritto la messa in do minore ritiene che il suo lavoro migliore sia quello? :-?
Ci si potrebbe chiedere, ma la messa in Do minore l'ha scritta lui? :roll:
@Vapensiero Mi astengo dal commentare sulla partiturina (riduzione a due mani - e passi questa per praticità) del lavoro orchestrale con i vari 'Re minore, La maggiore' perché è come parlare di frazioni matematiche mostrandoci l'esempio della torta. Se questo è il tuo livello di educazione musicale, siamo messi bene!

Carissimo: ***lei non sa chi sono io, ho l'orchestra che mi aspetta***...mi spiace proprio deluderti ma lo schemino dello "Stabat mater" di Pergolesi e la copiatura di Luchesi non è mio. E' di altro utente e di altro forum...già citato peraltro. Presumo che abbia optato per uno schema di questo tipo perchè nei forum non tutti sanno leggere la musica, ma in siffatto modo può essere apprezzato da tutti.

Capisco che l'evidenza di un Luchesi "ricopione" è un boccone amaro da mandar giù, ma segui il consiglio: prima lo accetti, prima passa il mal di pancia.

Questi commenti stanno diventando noiosi, ormai non mi diverto più tanto. Forse ci saranno ancora i post del simpatico @Invisibile che mi ha fatto ridere in più occasioni (sopratutto con la marchesa, hahahaha) e che ringrazio per questo. Ma tu non sei più stimolante, nemmeno da prendere in giro purtroppo.

Ma la vuoi sapere la cosa più ridicola di tutte? no? te la dico lo stesso: a parte i libri, teorie, citazioni, fonti e ricerche, la cosa più ridicola di tutte, ma proprio la più ridicola è che.... tu ti dai un sacco di arie da direttore, questo e quello (sempre anonimo naturalmente). E poi, dimostri di avere un orecchio che non sa riconoscere la differenza tra la musica di Luchesi e quella di Mozart, c'è l'abisso in mezzo. Ho provato a spiegartelo io, ci hanno provato altri ma tu niente! non l'hai voluto capire, pazienza.

Ti saluto, ma permettimi un consiglio prima di congedarmi: rimani anonimo a vita che è meglio, perchè se decidi di far sapere ad altri di questo tuo problema d'orecchio, ti prendono per il culo a vita e...insomma non sarebbe bello per te. Adios!
@Hoffmann

Quote:

E' di altro utente e di altro forum...già citato peraltro. Presumo che abbia optato per uno schema di questo tipo perchè nei forum non tutti sanno leggere la musica, ma in siffatto modo può essere apprezzato da tutti. ... Ti saluto, ma permettimi un consiglio prima di congedarmi: rimani anonimo a vita che è meglio, perchè se decidi di far sapere ad altri di questo tuo problema d'orecchio, ti prendono per il culo a vita e...insomma non sarebbe bello per te. Adios!

Addio, non sentiremo la tua mancanza. Torna pure nel forum da dove sei uscito.
@Annamaria, andando avanti senza incomodi, tu che idea ti sei fatta finora della questione?

Io veramente ero rimasto al "Mozart genio, mai nessuna correzione ... aveva tutto in testa e scriveva direttamente la versione finale ..." versione di fronte alla quale mi ero giustamente inchinato con enorme rispetto ...

Adesso il tutto cambia ...
Paganini, come lui nessuno mai
@Hoffmann

Ti sei sfogato ora? Stai meglio? Mi fa piacere. Le orecchie ce l'ho e pure buone e le differenze le sento anche senza il tuo aiuto. Non avevo dubbi avresti preso l'esempio da un'altro forum in quanto probabilmente non sapresti analizzare una partitura. Detto ciò non ho dovuto inghiottire molto dato che ho visto evidenziato un tema che, a livello intervallare (ma in maggiore), si trova sia nella K550 sia nella K551. Se Luchesi ha copiato, stai per caso insinuando che queste due sinfonie che riportano gli stessi intervalli sono del Luchesi, praticamente? A parte che la medesima sequenza intervallare si trova pure in un'altra sinfonia attribuita al "Mozart" ma che sua sicuramente non è.

Il problema è e rimane capire chi ha scritto il brano nello stile A e chi ha scritto il brano nello stile B (o compositore 1 e 2 come qualcun altro ha fatto giustamente notare in un post precedente). Per te che non sei vissuto all'epoca di Mozart, invece, è tutto chiaro e limpido come il sole. Amen.

Le personalità da 'primi della classe' come la tua, mi ispirano compassione sincerante ergo nei mei post, più di tanto (a differenza tua) non infierisco. Semplicemente non ne ho bisogno. Tu invece, il bisogno ce l'hai cronico a quanto pare. Infine ho ben pensato di non inviare una pagina scritta da Mozart (pagina già inviata a Massimo in privato), con errori di movimento delle parti madornali! Se continui a rompere i maroni in questo modo, ti azzittisco definitivamente e magari la mando, così non solo fai la figuraccia che meriti, ma ti rendi pure conto di averla fatta! Chi avesse studiato la composizione e vedesse uno scempio del genere scritto dal Mozart, lo butterebbe giù subito dalla torre! Prendere in prestito dei temi poteva succedere (anche perché il Luchesi aveva accesso ad un grande archivio e non è detto che non lo abbia fatto), ma rubare un'intera sinfonia o un'opera (come la Nr. 25 di M. Haydn spacciata per la Nr. 37 di Mozart e 'La Finta Semplice') è un plagio in piena regola (altro che 4 note in croce!). Ma tu fai il finto tonto ogni qual volta che te lo fo' presente (o magari non lo fai affatto?). Quanto a prese per i fondelli, lo hai fatto tu, ma a te stesso. Ottimo lavoro Herr Hoffmann! Auf Wiedersehen! (Lui manda la roba con sopra scritto: Re minore, La Maggiore... sembrano gli spartiti della Ricordi per il dopolavoro delle Poste, ma per cortesia!).

Quote:

Junkers87

@Annamaria, andando avanti senza incomodi...

Io a te mica ti ho detto addio, l'ho detto a Vapensiero.

Desiderio represso?

Capisco, cantarsela in curva sud con la curva nord vuota è mooolto gratificante :-D


Tu che ne pensi di quel ladro copione del Luchesi?
O anche tu vedi la realtà dal punto di vista delle marchese e dei principini?

PS
Ciao Hoffman, leggere la tua distruzione delle cazzate qui teorizzate è stato un piacere.

Ah, pare che anche la cosa delle firme sovrapposte non sia affatto chiara, anche se, ovviamente, il nostro richiestissimo :-D direttore d'orchestra l'ha messa come assodata.... macchésorpresa...

Per chi fosse interessato:

io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io :-D la marchesa ed il grande direttore...

www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428
ma su che tipo di carta sono questi manoscritti? oggi è il compleanno di jimi hendrix un genio musicale del '900. nella sua breve vita ha inciso 5 dischi. oggi (ho visto una pubblicità) siamo già a 12 cd

Quote:

io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io :-D la marchesa ed il grande direttore... www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428

E sti Artifex e Neutral Reader che tipo di studi musicali hanno conseguito, eh?

Grazie per la condivisione.
Grazie di tutto @Vapensiero per l'opera informativa.

Sinceramente non capisco tutte queste fellatio nei confronti della narrativa ufficiale. La prossima volta che, malauguratamente, andrò a sbattere contro l'ennesima statua di Garibaldi, mi metterò in ginocchio per assaporarne meglio le colate di bronzo.

Quote:

Nomit 2016-11-27 13:56
Presupponiamo che le lettere siano vere: nel 1784 Mozart scrive al padre che il concerto k.452 è la cosa migliore che ha composto www.youtube.com/watch?v=F40X8bRxKI4
Cioè, uno che ha già scritto la messa in do minore ritiene che il suo lavoro migliore sia quello? :-?

Appunto! Siam messi bene: composizione di una banalità scolastica! Nel prossimo articolo scenderò un po' più a fondo con altri esempi, altri compositori che furono derubati dal Mozart (e da tutta la combriccola che lucrò sopra il suo marchio dopo la morte a partire dalla vedova del Mozart e gli editori in contatto con lei) e le ragioni storiche e massoniche dietro quest'operazione su scala internazionale. Esistono addirittura dei verbali della polizia d'allora sulla loggia degli illuminati di Baviera che qui ha molto a che fare con tutta quest'operazione di rivalutazione dell'immagine austriaco-tedesca (ai danni dell'Italia dove ci si recava per saccheggiare - quando non si acquistavano - opere d'arte e musicali).
Il nostro direttore d'orchestra afferma (quindi da per oggettivo, quanto segue):


Quote:

il nome di Luchese compare nella partitura della sinfonia Nº 31 ‘Parigi’ (vedi immagine), conservata in Germania a Regensburg.

Qui ci troviamo davanti a quel fenomeno che RICKARD, tra gli altri, ha cercato di evidenziare purtroppo con poco successo.

Si tratta del dilagare sui siti ''complottisti'' della figura del debunker-complottista, ovvero di quella forma mentis che vuole trovare complotti dove non esistono per propagandare le sue tesi, che siano alieni, biglini assortiti o cattivissimi teutonici che rubano le opere dei fieri italici poco importa, la forma mentis è praticamente idenrica e si rivela spesso, come in questo caso (che davvero sembra di leggere attivissimo) con manipolazioni di nulla assortito basato sulla suggestione emotiva:

''Cazzo i crucchi ci hanno rubato pure la musica!''

Nulla di nuovo ovviamente, ma fa tristezza vedere in home su Luogocomune spiattellate bugie infantili come se fossero la verità assodata.

Leggendo il tnread che ho già linkato e che rimetto qui

www.musica-classica.it/.../&page=77

l.utente ''artifex'', procuratosi una immagine ad alta risoluzione e non quella ciofeca qui postata, fa una analisi molto dettagliata della supposta ''prova straordinaria'' che vorrebbe il nome ''Luchese'' sotto a quello di Mozart di cui vado a riassumere le conclusioni:


Quote:

Quindi viene da chiedere: dov'è questa benedetta "L"? Quali sono gli indizi o le prove che portano ad essa? Ovviamente la risposta non esiste, non è stata mai data e ciò che si legge in Taboga & Co. sono solo chiacchere senza alcuna dimostrazione (non mi sorprendo).


Quote:

Dando sempre il valore di una unità all'altezza delle lettere minuscole, vediamo che la massima ampiezza orizzontale della lettera "u" è 1 (!!!), l'ampiezza inclinata del corpo centrale è 0.4 (!!!!) e l'estensione del piede non è misurabile in quanto non esiste. Quindi questa lettera non è una "u", Taboga & Co. sono i maestri delle forzature.


Quote:

Mettendoci gli occhiali di Taboga dovremmo forse supporre e forzare che quella è una "c" con attaccata la lettera seguente? Ehehehe, sarebbe come darsi un martellata sulle palle, infatti la lettera seguente dovrebbe essere secondo loro una "h" o al massimo un'altra "c", ma purtroppo il piede, l'asta e l'orecchia ci dicono che è impossibile. Sembra piuttosto una "i". Lavorare con le immagini ad alta risoluzione è tutta un'altra cosa.


Quote:

Nella zona indicata dalla freccia 1 non c'è niente di cancellato (niente "h" quindi), anzi è visibile solo una macchia di inchiostro cancellata nella zona inferiore (freccia 2). Dove dovrebbe esserci una "e" c'è un'asta e un piede orizzontale (contorno rosso). Bella roba.


Quote:

E FINALMENTE LA "S" E LA "E" Queste sono le uniche due lettere cancellate più visibili. Con un'unica riserva: la esse potrebbe essere una "f". Il suo tratto orizzontale caratteristico potrebbe esser coperto dal tratto orizzontale della "t".



Siamo quindi di fronte a pura invenzione, immaginazione che diventa ''fatto assodato'', un paio di lettere che POTREBBERO essere quelle che diventano magicamente ''la prova straordiinaria''.

Superficialità, manipolazione dei fatti e un bias grande come una galassia.

Esattamente la forma mentis ed il modus operandi dei debunkers.

@Massimo, la prossima volta che annunci una ''bomba'', fatti prima una verifica delle fonti altrimenti qui davvero arriviamo a livello di novella 2000...
Secondo me...quei tre...ma forse anche quattro...sono la stessa persona!

:roll:

Quote:

Secondo me...quei tre...ma forse anche quattro...sono la stessa persona!

Soffrono di un disturbo dissociativo d'identità dici? (non bastava la dissonanza cognitiva?)
Non ci arrivi proprio eh... più vai sul personale, evitando di entrare nel merito delle argomentazioni altrui, e più la tua figura di merda peggiora.


Quote:

Soffrono di un disturbo dissociativo d'identità dici? (non bastava la dissonanza cognitiva?)

Invece sulla spazzatura che hai scritto nel tuo articolo, come quella che sotto la firma di Mozart ci sarebbe quella di Luchesi, cosa dimostrata FALSA, e che lo sia ormai è evidente tranne per chi ha deciso a priori come stanno le cose, roba che davvero nemmeno novella2000 pubblicherebbe, non hai nulla da dire.

Contento te di renderti ridicolo, chi sono io per negarti tale gratificazione :-D

Quote:

nasamod

Secondo me...quei tre...ma forse anche quattro...sono la stessa persona!

Anche te vedo che ti dedichi alla denigrazione gratuita.

Anche te sulle firme sovrapposte (ed è solo una delle cose venute fuori come cazzate) e sulla figura di merda dell'autore dell'articolo non hai niente da dire.

Davvero non capisci che così ti rendi ridicolo?
@invisibile

Certo che con questa mer*a la tiri sempre fuori, sembra tu ce l'abbia sempre in bocca...(in questo caso tra le mani visto che non parli ma scrivi). Da bravo, impara a dialogare evitando situazioni scatologiche che appartengono all'infanzia delle persone. E comunque ascoltati queste danze tedesche, composte a meno di un anno dalla morte del compositore. La paternità è accertata del Mozart qui, però io ho un problema enorme: come si può credere che lo stesso compositore che scrive questa 'robetta' è quello della sinfonia 40,41, le opere ecc.? Pregherei di porre attenzione sulle armonie e la 'complessità' della scrittura che si rivela semplice e banale. www.youtube.com/watch?v=mJn1ZkIXXpc
Vapensiero, è inutile che continui a provocare.

Rispondi nel merito o sei, come da sana ed antica consuetudine del sito, un buffone.

Io sto continuando a leggere il thread che ho linkato, dove viene dimostrato che queste teorie taboghiane sono una massa di invenzioni che reggono sul nulla.
Un esempio l'ho portato, tu rispondi sul personale e cerchi di svicolare proponendo n altra quwstione


Davvero credi che io sia così pollo da cascare in simili trucchetti? :perculante:

Bella figura di merda, complimenti.

Ma quello che conta è l'aver smascherato la fuffa di quanto da te esposto, perché è bene ricordare che quello che rimane è che ''si rubavano e si copiavano'' (dilloggiuro), proprio come Luchesi che, come abbiamo visto nero su bianco, ha copiato spudoratamente.

Faresti meglio a tacere, abbi almeno un minimo di dignità.

############################

Suggerisco a coloro che non si sono fatti imbambolare dalla suggestione gomblottista, di leggere con attenzione il thread da me indicato.
Chi ha studiato a fondo le fonti, come l'utente ''artifex'', demolisce sistematicamente le cazzate inventate di sanapianta di Taboga e fino a dove sono arrivato di repliche nel merito non se ne vede nemmeno l'ombra.

Quindi, allo stato attuale, è confermato che questo articolo si basa sul nulla assoluto ed infatti invece di replicare (o ammettere), per esempio, allo smascheramento sulla falsità che sotto la firma Mozart ci sarebbe quella di Lucchesi, il nostro direttore fa svicolone e si lamenta perché io scrivo ''merda'' :hammer:
Invisibile sei maleducato. Parli pure come Biscardi sei poco credibile
:perculante: :perculante: :perculante:

E nel merito ancora nulla... che mistero misterioso :hammer:


Quote:

sei poco credibile

Io non devo e non voglio essere ''credibile'', non ho nulla ''da far credere'' a nessuno.

A me basta smascherare le falsità spacciate per ricerca seria. Basta leggere non è richiesto credere.

Se poi qualcuno ha difficoltà a credere ai suoi occhi ed al suo stesso cervello, non so proprio come aiutarlo.

Quote:

Invisibile sei maleducato.

Mi si perdonino le mie umili origini, Marchesino :perculante:

(questa è per Hoffmann :-D )

Molto rivelatore vedere come nessuno affronta lo sputtanamento nel merito e che ormai ci si limita a rimproverarmi perché ho scritto MERDA :-D

Davvero è così doloroso accettare che questo gomblotto non esiste?

Scusate eh, ma che cazzo vi frega? ... bho....
Vedo con piacere che qualcuno ha colto il mio invito a leggere cose serie (post #157) e non la colata di bile prodotta qui... :pint:
Ed è lo stesso thread da cui HOFFMANN ha postato il plagio di Luchesi.

Quindi non era così difficile trovare fonti serie... io ci sono arrivato semplicemente con google, uno dei primi risultati.
Si certo, non era difficile...eppure c'è ancora chi si ostina a scrivere teorie campate in aria,con tanto di groupie al seguito.
Ti hanno paragonato a Biscardi :-o
:-D

Credendo di riuscire ad offendermi :hammer:

se sapessero quante orchestre internazionali si accapigliano per poter godere della mia regal presenza... :-D
Si certo, non era difficile...eppure c'è ancora chi si ostina a scrivere teorie campate in aria,con tanto di groupie al seguito

Macchè Groupie Aldo. Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito. Leggete anche le ricerche di La caduta degli dei. Saluti Biscardi
@vapensiero, sì, il ruolo della massoneria. Molto interessante. Che Mozart fosse un massone non sembra vi siano dubbi.

Che si aiuti un fratello ed eventualmente anche la sua "memoria" non mi sorprenderebbe.

Sulla morte violenza del "prodigio" non mi sono ancora informato ... tu hai dato qualche indicazione però ...
Piero Buscaroli svela l'imbroglio del Requiem www.pietrometastasio.com/PieroBuscaroliRequiem.htm Mozart avrebbe appena cominciato il Requiem. Ma io nel Requiem ci sento l'autore misterioso uno! Che fosse Eybler? Ho provato ad ascoltare Eybler ma non mi pare lui...
Cioè, chi ha scritto Porgi amor qualche ristoro? Chi ha scritto Bassa Selim lebe lange?
@mauriogades:

Quote:

Macchè Groupie Aldo. Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito. Leggete anche le ricerche di La caduta degli dei. Saluti Biscardi

1) Aldo (Biscardi) sarebbe @Invisibile e non io.
2) Quando parlavo di groupie non pensavo a te.

:pint:

Quote:

mauriziogades

Io sono Maurizio Ferrante di Castana. Vedi, scopri anche come mi chiamo e dove abito.

Non ho capito... dici che ti chiami xy e poi dici di scoprire come ti chiami?

Mike Bongiorno?


Quote:

Saluti Biscardi

Ciao Mike.
Se poi si conoscessero i retroscena...sarebbe ben altra musica...sempre antica e a doppio spartito...sparisce un corpo appaiono le sonate...

Slobbysta
No, Invisibile. Maurizio Ferrante di Castana voleva solo dire che tu ora sai come si chiama e dove abita. La faccenda si fa sempre più pericolosa.

Mi aspetto di leggere sui giornali:


Scontro tra gang di complottisti a Castana, un morto.
La contesa, iniziata sul web, tra fazioni rivali di complottisti, si è trascinata nella vita reale. I cospirazionisti, passando dalle parole ai fatti, hanno ingaggiato una lotta senza quartiere, procurandosi lesioni e ferite gravi. A nulla sono valsi i cappellini protettivi di carta stagnola indossati dai contendenti. Troppo tardivo l'intervento delle forze dell'ordine, impegnate proprio in quel momento in un'esercitazione che simulava proprio l'intervento in una rissa.
''Scopri anche come mi chiamo'' presuppone che non si sappia come si chiama.

Ma l'aveva appena detto come si chiama.

Masticazzi come si chiama comesichiama e dove abita comesichiama :-D

Coi parrucconi è sempre uno spasso :-)
@mauriziogades - Purtroppo chi è ignorante, scrive da ignorante e pensa di sapere già tutto. Non leggeranno La Caduta degli Dei perché qualcuno qui ha la verità in bocca (e qualcos'altro pure).
@Junkers87 - Sui ruoli che la massoneria ha avuto inclusa l'operazione di deificazione della cultura teutonica (dapprima in Italia dove l'opera italiana doveva venir soppressa - si pensi che i tedeschi hanno annoverato il Mayr come il 'padre dell'opera italiana' quando invece lui venne in Italia per impararla mentre il padre del Singspiel è Salieri) scriverò il secondo articolo. Sulla morte del Mozart accennerò qualcosa in futuro.

Per i debunker vorrei che ascoltassero queste tre danze tedesche (paternità accertata del Mozart). Credo sia particolarmente importante capire come veramente scrivesse il nostro eroe. Vorrei ricordare che siamo nella parte alta del catalogo Köchel e che le danze vennero eseguite solo nel Febbraio 1791 (composte per il Carnevale). Mozart morirà a Dicembre dello stesso anno e le sue abilità compositive qui non sono all'altezza dei capolavori spacciati per suoi. Lasciamo che sia la musica a parlare. Buon ascolto.

www.youtube.com/watch?v=oGYAljxmpsc
Vapensier


Quote:

Per i debunker

Ancora non ha capito che la è tua forma mentis è quella del debunker.

L'ho pure spiegato per benino di come il bias miscelato al complottismo patologico crei tali processi mentali.

Il tuo fare il finto tonto sulle numerose confutazioni qui portate che hanno dimostrato che questa teoria è pura fuffa, ed il tuo continuare a provocare e a cercare di sviare l'attenzione su suggestioni propagandistiche lo dimostrano al di là di ogni dubbio.


Quote:

Vapensiero

Purtroppo chi è ignorante, scrive da ignorante e pensa di sapere già tutto.

Scrivere ''merda'' non significa essere ignorante, ed usare tale elemento contro qualcuno su luogocomune, ti definisce come una utenza intellettualmente disonesta. Sappilo :-)

Io non so niente, sei tu che con arroganza senza fondo mostri di non voler accettare le dimostrazioni portate.

Ripeto, perché a sto punto è bene evidenziare le tue scorrettezze:

il tuo presentare le firme sovrapposte come dato certo, è una immane idiozia o no?

Se la risposta è no, devi dimostrare perché visto che al momento di falsificazione dei fatti si tratta e sei tu che qui hai falsificato i fatti.
buongiorno, ho letto tutta la discussione e devo dire che c'ero cascato in pieno!

Soprattutto la questione della firma mi sembrava assai "plateale". Come aveva infatti affermato Redazione nel commento #151

Tuttavia trovo assai scorretto continuare a fornire una prova che all'analisi dei fatti è completamente e semplicemente falsa!

E' dal 2009 che un'accurata analisi facilmente reperibile su internet ha dimostrato al 100% che NON è la firma di Luchese quella sotto, quindi perchè si continua a portarla come esempio?

E soprattutto, come mai gli assertori di questa tesi (Luchesi sotto Mozart) si rifiutano sistematicamente di commentare l'evidente "errore interpretativo" da essi commesso?
Beh, al di là di firma sovrapposta o no, Luchesi/e o no, una cosa mi salta all'occhio, pardon, all'orecchio!
C'è davvero una gran distanza fra le tre danze tedesche K567 e, ad esempio, il quintetto col clarinetto k581 o il quartetto k590, tanto per fare degli esempi che conosco benissimo: sia il quartetto che il quintetto li ho studiati e suonati e le danze non le conoscevo, a proposito, grazie dello spunto!
Sembrano davvero due compositori diversi, quindi i dubbi, se si è capaci di ascoltare in modo obiettivo e aperti a qualsiasi ragionamento, dicevo i dubbi vengono eccome...
Le danze sembrano scritte da un bravo e corretto compositore del 700 come ce ne sono stati a centinaia, il genio davvero non esce fuori da nessuna parte e se uno genio lo è non è che lo è a saltapicchio... (probabilmente c'è un motivo se non le conoscevo... :-D).
Quindi è davvero un bel dilemma.
Di sicuro la figura di Mozart ne esce parecchio ridimensionata, è anche vero che è difficile fare una ricerca del genere per arrivare a dire "è", molto più facile essere quasi certi del "non è", a parte i casi, ovviamente, dove la certezza è documentata.
Vorrei contribuire alla discussione segnalando un trattato del compositore e teorico Giuseppe Sarti, intitolato "Esame acustico sopra due frammenti di Mozart" in cui vengono criticati aspramente in particolare due quartetti. Lo scritto dovrebbe essere di circa 60 pagine, pero` su internet si possono trovare solo degli stralci; ad esempio seguendo questo indirizzo:

archive.org/.../diegeschichtede01langgoog_djvu.txt (Capitolo 303 e successivi)

Riporto alcune frasi:


Quote:

(Felhern) wie sie nur ein Klavierspieler machen könne, der Dis und Es nicht zu unterscheiden wisse

"Errori che potrebbe commettere solo un pianista, che ignora la differenza tra il Red e il Mib"


Quote:

wer solche Querstände mache, müsse mit Eisen gefütterte Ohren haben

"chi scrive tali relazioni non armoniche (Querstand), deve avere le orecchie foderate di ferro"


Quote:

Barbaren von Mozarts Art...

"(compositori) barbari, del genere di Mozart..."

E Sarti era uno che se ne intendeva: teorico di fisica acustica e maestro di contrappunto. Un esempio della sua arte puo` essere questa fuga a 8 parti:

youtu.be/Std5XIBi3es

Questi quartetti "dissonanti" a chi andrebbero attribuiti? c`e` stato uno studio in merito? Secondo l`ipotesi che discutiamo sarebbero del pianista/compositore Mozart, e non del sinfonista/contrappuntista "Mozart"?
Tutta invidia :-)
Invidia ingiustificata, visto che Sarti aveva un grande successo: le sue opere erano conosciute e cantate/suonate da tutti:

youtu.be/zbHz1Pq5JyU
@Aigor

La ringrazio per il suo intervento, lei ovviamente le orecchie le ha buone! Ho preso queste danze per tre motivi: 1. il Kapellmeister era Salieri (il quale aveva l'onere e l'onore di comporre le composizioni più importanti) 2. Mozart non solo non divenne mai Kapellmeister (sebbene sia lui che il padre si spacciassero per tali) ma in quell'occasione delle danze l'imperatore gli diede l'onere di comporre delle danze per il carnevale (insomma un compositore per degli eventi minori e non il maestro di cappella che appunto era Salieri). 3. fanno parte della produzione 'matura' del Mozart (verso la fine del catalogo infatti). I contemporanei di Mozart non pensavano un gran ché del compositore di Salisburgo. Ho avuto modo di analizzare delle composizioni dove le false relazioni, le ottave e le quinte parallele dirette ed indirette si sprecano. Con il contrappunto che troviamo in certe sue sinfonie (citate già nei mei interventi) i conti proprio non tornano. Non si possono scrivere cose così banali nell'ultimo anno di vita, per poi aver scritto contrappunti così perfetti prima. Chi è del mestiere, ovviamente, non la beve. Un altro problema è la miriade di stili diversi, Mozart sembra essere un camaleonte, capace di scrivere in stili vicini e lontani a quella che è la sua rappresentazione mitologica nel mondo della musica. Rivalutiamo i compositori scomparsi (italiani e non) tanto per iniziare e ridimensioniamo il 'fenomeno' Mozart. Grazie ancora.
@doktorenko - Esatto, ottimo intervento. (la differenza tra Diesis e Bemolle non tutti la capiranno, ma è un ottima osservazione).

Quote:

Le danze sembrano scritte da un bravo e corretto compositore del 700 come ce ne sono stati a centinaia, il genio davvero non esce fuori da nessuna parte e se uno genio lo è non è che lo è a saltapicchio...

Eh già!

Quote:

Beh, al di là di firma sovrapposta o no, Luchesi/e o no, una cosa mi salta all'occhio, pardon, all'orecchio!

La seconda ipotesi è Krauss, ma il problema in quel caso non è Luchesi o Mozart, ma la giusta attribuzione dato che si hanno due nomi distinti. Il che è il nocciolo dell'articolo. E di queste false attribuzioni, abbiamo visto essercene a dozzine (i vari Hoffmann, spesso Invisibili e Zuzzi dentro fan finta di non capire perché conviene loro).
@alerivoli - Non si fermi al puntino, c'è molto di più da scoprire.
Chi ha successo non è invidioso, se non è malato.

Quote:

Mozart sembra essere un camaleonte, capace di scrivere in stili vicini e lontani a quella che è la sua rappresentazione mitologica nel mondo della musica.

Molta invidia :-D
Vapensiero


Quote:

La seconda ipotesi è Krauss, ma il problema in quel caso non è Luchesi o Mozart, ma la giusta attribuzione dato che si hanno due nomi distinti. Il che è il nocciolo dell'articolo. E di queste false attribuzioni, abbiamo visto essercene a dozzine (i vari Hoffmann, spesso Invisibili e Zuzzi dentro fan finta di non capire perché conviene loro).

Complimenti, ora ti si può dare legittimamente del BUFFONE.

Questo perché non hai l'onestà intellettuale e quel minimo di correttezza per ammettere di aver detto una falsità, una bugia già denunciata dal 2009.

Si, c'è l'altra IPOTESI ma evidentemente non conosci l'italiano, visto che continui a parlare, per il caso in questione di ''attribuzione'' mentre non sapendo cosa c'era scritto sotto Mozart, non è possibile dare nulla per certo.

Vediamo se così capisci:
Tu come lo sai che sotto la firma ''Mozart'' c'è un altra firma?

Tu puoi fare affermazioni sicure solo se hai la dimostrazione oggettiva di certi dati, altrimenti stai mentendo ed usando la suggestione per far credere ad altri il falso.
Ci arrivi?
Ora, visto che finalmente hai ammesso che è FALSO che sotto Mozart ci sia Luchese, avrai la decenza di correggere l'articolo e di non usare più questa bugia in futuro?

Voglio proprio vedere come ti comporterai ora.
Ho gia' segnalato questi comportamenti, impediscono il dialogo. Probabilmente questo e' quello che si vorrebbe, bloccare il tutto perché solo nel forum de' noatri si può parlare di questo argomento ...

Consiglio a tutti di sorvolare sulle intemperanze e capricci di qualche partecipante, certe persone non bisogna proprio vederle, letteralmente.

Interessantissimi gli ultimi interventi ... avere il parere di esperti e i link per l'ascolto e' veramente bello, grazie ancora.
Invisibile, te lo dico con tutto il bene possibile...

Rilassati per piacere, abbiamo capito che non sei d'accordo...se continui così ti viene un esaurimento nervoso...
@invisibile Solo un idiota a questo punto non capisce quello che ho scritto. Tu hai dato amplia dimostrazione di non capire.
@Vapensiero, secondo me qui siamo molto oltre al non capire ... c'è chiara volontà d'altro ... ma questo è quello che desiderano, non parlare dell'argomento in modo che si vada magari altrove o non si approfondisca a dovere ...

Quote:

nasamod

Invisibile, te lo dico con tutto il bene possibile... Rilassati per piacere, abbiamo capito che non sei d'accordo...se continui così ti viene un esaurimento nervoso...

Grazie per la premura ma non è necessario.

Chi sta nella merda è VAPENSIERO, visto che è stato colto a falsificare i fatti e come vedi non sa come uscirne.

Ed è sempre lui che ha bisogno di rilassarsi, visto che dalla sua prima replica a me non ha fatto altro che scappare come un coniglio dal merito ed usare i soliti trucchetti patetici da forum, nel tentativo di svicolare, denigrando gratuitamente senza soluzione di continuità.

Piuttosto, tu che ne pensi della menzogna scritta nell'articolo sulle ''firme sovrapposte''?

Anche te non sai fare altro che denigrazioni ad personam?
@Junkers87 - Certo, come dici esattamente tu. Il problema è che c'è modo e modo di esprimersi e, sincerante, certa gente dovrebbe imparare ad argomentare i loro dissensi in maniera civile. Dato che il nostro sgradito interlocutore non capisce la musica, continua (con la tecnica del disco rotto) a ripetere lo stesso mantra, non rendendosi conto che il problema centrale sono le attribuzioni. Ma come dice il proverbio cinese, al cretino tu mostri la luna e lui vede il dito.

Quote:

Vapensiero

@invisibile Solo un idiota a questo punto non capisce quello che ho scritto. Tu hai dato amplia dimostrazione di non capire.

Bene, con questa ti sei dimostrato definitovamente un BUFFONE.

Non lo dico, lo dicono le consuetudini del sito.

Scrivi una cosa FALSA, vieni colto n castagna ed invece che rettificare la menzogna cerchi di ribaltare la frittata dicendo che l'altro ''non capisce''.

Tra l'altro non sono il solo ad averti fatto notare la bugia che hai scritto nell'articolo, ma anche su questo fai lo gnorri.

Visto che ormai la tua disonestà intellettuale ed il tuo comportamento scorretto sono palesi, ti lascio a godere dei fans di questo gomblotto che, anche loro, nel merito
non hanno detto un cazzo.

###################

Ho notato che i fans di questo gomblotto, in qualsiasi epoca, sono solo italiani....

chissà perché :perculante: :perculante: :perculante:

Ma godere in santa pace dei meravigliosi compositori italiani senza rodersi dall'invidia perché in epoca classica non erano all'altezza dei migliori no?
Davvero bisogna inventarsi gombloddi dal nulla per soddisfare cosa?

L'Italia manco esisteva :hammer:

Quote:

Vapensiero

Dato che il nostro sgradito interlocutore non capisce la musica

Io conosco la musica.

Non posso dire chi sono perché sono troppo famoso e dirlo potrebbe crearmi dei problemi professionali :perculante:

Abbassa la cresta ciccino e piantala di fare commenti personali per cercare pateticamente di nascondere la tua menzogna.

Davvero pensavi che mentire su Luogocomune non avrebbe portato la giusta punzione?
Spiacente, le falsità qui è uso denunciarle.
Osserviamo come, infantilmente, Vapensiero prima distorce e poi ignora i punti che sono stati sollevati:

Io:

Quote:

Abbiamo detto che sappiamo che delle opere del settecento è probabilissimo non avere certezze. Ma sappaimo anche che "imitare" alcuni pezzi di altri compositori non è cosa strana, e non è un indizio per dire se un artista è "stato principalmente un copione".

Vapensiero:

Quote:

ti faccio presente che credere che Mozart abbia scritto tutta quella musica basandosi su attribuzioni (che abbiamo visto essere fallaci visto il numero di opere disattribuite - oltre 70 fino ad oggi e la lista continua) direi che le conclusioni errate e le premesse errate sono le tue *quali conclusioni? Non ho conluso un bel niente...ma lui vuole fare intendere che io sia un "mozartiano"* e di una combriccola ristretta di commentatori. Voi vi basate su cosa esattamente? Sul catalogo di un geologo (Kochel) che entra in una casa di un compositore deceduto e decide di catalogare tutto (incluso il libretto dei codici di avviamento postale) come fossero lavori del Mozart? Bella conclusione filologica la vostra.

Ancora rido.

Al che io gli ho risposto:

Quote:

Non mi sembra molto corretto da parte tua. E' stato ripetuto più volte in cosa consisite la posizione che cerchi di sminuire, ma non mi sembra che l'abbia compresa. Rileggi le due citazioni, di Woland e la mia che ho postato nel post precedente.

E lui, con insistenza:


Quote:

@Necrologio - Da come scarti le prove che ho finora presentato (a favore del tuo credo a tutti i costi alla favola del genio) non ho bisogno di sprecare altro tempo considerato che ne ho poco. Ovviamente hai l'impostazione dell'ufficialista

...

Mi viene il sospetto (anche se ne ho la certezza per due o tre persone che hanno commentato su questa falsariga), che questa versione ufficiale tu non l'abbia mai messa in dubbio in quanto proveniva da una fonte 'autorevole'

...

avete accettato tutto quello che i musicologi hanno revocato dal loro catalogo

Ora ditemi sulla base di ciò che è scritto sopra, su cosa si fonda il nostro vap per definirmi "uno che crede alle favole" e "ufficialista". E chi non si fida, può solo rileggersi i post dietro (e non vuole farlo, allora se ne sta zitto e fa il piacere di non commenta la questione "mozartiani").

E' chiaro che le sue basse diffamazione siano assolutamente fuori luogo, ma anche, a mio parere, infantili.

Ma ora arriva il bello.
Dopo aver etichettato tutti come ufficialisti e creduloni, si ritrova d'avanti analisi molto articolate da parte di Hoffman (che non posso quotare, perché troppo lunghi):


Quote:

#340
#341
#342

e qui pensa bene di non entrare in merito specifico/analitico, come al solito, ma sorvola la questione con:

Quote:

Le liste e citazioni che inserisci nella tua 'divina commedia' (poco divina, ma molto commedia) possono essere benissimo delle liste di documenti inattendibili in quanto chi le ha catalogate può aver preso degli abbagli inauditi, proprio per i problemi che ho menzionato nell'articolo.

Va benissimo. L'importante è poi dimostri l'inattendibilità e la falsità di cui sta parlando...cosa che ovviamente non ha fatto.

E immancabilmente, torna ai pregiudizi che aveva già seminato prima (come ho dimostrato, senza fondamenta):


Quote:

È inutile che scrivi e ricopi passaggi da libri di teologia musicale

...

Agli occhi di molti qui sembra che il sottoscritto ti abbia pestato non uno, ma una collezione di calli, come se avessi detto ad un fervente credente "guarda che ci sono forti dubbi sull'esistenza di Dio". Di risposta il credente mi cita tutto il Vangelo ad litteram come per dirmi "Dio esiste invece, c'è pure la conferma sul libro sacro!"

Da questo momento in poi (a partire da 361), inizia a rispondere solamente a chi gli fa qualche tipo di complimento, facendo il finto sordo per tutto resto e continuando sulla falsariga (questa volta lo dico io) delle denigrazione e della riductio a mozartian.

Di fatto, ignora anche l'importantissima analisi-discussione condivisa da Invisibile nel post:


Quote:

Per chi fosse interessato:

io sto leggendo da pagina 74 e pare che in quel forum ci siano persone veramente serie, non come qui dove ci sono io :-D la marchesa ed il grande direttore...

www.musica-classica.it/.../&page=74#comment-472428

Purtroppo se uno ignora un'analisi così, è sicuramente in malafede. E non posso che invitare tutti, a verificare di persona le affermazioni di taboga e di vapensiero.
QUESTO THREAD E' CHIUSO. Grazie a tutti quelli che hanno partecipato.
@Invisibile, sono perfettamente d'accordo con te.

Sono anch'io un musicista, compositore e instancabile collezionista di partiture e dischi.
A tutti coloro che appoggiano la tesi complottista e che si appassionano a divulgare menzogne indimostrabili dico: avete mai ascoltato e letto in partitura TUTTE le opere di W.A. Mozart? TUTTE le opere di F.J. Haydn? TUTTE le opere disponibili di F.X. Pokorny? TUTTE le opere di L. van Beethoven? solo per riprendere i nomi citati in precedenza. Esiste gente così superficiale e scadente nell'analisi, oltre che nel più banale degli ascolti, da non accorgersi delle enormi differenze stilistiche, linguistiche ed architettoniche nelle opere degli autori citati?? Qualcuno ha mai confrontato opere di Mozart ed Haydn composte negli stessi anni? A qualcuno potrebbero mai apparire come scritte dallo stesso autore? Ma fatemi il piacere!
Certo, qualcuno mi verrà a dire, com'è già stato affermato in passato, che il povero Luchesi ha provveduto a differenziare lo stile delle opere da "spacciare" ai due compositori. Dunque, tra poco qualcuno affermerà che lo stesso vale per i lavori di J.K. Vanhal, per I.J. Pleyel, magari anche per L.A. Kozeluch e per i fratelli Vranicky (Pavel e Anton), solo per dirne alcuni! Magari si potrebbe anche sostenere che i lavori di J.M. Haydn, data la non trascurabile osmosi con Mozart, sono anch'essi di Luchesi? Vale anche per J.C. Bach?? Caspita, quanta "roba" avrebbe composto questo super-genio di Luchesi!!!
Per non parlare di tutte le imprecisioni e falsità sulla biografia mozartiana riscontrate nel testo, di cui non sto neanche a fare citazione puntuale perché sarebbe solo una perdita di tempo. Altro che malafede!
Si tratta solo di contro-informazione da quattro soldi, roba da spacciare a gente digiuna di qualsiasi briciolo di cultura e conoscenza musicale.

Buon complotto anzi "gombloddo", a tutti!!
Bene tutto, tutti compositori e geni.

Va sui punti in questione introdotti da Vapensiero?

Il thread non era chiuso?