Come la teoria originale di Thomas Malthus abbia influenzato lo stesso evoluzionismo di Darwin, fino a diventare l’ideologia nascosta del capitalismo moderno.
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Enzo Pennetta: malthusianesimo, eugenetica e darwinismo sociale
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Lui sosteneva che la vita, le persone, devono essere in competizione per raggiungere il proprio obbiettivo.
Gli risposi che tutti quanti dovevano avere le stesse possibilità di farcela e che quelli più poveri,
quelli in difficoltà, dovevano essere aiutati.
Mi rispose candidamente che si tratta di una selezione naturale e per chi si trova dalla nascita penalizzato si tratta solamente di sfortuna.
Quindi, in conclusione, secondo il suo ragionamento, io dovevo puntargli una pistola alla tempia e sparargli raggiungendo così l'obbiettivo togliendo di mezzo il competitore.
Ps: ovviamente il collega è un benestante di famiglia benestante.
Grande Pennetta, e grande Max a dargli spazio (intanto sulla fiducia e per i precedenti, spero il video di poterlo vedere a brevissimo)!
PS: i passaggi sono spiegati anche in Eresia di Citro. E' tutto palese e rinvenibile, anche perchè non si può nacondere tutto. Loro si preoccupano solo che i media generalisti ignorino totalemente questi aspetti.
Speriamo non abbiano fatto i conti col fatto che ora c'è il web, nel lungo periodo...
PPS: per consentire anche qui la nascita di un virulento flame fuori tema (sul sempreverde argomento "astensionisti assassini Vs votanti allocchi"), ricordo che Pennetta nelle scorse settimane si era impegnato in politica. [Fatto che tra l'altro io ritengo irrilevante, ora e qui a maggior ragione, dico a scanso di equivoci]
Vai, scatenate l'inferno.
PPPS: il PPS è ironico.
Una volta ricordo un discorso di George Bush (II), che disse "siamo in un mondo competitivo, ciascuno ha la possibilità di arrivare in cima", e io pensai: "se lui fosse nato povero, non diventava nemmeno maestro elementare. Altro che presidente".
Purtroppo di queste persone affette da darwinimo maltusiano ce ne sono anche tra i non benestanti, spesso le incontro quindi vuol dire due cose...o che sono sfortunato negli incontri o che sono molte di piu' di quanto immaginiamo.
Ai confronti con questi aggiungo spesso la domanda alla frase..siamo in troppi ogni tanto una sfoltita non guasta!(Altro dogma dei darwinisti maltusiani) Benissimo allora se ci tieni cosi' tanto alla salvaguardia del pianeta e del suo ecosistema perche' non dai il buon esempio e cominci tu a toglierti di mezzo?
Le risposte ve le lascio immaginare,confermando cosi' l'ipotesi della "supposta"
P.S. Altra cosa che ho notato in queste persone e' la mancanza pressoche totale di empatia.
Quando pensi di aver capito..ti stai sbagliando!
Esattamente.
E comunque, tutti quanti i discorsi dei vari presidenti hanno sempre lo stesso messaggio del "sogno americano"......
Come quello ormai storico del : "non pensare a quello che lo stato può fare per te, ma pensa invece a quello che tu puoi fare per lo stato".
E tutti ad acclamare e ad applaudire!
Non capisco, forse tale concetto ossimoro manda letteralmente in pappa il cervello della maggioranza della gente!
Perchè, allo stesso modo, si potrebbe affermare: "non pensare a quello che l'IMPS può fare per te, ma pensa invece a quello che tu puoi fare per l'IMPS.
Comunque, quei benestanti, non penso ne siano realmente convinti.
E' solo per la loro convenienza e sopravvivenza di classe, sanno benissimo che stanno dicendo cazzate.
Ma per la paura di perdere il proprio benessere sono disposti a propagandare in tutti i modi il metodo liberalcapitalista che sta distruggendo il mondo.
#5 starburst3
Quei non benestanti che ragionano così sono solamente dei coglioni ignoranti che non capiscono proprio nulla del mondo.
Siamo sostanzialmente esseri che necessitano di pensieri dogmatici, sia di tipo spirituale che di tipo scentifico, culturale sociale ecc ecc... non sappiamo inquadrare una sfera importante del nostro vivere se non filtrato dal pensiero/atteggiamento dogmatico.
Siamo settari fino al midollo, e in base a chi comanda la setta, chi non rispetta le regole è fuori, magari con l'appellativo di appartenere ad una setta o di essere complottista, terrapiattista e chi più ne ha più ne metta.
Anche in questo caso dalla tua intervista Massimo emerge (a detta di Pennetta) che Darwin ha sviluppatto certe teorie per così dire a scatola chiusa, probabilmente quello che serviva era creare un modello in cui inscatolare ulteriormente gli individui, e questo è stato fatto, e acora oggi funziona alla grande, altro che scienza, studio, ricerca e confronto...
Lascia un velo di malinconia la chiave di lettura di oggi, ma purtroppo credo proprio sia la realtà.
E' l'effetto collaterale di farsi molte domande...
Riflessione molto interessante
Ai tipi come il tuo collega la cosa sfugge sempre, nel loro delirio egocentrico
Adesso va di moda parlare di sindrome di Stoccolma, io penso che purtroppo tanta gente voglia essere presa per il culo. Ieri con le balle sulla magistratura santa o sull'evasione fiscale, tanto per fare un paio di esempi, oggi con la conseguenze: la magistratura non era santa perchè era politicizzata, e quando se la prendeva col tappo puttaniere, tutto bene resistere resistere resistere, adesso oh! non muove un dito. Idem, "lotta all'evasione!" adesso la prendiamo in culo con il vero scopo: la lotta al contante. Gli evasori veri sono altri e te lo dicono in faccia:
Warren Buffett: "io pago meno tasse della mia segretaria".
Fine medio evo e inizio rinascimento , epurazione di una grande massa di gente a seguito di calamità naturali dovute ai supervulcano Laki in islanda e al Tambora in indonesia che hanno creato i famosi anni senza estate in Europa e in Asia che creando una forte carestia che renderà molto povere le persone e molti moriranno di stenti , agevolando la "nobiltà" cioè la gente ricca , la rivoluzione francese altro non è che una guerra al popolo con il Terrore e la ghigliottina , sono morti molti più popolani che nobili.
1700 nasce la Compagnia delle Indie e la Banca di Inghilterra, la creazione delle logge massoniche come una sorta di servizi segreti della Compagnia delle Indie per il controllo dell'economia e del denaro ramificandole in tutto il mondo conosciuto , espansione della GB verso l'Asia riluttante ad accogliere gli occidentali che depredavano ogni ricchezza, gli inglesi arrivarono a far diventare preda dell'oppio i cinesi per ammorbidire questa resistenza che nel fine 800 inizio 900 scatenò la guerra dei Boxer , repressa con migliaia di morti dalle nazioni occidentali inclusa l'Italia .
Non so quanti sanno che l'attuale Alaska e parte della Califonia del nord era territorio Russo, ceduto in possesso ma mai venduto dalla Russia di Alessandro III ai nascenti stati americani, forse la rivoluzione bolscevica aveva il solo scopo di "eliminare" la famiglia Romanov unica titolata a richiedere i territori in concessione indietro ? Stessa cosa ma vendendo, fecero la Francia ,l'Olanda e il nascente stato del Messico voluto dalla Spagna che scambiò i territori della California del sud ed il Texas con quelli attuali , stranamente i Cinesi erano già massicciamente presenti in California tanto che ancora oggi ci sono località con nomi cinesi , basta guardare le mappe dell'epoca per vederlo e furono utilizzati come forza lavoro a basso costo per la costruzione di strade e ferrovie e trattati come "scimmie gialle" senza diritti . Per giustificcre la nascita degli Stati Uniti americani furono fatte diverse guerre che tutti conosciamo ma di fatto era e resta un possedimento inglese.
Wallace collaboratore di Darwin nella sua teoria si separò da questi scrivendo in una lettera a darwin dove diceva che la teoria dell'evoluzione non poteva essere applicata all'essere umano . L'Eugenetica altro non è che la domesticazione dell'uomo fatta sia con l'eliminazione che con l'incrocio sessuale per creare "homo docilis" proprio come facciamo con le razze di cani e gatti per avere una specie senza pelo o un cane mordace o l'opposto docile , la sterilizzazione permette di "scartare" certi individui da questa selezione e di far restare solo i biondi con gli occhi azzurri , utlimamente in una conferenza pubblica è stato detto che ora la coppia può scegliersi il tipo di figlio che vuole con le caratteristiche che vuole, una vera e propria manipolazione genetica , Emulazione del Dio Creatore o psicopatici malati mentali ? Il caso dei vaccini che hanno provocato la sterilizzazione di molte donne e bambine in Africa ha tirato in ballo anche Gates.
Ci sarebbe ancora a lungo da parlare sull'argomento ma non è possibile , sta di fatto che dal lontano 1700 ad oggi la storia e l'educazione è stata modellata sui dettami delle elite del denaro , ogni nostro ragionamento è intriso di questa educazione che spesso ci spinge in un vicolo cieco , guardare con occhi attenti e non superficialmente al passato fa scoprire cose che d'impatto possono essere inaccetabili ma ragionandoci sopra sono le più plausibili. L'impero vuole dominare sempre di più basta leggere l'ultima notizia del giorno data su Bolndet & Friend www.maurizioblondet.it/.../
"La Commissione Europea chiede il rilancio del pass vaccinale".
A cosa servono questi prodotti se non allo scopo che si prefiggono gli eugenisti incluso il depopolamento ?.
La competizione all'interno della stessa specie esiste, anzi, è proprio il motore che spinge al perfezionamento ed alla sopravvivenza.
Esiste in tutto il regno animale, e l'uomo, ai suoi albori, non fa(ceva) eccezione!
Solo che c'è un problema fondamentale nel tuo discorso, ovvero: soldi, posizione sociale, benessere, ecc. non c'entrano NULLA con l'evoluzione e con la competizione! Sono artefatti "importanti e fondamentali" SOLO dell'uomo moderno, non della natura!
Certamente dunque la risposta (seguente in cit.) del tuo collega:
Ma allo stesso modo è impropria in partenza anche la tua risposta/questione:
Parlare di "darwinismo sociale" secondo me non ha senso! "Quello" è un'altra cosa: arrivismo, potere, ambizione patologica, slealtà ecc... sono aspetti che fanno tutti capo a dio denaro, non alla sopravvivenza nel senso stretto -scientifico- del termine!
Alla natura (qualunque cosa fosse o sia) interessa solo che tu stia lontano dai pericoli per preservarti e lo fa attraverso il sentimento della paura; allo stesso modo e con le stesse finalità interessa che tu ti nutra. Il tutto è finalizzato a darti più tempo possibile -e quindi più possibilità- affinché tu ti riproduca, così da garantire la continuazione ed il proseguimento della specie.
Se sei povero, sfigato, con un lavoro di merda e con la quinta elementare presa al serale, sono tutti aspetti questi che alla natura non interessano.
E' in pratica il senso della discussione avuta con il collega che appunto intendeva a grandi linee quello che stai dicendo.
Infatti, entrambi, state sostenendo che la competizione sia nella natura umana.
Balle.
Questa è un'altra scusa furbesca di chi è potente o ricco o opportunista oppure non ha capito un cazzo.
Senza offesa, sia chiaro.
La competizione sarebbe quindi naturale?
Si, in una partita di calcio si.
Nella vita, nella società, nelle basilari regole di convivenza umana, assolutamente NO.
E' stata imposta all'umanità da tanto tempo.
Ed è anche un'enorme furbesca balla quella del ritenere che questa competizione sia propedeutica
al miglioramento, sia una "competizione costruttiva".
Competizione costruttiva un paio di palle!
La competizione sarebbe il motore che spinge al perfezionamento ed alla sopravvivenza?
Si, de sto cazzo!
E' lo stesso identico discorso del: "...si ma se tutti quanti percepissero lo stesso stipendio allora nessuno poi si sbatterebbe per fare di più perchè tanto a fine mese è garantito lo stipendio".
Un po' come : "coil reddito di cittadinanza poi non si sbattono a cercarsi un lavoro e si grattano le palle tutto il giorno".
E' lo stesso discorso di chi non capisce, o non vuol capire, che ci sono persone che non hanno le stesse nostre fortune.
Ad esempio sono povere, sono in enormi difficoltà, sono invalide, sono analfabete ecc ecc ecc......
La competizione è un inganno, è la stessa cosa del "sogno americano", un tranello!
Insomma, con me non attacca, caro mio.
Ribadisco, per competizione allora, io sono più competitivo di te nel momento in cui ti sparo in testa per vincere!
Capisci il discorso?
Si, certo che lo capisci, lo capisci benissimo.
Si certo, ho capito che il mio commento non l'hai letto
Suppongo che si stia facendo un pò di confusione riguardo a questa dote che, posta nel singolo lo porta a raggiungere livelli celati (a se stesso) dopo sforzi inverosimili fatti proprio con quella spinta che solo una sana competitività può dargli nel superare sfide inizialmente improbabili o irraggiungibili.
Che poi venga sfruttata o tradotta solo come "l'affrontare la concorrenza", beh, questo è perchè viene solo associata alla parte materiale delle cose (economia, denaro) come difatti l'uomo è improntato: tramutatosi da spirito sociale & cooperativo a macchina da competizione senza empatia.
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Sono d'accordo con te giancarloc (#7).
Infatti si ricollega al post di starburst3 (#5) dove dice che "di queste persone affette da darwinimo maltusiano ce ne sono anche tra i non benestanti"...
appunto non è che il solito mantra ribadito dai pecoroni che se non ripeti anche tu (impersonale) sei fuori corda e nessuno poi ti ascolta più
ho visto la prima mezz'ora e conto di vedere il resto a breve.
Il suo punto di vista é molto valido, ma io vorrei fare delle precisazioni.
Innanzi tutto bisogna chiedersi se le razze esistano oppure no. Qui il problema non è il colore della pelle, ma le caratteristiche psichiche dei soggetti appartenenti ad uno stesso popolo, oppure etnia, oppure anche nazione, villaggio, famiglia, tribù e chi più ne ha più ne metta.
L'evoluzionismo darwiniano ha potuto dare una risposta affermativa a tale domanda, e ciò è molto, ma molto importante per la classe dominante inglese dell'epoca! Adesso io rigetto completamente certi aspetti dell'evoluzionismo darwiniano, ma sono convinto che le razze esistano.
Partendo da tale presupposto, io considero "razzismo" la tendenza naturale di una persona ad associarsi con persone della sua stessa razza (o etnia, per chi è politically correct), e soprattutto a formare una famiglia all'interno di essa.
Tale tendenza naturale può però essere soppressa culturalmente o cavalcata per scopi diversi. Per esempio tale tendenza è soppressa in seno alla famiglia (proibizione assoluta di sposarsi all'interno della famiglia), ma spesso è cavalcato a livello più ampio per creare un'opposizione "noi-loro".
Nel caso dei capitalisti, esso è servito a giustificare la schiavitù (o, meglio, la forma di schiavitù più barbara di tutta la Storia del genere umano), a giustificare l'oppressione della classe lavoratrice e il colonialismo.
Ripeto che questa è una tendenza che convive con altre tendenze e può essere soppressa oppure esacerbata a seconda delle circostanze.
La Chiesa cattolica non è mai stata razzista. Mai. Questo non la rende migliore dell'Ebraismo (che lo è). Il Cristianesimo si ritiene una religione universale (come l'Islam), e l'Ebraismo no. Sono scelte diverse, entrambe gravide di conseguenze.
Anche il tema della competizione, nel capitalismo, va visto in maniera simile. Competizione e cooperazione sono istinti naturali nell'essere umano, e convivono in ogni società. I capitalisti usarono anche l'idea di competizione per giustificare gli stipendi ridicoli degli operai, ma tutti sapevano (incluso Adam Smith, che era un gran sostenitore della necessità della competizione economica) che i grandi magnati dell'economia si mettevano regolarmente d'accordo su tutto! Ma al riparo da sguardi indiscreti (e le logge massoniche erano il luogo perfetto per tali riunioni...)
Una cosa che io sostengo è che competizione e cooperazione esistono anche in Natura! Io sostengo che, per esempio, il singolo topo certamente farà di tutto per non essere mangiato dal gatto, ma la specie del topo (che secondo me è un essere vivente esattamente come il topo, che convive in simbiosi con l'individuo) coopera con la specie dei gatti affinché i gatti si mangino parte dei topi, che altrimenti crescerebbero al di fuori di ogni controllo.
Prove dirette non ne ho (mai assistito alle trattative...), ma vi sono prove indiziarie. Pare che esista un parassita (il toxoplasma) che, per terminare il suo sviluppo, ha bisogno di passare dal corpo del topo a quello del gatto, e pare che tale parassita, in alcune situazioni, "rintrona" il topo per farlo mangiare dal gatto. Potrebbe essere un caso, come gli evoluzionisti vorrebbero, ma io al caso non ci credo.
In realtà di esempi del genere ce ne sono a bizzeffe, e molti sono di simbiosi cooperativa (per esempio gli insetti impollinatori), e in ogni caso la Natura funziona non solo grazie alla competizione, ma anche alla cooperazione.
Peraltro molti evoluzionisti sono sostenitori entusiasti della competizione perché, osservando la Natura, assistono a uno spettacolo eccezionale di equilibrio tra specie diverse, e poiché "vedono" solo le forze competitive in campo, si convincono che esse siano sufficienti a creare un ecosistema, ma non è così. Allo stesso modo si convincono che esse siano sufficienti a creare una società, e anche in tal caso, non è così. In realtà, in una società che funziona, le forze cooperative sono sempre molte volte più potenti di quelle competitive, basta saperlo vedere.
Una nota sul "liberismo" e alla "globalizzazione". Spero di non dover convincere nessuno che tale ideologia ha il solo scopo di giustificare i tagli agli stipendi e ai diritti dei lavoratori.
Tuttavia non credo vi sia nessuna forma di darwinismo sociale o eugenetica dietro. Solo ragioni economiche legate al pagamento delle pensioni.
Inoltre tutti i Paesi europei stanno, lentamente, espandendo politiche di sostegno economico alla popolazione come parte del programma del Transumanesimo, il quale è sicuramente il parto di una mentalità evoluzionista ma è completamente alieno al concetto di razza.
o forse sarebbe piu corretto dire neonazilandese.
righttolife.org.uk/.../...
ovviamente un prodotto marca WEF.
Cancelliamo? (anche questo mio ovviamente).
ho visto anche la seconda parte del video, in cui Pennetta fa alcune considerazioni sul mondo attuale.
Mi unisco al coro di coloro che trovano tali considerazioni poco convincenti.
Lui afferma che l'eugenetica é tuttora parte del bagaglio culturale dell'elite di potere e parte del loro programma politico, e che vari provvedimenti legislativi attuati o propagandati abbiano questo scopo. Il ragionamento é debole. Io non dubito che esistano ancora ambienti in cui tale mentalità è presente, e che appoggiano sicuramente qualunque riforma istituzionale che faccia i loro interessi in termini di eugenetica, ma ciò non vuol dire che essa sia alla base dei programmi politici dell'elite attuale.
Io sostengo che l'elite attuale sostiene il transumanesimo, che è tutto fuorché interessato all'eugenetica.
Certamente l'eugenetica è qualcosa che ha un suo seguito (e anche vasto), anche tra la gente comune. Per questo, almeno qui dove sono, le persone benestanti si fanno analizzare il DNA nella speranza di avere i progenitori che piacciono a loro, oppure si fanno impiantare il seme che soddisfa i loro criteri di perfezione.
Posso anche pensare che l'elite stessa faccia attenzione a "non mescolare il proprio sangue", ma questo riguarda loro e comunque sono migliaia di anni che lo fanno (come se servisse a qualcosa...)
Comunque questa è la mia opinione. Allo stato attuale delle cose possiamo ben dire che la tendenza eugenetica e quella opposta convivono allegramente, e secondo me la seconda è più forte della prima, ma questa è la mia impressione. In un futuro magari una delle due prevarrà e allora sapremo chi ha ragione.
Da come ne parla il De Las Casas, non sono per nulla convinto che la Chiesa fosse d’accordo, con quello che stavano facevano i loro nobili rampolli.
Il problema è che coloro che partono per simili avventure, sono solitamente le teste più calde e quelli disposti a tutto per fare fortuna.
Dante Bertello.
Ah allora lo hai capito che Hitler brazilero è una balla? Ti stringo la mano
Cioè... dopo tutto questo tempo ricominci a trollare?
Incredibile.
La balla, ovviamente, è che io abbia mai sostenuto quanto mi attribuiosci.
La pianti?
Grazie.
A mio avviso tuttavia si manca il punto principale - che al momento non ho tempo di elaborare, ma che voglio accennare:
Un conto e' che il meno adatto soccombe per i fatti suoi.
Un conto e' che io uso la forza per sterminare il meno adatto (che tanto non merita, per decisione mia e perche' mi sento superiore).
Se non si coglie questa differenza, si continua a colpevolizzare il liberismo in modo superficiale.
Poi rimane da decidere, se mi togli la liberta', chi sei, a che titolo lo fai, e con quali mezzi.
Senza queste risposte, continuare ad abbaiare al liberismo appare davvero un esercizio intellettualmente povero e che peraltro ricalca quel modo di fare in cui prima si fabbricano delle etichette e poi le si "combatte" come capro espiatorio.
Io non vedo differenza tra il modo di trattare il liberismo che in genere vedo, anche da persone preparate, e quello che fanno i giornali con i novax, Putin, il governo fascista ecc.
Edit - ho anche sentito cenni all'odierno capitalismo "estremo" e "puro" - ma davvero vi sembra che viviamo in un mondo "senza regole"?
Ovviamente non lo chiamo liberismo, tanto meno neoliberismo.
Lo chiamo liberizmo, dovrebbe andare bene.
Poi vedremo se ci sono differenze col vecchio liberismo, oltre al nome.
Tu (insieme ad altri) in effetti ti sei reso disponibile. Ma io ho sentito le tue argomentazioni, e ho deciso che fossero troppo deboli per sostenere un confronto valido.
Quando uno mi dice che "tutto si può spiegare con il tempo paticament infinito a disposizione", e che "non c'è nessun problema nella teoria evolutiva, è tutto chiaro e lineare", è evidente che non avete nemmeno capito la problematica che avete di fronte.
io sono molto interessato alle tue argomentazioni.
consiglio di leggere
luogocomune.net/.../...
soprattutto il post 7 da me redatto e poi riportare le tue argomentazioni.
Non te la prendere: hanno selezionato, naturalmente
Anche un Facco o un Fusillo (Movimento libertario) dovrebbero essere ottimi interlocutori.
A mio avviso un punto centrale del dibattito dovrebbe ruotare attorno al ripristino del concetto di liberta', che certamente implica anche un certo tipo di selezione, ma non necessariamente riporta all'evoluzionismo come credo di origine.
sociologicamente con Malthus, proseguendo economicamente "svirgolando" tra Engels e Marx e via via un salto scontrandosi con il "Zbigniew Hungtinton" e relativo "Scontro di Inciviltà". Infine mi sa che ascolterò di nuovo l'amicale sociologica chiacchierata.
"Federico" chi o cosa contrapporre a realtà sì "paradossale" oltre a Facco e Fusillo.
Adolfo, dovrei intrattenermi con i tradimenti che mandarono fuori di testa Hitler giustappunto a rinforzare il già andato di suo.
[...]
If I cannot afford a “humane” apartment, then someone else has to pay for it. Who enforces this against whom and who decides what constitutes a humane existence? As things stand, this can only be the state, which thereby intervenes in the property rights and freedom of action of its citizens.
mises.org/.../...
Da un po' che non visitavo quel sito.
Articolo a fagiolo.
Qualcuno si degnera' di rispondere alla domanda in bold? (laddove non si condivida la risposta dell'articolo stesso)
@bandit #34 #35
Lo Stato nasce appunto per intervenire sui diritti di proprietà e sulla libertà di azione dei cittadini. Il comportamento nei confronti degli elementi economicamente più deboli della società varia col tempo, e scelte diverse portano risultati diversi. Non è però un caso che tutte le religioni moderne diano importanza all'elemosina nei confronti dei poveri, anche se solo per i Musulmani essa diventa un obbligo morale (2.5% dei guadagni devono andare in beneficienza).
Mises è un esponente della Scuola Economica Austriaca, che a me piace, e al contempo un sostenitore di un modello capitalistico puro, con uno Stato minimalista. Certamente io e lui leggiamo la Storia in modo diverso, perché io vedo questo modello come una breve parentesi tra uno Stato assolutista di tipo Rinascimentale e uno Stato assolutista di tipo moderno.
Mises ha perfettamente ragione a dire che lo Stato non ha il diritto di intromettersi negli affari dei cittadini, perché questo diritto appartiene solo a Dio, e non esiste alcuna prova che Dio [che esista o meno questo è un altro discorso] abbia delegato questa facoltà agli Stati, tanto più se non riconoscono la Sua autorità.
Allo stesso modo chiunque può dire che gli individui non hanno nessun diritto sopra nulla che sia in questo mondo, perché nessuno glielo ha dato. Come disse Marx: "La proprietà è furto." La giustificazione morale dell'esistenza di una sfera d'influenza individuale e di quella dello Stato sono problematiche allo stesso modo.
I poveri esistono per moltissime ragioni. Alcuni lo sono per scelta (gli eremiti), altri per necessità (pensa a uno che vende la casa per curare il figlio malato), altri per le vicissitudini della vita. Certo vi sono periodi in cui i ricchi riescono molto bene a impedire a tutti gli altri di arricchirsi...
Peraltro la dicotomia ricchi-poveri è una caratterizzazione molto semplicistica della società.
I modelli privatistici stile Mises usano, come argomentazione, il fatto che la Natura sia in grado di sviluppare ecosistemi complessi con il solo ausilio delle forze competitive (questo lo sosteneva già Adam Smith). Purtroppo essi basavano la loro argomentazione sull'idea che la cooperazione, richiedendo un accordo tra le parti, non sia possibile in Natura, dove animali e piante non hanno l'intelligenza per mettersi d'accordo. Ovviamente non si sognavano neanche di considerare l'esistenza di un'intelligenza che lo facesse per loro. Per loro, se una cosa non la vedono, semplicemente non esiste! Tuttavia questo ragionamento è fallace, e le piante cooperano tra loro e con gli animali, e gli animali cooperano tra loro. Competizione e cooperazione in Natura sono entrambe importanti, e secondo me la cooperazione lo è più della competizione.
Ottimi spunti.
Sulla competizione: in ambito sociale anche questa andrebbe ridefinita.
Non c'e' una lotta "di natura" tra 2 e chi vince vive. C'e' semplicemente un terzo che sceglie tra 2 o piu' opzioni. Chi non viene scelto riceve il segnale che deve o migliorare, o dedicarsi ad altro dove probabilmente riesce meglio.
Come definiamo questo: competizione tra 2 offerenti, o liberta' di scelta del terzo?
La cooperazione a sua volta puo' avere un significato positivo ma anche negativo: quando 2 "competitori" si accordano ai danni del cliente, si chiama collusione. Guarda un po', togli la "competizione", e ti ritrovi con il monopolio e il suo potere di ricatto.
Ci sono tante variabili, semplificare il tutto come fa Pennetta associando liberismo e darwinismo sociale non gli fa onore.
Considerazione personale: bei tempi quando l'autore dell'articolo scendeva nell'arena dei commenti per dibattere le sue idee.
A quanto pare alcuni preferiscono tenere le distanze, nuova forma di elitismo o....divisione in classi?
"Mises ha perfettamente ragione a dire che lo Stato non ha il diritto di intromettersi negli affari dei cittadini, perché questo diritto appartiene solo a Dio, e non esiste alcuna prova che Dio [che esista o meno questo è un altro discorso] abbia delegato questa facoltà agli Stati, tanto più se non riconoscono la Sua autorità".
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"Una fase del pensiero shellinghiano in cui vengono approfonditi i temi fondamentali della cosiddetta 'filosofia dell'identità'.
Aforismi, la filosofia della natura di Shelling si presenta per ciò che essa voleva essere: una meditazione sulla natura in Dio"
Aforismi sulla filosofia della natura
Frammenti n.2
168 pagine
Forse mi confondi con qualcun altro, dato che non ho MAI detto "tutto si può spiegare con il tempo praticamente infinito a disposizione", o che "non c'è nessun problema nella teoria evolutiva, è tutto chiaro e lineare". E' evidente che TU non essendo (e come ti ho scritto non c'è niente di male, nessuno può sapere tutto!) esperto in materia non hai proprio nemmeno capito (o voluto capire) quello che ti avevo scritto come antipasto al possibile dibattito. Qui sotto copio le mie due mail, giudichino i lettori di Luogocomune se sono "deboli" (povero me, bocciato in evoluzionismo!)
1) non è vero che il darwinismo ponga il caso come motore ultimo, anzi!! Come scrive Dawkins ne L'orologiaio cieco : "Nella ricetta di Darwin la probabilità è solo un ingrediente secondario: l'ingrediente più importante è la selezione cumulativa che è essenzialmente NON casuale". Dawkins simula su pc quanto ci mette una selezione randomizzata cumulativa a scrivere una frase sensata di 28 caratteri: solo 43 steps, contro la possibilità 1 su 10.000.000.000.000.000.000 che avvenga attraverso variazioni PURAMENTE casuali.
2) ho visto molte interviste a Pennetta, e anche se lui si dichiara "evoluzionista critico" mi sembra usi le critiche (più o meno giuste, non importa) alla teoria darwiniana "A" della selezione naturale che spiega "come" avvenga l'evoluzione, per criticare surrettiziamente la teoria "B" che afferma il fatto stesso, il "che" dell'evoluzione (cioè che le specie mutino, l'albero della vita come prodotto della storia naturale sulla terra ecc.). Insomma la teoria B è una teoria storica, ed Il fatto che Pennetta abbia polemizzato anche con Piattelli Palmarini, che nel suo interessantissimo libro What Darwin Got Wrong azzarda insieme al filosofo Jerry Fodor una coraggiosa critica radicale a B, cioè alla selezione naturale come motore principale dell'evoluzione mi pare significativo (mentre sarebbero dovuti andare d'accordo). Ripeto: è legittimo criticare B, ma scorretto logicamente farlo criticando A.
3) La stessa scorrettezza logica si ripete quando Pennetta attacca il darwinismo criticando (giustamente!) l'orrido darwinismo sociale di Spencer e soci: scorrettissimo, perché il secondo tradisce completamente il primo facendo dei danni che sono ancora fra noi. Pennetta si contraddice anche quando ammette che in realtà la teoria darwiniana (A) non era affatto accettata fra i biologi, e questo fino alla grande riforma darwiniana degli anni 40. Quindi presentarla come il prodotto di un'ideologia sociopolitica falsa la storia di questa grande teoria scientifica (tra l'altro la destra americana, che è superliberista, è da sempre antievoluzionista). Come noto, Darwin temeva a tal punto le conseguenze della sua teoria (innanzitutto per la propria carriera), che ci mise 20 anni a convincersi a pubblicarla, e lo fece solo dopo aver ricevuto la lettera di Wallace. Senza contare che l'evoluzionismo negli ultimi decenni ha messo in evidenza l'importanza della cooperazione, anche fra specie viventi differenti, altro che individualismo competitivo sfrenato. Frullando tutto come fa Pennetta si può costruire qualsiasi storia apparentemente credibile su "cosa c'è dietro al darwinismo". Un perfetto caso di straw man fallacy , direi.
4) Il darwinismo NON pretende di spiegare l'origine della vita, è questo forse un limite? Ma spesso la scienza procede in questo modo. Anche Newton disse onestamente di non avere alcuna idea di quale fosse la "causa" della gravità, e per questo fu criticato ferocemente da Leibnitz e seguaci. Con Einstein abbiamo visto che avevano ragione i suoi critici a vedere in quello il grande punto debole della sua teoria, ma non è affatto detto che sia sempre così! Ripeto: non occuparsi dell'origine della vita e partire dalla constatazione che gli organismi viventi sono esseri "teleonomici" (come ha chiarito il grande evoluzionista Ernst Mayr) non è scientificamente scorretto, e non è per niente detto che porti alla falsificazione della tesi della selezione naturale (tesi A).
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La complessità irriducibile l'ho spiegata nel punto 1) Al contrario di quello che dice Pennetta la selezione cumulativa è essenzialmente NON casuale. La faccenda del DNA si spiega in modo analogo: come passare da un insieme non contenente informazioni ad uno ordinato di tipo algoritmico sempre più complesso (il DNA quello è: un algoritmo). Come ho scritto sopra, Dawkins ha simulato quanto ci mette una selezione randomizzata cumulativa a scrivere una frase sensata di 28 caratteri a partire da 28 lettere scelte a caso: solo 43 "generazioni", contro una possibilità su 10.000.000.000.000.000.000 che avvenga attraverso variazioni puramente casuali. Una bella differenza.
Il filosofo della scienza Daniel Dennett in L'idea pericolosa di Darwin spiega dettagliatamente questo punto centrale (ma anche il più difficile da capire) dell'evoluzione: siamo di fronte a "un processo evolutivo algoritmico privo di una mente" (ovvero senza un designer intelligente esterno). Il genotipo è come un software capace di accumulare informazioni attraverso l'interazione continua tra fenotipo e ambiente. Questo è possibile perché, come scrive il matematico Gregory Chaitin, negli organismi viventi "la memoria del sistema risiede nella fitness, che aumenta sempre". Negarlo significa avere un'idea veramente povera, cartesiana, della vita (ed infatti è da Cartesio che nasce il creazionismo moderno, non esisteva prima!).
Anche le tue perplessità su come si siano nate e possano funzionare strutture complesse quando ancora dei pezzi mancano o sono incompleti si fondano su una analogia sbagliata. Una analogia corretta è con il linguaggio: sappiamo che l'italiano si è evoluto dal latino. Bene, ma non è che a metà strada, nel IX secolo, gli uomini nella penisola erano incapaci di comunicare perché in possesso di un accrocchio di lingua mezzo latina e mezzo italiana. In realtà si capivano benissimo come noi perché ogni minima modifica nella grammatica e nel vocabolario di un linguaggio comporta aggiustamenti complessivi nel sistema in funzione della "fitness comunicativa". Inoltre è la ridondanza delle parti a permettere le modifiche, non è come togliere un pezzo ad un orologio. L'analogia col linguaggio mostra anche come la difficoltà dell'evoluzione da una specie ad un altra, ovvero gradualismo vs entità apparentemente discrete), sia un falso problema: non esistono le specie ma solo gruppi individui in grado di riprodursi (ovvero la specie è un concetto popolazionale come chiarisce Mayr). Allo stesso modo non esistono le lingue (ad es. "Italiano" è un'astrazione, che nasce quando qualcuno ha messo per iscritto una grammatica e un vocabolario "ufficiali"), ma individui in grado di parlare e comprendersi.
Ci sono ancora molti punti oscuri? Vorrei ben vedere! Che scienza sarebbe? Se fosse solo una costruzione ideologica infondata le controversie fra biologi genererebbero continuamente scismi fra chiese diverse ed ostili (come nelle religioni). Ma questo non avviene, anzi: proprio l'esistenza di controversie all'interno del campo della biologia evoluzionistica moderna (soprattutto fra genetisti come Dawkins e paleontologi come Gould ed Eldredge, che la studiano con approcci radicalmente diversi) ne rivela la solidità.
Poi ripeto quello che secondo me è IL punto cruciale: anche criticare la teoria della selezione naturale come fanno Piattelli Palmarini e Fodor NON significa mettere in dubbio il FATTO dell'evoluzione, ormai dimostrato ampiamente in molti modi diversi (che Pennetta neanche sfiora). Nella prima pagina del loro libro lo mettono bene in chiaro: da una parte affermano che "c'è qualcosa di fatalmente sbagliato nella teoria della selezione naturale," ma poi ribadiscono a scanso di equivoci: "siamo convinti che l'evoluzione sia un processo totalmente meccanico che esclude non solo cause divine ma anche cause finali, interventi di alieni e cose simili". Non è bastato: è pieno di gente che cita il loro libro come "quello che dimostra che la teoria dell'evoluzione è falsa..."
*Ovvero toglierti la liberta' di fare quello che ti pare coi tuoi soldi.
Avendo partecipato in passato a varie discussioni sul tema, e benché io non sia uno scienziato ma un semplice appassionato, mi permetto di intervenire.
Una cosa alla volta visto che ce ne sono molte nel tuo post.
A me sembra che si sia dato la zappa sui piedi, perché sta dicendo che "qualcosa sa" quale è "il disegno" e quindi, al lmite, l'esperimento dimostrarebbe una intelligenza all'opera.
Ovviamente si sta parlando delle mutazioni casuali del DNA, fenomeno che sta alla base della sintesi moderna.
In ogni caso affermare che "non è vero che il darwinismo ponga il caso come motore ultimo" o che il caso sia un "ingrediente secondario" è errato e fuoriviante, perché è cosa oggettiva che lo pone quantomeno come "primo motore" visto che è proprio il caso che genera l'intero processo, senza il caso la teoria dell'evoluzione non potrebbe esistere, almeno per quanto riguarda il cosiddetto neodarwinismo (sintesi moderna).
Il caso, quindi, è fondamentale per la teoria tanto quanto lo è la selezione naturale, visto che senza l'uno o l'altra la teoria non esisterebbe.
Ok:
Il Liberismo non permette assistenzialismo, ma pura competizione: per ottimizzare il premio del vincente, il perdente deve perdere davvero. Se esiste un paracadute per chi fallisce, ci sarà per definizione meno impulso alla vera competizione.
Siccome questa cosa nel mondo reale sarebbe atroce, hanno inventato il Neoliberismo, che è Liberismo con l'aggiunta di un minimo di assistenzialismo atto a far sopravvivere anche chi perde nel gioco del capitalismo.
Ma un sistema Liberista puro proibirebbe l'elemosina.
(ovviamente un articolo di giornale che si lancia contro il liberismo lo fa per costruire uno strawman, una bufala alla Fusaro secondo cui il liberismo è il sistema in cui viviamo. Un giornale non può riconoscere che i deboli hanno il neoliberismo e i potenti hanno l'assistenzialismo, e che l'elemento cruciale per salire di casta è l'obbedienza e non il merito)
L'elemosina e' quello che io decido di fare liberamente con i miei soldi. E' donazione.
Sarebbe paradossale avere regole sull'uso dei miei soldi proprio da parte del sistema che ha la liberta' come principio cardine.
Veramente, altrimenti non esisterebbe il NEO liberismo, che è il liberismo applicato al mondo reale, dove non puoi dire esplicitamente che farai morire di fame chi non ce la fa, o soprattutto chi non aveva la possibilità di farcela (ad esempio un portatore di handicap, che senza colpa si trova impossibilitato a competere nel libero mercato).
Ma poco importa. Io alle etichette non mi ci affeziono, i principi invece mi stanno a cuore.
La liberta' di fare cio' che si vuole con i propri soldi e' sacrosanta. Non mi pare di sentire critici del liberismo attaccarlo su questa base.
Se poi vogliamo fare un passo avanti, sarebbe ora che gli anti-liberismo dicessero loro quali sono le liberta' che vogliono.
Allora 1) La mutazione fornisce il materiale di base ma NON è la selezione, che opera come un filtro selettivo continuo. Certo che la natura non conosce Shakespeare ma non è quello il punto! Il fatto che una certa sequenza di caratteri DIVENTI significativa non dipende da caratteristiche interne, ma dalla sua interazione con l'ambiente, grazie al fatto che gli organismi viventi sono capaci di accumulare informazione. Per capirci: che i numeri 74342 siano una sequenza a caso oppure il codice del mio bancomat dipende solo dal fatto che nel secondo caso "funziona" (ovvero quando la uso il bancomat mi da i soldi invece di mangiarmelo).
2) La cosa fondamentale è distinguere la teoria storica del "fatto" dell'evoluzione da quella che ne spiega il funzionamento. Criticare la seconda non tocca la prima, ormai data per assodata da innumerevoli prove che purtroppamente Pennetta non sfiora neanche per sbaglio. Confondere il darwinismo con il darwinismo sociale (che in comune hanno solo il nome) era comprensibile un secolo fa, oggi fa ridere.
3) Nelle mie mail NON pretendevo di convincere Mazzuco di avere ragione (i dibattiti si fanno per questo, o no?), ma solo di essere "all'altezza" di un incontro con lui e Pennetta. Niente, bocciato.
Perdonami ma non hai spiegato, anzi hai reiterato l'errore di Dawikins.
Quindi quando Dawkins afferma che la casualità sia "un ingrediente secondario" ha detto una cosa semplicemente sbagliata.
Certo che lo è, riguardo all'esperimento di Dawkings, perché siccome la natura non conosce Shakespeare (ilsdisegno evolutivo di una data specie in un dato lasso di tempo) questo signiica che l'esperimento non ha nessun senso, nessun valore.
Al computer è stato "detto" cosa doveva cercare (Shakespeare), quindi selezionare le mutazioni che lo portassero gradualmente verso quel risultato. La natura non avrebbe tale indicazione e dovrebbe selezionare le mutazioni in base agli eventuali vantaggi evolutivi che queste trovano, ma in questo caso le possibilità sono potenzialmente infinite, invece Dawkins ha istruito il computer con UNA sola possibile evoluzione, "disegno intelligente" appunto ed è per quello che ho detto che si è dato la zappa sui piedi.
L'esperimento di Dawkins, per quanto ne so al momento, è assurdo, non ha nessun senso.
Levi il caso e non esiste più nessuna teoria dell'evoluzione intesa come sintesi moderna o neodarwinismo.
Davvero non capisco come si possa affermare una cosa simile se non con la volontà di cercare di nascondere una patata bollente che è davvero gigantesca.
Perché la natura, secondo la teoria, non ha un disegno predefinito di evoluzione, invece i versetti di Shakespeare già esistono e quindi c'è eccome un disegno predefinito.
Tu dici: "Non mi risulta che ci sia una singola prova, ci sono solo moltissime ipotesi, e collegamenti ipotetici tra di loro che creano la teoria, ma non esiste nessuna evidenza scientifica".
Mi dispiace per te, ma di evidenze (ribadisco: dell'evoluzione come FATTO STORICO, NON come teoria che ne spiega il funzionamento, anche persone colte fanno fatica a distinguerle) ne esistono molte, se non le conosci che ci posso fare?
Sulla faccenda dell'algoritmo scusa ma non ho temp di scrivere un trattato per spiegarlo...grazie della bocciatura, ma dato che qui avreste bocciato anche gente come Dawkins Dennett o Gould dovrei sentirmi lusingato.
Puoi ricordargli le principali tre, così poi si vede chi ha ragione e chi fa finta di non vedere.
Tanto un fanatico non riconoscerà mai di aver avuto torto, ma almeno serve agli altri.
A me spaccano il capello in quattro mentre ad un Pennetta che scambia il darwinismo col darwinismo sociale (se lo fanno i miei studenti li caccio dall'aula) neanche una parola. Mah...
Su questo sito sono anni che se ne discute e di evidenze scientifiche nessuno ne ha portato una che sia una.
Qundi non esiste nessun "fatto storico" di evoluzione delle specie ma solo un un suggestivo racconto basato solo su ipotesi, un mito come lo definisce giustamente Pennetta, un mito moderno.
Hai tempo per citare l'espermento di Dawikins come prova della teoria evolutiva, io rilevo quella che mi sembra essere una fallacia metodologica che rende l'esperimento senza alcun senso, e "casualmente" ora non hai il tempo.
Tranquillo aspetto tutto il tempo che ti ci vuole. Nel frattempo, perché è così che funziona la logica, quella di Dawkins è una scemenza. Anzi due, perché vedo che non hai risposto nemmeno sulla questione dell'importanza fondametale della casualità.
E non serve spiegare nessuna spiegazione dell'algoritmo, se è vero che il computer è stato istruito a selezionare le mutazioni casuali che corrispondo ai versetti di Shakespeare, non capisco proprio come qualcuo possa aver preso questa roba come sensata rispetto alla teoria dell'evoluzione, che esige che non esista nessun disegno pregresso.
Quanto si evidenza su Dawkins, al momento della discussione, è un arrampicarsi sugli specchi motivato da una posizione chiaramente ideologica, e non è un bello spettacolo per qualcuno che vorrebbe agire entro i limiti del paradigma scientifico.
La strada è ovviamente in salita... ma se hai ragione, e riesci ad esporlo, le persone ugualmente ragionevoli te lo riconosceranno. Altri no, ma quello è affar loro, non tuo.
enzopennetta.it/.../...
O scendi dal piedistallo dove ti sei messo tutto da solo, e discuti nel merito cosa che visibilmente ti mette in seria crisi, o taci.
Fare ste sparate mostra solo la tua incapacità di sostenere le tue affermazioni.
Ci sono davvero molti scienziati che non credono affato cha tale teoria sia solida, anzi.
Io aspetto, sono anni che aspetto e finora l'unica cosa che ho ottenuto è questo tipo di post, dove si cerca di apparire superiori in modo autoreferenziale.
Cioè in pratica hai detto "io ho ragione e tu torto", renditene conto.
E nel merito delle mie osservazioni ancora non porti nulla, a conferma che non c'è proprio niente di serio che sostenga questo racconto suggestivo.
Davvero? E chi? Nomi please? E a quali a evoluzionistiche non credono (come ho spiegato, ce ne sono due ben distinte: i "fatto" o "che", ed il "come" o "perché", più una terza, il paradigma).
Non pretendo affatto di essere un'autorità, ma che chi parla su un qualunque argomento qualche libro se lo sia letto. Mi sono scocciato dei superficialoni che dietro un nickname pontificano senza aver letto il minimo sindacale.
Sulla faccenda dell'algoritmo mi metto una mano sulla coscienza e provo a spiegarmi un'ultima volta brevissimamente: l'esempio di Dawkins è un modo per far capire come un processo selettivo possa abbattere gli step rispetto ad una mutazione puramente causale. ma è fuorviante per chi non ha ben capito la teoria, perché in un mondo darwiniano OGNI step è significativo, non solo l'ultimo In altre parole: in un mondo darwiniano una sequenza è significativa perché filtrata dal processo, non filtrata perché significativa, ed orientata direzionalmente verso una sequenza sempre più significativa (questo sarebbe finalismo!).
Questo vuol dire che OGNI step è significativo ("adatto") allo stesso modo, non c'è progresso verso qualcosa di più perfetto. Con il darwinismo concetto di progresso e quello di perfezione sono aboliti definitivamente dal vocabolario biologico, esattamente il contrario di quello che dice Pennetta.
Non hai risposto, per l'ennesima volta.
Hai ribadito la teoria ed evitato, di nuovo, di entrare nel merito delle mie ossrvazioni.
Sempre questo piedistallo che ti sei costruito tutto da solo eh
Guarda che le lezioncine non servono a niente, dovresti entrare nel merito delle critiche cosa che stai evitando visibilmente di fare. E guarda che facendo così non rendi un servizio alla tua credenza.
Solo un esempio:
evolutionnews.org/.../...
io vorrei distinguere tra evoluzione e evoluzionismo.
L'evoluzione é quel processo attraverso il quale forme di vita più complesse si sono sviluppate a partire da forme di vita più semplici. Su questo io ci metto la mano sul fuoco.
L'evoluzionismo è la teoria per la quale il motore dell'evoluzione siano le mutazioni genetiche casuali. Questa teoria è falsa e sono sicuro che tutti gli scienziati che ci lavorano sanno benissimo che non si regge in piedi, ma se dovessero ammetterlo succederebbero due cose:
1) gli cadrebbe il cielo sulla testa: dovrebbero riconoscere che tutto quello che hanno pensato fino ad oggi è falso oppure molto discutibile
2) gli franerebbe la Terra sotto i piedi: i loro finanziatori smetterebbero di finanziarli.
Per quanto riguarda l'idea che la selezione naturale abbia un ruolo preponderante nell'evoluzione questo è pura propaganda capitalista. In realtà esistono una serie di fenomeni concomitanti che andrebbero messi in conto, come la deriva genetica o mutamenti ambientali. In assenza dei quali essa opera in senso contrario, cioè mantiene lo status quo. Esattamente come nel capitalismo...
Il fatto che, per uno affetto da mentalità scientifica, non esistano specie ma solo individui in gradi di riprodursi e non esistono lingue ma solo individui in grado di capirsi, mi ha fatto capire che gli scienziati non saranno mai in grado di fornire una teoria dell'evoluzione valida.
Grazie Invisibile, che c'hai ancora voglia di continuare la discussione. Io mi sono stufato.
Caro Bini, se sei disposto ad ammettere che le specie esistono, che hanno una loro intelligenza, e che comunichino tra di loro (e quindi cooperano) allora sono disposto ad avviare una discussione. Se invece continui a pensare che esse non esistano ma i geni siano egoisti allora le nostre basi sono troppo lontane.
In ogni caso il capitalismo, quello vero, è morto. Questo è fascismo travestito da democrazia.
Uno dice X e dice Y.
Io faccio notare che sia X che Y sono sbagliati.
Quello dice che deve spiegare l'ABC
Io dico che non attacca.
Eccetera senza mai entrare nel merito di quanto ho detto, quindi non c'è nessuna discussione
Se hai letto il mio primo posto, anche io distinguevo accuratamente fra evoluzionismo come teoria storica del "fatto" da quella che ne spiega le cause, per sottolineare che è pieno di gente (a partire dai quelli dell'intelligent design) che criticano (a torto o a ragione non importa qui!) la seconda per attaccare anche la prima (il loro vero obiettivo), senza neanche sfiorare una delle prove che la sostengono (fanno proprio finta che non ci siano). Sono riusciti perfino ad iscrivere anche Fodor e Piattelli Palmarini al club di "quelli che criticano l'evoluzionismo"...
Non so cosa intendi per "affetto da mentalità scientifica" (dovrebbe essere un complimento no?), e non ho mai sostenuto un approccio riduzionista come quello del gene egoista di Dawkins che mi metti in bocca (le mie simpatie vanno tutte ai paleontologi come Gould). E quando mai ho detto che gli organismi viventi non hanno una loro intelligenza e non cooperano? Mi cito: "l'evoluzionismo negli ultimi decenni ha messo in evidenza l'importanza della cooperazione, anche fra specie viventi differenti, altro che individualismo competitivo sfrenato". Prima di criticare leggiamo bene quello che gli altri dicono please.
Dire "non esistono specie ma solo individui in gradi di riprodursi e non esistono lingue ma solo individui in grado di capirsi" significa semplicemente che la scienza moderna è nominalista e non platonica (non ci sono archetipi fissi: vediamo i tanti gatti differenti, non "IL Gatto"). Le specie certo che esistono, ma come concetto popolazionale (come dire "gli italiani"). In questo senso anche le lingue esistono ma, ad. es. non esiste "L'Italiano" con le sue regole in uno spazio iperuranio ma i molti italiani che la gente usa per comunicare (anche il singolo individuo non parla allo stesso modo al lavoro e in casa). L' "Italiano" diventa una lingua unica "ufficiale" quando viene messo per iscritto con le sue regole rigide imposte nella scuola pubblica (dove i dialetti erano proibiti), ma sono scelte politiche dall'alto sotto alle quali continua la lingua parlata dalle persone con le loro molteplici varianti... Altrimenti le lingue non potrebbero mutare ed evolversi in altre (almeno questo, nessuno lo può negare speriamo).
Detto in termini tecnici: il paradigma della biologia è simile quello alle scienze umane, nel senso che la differenze fra i vari esemplari sono significative, al contrario della fisica dove ogni atomo di ferro è considerato identico con le stesse proprietà (le differenze sono considerate trascurabili). Visto che hai fatto un appello democratico, ti faccio notare non c'è approccio più democratico del nominalismo, che parte dal presupposto che ogni individuo sia diverso e irriducibile ad un modello archetipo. Insomma non esiste il prototipo ideale di "essere umano" (e che nel passato era in genere "maschio bianco anglosassone") a cui tutti dovremmo adeguarci. O no?
Stupido perché forza la realtà in una visione ristretta.
Esiste l'umanità, tutti gli uomini sono uguali, ed esiste ANCHE l'unicità di ogni individuo
Questa è la realtà.
grazie per la risposta ma io e te siamo proprio su due lunghezze d'onda differenti.
Io affermo che la mentalità scientifica è un limite intellettuale, non una cosa di cui andare fieri. Per esempi tu affermi che la scienza è nominalista e non platonica. Per me questo è un difetto, perché le impedisce di cogliere certe realtà.
Una di queste è il fatto che le specie siano esseri viventi distinti dagli individui che le manifestano, che convivono.
Esattamente come un vegetale non è semplicemente una colonia di cellule, ma è un essere vivente che convive con tutte le cellule del suo organismo, la specie è un essere vivente (dotato di intelligenza) a se stante che convive con tutti gli individui che appartengono ad essa, che ne costituiscono il corpo. Ci credi? Credi sia possibile una cosa del genere? Se lo credi possiamo parlare (io e te) di evoluzione, sennò no.
Tu dici che gli animali hanno una loro intelligenza e cooperano. Ma certamente non credi che le api si siano messe d'accordo coi fiori per impollinarli mentre si procurano il cibo. Io non posso dire che sia successo proprio quello (nel senso che si siano accordati a livello di specie), ma sono sicuro che ci sia stato un coordinamento tra le due specie, esattamente come quando due imprese fanno prodotti funzionali l'uno all'altro (per es. la benzina per l'auto). Gli operai delle due imprese non cooperano, ma l'accordo avviene più in alto.
La scienza, con il suo nominalismo, ma specialmente con il suo materialismo, si copre gli occhi per non vedere, e lo fa perché chi la finanzia non è per nulla interessato a conoscere certe cose, ma soltanto a sviluppare tecnologia utile. Loro amano gli scienziati con i paraocchi, e nel corso dei secoli hanno selezionato tali scienziati al punto tale che alcuni di essi trovano perfettamente naturale non considerare l'esistenza di realtà che hanno costantemente sotto gli occhi tutti i giorni.
Peraltro, la teoria degli equilibri punteggiati piace anche a me, e mi è piaciuto moltissimo "Il Pollice del Panda".
Il problema è che esistono (semplificando molto) due nominalismi: quello radicale "riduzionista" (che ha dominato la scienza moderna fino a un secolo fa, ma che include ancora l'approccio di genetisti come Dawkins) per cui è sufficiente analizzare la singola (l'atomo, il gene, ecc) per spiegare i fenomeni di scala superiore. Era un paradigma radicale forse inevitabile per uscire dalle sabbie mobili della scienza precedente. Ma esiste anche un nominalismo non riduzionista (che risale ad Aristotele. Nominalismo significa: non esiste l'idea di cavallo, la cavallinità da qualche parte nell'iperuranio) che riconosce che fenomeni di scala superiore vanno spiegati in altro modo. Bada che oggi i passaggi di stato (gassoso-liquido-solido) si spiegano in maniera analoga (vedi sotto)!
Ora, se conosci Gould e la teoria degli Equilibri Punteggiati dovresti sapere che loro la pensano esattamente così. Ad. es. Eldredge criticando Dawkins scrive: "Esistono altri livelli (altre entità) di una scala generalmente più grande, che giocano ruoli importanti nell'evoluzione". Ma questo non significa che spiegare il coordinamento ed il salto di livello all'interno e fra organismi necessiti di entità "superiori" soprannaturali (Dio o chi per lui, la cavallinità)! Allo stesso modo i passaggi di stato da gassoso a liquido oggi si spiegano con quella che si chiama "fase" (le molecole si mettono di colpo tutte a ballare la stessa musica, fornita dal campo elettromagnetico in cui gravitano). E ribadisco, non c'è niente di più democratico di questo, mentre pensare che il coordinamento di individui, l' "ordine" debba essere necessariamente imposto dall'alto è l'origine di ogni autoritarismo. E questo sì che è materialismo (nel pensiero politico moderno risale ad Hobbes). E' il materialismo (pensare che le sostanze siano inerti, in constante urto reciproco) a richiedere il creazionismo e l'esistenza di un dio ordinatore! Ed infatti il creazionismo come lo intendiamo oggi nasce con (NON contro) i cartesiani e la scienza moderna, non esisteva prima!
PS: a proposito di individualismo, Pennetta di Adam Smith non ha capito proprio niente. Smith sottolinea (come poi farà Hayek) la capacità degli individui di coordinarsi in società pur avendo tutti i propri bisogni diversi e sconosciuti agli altri (in altri termini: il mercato è una forma di cooperazione che precede l'organizzazione statale), senza la necessità di una forza dall'alto che imponga loro un ordine, altro che competizione sfrenata.
A parte quella già vista di Dawkins che bara clamorosamente con il caso che non è per niente un caso
Uguale proprio
Adam Smith vabbe' soprassediamo per carità di patria, ma confondere darwinismo e darwinismo sociale (che in comune hanno solo il nome) nel 2022 grida veramente vendetta. Sinceramente Pennetta non ho capito se ci è o ci fa (come diciamo a Roma). Ho cercato di farlo capire anche a Mazzucco (vedi mio primo post) ma non c'e' stato niente da fare...
Diciamo che avrebbe almeno potuto presentare i due concetti e poi vedere le eventuali relazioni.
Preferisce lasciare all'immaginazione di chi ascolta.
anche qui siamo su due lunghezze d'onda molto differenti.
Tu non riesci assolutamente ad accettare che in un corpo individuale convivano diverse volontà (o intelligenze), io sì. Nel solo corpo umano esistono per lo meno quattro ordini di volontà: le cellule (ognuna è un essere vivente a se stante), i batteri del microbiota (che hanno una loro individualità e che, per esempio, ci spingono a mangiare certe cose piuttosto che altre), il cervello (che è parzialmente autonomo dall'essere umano), e l'anima che muove il corpo. Gli scienziati potrebbero dimostrarlo con poca fatica, se solo i loro finanziatori glielo lasciassero fare. Questo per dimostrare che è perfettamente possibile che in uno stesso corpo convivano diverse volontà, se solo lo si volesse vedere.
A queste volontà si aggiunge la specie, la quale esiste che ti piaccia o no. Ed è un essere vivente.
La tua idea che la sua inesistenza corrisponda ad una vera democrazia corrisponde alla stessa idea che molti hanno di vivere in una democrazia in cui il popolo decide. Idea falsa, e le prove sono nascoste in piena vista, basta saperle vedere. Vi sono centri di potere occulti, che prendono decisioni senza che noi lo sappiamo, ed esse diventano leggi e provvedimenti senza che noi capiamo perché.
Stesso discorso per la famosa "mano invisibile" di Adam Smith, che secondo lui era dovuta all'armonioso combinarsi delle volontà egoiste dei singoli individui, quando gli sarebbe bastato pensarci un po' più su per capire che la mano invisibile era la presenza di centri di potere potentissimi e di luoghi di decisione segreti (che peraltro lui conosceva perfettamente in quanto sapeva che i prezzi del grano erano decisi dai grandi distributori ai danni dei consumatori). E la stessa cosa vale oggi.
Questo senza contare che esistono esseri soprannaturali che guidano la Storia, e se la studi con attenzione perlomeno il dubbio ti viene.
In sostanza, il corpo umano ci racconta una storia diversa, la politica ci racconta una storia diversa, l'economia ci racconta una storia diversa, pure la Storia ci racconta una storia diversa. Basta saperlo vedere.
Tuttavia per farlo bisogna perlomeno capire che la metamorfosi da bruco a farfalla è una cosa ben diversa dal cambio di stato di una sostanza.
Per controllare il mercato, o fai un cartello o sei monopolista o quasi.
Un cartello lo puoi fare se gia' di base gli attori sono pochi. Poi, la storia degli oligopoli e' piena di collusioni e rotture di accordi perche' spesso rompere conviene (ragionamento egoistico di breve periodo).
Puoi essere monopolista senza leggi che ti proteggono dalla concorrenza?* Molto difficile. Magari per un certo tempo.
Quindi senza lo Stato che ti aiuta, il tuo controllo sul prezzo e' molto limitato. Soprattutto nel tempo.
*Esempio: gli ordini professionali si oppongono strenuamente all'obolizione degli ordini, perche' con gli ordini possono fissare le tariffe e tenere il mercato sotto controllo, anche decidendo quanti attori possono operare. Senza ordini (per legge) ci sarebbe vera concorrenza.
Per la parte biologica sono abbastanza d'accordo con te, per quanto non faccia parte delle mie competenze e quindi vado ad intuito.
Io riesco assolutamente ad accettare che in un corpo individuale convivano diverse volontà (o intelligenze), ma quando mai ho detto il contrario???? Scusami ma mi sono un po' scocciato di gente che mi mette in bocca cose che non ho mai detto. Anzi, se per questo sono molto più di quattro, dato che nel cervello ce ne sono almeno 2 distinte e separate. Ma per quanto riguarda l'anima, beh, purtroppo per ora questa non è un'affermazione scientifica (chi te lo ha detto? che roba sarebbe quest'entità che ne ssuno ha mai visto?). E dire che gli scienziati "potrebbero dimostrarlo con poca fatica (poca? Ma allora sono affermazioni per ora non dimostrate? E allora come fai ad esserne così convinto? Per intuizione divina?) se solo i loro finanziatori glielo lasciassero fare" è complottismo di bassa lega (scusa se basta poca fatica bastano anche pochi soldi, mica devono andare al Cern giusto?) visto che gli scienziati non solo lo hanno già provato, vedi gli studi di gente come Daniel Kahneman e Antonio Damasio, ma a Kahneman hanno dato il Nobel per l'economia (l'unico psicologo ad averlo ricevuto!). Lo sapevi?
Non ho mai detto che la specie non esiste ma proprio il contrario! Quello che non esiste è la cavallinità nell'iperuranio platonico (del resto se esistesse non solo non la potremmo conoscere, ma non avrebbe nulla a che fare con i cavalli). Se non lo capisci pazienza. Non ho mai detto che "la metamorfosi da bruco a farfalla è come il cambio di stato di una sostanza." Ho detto che anche nel non vivente ci sono forme di organizzazione (passaggio dal caos di un gas al sistema ordinato di un liquido) dovute alla capacità dei singoli elementi di coordinarsi non sono forze esterne a tenere insieme le molecole di un liquido o di un solido. Se vale per il non vivente, figuriamoci per quei sistemi complessi di scala superiore (sistemi di sistemi) che sono gli organismi. Ma anche qui, se non capisci, pazienza.
Per quanto riguarda Smith, voleva dire che il mercato e la società civile precedono l'organizzazione statale e qualsiasi regolazione top-down, se poi esistono poteri (occulti e non) che lo alterano è altro paio di maniche.
Va benissimo parlare di centri di potere occulti (Sciascia diceva che "il potere è sempre altrove"), ma se mi parti con gli esseri soprannaturali, siamo ahimè purtroppo fuori della scienza, sono affermazioni non scientifiche, ovvero non dimostrabili (e neanche falsificabili). E' come dire "il terremoto di Lisbona è stato causato da Dio". Chissà magari è vero, ma scientificamente non ha alcun valore. La scienza, piaccia o non piaccia, si occupa di cause naturali di eventi naturali, e basta. Ma se vuoi fare il santone o fondare una nuova religione le tue verità vanno benissimo, qualcuno te ti dà ragione lo trovi sicuro.
La cosa davvero straordinaria è che quando glielo fai notare che sono dogmatici tanto quanto i religiosi, il massimo che ottieni è il silenzio, in senso di "reazione positiva", ma spesso si incazzano come delle iene perché stai mostrando la loro irrazionalità, ovvero che hanno un atteggiamento identico, per certi aspetti, a quelli che criticano tanto ma soprattutto che "dimenticano" proprio le basi del loro approccio, la logica e la razionalità.
Anche questa è notevole:
L'unica cosa che ci ha detto è "figuariamoci"
Cioè butta li una ipotesi e se non si accetta a prescindere allora "non si capisce".
Molto logico e molto razionale
La collezione completa proprio
Ah no ci sono anche gli insulti...
E per reazione, come previsto nel mio post precedente, ti incazzi come una iena.
CVD
Ma a quanto pare preferisci ricorrere al tuo bel piedistallo
Sono andato a studiarmi questa "teoria" di Dawkins, e la trovo veramente patetica. Ma conferma ancora una volta l'incapacità di osservare il fenomeno nella sua interezza.
In ogni caso (se c'è qualcuno che mi vuole rispondere): sto cercando di capire, secondo la teoria evolutiva, a che punto del percorso compare il DNA. E come compare, e cosa c'era prima di lui? Mezzo DNA? Un DNA imperfetto? (Ma se era imperfetto, come ha fatto a DIVENTARE perfetto?)
Non so se ne hai sentito parlare,mi permetto di segnalarti Pietro Buffa biologo molecolare che ha una teoria interessante sul dna umano.
www.youtube.com/watch?v=jmRIA2tZhcw&t=78s
Non so rispondere a questa domanda in quanto non ho cognizioni sufficienti per farlo, tuttavia vorrei girare la stessa domanda ai NON-evoluzionisti.
Vorrei precisare però che mi aspetto una risposta diversa dal "non si sa", "è un mistero", "arriva da una dimensione spirituale parallela", o amenità simili.
Se si pretendono prove provate agli evoluzionisti non vedo perché non si possa pretendere lo stesso a parti invertite.
Semplice.
Grazie. Mi hai chiarito molte cose.
Però non è esattamente così, per esempio non è che perché si crede in qualcosa di divino la logica sparisce e basta.
Bisogna vedere di quale aspetto si parla. In certi casi è così in altri no.
Insomma siamo sempre al nulla ipotetitico.
Per esempio:
#81 invisibile
Citazioni espanse
"dal nulla ipotetico all'archeoatmosfera"
(. . . .). .
Fra vita e vissuto. Incontrai un perfetto sconosciuto disagevole appellarlo Nulla, venne spontaneo chiamarlo Archeo. Lui non si scompose più di tanto ma in compenso iniziò a demolirmi argilla dopo argilla strato dopo strato nucleo dopo nucleo atomo dopo atomo, questo dopo quello se così si può dire.
Anche DNA, può darsi.
Potresti dire cosa ti aspetti per "vedere la palla muoversi"?
Faccio notare che qui - se ho ben capito - la discussione dovrebbe essere centrata sugli aspetti socio-economici, mentre mi pare di vedere che si tende a tornare su quelli biologici. Niente di male, per carita'.
Siamo molto al di fuori dal mio ambito di expertise, ma da quello che ho letto su alcuni articoli scientifici, come ha detto anche Invisibile, il DNA si sarebbe evoluto dal RNA, o meglio, i primi organismi unicellulari e batteri a RNA si sarebbero evoluti verso organismi a DNA perché il DNA è più stabile e facile da riparare. Il DNA ha poi catalizzato reazioni biochimiche che hanno portato alla sintesi di proteine complesse, proteine fondamentali per lo sviluppo della vita fino ai giorni nostri. Come ha sottolineato anche Invisibile si tratta però di ipotesi indimostrate ed indimostrabili, che al massimo potranno forse essere verificate in laboratorio prima o poi. Poi mi verrebbe anche da dire che se il DNA è "meglio" del RNA, l'RNA avrebbe dovuto essere abbandonato, ma l'RNA è anch'esso fondamentale per i processi biologici.
Chiedo venia.
Voglio dire, tutto quello che c'è PRIMA del DNA non è spiegabile con l'evoluzionismo (mutazione casuale + selezione della specie). Quindi? Come cacchio lo spiegano gli evoluzionisti?
Eppure ho riportato la spiegazione più che esaustiva:
"Si arriva quindi".
E' il "quindi" che non hai capito
L'ipotesi, che si si chiama "RNA world hypothesis" (www.nature.com/articles/319618a0), è che siano esistiti organismi a base di RNA in grado di trasmettere l'informazione genetica attraverso l'RNA, l'ipotesi sarebbe sostenuta da alcuni esperimenti in vitro dove si sono manifestate alcune reazioni biochimiche, solamente basate su RNA, che sarebbero alla base della replicazione del RNA in tali organismi (www.nature.com/articles/nchem.1781, www.mdpi.com/2075-1729/5/1/247, www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1610103113). In ogni caso, secondo me, questo sposta solo indietro il problema di come simili organismi si siano evoluti, e come ho detto prima, quale sarebbe stato il vantaggio evolutivo di adottare il DNA mantenendo al contempo l'RNA; non stiamo parlando di occhi, pinne o branchie, che possono dare vantaggi evolutivi, ma di processi biologici di base che avrebbero condotto ai processi biochimici necessari per la vita come è ora. Gli organismi di allora che ne sapevano che produrre la proteina X invece che Y è meglio perché con il tempo la proteina X sarebbe diventata fondamentale per il processo Z per la formazione dell'occhio? Comunque ammetto la mia ignoranza sull'argomento, quindi le mie rimangono congetture da ignorante in materia.
Ammettiamo pure che il povero Dawkins abbia preso sfondoni, del resto la sua teoria riduzionista è stata secondo me giustamente criticata da gente come Gould ed Eldredge. Quello che non sono riuscito a far capire è che le prove che dimostrano la teoria "A" del FATTO STORICO dell'evoluzione sono completamente differenti dal darwinismo inteso come teoria "B" che ne spiega (o cerca di spiegare) le CAUSE! Siamo di fronte a due teorie distinte sostenute da prove distinte. Per fare un'analogia: in fisica la teoria A sono le leggi di Keplero e la teoria B quella di Newton. Falsificare la seconda non sfiora la prima. E' così difficile da capire?
Io quello avrei voluto fare in un incontro con Pennetta, parlare delle innumerevoli prove a favore della teoria A di cui lui non parla (non le conosce?). Difatti tutti gli antievoluzionisti come Pennetta criticano B (con argomentazioni spesso imbarazzanti, ad esempio confondendo darwinismo e darwinismo sociale che in comune hanno solo il nome, roba che se lo fanno i miei studenti li prendo per il collo). Ma confondere le due teorie è un errore madornale che gli antievoluzionisti fanno comunemente, spesso in malafede: usano tutte le difficoltà (vere o presunte) della teoria B per attaccare anche la A (secondo me perché le prove che sostengono la A sono troppo forti ma poco conosciute, quindi fanno finta che non esistono).
Al contrario in Gli errori di Darwin Fodor e Piattelli Palmarini criticano la tesi B del darwinismo ortodosso: "c'è qualcosa di fatalmente sbagliato nella teoria della selezione naturale," ma poi ribadiscono a scanso di equivoci: "siamo convinti che l'evoluzione sia un processo totalmente meccanico che esclude non solo cause divine ma anche cause finali, interventi di alieni e cose simili" perché siccome sono studiosi seri non confondono le due teorie e sanno che la teoria A è sostenuta da prove schiaccianti che non hanno nulla in comune con quelle della teoria B. Volete criticare la teoria A dell'evoluzione come fatto storico? Benissimo, prendete le prove che la sostengono (se le conoscete) provate a smontarle una ad una, e lasciamo in pace Dawkins e il dna.
Difatti, ribadisco: riguardo il DNA, ammesso pure che ancora non ne capiamo il funzionamento e lo sviluppo, riguarda sempre la tesi B non la A. Inoltre, non è che siccome non sappiamo ancora spiegarci le cause di un fenomeno (ad es come la vita sia nata) dobbiamo saltare ad ipotesi soprannaturali come facevano gli antichi che attribuivano le tempeste ed altri fenomeni agli dei (o ai demoni come nel medio evo). Come disse Newton ammettendo di non avere alcuna idea della causa della gravità (la sua teoria si limitava a calcolarne gli effetti) "Hypotheses non fingo". Eppure nessuno oggi nega che la sua fosse una teoria scientifica per questo, o no? Lo stesso vale per l'evoluzionismo, si studiano gli effetti di un meccanismo in parte ancora oscuro. Pensare che questo sia non scientifico significa non avere proprio nessuna idea di cosa sia la scienza.
Quello che c'è sono pochi elementi che possono essere interpretati ANCHE in quel modo, altro che "prove schiaccianti".
E quello che chiedi è già stato fatto abbondantemente e non ne è rimasta in piedi una che sia una di queste "prove schiaccianti".
Per esempio, perché non hai risposto a @Tianos e non hai confutato la sua esposizione nel forum?
Perché è un massacro, ecco perché
Ora che si è visto che il tizio manco si è reso conto che il suo "esperimento" al limite sosteneva il finalismo ecco che dici "lasciamolo in pace"
Ma che ti credi di poter manipolare la discussione come più ti fa comodo?
Bè che dire, credici
Sei tu che sostieni la TDE e quind sta a te dimostrarla.
Ah no giusto, preferisci il piedistallo autocreato.
Rimane che sei TU che l'hai portato come prova e quando viene smontata ecco che parte l'arrampicata sugli specchi, un classico.
Ah, quello che chiedi è già stato fatto:
-Tu porti l'esperimento di Dawkins per dimostrare che non è vero che ci voglia tutto quel tempo affinché la casualità generi risultati evolutivi.
-Smontato.
Poi però adesso dici che "non vale"
Si fa davvero fatica a prenderti sul serio...
L'RNA è estremamente più fragile del DNA, lo sappiamo anche dal SARS-CoV-2.
Il vantaggio evolutivo del DNA è la solidità.
Quindi "gli organismi di allora non sanno se produrre la proteina X è meglio o peggio che produrre la proteina Y. Cambia l'ambiente e succede che quei pochi che hanno la proteina Y sopravvivono, mentre i tanti con la proteina X originale deperiscono. Dopo qualche generazione avrai tanti Y adatti all'ambiente, e pochi X che faticano il doppio a sopravvivere."
Vedere quella che ritengo essere una intelligenza all'opera, mentre dall'altra parte non c'è uno straccio di prova che il mondo sia regolato solo da leggi "meccaniche", porta inevitabilmente alla credenza e in questo processo non c'è nulla di dogmatico.
"virgodettato" è di Joseph de Maistre.
Per quanto riguarda la credenza "non dimostrabile" anche qui le cose non sono così semplici come le metti tu.
Per esempio il Chi (Qi), l'energia vitale che sta alla base della medicina tradizionale cinese, è indimostrabile secondo il paradigma scientifico moderno.
Eppure esistono infinite (letteralmente) evidenze che esiste.
Solo per riportare una evidenza vissuta personalmente.
Viaggio in Cina anni '90. Visita ad una clinica di una cittadina di provincia. I giovani medici tirocinanti chiedono alla guida, perché non conoscevano altra lingua che il cinese, se potevano sentire la nostra enrgia perché non avendo mai incontrato degli occidentali erano curiosi.
Noi accettiamo e ci fanno la classica visita: osservazione del viso, della lingua e sentire i "polsi energetici" per tipo 1/2 minuti.
A tutti e 14 che eravamo hanno fatto una diagnosi di carattere generico PERFETTA.
A me il medico mi disse che il problema che avevo avuto da bambino ad un certo organo era migliorato molto ma non era del tutto risolto.
Quindi questi medici con quelle semplici azioni possono capire lo stato generale di salute di una persona e capire se, fin dall'infanzia, c'è stato un problema rilevante.
Due minuti.
Però il paradigma scientifico moderno non ammette l'esistenza di tale realtà perché il Chi non è misurabile con gli strumenti ammessi da paradigma.
Ti chiedo, è credenza?
Per me no, l'ho vissuto in prima persona e so che sono millenni che questa arte medica funziona, quindi non è credenza ma per il paradigma scientifico moderno lo è perché viene ritenuto "indimostrabile".
Sei davvero buffo nei tuoi tentativi di denigrazione gratuita dopo le figuracce che hai fatto.
Quasi tenero
Tutto ciò conferma che la decisione di Massimo di scartarti dal confronto è stata davvero giusta.
La tua disonestà intellettuale ormai è ben visibile a tutti.
E non è che facendo di queste uscite infantili potrai cancellare le figuracce che hai fatto NEL MERITO, anzi.
Ma nemmeno di questo ti rendi conto ed insisti, a proposito di "idioti"
@ Andrea Bini
Grazie per le risposte. Sono rimasto molto stupito dal fatto che tu sei in grado di accettare che, nel corpo umano, esistano volontà che operano a diversi livelli e si coordinano.
Adesso, sei disposto a ritenere per lo meno possibile che esista un'entità con una sua volontà e una sua intelligenza autonoma, che opera all'interno di un gruppo di individui separati ma morfologicamente simili (al punto da potersi riprodurre, diresti tu), i quali sono il suo corpo? Quella è "la specie", o almeno è il mio concetto.
Non si tratta di un'idea platonica, ma di un essere vivente, che muore quando la specie si estingue. Tale essere adotta delle strategie di sopravvivenza, ma la sua azione si esprime principalmente nell'attività sessuale degli individui che la compongono. Gli individui fanno sesso non per la propria sopravvivenza, che anzi viene pregiudicata, ma per quella della specie.
Per me questo è un concetto cardine per comprendere l'evoluzione, senza il quale non si può neanche costruire una teoria plausibile.
Per quanto riguarda le prove dell'evoluzione come fatto storico, se ti riferisci alla Storia della Vita sulla Terra sono d'accordo con te, ma se ti riferisci all'evoluzione dell'uomo allora siamo su due binari diversi.
Gli scienziati non hanno nessuna prova dell'evoluzione dell'uomo, e hanno costruito una montagna di pubblicazioni su aria fritta.
A proposito di natura e di economia, io ritengo che si può fare un interessante parallelo tra cellule e operai, animali e imprese, e specie e multinazionali. Gli individui cooperano in quanto inquadrati in un sistema, ma le imprese possono anche mettersi d'accordo, invece che competere, e le multinazionali hanno ancora altre leve.
Io ritengo che, in natura esattamente come in economia, ai "piani alti" si mettono d'accordo, e quelli che si mettono d'accordo decidono anche il livello di concorrenza che va attuato ai piani inferiori, senza che questi ultimi lo sappiano.
Per esempio la specie del topo è contenta che la specie del gatto si mangi i topi, anche se il singolo topo non è affatto contento!
Io penso che si possa estendere l'analogia natura-economia molto ma molto più in là di quanto si faccia attualmente.
Ma ciò non è scientificamente dimostrabile, perché certe cose le macchine non le percepiscono, e se una macchina non è in grado di percepirla, allora per gli scienziati non esiste.
Non esiste una singola evidenza scientifica che la confermi ma solo una infìnità di giochetti di prestiigio che hanno creato un vero e proprio mito moderno, come giustamente lo definisce Pennetta.
Al contrario esistono confutazioni davvero molto solide che questo possa essere avvenuto, tra le quali c'è il problema del tempo necesario affinché possa essere accaduto, tempo che non c'è dando per buona l'età dell'universo come oggi viene accettata.
Ecco il perché della pagliacciata di Dawkins che ha provato a fare il furbetto per cercare di eliminare il problema, perché anche solo questo problema della mancanza del tempo necessario dimostra che la TdE è aria fritta.
30:28
mi piacerebbe conoscere la tua teoria sulla Storia della Vita sulla Terra.
La ragione per cui la vita si deve per forza essere evoluta da forme di vita più semplici a forme di vita più complesse è che la vita funziona così. Tu sei nato da un'unica cellula, esattamente come qualunque altro animale. Le piante sono tutte nate da un seme che contiene una e una sola cellula. Non si vede perché la vita sulla Terra debba fare eccezione.
Nel mio post io non ho citato la teoria dell'abiogenesi, perché per gli scienziati è un'altra cosa. Per me il problema è lo stesso e infatti la stessa cosa che causa la genesi della Vita sulla Terra ne causa anche l'evoluzione. Ma per loro è lo stesso.
Se perciò ti riferisci all'abiogenesi allora concordo. Tutta la teoria si basa su aria fritta. La vita sulla Terra non è affatto nata per aggregazione casuale di materiale organico (cosa impossibile, non semplicemente improbabile). Cosa sia avvenuta in realtà non ne posso essere certo, ma ritengo che, se fossi stato presente (con un microscopio
Per quanto riguarda la tempistica vi sono varie considerazioni da fare.
Se uno guarda i dati si accorge che l'evoluzione avviene sempre in corrispondenza ad un fenomeno di estinzione globale, che io mi azzardo di definire "apocalittico". Esso corrisponde alla fine di un ciclo, che in genere è un'era geologica. In questo periodo avvengono delle trasformazioni che non hanno nulla di casuale, ma hanno appunto lo scopo di preservare la vita in un ambiente che non può più sostenere la vita precedente. Anche qui si può fare il paragone con l'economia. L'economia trova in genere un equilibrio, ma esso è precario e, ad un certo punto, entra in crisi profonda. L'unico modo per uscire da questa crisi è un intervento dall'alto che riorganizzi l'economia su basi parzialmente diverse, che si aggiungono a quelle precedenti per creare un'economia ancora più complessa.
Il fatto di considerare la vita come intelligente, e il fatto di considerare l'esistenza di diversi livelli di intelligenza, permette di ipotizzare che tale processo sia molto più rapido di quello che sarebbe possibile altrimenti. La vita è organizzata su diversi livelli. Il primo è, penso, la cellula (io non so se le proteine siano intelligenti oppure no. Io le considero delle nanomacchine, ma che siano puramente meccaniche mi lascia perplesso). Dopo di ché abbiamo (come minimo) le colonie di cellule, come pure i tessuti, quindi gli organi e gli organismi vegetali, quindi gli animali, quindi le specie e ve ne sono di ancora più generali, fino a quello (Gaja?) che supervisiona tutta la vita sulla Terra. Vi è anche un'entità che supervisiona ogni singolo ciclo, e nel nostro è Adamo.
Potrei continuare per ore a spiegare cosa è (ok...cosa penso che sia) successo. Ho scritto una libro di cento pagine sull'argomento...
Io ho delle credenze ma ovviamente è diverso.
"La vita funziona così" non può essere portato come argomento di "l'evoluzione delle specie funziona così", farlo è illogico ed arbitrario.
Noi sappiamo bene come nascono tutti gli esseri viventi che conosciamo, siamo addirittura in grado di manipolare il processo, invece sulla nascita della vita stessa non ne sappiamo assolutamente nulla così come sulla nascita di nuove specie.
Equiparare le due cose è un procedere illogico ed antiscientifico.
Il massimo che si può fare, allo stato attuale delle conoscenze, è ipotizzare che sia avvenuto come affermi.
Ma se si finisce per credere a questa ipotesi allora si arriva inevitabilmente ad avere un atteggiamento dogmatico.
Questa è pura logica, mica che mi invento niente.
Non sappiamo se una qualunque evoluzione delle specie sia mai avvenuta. Questa è l'unica certezza che abbiamo.
Perché cosa è la vita?
Capisci che la questione è ben più ampia da come la esponi.
Inoltre, nel caso che questa ipotesi che vede "la vita" stessa avere una sua intelligenza, bisognerebbe capire da dove arriva questa facoltà. Come mai la vita è intelligente? Come nasce l'intelligenza?
Come vedi si aprono una serie di interrogativi a cui è indispensabile dare risposta per avere, anche solo dal punto di vista teorico, una coerenza logica.
grazie per le risposte.
Tu scrivi che avere delle credenze é una cosa "ovviamente" diversa da avere una teoria. Non é mica vero. Una volta che tali credenze siano organizzate in un quadro logico che spiega i fenomeni esse formano una teoria. Dopo di ché si puó passare alla dimostrazione "scientifica" per conferma (oppure confutarla per falsificazione). Inoltre una teoria è per forza di cose una semplificazione della realtà, e ci dobbiamo aspettare che qualunque teoria sull'Evoluzione sia valida soltanto fino ad un certo punto.
Spiegare che cosa sia la vita è difficile. Sappiamo che un essere vivente nasce e muore, si nutre e respira, attraversa delle fasi di crescita e si riproduce. Perché la vita è organizzata così è un mistero.
Spiegare cosa sia l'intelligenza è impossibile. Ma si può capire cosa sia fino ad un certo punto. Infatti io e te ci siamo capiti.
Che ci sia un'intelligenza di altissimo livello a supervisionare l'intero processo di "formazione" della vita sulla Terra è sicuro. Solo uno scienziato può pensarla diversamente.
Quindi, ti riformulo la domanda: in base alle tue credenze, come pensi che si sia sviluppata la vita sulla Terra?
Gli esseri viventi si sviluppano all'interno del loro "ambito di esistenza", ma "la vita" no.
Rispondo comunque, visto che insisti
Io credo in un creatore divino che ha creato l'universo e tutte le sue manifestazioni. Non seguo nessuna tradizione e nessuna religione, ma in questo aspetto ho delle convergene con esse.
Inoltre credo che la creazione non sia un evento limitato nel tempo ma che sia sempre in atto dall'inizio dell'esistenza del Tutto.
direi che credo a tutto quello che credi tu, a parte l'idea che la vita non si sia sviluppata nel tempo. Hai qualche cosa a sostegno della tua tesi?
Perché io, a sostegno della mia ho, come ti dicevo:
1) ogni forma di vita che conosciamo si sviluppa a partire da un essere unicellulare, che fa da "seme"; non si vede perché debba essere iniziata diversamente;
2) la stratificazione geologica mostra una certa successione nella complessità delle creature. Per esempio non vi è traccia di mammiferi e uccelli nel Paleozoico;
3) gli animali che subiscono metamorfosi mostrano chiaramente di passare da forme di vita più semplici a forme di vita più complesse (per esempio la rana passa da essere unicellulare, a larva, a pesce prima di diventare rana)
4) gli embrioni degli animali attraversano fasi simili alle predette metamorfosi, anche se gli scienziati si sono affrettati a "dimostrare" che l'embrione non mostra assolutamente la sequenza degli esseri viventi di cui l'animale è lo stadio finale (teoria definita "della ricapitolazione")
Tanto per dire, vi sono balene che sviluppano denti nella fase embrionale...www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5345624/
luogocomune.net/.../...
1)Punto 2) prefazione: complessità irriducibile, per complessità irriducibile si intende un organo o un apparato o una funzione che non potrebbe essersi formato per gradi, sia per effettiva mancanza di vantaggio evolutivo nei vari stadi, o persino, che tali stadi avrebbero portato a pesanti deformità ed handicap, ma anche perchè tale processo per funzionare ha bisogno di tutte le sue parti nello stesso istante.
Prima grande complessita irriducibile: la vita. La vita anche solo come idea, ha bisogno di tre funzioni fondamentali per poter esistere: 1 alimentarsi. 2 riprodursi. 3 eliminare le scorie.. Per capire tale concetto è necessario comprendere che senza anche una sola di queste funzioni la vita non potrebbe esistere: ha necessita di alimentarsi per tutte le sue funzioni (muoversi, riparare danni, e sopratutto rirpodursi), ha necessità di riprodursi, altrimenti rimanendo un singolo essere arriverebbe alla catastrofe (morte dello stesso) e infine eliminarie le scorie, prodotte dall'utilizzo delle prime due funzioni o anche solo per essere venuta in contatto con elementi dannosi per il proprio organismo. Tali tre funzioni devono nascere ed esistere contemporaneamente per potersi definire vita, e ognuna di esse ha decine , centinaia se non addirittura migliaia di funzioni diverse e complesse perche tali processi funzionino.
Punto 3 DNA) anche escludendo: 1) Il DNA non è solo una molecola con un modello; si tratta di un codice, un linguaggio, e un meccanismo di memorizzazione di informazioni.
2) Tutti i codici sono creati da una mente cosciente; non vi è processo naturale noto alla scienza che crei informazioni codificate.
3) Pertanto si pressuppone secondo logica che il DNA sia stato progettato da una mente.
La formazione di anche un solo nucleotide non è cosi semplice.
Un nucleotide è l'unità molecolare di un acido nucleico, risultante dall'unione di 3 elementi:
Un gruppo fosfato;
Un pentoso, cioè uno zucchero a 5 atomi di carbonio;
Una base azotata.
Solo lo zucchero pentoso permette di legare come una rotaia ad un gruppo fosfato un' altro zucchero pentoso, ed ogni zucchero permette al suo centro di legare una base azotata.
Ora già è statisticamente raro, il vedersi formare in natura in un ambiente privo di vita uno zucchero, ancor peggio vederne prodotti in quantità considerevole e in un ambiente ristretto perchè essi possano legarsi al gruppo fosfato e ad una base azotata (che compone poi il codice del DNA) per riuscirne a fare una catena che sia solo accettabile.
Oltre questo è pure necessario che sia presente un altro triplice legame sopraindicato, che abbia la giusta base azotata corrispondente per legarsi a quella appena formatasi e che abbia anche la giusta direzione per potersi unire.
Una volta che si comprende quanto sia necessario perchè si formi una sola coppia di base del codice del dna, si deve subito dopo comprendere che la più piccola proteina conosciuta (che non è vita perchè non si riproduce, non si alimenta e non elimina scorie) ha 26 coppie di base, le combinazioni possibili arriveranno ad essere (per 4 coppie di base ossia G,T;A;C) 358800 (se non ho sbagliato il calcolo combinatorio) e solo una specifica combinazione, produrrà la proteina suddetta.
Punto 4) Il dna è un codice. La seconda grande complessità irriducibile.
Il dna è un codice è nient'altro. non ha proprietà magiche. È assolutamente importante comprenderlo. Per fare un esempio, anche un libro scritto è un codice, e come tale esso non si replicherà da solo, non correggerà al suo interno possibili errori, non cerchèrà tutti gli elementi per comporre le pagine e l'inchiostro necessari, esso semplicemente senza che nessuno lo legga, lo interpreti e lo applichi rimarra inerte, anche nel caso abbia al suo interno tutte le informazioni necessarie per fare tutto quello descritto sopra.
Per leggere, interpretare, ed applicare le informazioni all'interno del DNA è necessaria una cellula, e qui sorgono i veri problemi della complessità irriducibile.
SE il DNA è complesso e potrebbe essere per analogia associato ad un libro, la cellula dovrebbe essere associata ad una cittadina perfettamente funzionante ed organizzata.
LA cellula può essere di varie dimensioni e forme, può avere organi per la propulsione, essere allungata per potersi muovere, avere la superficie molle, o essere incapsulata.
Ha una membrana con porte che permettono solo agli elementi nutritivi di passare, altre che permettono solo alle scorie di uscire, altre ancora che permettono lo scambio di ossigeno e anidrite carbonica.
Al suo interno un organo (il reticolo endoplasmatico ) serve per la produzione di proteine, ed esso stesso è affiancato da ribosomi specializzati nella costruzione di proteine più specifiche, proteine che servono anche per la cellula stessa.
Ha l'apparato di golgi, che è l'equivalente di un hub amazon per lo smistamento di tutte le proteine prodotte dal reticolo, e per inciso non può sbagliare indirizzo di spedizione ,se lo facesse alcune funzioni della cellula si bloccherebbero ,portando in gran parte dei casi la morte della stessa.
Ha i mitocondri, che sono la centrale elettrica della cellula, e in caso di cellule vegetali di cloroplasti.
Ha le vescicole, il corrspettivo dei furgoni della amazon. ha i perossisomi, che servono a distruggere gli elementi dannosi alla cellula, i centrioli per assistenza alla divisione cellulare simili ad un correttore di bozze, i lisosomi per dividere elementi di grandi dimensioni in più piccoli che la cellula può utilizzare.
Il citoscheletro, che è un vero e proprio groviglio di autostrade per la movimentazione all'interno della cellula.
Tutto questo è necessario per la protezione alimentazione e duplicazione del dna.
Per dna e cellula, vale il vecchio quesito filosofico "È nato prima l'uovo o la gallina?" con l'unico problema che per esistere devono forzatamente nascere nello stesso istante. una non può nascere e sopravvive senza l'altra.
2) è una menzogna accademica infatti Punto 7) picchi evolutivi
Come anche citato sopra, i reperti fossili dimostrano incontrovertibilmente che l'evoluzione di tutte le specie animali ha avuto dei salti evolutivi, e non gradualmente come vorrebbe la teoria darwiniana, che ha portato la comunità scientifica anche a trovare risposte fantasiose ai fatti riportati (esempio radiazioni dal centro della galassia, ogni volta che usciamo dalla nube del disco galattico).
Uno dei problemi ad esempio è il periodo cambriano, in cui molte specie animali sono comparse sul nostro pianeta per poi smettere di evolvere, e ancor peggio il periodo di evoluzione dei volatili, che ha portato le specie di uccelli da 0 a tutte quelle conosciute in un tempo geologicamente brevissimo.
L’improvvisa apparizione della vita complessa nei reperti fossili è talmente innegabile che anche Richard Dawkins si è trovato costretto ad ammettere la ‘anomalia’:
“E’ come se i fossili siano stati piantati senza alcuna storia evolutiva. Inutile dire che l’elemento dell’improvvisa semina delizia i creazionisti. Entrambe le scuole di pensiero (puntazionisti e gradualisti) disprezzano i creazionisti, ma concordano sul fatto che le lacune siano reali, che rappresentino vere e proprie imperfezioni nella documentazione fossile. L’unica spiegazione della improvvisa comparsa di tanti tipi di animali complessi nell’era cambriana sarebbe la creazione divina, ed entrambe le scuole rigettano tale possibilità.”
Se la teoria dell’evoluzione fosse vera, nella documentazione fossile non esisterebbe la prova dell’improvvisa apparizione contemporanea, ex nihilo, di innumerevoli forme di vita complesse (Esplosione Cambriana ). Invece, è proprio ciò che la documentazione fossile attesta.
Altro problema è il contrario dell'ultimo assunto, ossia specie animali o insetti che sono rimaste immutati per lunghissimi periodi di tempo.
Nel 2007 alcuni pescatori hanno trovato una creatura molto rara conosciuta come Coelacanth (Celacanto) . Gli evoluzionisti sino ad allora affermavano che tale creatura si fosse estinta circa 70 milioni di anni fa. Dunque avevano sbagliato i loro computi di appena 70 milioni di anni.
Secondo gli evoluzionisti, la Greenling Damselfly (Mirabilis Hemiphlebia, specie di libellula – n.d.t.) è stata rinvenuta in documentazione fossile datata ufficialmente a 300 milioni di anni fa. Ma esiste ancora oggi. Allora perché in tutto questo tempo non si è evoluta?
Un'ulteriore problema alla teoria darwiniana da libro di testo e la stratificazione dei fossili. Secondo la teoria accettata più lo strato geologico è antico più conterra fossili di creature progenitrici, invece così non è.Non esiste un singolo luogo sulla superficie terrestre in cui scavando in perpendicolare si rinvengano strati fossili nell’ordine indicato nei libri di testo. L’ordine di uno strato sull’altro non esiste in natura. Gli strati fossili in realtà sono stati effettivamente rinvenuti in un certo ordine, ma quest’ordine è l’esatto opposto di quanto affermato dagli evoluzionisti, o al limite è interlacciato (strati recenti e antichi rinvenuti gli uni sugli altri in sequenze ripetitive). I fossili “out of place” sono la regola e non l’eccezione, in tutta la documentazione fossile.
Per quanto consideri la datazione al radiocarbonio non probante, riporto una particolarità interessante.
14C in fossili che hanno ‘milioni di annì?
La datazione carbonica tante volte imbarazza gli evoluzionisti, dando età che sono molto più giovani di quelle che loro si aspetterebbero. Un campione più vecchio di 50.000 anni non dovrebbe avere abbastanza 14C da poter essere misurato.I laboratori che misurano 14C vorrebbero poter avere una fonte di materia organica con ‘zero’ 14C, da usare come base di controllo per assicurare che le loro tecniche non aggiungano 14C ai campioni. Un candidato ovvio sarebbe il carbone, poichè ritengono che il carbone più giovane abbia milioni di anni e che alcuni esemplari abbiano addirittura centinaia di milioni di anni. Carbone tanto vecchio dovrebbe essere privo di 14C. Invece non lo è. Non è mai stata trovato un esemplare di carbone che mancasse completemente di 14C.Legno fossilizzato trovato nelle rocce che si suppone abbiano 250 Ma conteneva ancora 14C.(21) Recentemente, un campione di legno trovato in roccia che si suppone abbia 230 milioni di anni, ha dato una datazione 14C di 33.720 anni +/- 430 anni.(22) I controlli hanno dimostrato che la datazione 14C non è dovuta a contaminazione e che la datazione era valida secondo il sistema di datazione accettato.È un mistero irrisolto per gli evoluzionisti il perché il carbone contiene 14C(23) e perché il legno che si suppone abbia milioni di anni potesse essere datato col metodo 14C, ma dal punto di vista creazionista, ha perfettamente senso, e tutti i fossili di animali rinvenuti hanno tracce di radiocarbonio.
a riprova di questo: Se i dinosauri risalgono realmente a decine di milioni di anni fa perché gli scienziati hanno rinvenuto ossa di dinosauro contenenti residui di tessuti molli? Di seguito, un brano estratto da un rapporto della NBC News in merito ad una di queste scoperte:
“Per oltre un secolo lo studio dei dinosauri ha esaminato ossa fossilizzate. Ora, i ricercatori hanno recuperato dei tessuti molli, composti cioè da cellule e vasi sanguigni, dal fossile di un Tyrannosaurus Rex.” (teoria che ogni fossile ritrovato non possa essere più vecchio di 250 mila anni visto che non esiste fossile che non abbia traccie di radiocarbonio.)
3) anche questa è una credenza errata la microevoluzione e una semplificazione del dna non una divenire più complesso, lo dimostrano il dna di innumerevoli razze canine in cui sono stati scoperti codici recessivi che hanno portato a "spegnere" strinhe di dna non ad aggiungerne. Nel quadro generale ad esempio l'essere umano ha circa tre miliardi di coppie di base eppure la cipolla ne ha 10 miliardi, ed un fiore giapponese persino 150 miliardi.
4) non conosco l'argomento, se hai articoli che ne parlano sarei interessato. riguardo l'argomento, potrebbe essere preso in considerezione però anche un effetto simile alla pereidolia.
grazie per le risposte.
Tuttavia quello che riporti lo conoscevo già, e in generale concordo, ma rispetto al punto che facevo io, è completamente irrilevante.
Io non credo alle mutazioni genetiche causali, e non credo neanche all'evoluzione graduale.
Tuttavia credo nell'evoluzione perché questo è quello che vedo tutte le volte che osservo un bruco diventare farfalla, oppure un uovo diventare girino poi rana. Questo avviene anche nel feto umano, ma le fasi non sono così ben evidenziate (facilmente perché sono molte di più).
Oggi possiamo seguire il processo di gestazione di un essere umano dall'uovo fecondato fino alla nascita. Un essere umano, come qualunque animale del resto, nasce da una singola cellula, e questo non può essere negato, come non può essere negato che gli alberi nascano da un singolo seme.
Io non discuto il fatto che vi siano intelligenze all'opera durante tutto il processo di gestazione, come anche dopo del resto. Quello che non credo è che vi sia un'intelligenza che si diverte a creare interi ecosistemi e poi a spazzarli via per crearne altri completamente scorrelati.
Peraltro neanche le scritture dicono questo. L'apocalisse fa capire che il ciclo successivo verrà popolato dagli eletti sopravvissuti alla catastrofe di questo ciclo, e non si vede perché questo non debba essere successo anche prima.
Vi sono specie che sopravvivono alla fine di un'era geologica. Tali specie (meglio: alcune di esse) diventano la base per altre forme di vita che si sviluppano a partire da esse nel ciclo successivo. Come questo possa succedere nei dettagli è un altro discorso, e che vi siano intelligenze che supervisionano tutto il processo è fuori discussione, ma questo modello è compatibile con quello che ci è dato osservare, con le evidenze geologiche, e pure con le scritture se proprio lo vogliamo dire.
La tua è solo una ipotesi che non ha nessuna evidenza a sostegno.
Dici "non si debba perché essere iniziata diversamente", ma allo stesso modo si potrebbe dire il contrario: non si vede perché dovrebbe essere iniziata e sviluppata nello stesso modo.
Ribadisco che tu equipari lo sviluppo, la crescita, di esseri viventi e specie allo sviluppo della vita nella sua totalità ma sono due cose molto diverse, non sono la stessa cosa.
Qundi sono io che ti chiedo perché secondo te si possono equiparare le due realtà, in base a cosa lo fai?
Quello di cui parli è il come ogni specie si sviluppa durante la sua crescita/vita.
Non esiste una singola evidenza scientifica a sostegno di tale ipotesi questo è il punto. Quindi parlarne come di cosa reale è sbagliato proprio da un punto di vista logico.
Penso che da un punto di vista razionale, ipotizzare che dietro al DNA ci sia una intelligenza diversa (ma simile) dalla nostra non significhi "saltare ad ipotesi soprannaturali".
Ricordo il caso Antony Flew, aspramente criticato dal citato Dawkins con parole poco edificanti.
Comunque io sarei interessato al confronto tra Andrea Bini e Pennetta.
Un saluto.
Più ti leggo più sono contento di non averti fatto incontrare Pennetta. Non me l’avrebbe mai perdonato.
grazie per la risposta.
Guarda per favore l'immagine di sopra.
Questo è il metodo tramite il quale un essere unicellulare diventa una farfalla. Si riconoscono almeno 3 fasi. In una prima fase è un essere unicellulare. In una seconda fase è un verme. in una terza fase è un insetto. Quelle sono tre specie diverse! Che sono nate in ere geologiche diverse. una dall'altra. Questa è evoluzione, ed è davanti ai tuoi occhi.
Adesso io ti ho chiesto di spiegare come avrebbe potuto avvenire la successione delle forme di vita nel corso delle ere geologiche e tu ti sei rifiutato di rispondere. Io, a questo punto, e mi spiace se sbaglio, presumo che tu creda che Dio, con un colpo di bacchetta magica, popoli la Terra di nuove specie all'inizio di ogni era geologica.
Se così fosse, allora perché Dio permette che un animale impieghi tutto 'sto tempo per formarsi quando potrebbe tranquillamente crearlo lui in un istante? Credi che Dio lo abbia fatto una volta e poi si sia stancato? Te lo dico io senza mezzi termini. Dio non si stanca. Dio porta avanti il suo piano oggi esattamente come lo portava avanti prima, solo che chiaramente la situazione della Terra adesso è diversa da quella del Cretacico o del Paleozoico.
Il problema del "creazionismo", cioè la teoria della bacchetta magica, è che pretende che Dio abbia agito ad un certo punto del processo e poi abbia lasciato fare alle "forze della Natura". Il ché è semplicemente assurdo, almeno dal punto di vista teologico.
Poi ti posso concedere che alla fine di ogni era geologica avvengano dei fenomeni straordinari, che normalmente non avvengono, ma anche lì è solo la situazione ad essere un po' particolare. In sostanza le specie che costituiranno le basi per il ciclo successivo vengono salvate in un'arca, sulla natura della quale non ti posso dire molto, e rilasciate all'inizio dell'era successiva. Ma su tali specie (non tutte peraltro) verrà innestata una specie nuova. Questa è l'evoluzione.
Per carità, la storia del bruco e della farfalla, o del girino che diventa rana, la conoscono tutti e nessuno (che conosco) a parte me ha tratto le necessarie conclusioni. Per cui, o io vedo qualcosa che non esiste, o tutti gli altri non vedono qualcosa che è sotto i loro occhi!
Per essere classificata come "specie biologica" un essere vivente deve potersi riprodurre e generare prole feconda.
Tu usi il termine "specie" in modo tuo, il che non è un problema in sé ma quando si discute dell'evoluzione delle specie si usa l'interpretazione che ho ilustrato.
Per esempio:
La definizione non è universalmente accettata, per vari motivi, ma questa è la "versione ufficiale" attuale.
Tu mi stai chiedendo una cosa che non posso dirti perché non lo so e come ti ho detto ho "solo" una credenza in merito.
Poi non credo che Dio abbia usato una bacchetta magica, perché avrebbe prima dovuto crearla e mi sembra un pasaggio inutile per una entità divina dai poteri così straordinari
Il tempo è una creazione della vita stessa e noi, con le nostre menti, lo percepiamo come lineare ma è una illusione della mente umana. Credo che per Dio, o meglio per il mondo divino-spirituale, il tempo non esista proprio. Quindi per me la tua perplessità non ha senso.
"Inoltre credo che la creazione non sia un evento limitato nel tempo ma che sia sempre in atto dall'inizio dell'esistenza del Tutto."
Poi come questo accada non lo so, no ho una "teoria" a riguardo, diciamo che è work in progress...
Diciamo che secondo me la creazione è fatta anche per il creato stesso, anzi forse soprattutto per il creato stesso. Il crescere, svilupparsi, il mutare di tutto ciò che esiste tende alla consapevolezza.
Guarda il nostro percorso. Nasciamo poco consapevoli e, se la crescita non subisce ostacoli (cosa rarissima al giorno d'oggi) si va verso una consapevolezza sempre maggiore.
Per me questo è un aspetto che va tenuto in conto nella ricerca su questi temi, non si può semplicemnte, come fanno molti evoluzionti, dire "non ci riguarda", come se un fenomeno così straordinario non avesse a che fare con la teoria.
Quindi continuare a prenderla per buona non ha senso, è illogico.
Poi se mi dici che la tua è una credenza io lo accetto e lo rispetto, ma a mio avviso è una credenza che non ha senso perché non c'è nulla a sostenerla.
Come dice giustamente Pennetta, una volta che si capisce quale è la vera situazione per questa teoria continuare a crederci è più dogmatico del credere a qualunque religione.
Tanto, banalità per banalità….
Questa abitudine di attribuire al Creatore la stessa logica di noi uomini è una della aberrazioni più devastanti della natura umana. Che cosa ne sai tu, piccolo uomo, di quale logica e quale finalità governino l’universo? Con quale presunzione tu, piccolo uomo, vorresti attribuire al Creatore la stessa piccola logica utilitaristica che usiamo noi?
(Usando il tuo criterio, un cane dovrebbe domandarsi “perchè l’uomo non caga sui marciapiedi, come faccio io? Che bisogno ha di chiudersi in una stanza per fare i suoi bisogni, quando è così bello smerdazzare il selciato di Piazza Duomo?”)
Ahi ahi ahi che dolore…
A)Gli anelli mancanti continuano ad aumentare
B)Gli Hobbit esistevano davvero -
C)Darwin, necessario ma non sufficiente?
D)Le due cattedrali
E) Breve storia dell'evoluzione (articolo ironico)
Nessun darwinista è riuscito a "smontare" le accuse rivolte al dogmatismo scientifico ( orrore ) evoluzionista..
enzopennetta.it/.../...
l
BURRO..
Cosa significa Burro ?... In spagnolo significa Asino.. in Italiano BURRO..
Quale è il significato giusto di BURRO ?..
PS.. è chiaro che per me ( e per la logica ) la simulazione di Dawkins e del suo computer, che genera versetti Shakespeariani in poco tempo, è un' assurdità..
I prossimi poeti romanzieri -invece di sforzare le meningi- si comprano il computer di Dawkins, danno corrente..e tac !!.. esce una poesia in rima da far impallidire perfino LA DIVINA COMMEDIA..
Mi resi conto 'senza ombra di dubbio' che per il gruppo sarei potuto risultare un diavolo, così risultò.
Infine l'umile messaggero donò ai nuovi arrivati la Bibbia tranne che a me che forse più di ogni altro la desiderava. Bontà divina quale il mio peccato, l'aver esposto in tema un pensiero eretico ovvero dell'uomo che creò Dio elevandolo a propria immagine e somiglianza. Quale tumulto in quei cuori affranti.
Niente Dio niente immagine niente somiglianza niente uomo e niente Bibbia! Sconfitto su tutti i fronti! Schizzichiava quel giorno.
Non rammento il motivo che guidò il mio passo nel comune adiacente, in uno dei corsi lo sguardo si poggiò su uno scatolo da cui fuoriusciva una copia de la Sacra Bibbia.
Ve ne erano alcune poste a cielo aperto nel cassonetto della spazzatura.
Tornai a casa, mi posi al volante e caricai in auto tutto il raccoglibile, ritornai a casa e nel "rifugio segreto" la sorpresa: nel raccolto vi era anche 1 Bibbia a tener compagnia alle notti di quel periodo.
Dal cassonetto al cassetto, fra le mani l'83 della raccolta: Comunque bella
RESPONSABILE: DINO FABBRI
FRATELLI FABBRI EDITORI
L.250
Un esempio?
E' pieno il mondo di persone che sostengono quella cosa, non è chissà quale novità vsto che è la "versione ufficiale", capirai...
Ad ogni modo, sempre nella stessa pagina, l'AUTORE scrive:
it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzione#Prove
Se hai delle obiezioni falle all'autore non al postino.
Su coraggio, in che modo starei contestando il messaggero?
Ho parlato di quanto hai postato, non di te.
Peccato che non sei voluto entrare nel merito delle argomentazioni, per esempio Tianos nel tuo forum ha fatto una ottima espozione che smonta proprio le basi della tde.
Ma evidentemente preferisci riscodellare le favole di wikipedia.
E vediamo qualcosa di quanto hai citato:
Pagliacci.
Però lo devono ammettere che stanno mistificando la tematica con trucchi dialettici.
Prima parlano di "prove" della tde, poi però alla fine scrivono:
Buffoni.
www.youtube.com/watch?v=WLMeCu-Ndn4
Solo per prendere due cose dela solita pappardella ipotetica che non prova un fico secco.
Varie cose di qualla pagina patetica sono state già confutate e riassunte nell'ottimo post di Tianos, ma evidentemente non ti va di capire fino a che punto questa "teoria" sia stata letteralmente massacrata in ogni modo possibile.
Intanto grazie delle belle parole, che non mi pare io abbia mai usato.
Ora: ti dici nella seconda intervista che: "la teoria di Darwin è diventata la base di un certo tipo di pensiero che permette a certe categorie di persone di ritenersi superiori agli altri ... il principio che il migliore sia destinato a sopravvivere anche nella società..." Giusto?
Purtroppo questo è falso: chiunque conosca il minimo sindacale di darwinismo sa che il paradigma darwiniano abolisce COMPLETAMENTE i concetti di progresso verso il meglio (il più complesso, superiore, ecc), e di perfezione. Come scrive Stephen Jay Gould in uno dei suoi ultimi libri: "Il meccanismo darwiniano non comprende alcun concetto di progresso generale o di miglioramento universale...nel nostro mondo spietato e stressante, c'è la vigorosa ramificazione dell'albero della vita, e non un accumulo di valore nel corso di mitiche marce verso il progresso".
Difatti, com'è noto Darwin non usa mai la parola "evoluzione" nel libro per evitare qualsiasi connotazione "migliorativa" a ciò che viene dopo, e non conia neanche l'espressione "survival of the fittest" che è del famigerato Spencer. Darwin accetterà di usarla, ma storcendo un po' la bocca per gli stessi motivi, dato che egli intendeva questo fittest sempre in senso relativo (qui e ora) senza alcuna connotazione migliorativa di alcun genere (se arriva un meteorite uno "schifoso" toporagno diventa di colpo (di culo) "fittest" dei magnifici dinosauri che fino a quel momento ai mammiferi avevano fatto un mazzo così).
Il darwinismo sociale (e poi l'eugenetica) che nasce con Spencer e soci non è quindi la "colatura" (come dici tu) o "l'inevitabile conseguenza" (come dice Pennetta) dei concetti darwiniani in ambito socio-politico ma ne è lo stravolgimento: con intellettuali come Spencer imbevuti del peggior illuminismo i concetti illuministi di progresso verso il meglio e di maggiore perfezione del più recente rientrano dalla finestra a formare una pseudoscienza che legittimerà colonialismo, razzismo, ma anche la superiorità biologica ed intellettuale delle classi superiori e quindi la loro legittimità a comandare. Gould ha scritto centinaia di pagine per far capire che darwinismo e darwinismo sociale sono l'uno l'opposto (e non "la colatura") dell'altro, fra cui un libro intero: "Intelligenza e pregiudizio". A quanto pare inutilmente
Con rinnovata stima.
PS: Il vero padre intellettuale di Darwin è Hume. Da Malthus Darwin prende SOLO il concetto dello squilibrio fra popolazioni e risorse disponibili in un dato ambiente, per cui l'equilibrio che ne risulta è sempre precario ed in continuo cambiamento (guardate cosa succede quando sono state introdurre nuove specie in un ecosistema e vedete se non è vero). Nessuna armonia prestabilita è capace di rendere statiche le popolazioni e le specie, che infatti come sappiamo prima o poi si estinguono e non certo per mano divina (come molti creazionisti ancora pensano). Darwin di Malthus non ha mai condiviso le implicazioni sociali, e la "lotta per la sopravvivenza" era innanzitutto intesa in senso metaforico e verso l'ambiente (provate ad affrontare una glaciazione e poi ne parliamo).
@invisibile
credo di non essere riuscito a trasmettere il messaggio. Colpa mia.
Innanzi tutto io ho in effetti un concetto di specie che é diverso da quello scientifico. Per me la specie é un essere vivente esattamente come gli individui che costituiscono il suo "corpo".
Dopo di ché la mia idea di evoluzione non ha niente a che vedere con le mutazioni genetiche casuali, e neanche con le mutazioni graduali per cui quasi tutti i punti postati da Thianos vengono a cadere.
Peraltro io non ti ho affatto spiegato quale penso che sia la causa dell'evoluzione, perché é un argomento troppo lungo.
Infine, e a questo punto mi associo ad Andrea Bini, io mi sono concentrato sui "passaggi", cioè su quello che é successo, non sul come é successo.
Adesso tu mi dici che non esistono prove che la vita abbia attraversato delle fasi in cui specie più complesse si sono succedute a specie più semplici. Le prove ci sono, e tutto quello che ha scritto Thianos non confuta nessuna di esse.
1) le specie più complesse appaiono in strati superiori alle specie più semplici;
2) è possibile osservare che esistono specie "superiori" e specie "inferiori", almeno dal punto dell'intelligenza, della complessità strutturale e della vita psicologica. Direi che c'è una bella differenza tra un'ameba, un fungo, una pianta, un ragno e un topo.
3) le specie viventi mostrano una notevole somiglianza strutturale, pur nella straordinaria diversità;
4) le forme di vita nascono e si sviluppano a partire da una cellula;
La 4 è la "prova embriologica" che gli scienziati non accettano, perché non è compatibile con la teoria delle mutazioni genetiche casuali; ma né io né te accettiamo la teoria delle mutazioni genetiche casuali, per cui devi tenerla in considerazione.
Adesso nessuna delle argomentazioni postate da Thianos tocca uno di questi punti a parte quella sulla stratificazione. Adesso, se vuoi che accetti l'idea che i fossili del Cambriano siano sopra quelli del Cretacico, oppure che i fossili del Cretacico siano in generale più semplici di quelli del Cambriano mi devi portare qualche cosa di più che un commento, perché io di link non ne ho trovati.
Vedi carissimo,
il mio è stato un semplice test e tu hai abboccato ingoiando amo e lenza.
D'altra parte, da un credente, non potevo aspettarmi nulla di diverso.
Un credente accetta fideisticamente la sua idea e di conseguenza deve necessariamente affossare qualsiasi cosa, giusta o sbagliata non importa, che possa mettere in dubbio la sua credenza.
In verità io stavo solo cercando la definizione di "evoluzione" e ho visto quella frase che ho evidenziato e mi sono detto: che reazione avrà il nostro amico Invisibile?
E tu ti ci sei buttato come un piranha affamato reagendo proprio come mi aspettavo.
Mi hai confermato, se mai ce ne fosse bisogno, che discutere con un credente di argomenti scientifici che possono mettere in dubbio la sua fede (che siano giusti o sbagliati non ha nessuna importanza), è solo tempo perso.
Tu non puoi accettare in alcun modo la TdE, giusta o sbagliata che sia, perché farebbe crollare miseramente la tua credenza in quella misteriosa intelligenza soprannaturale ultraterrena (della quale non hai nessuna prova e non ti importa nulla di averne) che ritieni (tua opinione personale) essere l'autrice di tutto.
Sei partito, quando non eri credente, dall'avere dei dubbi e dato che il mal di testa per non riuscire a risolverli era troppo forte, sei passato alla soluzione più semplice: una intelligenza astratta.
Con questa soluzione hai risolto tutti i tuoi problemi e fatto sparire il mal di testa.
Ovviamente per non ritornare a quella situazione sei costretto a combattere qualsiasi argomento che possa incrinare la tua credenza.
Ora so già che mi risponderai da abile esperto in dialettica qual sei (te lo devo riconoscere), ma nulla potrà cambiare lo stato delle cose.
Auguri e buon proseguimento.
Quel che avevo da dire l'ho detto.
Dal post di Tianos nel forum:
La trovi qui: luogocomune.net/.../...
Continui a proporre una tua idea che non dimostra in nessun modo l'evoluzione delle specie in nessuna delle sue versioni.
Forse Tianos ha sottomano qualcosa da indicare.
Basterebbe dire "Dio ha creato tutto ed anche l'evoluzione delle specie"
Ti stai raccontando un film nella tua testa ed è un film che non corrisponde alla realtò.
Adesso si spiega tutto.
Ti si portano montagne di evidenze solidissime, di tipo logico, matematico, storico e scientifico ma tu non ne accetti nemmeno una.
Ti sei definito alla perfezione.
#119
Attribuire a Dio la logica umana è certamente un errore. Tuttavia anche pensare che il suo operato sia privo di logica lo è. Con tutto il bene che ti voglio, non me la sento proprio di parlare di teologia con te.
A proposito del cane. Che problema c'è a farsi quella domanda? La risposta è probabilmente aldilà della sua portata, ma non è una buona ragione per non porsi la domanda.
Diverso sarebbe se il cane si chiedesse: "Perché gli esseri umani si sono tagliati le ali? Sarebbe stato meglio che se le fossero tenute" Il problema è "come fa a saperlo?"
Il problema mio è analogo. Qualcuno (il creazionista) mi dice "Dio ha fatto apparire le farfalle dal nulla." Io avrò il diritto di chiedere: "Come fai a saperlo?" visto che non succede.
io non so bene che cosa intendi tu per "prova".
Se noi definiamo "evoluzione" come "formazione di una specie più complessa a partire da una specie più semplice", senza indagare sulle cause (potremmo anche ammettere che noi non sappiamo come ciò possa succedere), allora tutte le argomentazioni da me evidenziate sono compatibili con una tale formazione.
Peraltro la vita lo fa abbastanza sovente. La fotosintesi clorofilliana combina acqua e anidride carbonica in glucosio, che è più complesso degli elementi di partenza e immagazzina una certa quantità di energia solare. Come fanno le piante a farlo? Direi che lo fanno grazie all'intelligenza di cui sono dotate. Peraltro il processo è interessante perché abbiamo tutti gli elementi della "creazione" (in realtà sarebbe meglio dire "formazione"): l'acqua, che rappresenta la vita, la CO2, che rappresenta lo Spirito, e la luce, che rappresenta la Parola di Dio, che si materializza in glucosio.
Quindi, di prove dell'evoluzione, ce n'è a bizzeffe, ma bisogna volerle vedere.
Il punto non è "evoluzione" e basta, il punto di cui si discute è "l'evoluzione delle specie" ovvero della teoria secondo la quale le nuove specie nascono da specie precedenti, processo detto anche "speciazione".
Tutti gli esempi che hai portato sono di mutamenti, trasformazioni, evoluzioni se vuoi ma sempre all'interno di una data specie (microevoluzione) e quindi non provano in nessun modo l'evoluzione delle specie (macroevoluzione).
Nessuno contesta l'evoluzione (trasformazione, mutamenti) all'interno delle specie (microevoluzione). Quello che non c'è è una singola prova (evidenza scientifica) dell'evoluzione delle specie (marcoevoluzione) ed è questo il tema di cu si parla.
Non mi rimetto a discutere con te di TdE. Non ci provare a farmi cambiare discorso.
Ti ricordo che il credente se tu per tua stessa ammissione.
Io faccio dei ragionamenti che possono essere corretti o meno. Le tue "evidenze solidissime" non sono state sufficientemente convincenti a farmi modificare la mia conclusione.
Ho iniziato a leggere ma non ce l'ho fatta ad arrivare in fondo...
Stai dicendo un mucchio di scemenze.
Non c'è niente da fare, parli da solo, tempo sprecato la chiudo per davvero .
Il tuo dogma è davvero inscalfibile
Non posso aprire un forum per imparare un argomento dalla discussione degli utenti?
Per aprire un forum sulla Teoria della Relatività devo essere Einstein?
Massimo lo deve mettere nel regolamento del sito.
Hai ragione. Meglio che la chiudi quì. Sei stanco.
Buona continuazione
#139 CharlieMike
#141 CharlieMike
#140 invisibile
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Divertis&sement
Fato li mette sulla buona strada LC li unisce e Redazione li separa prima che imbocchino la cattiva strada.
Buonanotte a Tutte a Tutti e a de Andrè
Non ti leggo più.
Le prove del "fatto" dell'evoluzione sono tante, molte più di 4 ed alcune decisive da sole, ma non sono quelle che tu scrivi. Ad esempio il fatto che esistono specie "superiori" ed "inferiori" era già spiegato con la teoria della grande scala dell'essere che risale addirittura ad Aristotele. Del resto il concetto di superiore è un concetto molto discutibile in un paradigma darwiniano (come ho detto, è rientrato dalla finestra nel darwinismo sociale, ma questa è un'altra triste storia), mentre è invece perfetto in una prospettiva creazionistica o comunque teologico-metafisica.
Solo una delle prove che enumeri è a favore dell'evoluzionismo e cioè la "3) le specie viventi mostrano una notevole somiglianza strutturale, pur nella straordinaria diversità" ovvero la presenza di strutture omologhe in organismi anche molto diversi (lo scheletro è praticamente identico in tutti i mammiferi, dalle balene al pipistrello). Un anti-evoluzionista che crede all'esistenza delle specie come entità ontologicamente distinte non può spiegare perché mammiferi e rettili hanno tutti 5 dita e 4 arti, e non può escludere la possibilità di trovare, ad. es. il fossile di un mammifero a otto dita e 6 zampe, l'evoluzionista DEVE escluderlo.
In teoria anche questa è, forzando mooolto, compatibile con una teoria non evoluzionista: basta inventarsi una catena di archetipi (quello di "mammifero" che contiene quello di "cetaceo" che contiene quello di "balena" ecc.) ed il gioco è fatto. Ma questa è una tesi metafisica tutta da dimostrare che oltretutto puzza molto di soluzione ad hoc per spiegare quello che non era minimamente previsto da nessuna teoria fissista, creazionista o antievoluzionista che dir si voglia. Inoltre una teoria di archetipi dovrebbe anche includere il motivo per cui queste specie siano apparse quando sono apparse e poi scomparse, ovvero la STORIA, e qui cominciano i guai veri. Al contrario, mentre ogni tentativo di elaborare una teoria di archetipi o non è stato mai capace di prevedere nulla oppure addirittura escludeva quello che più tardi è stato trovato (il successo di Darwin si deve anche a questo) l'evoluzionismo invece è già "intrinsecamente" una teoria storica che ESIGE e quindi PREVEDE la presenza di strutture omologhe a tutti i livelli, ci DEVONO essere se è vero che l'albero della vita non è un semplice albero tassonomico ma anche filogenetico. Queste strutture infatti sono presenti non solo nel fenotipo, ma anche nel genotipo, e negli schemi comportamentali innati (abbiamo scoperto recentemente che noi facciamo le stesse identiche espressioni che fanno le nostre cugine scimmie antropomorfe quando siamo adirati, impauriti ecc.)
Fra le tante prove decisive a favore dell'evoluzionismo come fatto storico metterei al primo posto forse quella che Gould ha chiamato della "Tastiera Qwerty", ovvero: la presenza di elementi disfunzionali in una stuttura funzionale è spesso prova indubitabile che quella struttura ha una storia (cioè è la modificazione di una struttura precedente). Queste è una delle prove veramente non compatibile con nessuna altra tesi (a parte forse il genio maligno di Cartesio). E difatti non ho mai sentito alcun antievoluzionista discuterla neanche per sbaglio (oddio molti sono semplicemente ignoranti, non la conoscono proprio perchè hanno imparato l'evoluzionismo su manuale delle giovani marmotte...)
Ricevuto
Ammazza che pippone.
Inutile, come al solito con i dogmatici darwiniani.
Giochi di parole.
Ma d'altronde è giusto così visto che ha espresso bene la sua superorità dando dell'idiota a chi non la pensa come lui.
Ma soprattutto inventiamoci che "non si ha il tempo" per esaminare quelle che confutano la tde
Quindi siamo alla maestrina che non ammette repliche, sapevatelo
Già perché non è affatto "decisamente a favore", questa è pubblicità per i pannolini, quel fenomeno può al massimo essere compatibile con la tde, nient'altro.
Ma il nostro sta lavorando per fare spot della sua ideologia e quindi ecco che una possibile compatibilità diventa magicamente una "prova".
Ma ovviamente non può nascondere la realtà ed infatti inizia a dire che ci sono "prove" per poi essere costretto a dire "decisamente a favore", che non è una prova scientifica come sicuramente anche lui saprà.
O forse no....?...
Ed ecco che il pippone diventa inutile
Perché il trucchetto per idioti, sempre quelli a cui lui è convinto di rivolgersi la nostra maestrina, sta sempre nel trasformare, con una magia da circo equestre, in prove cose che prove non sono affatto.Di nuovo questo fenomeno potrebbe essere compatibile con la teoria, nulla di più.
Ovviamente non so se è stato il buon Dio, è solo per evidenziare i trucchetti infantili a cui questi disperati evoluzionisti integralisti devono ricorrere, finendo per fare delle figure di merda epiche.
Altro giro altra corsa siori e siore:
Ed anche questo, per chi è in grado di collegare due neuroni due, è un trucchetto idiota dove si fanno comparire magicamente "prove" dove di prove non ce n'è nemmeno l'ombra.
La cosa divertente e che dal tono si capisce che crede per davvero di poter intortare i sui alievi, la maestrina.
Quindi secondo la nosta maestrina la presenza di elementi disfunzionali "proverebbe" la tde.
Pecato che così non è, infatti tali elementi, sempre che si sia prima dimostrato che tali sono (ed in passato questi fenomeni grandi scienziati hanno fatto delle figure di merda straordinarie, vedi l'episodio del coccige), potrebbero essere presenti anche solo a causa della microevoluzione.
Ma ovviamente questa possibilità non deve essere detta, il dogma va difeso a prescindere ed al rogo gli eretici.
Il trucchetto sta nel dire che quella struttura ha una storia. Scoop!
Leggasi "suggestionare emotivamente"
E come se non bastasse scrive "cioè è la modificazione di una struttura precedente", che è lapalissiano direi. Ma lo scrive perché gli serve per aumentare la suggestione: "sicome è una modificazone di una struttura precedente" deve per forza essere una struttura di una specie antecedente.
E crede di poterla passare liscia con sti trucchetti dialettici
E' semplicemente una idiozia, tutto "ha una storia", sappiamo che tutto è in costante mutamento. Ma "siccome ha una storia" ecco che "la storia" deve essere per forza la favoletta che racconta lui.
Davvero una prova definitiva. Grandi scienziati eh.
Aspettate devo riassumere, che con sto pippone mi ha fatto girare la testa.
Dunque ha iniziato dicendo che ci sono un mucchio di prove e siamo a.... ah si, sempre a ZERO siamo
posso capire il sentimento di competitività con invisibile ma pur continuando a sostenere le tue tesi dovresti un minimo coprirti con un velo di umiltà.
Hai tirato fuori un articolo di wiki (che oltretutto è stato messo in dubbio egregiamente da invisibile) come prova della scientificità della tde, pur sapendo quanto sia di parte la stessa fonte.
Alla stessa maniere io avrei potuto dirti vai a leggerti Wikipedia sui vaccini mrna, sul covid-19 e sulla guerra in Ucraina quindi fatti 5 dosi, armati e immola la tua vita per sconfiggere Putin il terribile, saresti ancora convinto di prendere wiki come fonte per argomenti mainstream?
Poi non sei stato tu a dire più di un paio di volte per gli argomenti che ho portato "va bene hai ragione, ma devi trovarmi una teoria di eveluzione che non sottintenda un'entità creatrice" ? Non è forse il tuo ad essere un atteggiamento dogmatico?
Quindi cerchiamo di finirla di acusarci l'un l'altro di idelogismo.
Diventerò più "geniale" ed importante di Dante Shakespeare Omero Goethe messi insieme.
Con qualche decina di milioni di steps ( per un nuovo computer ormai è una bazzecola tale velocità di calcolo ) uscirà qualcosa di meraviglioso nella storia della letteratura ..
Il buongiorno è tornato ancora una volta a farmi visita, cip cip indi sgradevole il verso dei gabbiani daltrocanto apprezzati quando ventosi e muti volteggiano accompagnandosi a percorsi approntati per loro e per me!
Straniti impauriti si ritraggono temendo il riportarli sul balcone o giù di li'.
Il perchè è insito in quell'inimitabile verso allorquando dita spiegate attraverso le loro ali alla ricerca della penna Livingstone quasi un Graal!
@ invisibile
Grazie per le risposte.
Le uniche prove veramente scientifiche dell'evoluzione sarebbero le seguenti:
1) gli scienziati riescono a creare una specie a partire da un'altra, come per esempio un uccello da un rettile. Questo non succederà mai (e solo Dio sa quanto ci abbiano provato...) perché le mutazioni genetiche casuali non provocano assolutamente niente di buono e soprattutto non provocano speciazione. Questo, ne sono convinto, gli scienziati che si occupano genetica lo sanno benissimo, ma sul punto sorvoliamo...
2) ad un certo punto si osserva un rettile generare degli uccelli. Questo non succederà in questa fase del ciclo, perché queste cose avvengono in generale all'inizio di un'era geologica, non successivamente. Magari avvengono anche dopo, ma comunque non è facile essere lì a documentarle.
Quindi, di prove scientifiche non te ne aspettare proprio.
Tuttavia questo non significa che l'evoluzione non sia avvenuta.
La lista che ti ho fatto comprende alcuni dei fenomeni compatibili con l'idea di speciazione per evoluzione. Mi si potrà benissimo dire che possono essere spiegati con altre teorie, ma una teoria che spiega una serie di fenomeni diversi è più credibile che una serie di teorie ad hoc per ogni singolo fenomeno.
@Andrea Bini
Quella delle presenza di "elementi disfunzionali" (credo siano chiamati anche "vestigia") è in effetti un altro elemento a favore, come pure la presenza del DNA "spazzatura", che potrebbe benissimo essere il DNA di tutte le specie che hanno preceduto la creatura nella catena evolutiva, e che non sono più espresse in quanto la specie attuale non necessita di tali geni per funzionare.
Ma anche lì non c'è nulla che non possa essere spiegato con una teoria ad hoc. Il bello della teoria dell'evoluzione è che spiega un mucchio di fenomeni diversi, come ho già detto.
Altro fatto che è fortemente sfavore della teoria.
Cioè ci vuole almeno qualcosina, qui manco quella abbiamo.
Per questo non è una teoria ma una vera e propria favola.
Non esiste un singolo elemento della teoria che rimane in piedi dopo un esame serio, non uno.
Quindi se dopo questo vero e proprio massacro si continua a considerarla verosimile significa che siamo nel campo della pura credenza.
Hai letto l'esposizione di Tianos?
Quella da sola mette la pietra tombale su questa assurda vicenda, infatti nessuno è stato in grado di confutare quanto esposto e quindi il discorso è chiuso.
Capisci che a questo punto non basta trovare qualcosina che "potrebbe essere", quando ci sono molti elementi che mostrano che questa storia non può essere avvenuta in nessun modo?
Perdonami ma a me sembra che tu stia evitando questo aspetto della questione, aspetto che invece è fondamentale.
La tde non spiega proprio nulla, è una fantasticheria fatta raccattando suggestioni qua e la. E poi quando si fa notare che nulla sta in piedi si trovano scuse spesso riìdicole, vedi il problema dei fossili di transizione a cui rispondono che "non sempre i fossili si formano", senza mai spiegare allora come mai si sono formati sempre e solo quelli delle forme "stabili", una gran fortuna quella degli evoluzionisti
Al punto in cui è il dibattito scientifico questa tde andrebbe semplicemente abbandonata, insistere è illogico ed irrazionale.
Perdonami ma le prove che tu argomenti per la dimostrazione del fatto dell'evoluzione mi paiono sbagliate (e difatti nessun evoluzionista le usa). Per quanto riguarda gli elementi disfunzionali come anche e quelli omologhi (queste sì prove forti), nessuna teoria non evoluzionista può spiegarli, ma vanno capiti bene. Bada che questo approccio è usato in tutti gli studi evolutivi, inclusi quelli delle culture e degli oggetti prodotti dall'uomo. E' affascinante notare come questo principio sia valido anche per gli oggetti umani (che in teoria sono progettati e costruiti da zero): le prime macchine somigliavano a delle carrozze senza nessuna ragione funzionale, perché erano pensati costruiti e venduti come "carrozze a motore".
L'esempio che fa Gould della tastiera qwerty è interessantissimo: la troviamo già nelle primissime macchine da scrivere e ancora praticamente immutata nei nostri pc portatili (se fossero organismi nessuno direbbe che sono la stessa specie ma due specie con certe somiglianze): un esempio di struttura oggi disfunzionale ma concepita una volta per esserlo e che persiste per "inerzia strutturale" perché il pc è (in parte) l'evoluzione delle macchine da scrivere. Un altro esempio con il linguaggio: l'italiano è evoluto dal latino ed infatti presenta elementi omologhi: gli articoli dimostrativi nell'italiano non sono apparsi dal nulla ma sono "evoluti" (=derivano) dai pronomi dimostrativi latini (illa ecc), e elementi disfunzionali: verbi irregolari come "dire" conservano ancora il prefisso dell'infinito latino "dicere" in alcuni tempi come il presente (ed in questo modo ridiventano regolari): "io dic-o, tu dic-i ecc., tranne la seconda plurale "dite" che va per conto suo. Se l'italiano fosse stato "progettato" in maniera intelligente da zero non presenterebbe certo queste forme, se ne è pieno è perché ha una storia (ovvero la storia della sua evoluzione dal latino). L'archiettura è piena di esempi del genere: un edificio con una storia continuamente riadattato nei secoli presenta inevitabilmente strutture omologhe (cambi di funzione) e disfunzionali.
Ora vediamo esempi di strutture disfunzionali negli organismi. Ce ne sono moltissime ma due sono le mie preferite:
1) il nervo ottico negli esseri umani e in tutti gli animali da cui deriviamo è attaccato al contrario, sopra la retina e non sotto (da cui il punto cieco). Se pensiamo che questo non sia un caso di progetto sbagliato pensiamo se il nostro televisore avesse i cavi di collegamento davanti allo schermo! Difficile che sia una necessità strutturale, dato che l'occhio si è evoluto moltissime volte autonomamente ed in altre specie il progetto è preciso (l'occhio dei cefalopodi).
2) Però il mio esempio preferito di struttura disfunzionale è uno dei due nervi che dal cervello arrivano alla laringe. Ora, un nervo nell'uomo ed in tutti i vertebrati scende giù fino al cuore, gira intorno ad un'arteria aortica e risale su fino alla laringe. Per capirci dell'assurdità di tale percorso, nella giraffa siamo di fronte ad un percorso di molti metri quando basterebbe un palmo (come fa l'altro nervo)! (vedi link).
ibseedintorni.files.wordpress.com/.../...
Immaginiamo di andare a casa di un amico che ha collegato la tv allo stereo subito sotto invece che con un cavo di 1,mt più o meno dritto ha preso un cavo di 30 metri, gli ha fatto fare il giro della stanza fino alla cucina, poi girare intorno al frigo e quindi tornare indietro, che diremmo? Che non sta tanto bene. Insistere a pensare che una roba come il nervo laringeo sia il prodotto di un "design" in una valanga di animali "superiori" ..saremmo di fronte ad un dio (o chi per lui) o non tanto intelligente, oppure decisamente stronzo...o no? Invece l'evoluzione spiega perfettamente questo accrocco: noi deriviamo da animali in cui cervello cuore e la futura laringe erano più o meno allineati, per cui passare davanti (verso la bocca) o dietro non faceva una gran differenza. Quindi uno nervo passava (come fa ancora) dietro al cuore. Ma se gli organismi cominciano a mutare e la posizione relativa di questi tre organi cambia...il cervello si sposta sempre più avanti ed il cuore va nell'altra direzione (come vediamo progressivamente da una specie all'altra), dato che in natura non si può staccare il cavo e riattaccarlo dall'altra parte (come consiglieremmo al nostro amico per lo stereo), il nervo si è semplicemente allungato sempre più. Ripeto: spiegare accrocchi progettuali come questo (di cui gli organismi sono pieni, anche se forse nessuno spettacolare come questo) è impossibile per qualsiasi tesi creazionista o di archetipi vari che inneggiano alla presunta "perfezione" degli animali ecc. A meno che non ipotizzare un demone cartesiano, maligno e dispettoso autore della natura e di come la percepiamo.
E te pareva che non dovevamo srbirci un altro pippone inutile?
Dai divertiamoci ancora un pò.
Sono fantastici questi dogmatici integralisti, si inventano qualunque cretinata pur di cercare di mantenere la favoletta per bimbi.
Ed ovviamente di prove, si semplicemente "prove scientifiche" non se ne vede ancora manco una.
L'unica cosa che fanno le teorie evoluzionistiche è una appropriazione indebita, proprio come i ladri di notte, di fenomeni per creare la suggestione fantastica.
Questo passaggio può benissimo essere portato anche a avore di una teoria creazionista e mica che se ne rende conto
No, qualsiasi cosa che anche vagamente possa sostenere, anche solo ipoteticamente, la teoria che piace allora è sempre e comunque solo a favore di quello che piace.
Grandi scienziati eh.
E nemmeno una brachia della sua religione, la fisica quantistica, che ha scombinato certezze secolari gli fa sorgere il minimo dubbio.
Cioè ragazzi, siamo al delirio di onnipotenza eh. Ed il tutto è basato sul nulla cosmico, ovvero su una ipotesi che non sta in piedi in nessun modo.
Anche lui, ovviamente, evita come la peste di affrontare le evidenze oggettive che sgretolano la tde nelle sue fondamenta.
La cosa straordinaria di questi fanatici inegralisti è che prendono qualsiasi cosa e la interpretano sempre e solo a favore della loro fede cieca. Mai un dubbio, mai una esitazione, la missione prima di tutto.
Il verbo incarnato ragazzi, siamo davvero fortunati ad averlo con noi
Manco le basi eh.
Ovviamente faccio il sarcastico, questo furbacchione sa benissimo come usare i termini, infatti si tratta di mistificazione, maniplazione dialettica per persone incapaci di pensiero autonomo.
Mica che si intravedeun pochino di arroganza, no ma che dici
Di certo non sarò io a spiegargli le basi del pensiero logico applicato a possibili realtà divine, questo è fritto.
Stupefacente stupore il dirsi buongiorno Nome nell'istante del momento in cui uscimmo dal vitale buio per essere proiettati in una luce accecante della quale si ignorava l'esistenza. In fin dei conti è solo un canto brasileiro.
E' l'intelligenza umana che sceglie come modificare la grammatica e la lingua..
nessuna contraddizione, e proverò a spiegare perché:
1) Le lingue evolvono, ma anche se sono parlate da “esseri intelligenti” nessuno si è messo mai a tavolino a deciderne le regole come avviene quando si inventa un gioco da tavolo ("allora ragazzi, d'ora in poi usiamo gli articoli!"). Nelle lingue le regole scaturiscono dall'interazione continua dello scambio comunicativo fra individui (allo stesso modo in cui nascono e evolvono le regole di culturali di condotta ecc.). Questa non è una mia idea, ma quello che tutti i linguisti oggi pensano, al punto da essersi messi a collaborare con gli evoluzionisti perché entrambi si sono accorti che evoluzione biologica e linguistica presentano molte somiglianze (gli antievoluzionisti che popolano questo blog saranno lesti ad aggiungere anche i linguisti nella massa di cretini che non capiscono nulla…).
2) Ammesso (e non concesso) che tu abbia ragione, la sostanza del mio argomento non cambia. Io volevo sottolineare questo: il principio degli elementi omologhi e disfunzionali è talmente valido in OGNI contesto evolutivo, non solo biologico ma anche socio-culturale, che funziona perfino per oggetti apparentemente progettati e costruiti ex novo da esseri intelligenti (ed infatti oggi lo applicano antropologi sociologi archeologi ecc). Per questo citavo l’esempio di Gould: la stramba e disfunzionale tastiera qwerty dei nostri sofisticati pc che rimane sostanzialmente inalterata da un secolo e mezzo di evoluzione dalle prime macchine da scrivere ad oggi. Se un archeologo alieno trovasse una delle prime macchine da scrivere e il tuo pc non avrebbe dubbi: alla fine capirebbe che il secondo si è evoluto dalla prima (o al massimo entrambi gli oggetti da un qualche strumento molto simile alla prima). Spero di essermi spiegato meglio. Per questo dicevo che il principio va capito bene...
Come puoi dire che nessuno si mette a tavolino per decidere significato e regole delle parole ?...
Se io domani mattina invento un nuovo macchinario, "dovro" inventare anche il suo nome (e lo comunico agli altri ).. al massimo discuterò con il primo o il secondo o il terzo che capita, o tutti e quattro insieme, o magari lascerò ad altri la scelta di come chiamarlo.. ma qualcuno sceglierà un nome.. ( e scegliere richiede intelligenza ) di quel nuovo macchinario per identificarlo.. senza portarlo appresso ogni volta..
Avevo fatto l'esempio della parola asino CHE in spagnolo E' BURRO..e "nell'esperienza" dei spagnoli BURRO indica un animale..mentre per noi Italiani indica un prodotto del latte..
Il codice genetico trasmette solo una parte delle informazioni e non dice nulla sul significato..
Il significato non è NELLA PAROLA o nel semplice codice genetico.. ma nella nostra mente nella nostra esperienza....o nella mente di chi sia..
E' l'intelligenza umana che sceglie come modificare la grammatica e la lingua..
E nell'intelligenza che sceglie come modificare la grammatica e la lingua.. si annida si snoda si accorda radice infinita elicante muta e si intreccia nel fornire consapevole respiro al bene primario e voce alla esiziale egemonia del male.
Eresia Politica? Darwinismo Sociale?
Quasi entità l'essere nell'archetipo laboratorio Archeo. Eresia ma dov'è!
"Signori, da domani non si usa più la parola Messere ma Signore. Al posto di Madamigella si dovrà dire Signorina."
Dubita anche di essere inteligente.
Direi che non è il caso di infierire.
Brutta bestia le proiezioni.
E' il classico effetto della visione dogmatica e qui abbiamo una dimostrazione perfetta.
Mere ipotesi, spesso ridicole, che diventano prove come se piovesse e rifiuto irrazionale anche solo di esaminare le argomentazioni che potrebbero metterlo in crisi, che poi si arriva all'insulto tout court che ovvimente serve solo come auto consolazione, "è stato lui mammina".
Non stupisce affatto in un mondo dove moltitudini sono ancora convinte che il governo ci ha voluto proteggere con farmaci ultrasperimentali, si tratta di mancata crescita interiore una cosa molto comune, quello che un pò lascia sorpresi è l'incoscenza nell'esporsi in questo modo così evidente.
Ma punto centrale è: se anche le lingue fossero create dal qualcuno, sono il risultato di costrizioni dovute al fatto che sono formate a partire da strutture (=lingue) precedenti e non da zero. Insomma, se anche fosse come tu dici sarebbe come quando viene ristrutturato un antico casale: per quanto bravo sia l'architetto il "nuovo" edificio sarà pieno di difetti (rispetto alle esigenze di chi ci vive..."come avremmo voluto un altro bagno ma purtroppo non era possibile far arrivare gli scarichi fino a quì!") dovuti a compromessi inevitabili a causa del fatto che è la "mutazione" una struttura precedente con funzioni magari differenti (una parte del casale era la stalla, ecc.). Tutti problemi che non troveremmo in un edificio costruito da zero.
E' più forte di lui, non riesce a trattenersi
Stavolta però non mi frega. Se chiede di nuovo ce lo mando direttamente visto che con gli scienziati ha chiesto, gli è stato dato ma poi ha fatto il finto tonto.
Hai ragione confesso: stasera ci vediamo con Soros Draghi e Bill Gates per abolire i congiuntivi italiani, i verbi idiomatici in inglese e i casi del tedesco. Na scocciatura che nun te dico ma ne varrà la pena...
Qualunque cosa che possa far sembrare che esista una qualche tipo di evoluzione non programmata da una intelligenza, anche solo in parte, diventa magicamente una prova provatissima dell'evoluzione delle specie.
Che cretinata, una roba da asilo proprio.
E poi, di nuovo, quando si evidenziano le cretinate si da dell'idiota a chi lo ha evidenziato.
E questo voleva un confronto di tipo scientifico quando non conosce nemmeno le basi della logica.
Ovviamente le conosce ed è proprio questo il problema.
Cioè aspetta, per poter sostenere la teoria darwiniana sei disposto ad affermare che le regole , la lingua,l'utilizzo dei verbi per descrivere i tempi, la punteggiatura ecc. sia tutto frutto del caso?
C%$o se lo sapevo gettavo un paio di pittogrammi a caso su di un foglio e sarei diventato il nuovo Dante Alighieri.
Grazie, ora capisco perché l'9/11 dopo 21 anni è ancora in piedi. ma del resto che scrivo a fare, chissa che ho capito io di quel che hai scritto e cosa hai capito te di quetto quel che hai letto.
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te e a tutti quelli come te.
Non è molto corretto mettere in bocca all'altro parole mai dette, Tianos.
grazie per le risposte.
Una volta che ammettiamo che le mutazioni genetiche casuali non abbiano alcuna influenza sull'evoluzione, e una volta ammesso che nella formazione embrionale di un essere vivente sia coinvolta un intelligenza, il processo di evoluzione potrebbe essere solo un po' più lungo del processo di gestazione normale per la specie in oggetto.
Fossili di transizione?
Anche lì, una volta ipotizzato che un'intelligenza sia coinvolta nella "progettazione" della specie evoluta non vi è alcuna necessità di transizione. Tuttavia ti faccio notare come il passaggio dagli animali ovipari ai mammiferi sia caratterizzato da un passaggio intermedio con la comparsa dei marsupiali. Questo è un altro argomento in favore dell'evoluzione.
Intendevo il tempo necessario secondo la teoria.
Non esiste una singola evidenza che una specie sia nata da una precedente, dal più "semplice" batterio all'essere umano, non una.
Siccome questa è la realtà è obbligatorio tenerne conto, non si può ignorare una cosa così fondamentale.
Ora tocca a te (per i prossimi 3 mesi, minimo).
Hai voluto la bicicletta?
No grazie, ho già mia moglie che è fuori di testa.(e sono 20 anni che la sopporto)
lo so benissimo che la maggior parte degli evoluzionisti non considera valide tutte le prove che porto.
Questo perché sostengono che la causa dell'evoluzione siano le mutazioni genetiche casuali che, come spero che tu abbia capito, per me è un'assurdità, e sono anche convinto che gli scienziati lo sappiano ormai benissimo!
Io ritengo che l'evoluzione delle specie abbia coinvolto delle intelligenze esattamente come le ha coinvolte l'evoluzione tecnologica.
Non solo, ma gli scienziati si rifiutano di considerare che la vita si sia evoluta nel senso in cui si possa evolvere una tecnologia. Il passaggio dalle canoe ai velieri è un'evoluzione, come pure il passaggio dai velieri ai natanti a motore. Si assiste proprio all'innesto di una nuova e più complessa tecnologia nel corpo di quella precedente, Stessa cosa per il passaggio dall'analogico al digitale (che introduce software nella macchina) e gli esempi potrebbero continuare.
In quel senso le lingue non evolvono affatto, ma si adattano alle esigenze della mentalità dell'epoca.
Le paragonerei, piuttosto che a specie, al loro codice genetico.
Ad essere sinceri io direi persino che le lingue siano involute, ma questo è un discorso che mi porterebbe troppo lontano.
Per quanto riguarda gli elementi disfunzionali la cosa si spiega anche considerando che le intelligenze in questione, prima di mettere di nuovo mano ad un progetto che comunque funziona ben così com'è ci pensano anche due volte, ed è perfettamente possibile che modificare il percorso di quel nervo non sia facile come dirlo. Noi non sappiamo come funzionano le intelligenze coinvolte nella progettazione!
Peraltro è già successo che elementi una volta considerati disfunzionali fossero successivamente "rivalutati", come l'appendice.
Oltretutto l'idea di un nervo che parte dal cervello e raggiunge il cuore prima di arrivare alla bocca ha un significato simbolico non indifferente! Senza contare che gli scienziati li paragonano a cavi elettrici quando potrebbero anche avere funzione di antenne o altro...
a questo punto ti devo chiedere che cosa intendi per "prova scientifica". In particolare, che cosa pensi che proverebbe la Teoria dell'evoluzione nel senso che, se ti fosse presentata, cambieresti idea.
Non cercare scuse, tutte le donne sono così più o meno, tocca a te
Non mi invento niente è il paradigma scientifico che è così.
Ero convinto che il nostro amico Invisibile fosse una persona raziocinante con cui si può discutere, ma ho scoperto a mie spese che usa il raziocinio solo per difendere a spada tratta la sua fede dogmatica di credente.
Non è possibile discutere con un credente di argomenti che mettono in dubbio la sua fede.
Per quel che mi interessa sei liberissimo di credere che nella remota preistoria i primi scimmieschi ominidi, dopo avere passato secoli a dialogare con grugniti, si sono riuniti sotto un albero e hanno scritto il primo vocabolario della storia, dopodichè hanno iniziato a passeggiare discutendo di filosofia.
Ma se accetti un consiglio, non andare a raccontarlo in giro.
che tanto non ho capito quel che hai scritto, non so se la tua lingua sia swaili, o celtico/runico e visto che non sei d'accordo con me del significato dei vocaboli e delle regole di punteggiatura, periodi ecc. non credo proprio ci sia possibilità di comunicare.
leggendo quel che scrivi interpreto solo i grugniti dei primi scimmieschi umanoidi.
(è imbarazzante, quanto sia imbarazzante sostenere questa conversazione)
So perfettamente che hai capito benissimo cosa ho scritto e cosa voglio dire.
Tu mi hai messo in bocca parole che non ho detto luogocomune.net/.../... e basandoti su questa falsità ti inventi un discorso tutto tuo.
Io ho solo ribattuto all'affermazione di Mangog sul fatto che le parole sono definite di volta in volta a tavolino.
luogocomune.net/.../...
Fine OT prima che Massimo si inc.....zi.
Non ho certamente intenzione di scendere al tuo livello nella discussione.
Accontentati dei tuoi limiti e dei tuoi simili come Bini ( senza offesa ) che è la spalla giusta per i creduloni come te.
vedi che non capisci.
treccani.it/.../...
societadilinguisticaitaliana.net/.../...
societadilinguisticaitaliana.net/.../...
questi sono solo un paio di eventi in cui si discusse e decise di quella che è oggi la lingua italiana.
la lingua scritta o parlata è una trasposizione di un'idea in verso, dal principio come pittogramma quando il disegno doveva già trasporre il concetto, ai geroglifici semplificazione dei pittogrammi ricercati volontariamente per avere un maggior numero di vocaboli (l'ebraico è una derivazione dell'egizio) e un principio di creazione dei verbi per poter descrivere lo scorrere del tempo, poi alcune civiltà semplificarono ancora i geroglifici trasformandoli in ideogrammi creando dizionari immensi visto che per ogni concetto nuovo di cui era necessario parlare si doveva creare un nuovo ideogramma o molto più spesso fonderne uno o più insieme per crearne uno nuovo (vedi cinese e giapponese), poi vennero i greci e i semiti con il loro alfabeto creato per descrivere non un concetto ma un singolo suono del vocabolo del concetto in modo da poterli utilizzare al posto della mole di ideogrammi che ne sarebbero derivati.
Mare di studiosi della lingua si sono scannati in ogni popolo per la scelta dei verbi da usare e quali da scartare (l'intelligenza di un popolo si basa sulla complessità di descrivere il passaggio del tempo nella propria lingua)
Esistono esempi come la dattilografia, o l'esperanto lingue e scritture create in tempi moderni.
Nella creazione dell'italiano si prese il fiorentino come lingua commerciale (sempre uno dei motivi generali per la scelta di uno o dell'altra) scartando napoletano o genovese, ma alcuni vocaboli sono stati mantenuti, come ad esempio la parola "ciao" il saluto che tutti utilizziamo e che per quanto sia informale ha origini nobili dal veneziano antico ed è una contrazione di "sciao voter" schiavo vostro.
Se questo piccolo sunto ti offende....guardati allo specchio.
Teniamo presente che questo avviene continuamente anche nel non vivente: un elettrone non può occupare un numero infinito di traiettorie nel suo moto intorno al nucleo, ma solo pochi valori prestabiliti (teorizzati e calcolati dalla meccanica quantistica). Oppure: a certi valori di temperatura pressione ecc le molecole di una goccia d'acqua (che sono in uno stato semi caotico) si dispongono secondo un reticolo a formare un cristallo di neve.
myedu.it/.../MyEdu_foto-cristalli-di-neve.jpg
Non siamo di fronte ad una disposizione casuale delle molecole ma a sistemi ordinati dotati di geometria e simmetria molto precise. Inoltre le disposizioni variano ma sono limitate e si somigliano tutte perché soggette a vincoli fisici ben precisi che abbattono l'innumerevole numero di combinazioni possibili a poche. Se qualcuno obiettasse: "sì ma gli animali sono in genere molto più grandi di un fiocco di neve e quando una grande quantità di acqua ghiaccia le forme sono innumerevoli". Guarda caso però anche per animali enormi l’unità base della vita è sempre e solo la cellula, ovvero un sistema di dimensioni piccolissime. Come se i vincoli fisici che permettono la vita non consentissero altre possibilità. Allo stesso modo, come i sistemi liquido-cristallini tutti gli organismi viventi sono allo stesso stato intermedio fra il liquido e il solido (non esiste vita puramente solida o liquida, e men che mai allo stato gassoso), e tutti hanno come base l'acqua. Il paragone con i cristalli non è fuorviante, molti scienziati pensano che gli organismi viventi a livello cellulare abbiano caratteristiche simili a cristalli liquidi (anche se ovviamente a livelli di complessità assai superiore).
Quindi invece di avere infinite possibilità se ne hanno solo poche prestabilite? giusto?
Prima porti la scemenza di Dawkins come prova e quando la si smonta Dawkins diventa imporvvisamente marginale.
Ti si citano le argomentazioni che confutano la tde e tu metti la testa sotto la sabbia (imporovvisamente non hai più tempo, però il tempo di fare propaganda ce l'hai, strano eh), insultando inoltre.
Ora dici che hai cercato di spiegare il perché ma se non affrontii quanto sopra non potrai mai spiegare un bel nulla, perché la logica e la razionalità non possono essere ignorate come fai tu quando più ti fa comodo.
Quindi per chiunque sappia ancora ragionare in modo razionale e logico, la tde è una stupidaggine, è un fatto oggettivo non una opinione.
Non contesto nulla di quanto hai citato anzi, è esattamente la conferma di quanto pensavo: le lingue si sono evolute.
Dai suoni gutturali di esseri prevalentemente animaleschi si è passati alle rappresentazioni grafiche che descrivevano gli avvenimenti, attraversando la semplificazione con simboli grafici fino ad arrivare alla scrittura come la conosciamo noi oggi.
Quello che è ovvio è che nel corso della storia l'uomo si è dato delle regole per non incorrere nel caos della incomprensione, anche se le distanze geografiche e le difficoltà di comunicazione hanno fatto si che si sviluppassero parole e regole, quindi lingue, diverse fra loro.
Un documento ma anche una conversazione sarebbe stata impossibile se tutti gli interlocutori non avessero seguito le stesse regole e usato le stesse parole.
Ma nella preistoria non c'era un manuale redatto da una commissione artistica che spiegava le modalità di disegnare una scena di caccia sulla roccia, ma solo la memoria e l'abilità del cacciatore nel rappresentare graficamente la scena il più realisticamente possibile.
Successivamente sono venute le parole, che altro non sono altro che la trascrizione simbolica di quanto avveniva già abitualmente e non il contrario.
Una parola non è altro che la somma di più suoni, rappresentati dalle sillabe, a loro volta costruite con delle lettere, simboli.
In sintesi la parola non è altro che l'evoluzione dei suoni che emettevano i nostri antenati scimmieschi.
Quello che è stato fatto è fissare un significato a una serie di suoni, già di uso comune, e la loro rappresentazione simbolica con le attuali lettere dell'alfabeto.
In seguito le parole hanno subito modifiche dovute all'evolversi degli usi e delle abitudini, nonché alla cultura delle popolazioni.
Se vogliamo fare un esempio più recente (orribile dal mio punto di vista), oggi è entrata nell'uso comune la parola "app" invece di "applicazione", ma è dovuto principalmente alla pigrizia involontaria di pronunciare tutta la parola: una sillaba anzichè cinque.
Ma nessuno lo ha mai deciso a tavolino.
Moltissime parole di uso comune oggi altro non sono che variazioni, contrazioni, unioni, storpiature di altre parole già esistenti.
Un esempio classico sono gli inglesismi, parole derivate da termini inglesi e italianizzate (toh, un verbo creato dal nulla e diventato di uso comune).
"Linkare", "postare" sono due parole spesso usate anche qui e ormai di uso comune che derivano dalle inglesi "to link" e "to post".
L'orribile "scannerizzare" deriva da "scanner", l'apparecchio per fare scansioni. Il verbo inglese sarebbe "to scan" mentre quello corretto italiano dovrebbe essere "scansire", anche questo derivato dall'inglese.
Tutto questo però, ripeto, non è stato deciso attorno a un tavolo, ma dall'uso comune nelle conversazioni e diventato abituale.
Vista la predominanza nel linguaggio parlato e scritto lo si è solo inserito nelle grammatiche e nei vocabolari.
Spero di essermi chiarito.
Ti chiedo solo una cosa.
Evita gli insulti in qualsiasi forma.
Le convenzioni della lingua scritta (usare i geroglifici al posto di un alfabeto fonetico ecc), i libri di grammatica ecc, sono l'ultimo stadio che irrigidisce la lingua parlata "viva" in regole fisse. Se fosse tutto una convenzione basata su regole rigide predeterminate le lingue sarebbero quello che sono e non muterebbero praticamente mai (e non nel modo in cui lo fanno). Tra l'altro questo spiega esattamente come nelle specie biologiche il fatto che le lingue possono rimanere statiche a lungo per poi mutare in tempi "relativamente" brevi: la presenza di un'organizzazione statale, libri, ecc., come il latino prima e durante l'impero romano. Nell'altro medio evo il frazionamento conduce ad una rapida evoluzione nelle lingue europee, in maniera analoga all'isolamento geografico che è causa (o una delle cause) della speciazione biologica.
Se molti in questo blog fanno fatica a capire ed accettare che le lingue non solo non sono state create da dio (come si pensava prima) ma evolvono senza alcun progetto intenzionale (qualcosa che ogni linguista da per scontato da secoli, ma anche loro sono tutti dei coglioni ovviamente...), figuriamoci come possano capire anche solo la possibilità di una mutazione analoga negli organismi.
Tornando al discorso
riguardo i pittogrammi non era necessario un significato, essi rappresentavano già l'idea in se.
Le parole pur senza essere decisi razionalmente intorno ad un tavolo sono state accettate da più persone per spinta intelligente,
gli inglesismi sono un esempio lampante di una volontà imperiale predominante da parte dell’America e dell’Inghilterra di imporre la propria lingua (fu fatto lo stesso durante l’impero romano, cosa che ha portato a un così vasto numero di lingue di discendenza latina).
Le contrazioni sono appunto una semplificazioni di parole che per pigrizia si mozzano o si storpiano, per fortuna la lingua italiana almeno cerca di utilizzare un' apostrofo ('giorno) e se si prende ad esempio lo slang giovanile sono vere e proprie parole inventante come atto artistico, di indipendenza ecc. ma sempre frutto dell'intelletto e della volontà umana, in cui 2 o più persone decidono (anche senza bisogno di un documento) che un tale vocabolo o suono vada bene per descrivere una determinata idea, ed alcune di queste sono state create con uno studio approfondito (fantastico, populismo, complottista ecc)
Poi precisiamo, il concetto non è che le lingue siano decise dall'alto da una gerarchia di potenti ma sono quelle che spontaneamente si attestano negli usi dei parlanti, sulla base delle normali dinamiche di funzionamento delle lingue.
Dire che tutto questo sia però solo e semplicemente frutto del caso ha dell'assurdo.
Il fatto che le mutazioni siano casuali NON significa affatto che siano innumerevoli. Per qualche motivo si pensa che casualità implichi necessariamente numero indeterminato molto grande di possibilità ma non è così. Ad es. se lanci un dado le possibilità sono solo 6 anche se casuali: i numeri da 1 a 6 e non un numero infinito di valori fra 1 e 6. Questo è un esempio banalissimo e semplicissimo di vincolo fisico.
Per quanto riguarda le lingue sottoscrivo quello che hai detto "sono quelle che spontaneamente si attestano negli usi dei parlanti, sulla base delle normali dinamiche di funzionamento delle lingue". Giustissimo, e questo non implica affatto, anzi esclude un progetto intenzionale da parte dei parlanti. Il latino poteva evolversi in un'altra lingua e non quello che poi chiamiamo italiano...
Non ho mai nemmeno scritto la parola "caso".
Penso che tu sia un esempio da usare nelle scuole per illustrare cosa è la disonestà intellettuale.
Lo fai in continuazione e con una arroganza tale da essere un esempio da manuale.
Però, nel tuo delirio di onnipotenza, finisci per fare figure di merda una dietro l'altra
Quindi inventi di sanapianta una convinzione che sarrebe di "molti in questo blog" per poter apparire come "superiore", perché tu mica che credi a queste superstizioni eh. Tu sei una persona moderna, razionale e ragionevole
E te credi pure che la cosa possa passare inosservata.
Bè credici.
Il risultato invece, ovviamente, è che appari solo come un manipolatore, mistificatore e racconta balle.
Poi devi davvero rivedere l'uso di termni basilari, perché a furia di credere ciecamente nella tua ideologia integralista finisci per usare certi concetti a cazzo di cane, che è un classico di chi ha posizioni così rigide ed irrazionali:
Non c'è nessuna "esistenza", non c'è nessuna oggettività della speciazione, c'è solo la tua visione dissociata dalla realtà.
E' una IPOTESI e basta, una ipotesi che è stata massacrata in tutti i modi possibili immaginabili, ma tu ci credi in modo assoluto.
Va bene, credici, ma non storpiare la lingua italiana, e la logica di base, in modo così orrendo per cortesia.
#189 Tianos
Interessanti eventi
Al "petaloso"#169 giovanni
presterei il perchè riguardante alcune operaie interessate unicamente a mettere naso in quei libri, alcune di quelle tentano di aprirsi un varco per intrufolarsi in pagine che a loro sentore contengono polline cartaceo!
Aneddotica genitoriale:
1) mamma e il suo monumentale asserire che fossi "o strologo do cazzo"
2) che volessi farmi prete
Stante la frequenza delle scosse mentali conservo un leggiadro ricordo del primo, il secondo sarà attinente ad avveniristiche linee del passato, come riuscisse a ricordarlo anche lei! Di certo terminai infantile e adolescenziale in collegio non perchè intendessi divenire uomo di chiesa ma ,'sospetto', solo perchè in quel periodo eravamo amorevolmente poveri e io un bambino 'difficile'.
hai ragione, ovvio! Ho fatto solo l'esempio di una struttura vincolante semplice, ma i vincoli fisici possono essere tanti e molto complessi (di natura fisica, chimica, elettromagnetica o vattelappesca), come appunto quelli che sono responsabili dei meravigliosi cristalli di neve, no? Spero nessuno pensi che ci siano tanti spiritelli che li fanno uno ad uno quando nevica... Un fiocco di neve alto un metro sarebbe solo una scultura di ghiaccio dovuta a un autore intelligente, ma alla scala microscopica dei fiocchi di neve veri (che è la scala delle cellule viventi) vedremmo un mondo di forme meravigliosamente complesse che si formano spontaneamente di continuo. Ma gli esempi sarebbero tanti. Pensa infatti alla presenza di configurazioni frattale e legate al numero di Fibonacci non solo in strutture organiche ma anche nel cosmo.
Purtroppo le persone hanno ancora un'idea molto cartesiana della materia tipica della scienza sei-settecentesca, fatta di corpuscoli inerti e reciprocamente passivi po' come la sabbia, incapaci formare strutture complesse senza un'agente esterno intelligente che li combini modo “statisticamente impossibile” altrimenti. Nota che tutta la cosiddetta teologia naturale SI BASA su questo paradigma cartesiano e newtoniano, che è il motivo per cui la scienza moderna fu accettata entusiasticamente dai cristiani (chiesa cattolica a parte, si era troppo impelagata in dogmi impregnati di fisica Aristotelica...): un universo fatto di materia inerte richiede (e non esclude) un Dio creatore ed ordinatore!! Abbiamo invece scoperto che perfino i banalissimi passaggi di stato non sono dovuti a forze ma alla capacita delle molecole di mettersi spontaneamente in fase, cioè di "vibrare" alla stessa musica e passare dallo stato caotico del gas a quelli coerenti "armonici" del liquido e del solido.
Coraggio ti sono vicino.
Quello che però la materia non può fare è "immaginare". Solo una mente può farlo. Solo una mente può "creare" mondi e storie da sé, dal proprio intuito, dalle proprie esperienze, dal proprio intelletto.
Una sub-creazione che vive di vita propria e nella quale le regole possono essere riscritte.
È questa una componente dell'essere umano che può essere considerata come "ereditata" da una mente più elevata? Mi risulta più ostico pensare che sia la risultante di eventi più o meno casuali o auto-regolati o auto-bilanciati.
Il paradosso sta nel fatto che le nostre menti possono tuttavia "immaginare" di vivere in un universo che contempla o non contempla un disegno intelligente.
Ambedue sarebbero delle sub-creazioni, entrambe valide, perché funzionano nelle menti in cui sono contenute.
Tra l'altro la tde si frantuma definitivamente proprio sulle facoltà umane.
Per esempio il pensiero astratto, il creare filosofie, credenze nel divino eccetera in che modo la casualità e la selezione naturale hanno portato a queste facoltà?
Non ha senso, non si trova nessun "meccanismo" che posa portare a simili fenomeni.
Per chi non capisce
Ovviamente nessun evoluzionista ha mai osato addentrarsi in un tentativo di risposta, perché è ovvio che risposta non può esserci. Ma se non c'è risposta significa che la tde è sbagliata, semplice.
Disclamer: non ho detto che quelli che grugnivano nelle caverne (sempre cit.) facessero il calcolo differenziale ma solo che avevano, come noi, la facoltà di farlo.
@ invisibile:
L'evoluzione predetta è un (possibile) fatto storico, non una scoperta scientifica. Non può proprio essere provata tramite un esperimento ripetibile. Però come tutti i fatti storici essa può essere provata considerando le fonti e verificando come la vita attuale sia compatibile con tale possibilità. Meglio ancora, come molte caratteristiche delle forme di vita attuali possono essere spiegate con l'evoluzione.
Dimostrare un fatto storico alla stregua di un esperimento ripetibile sarebbe come dimostrare che non siamo mai andati sulla Luna perché nessuno ci è mai più tornato
Grazie per le molte idee nate nella discussione ma non credo che la seguirò più.
@Andrea Bini
non capisco il tuo interesse per l'idea che le mutazioni genetiche non possono essere innumerevoli. Anche ammettendo che sia come dici tu, quale problema risolve? Non solo nessuna mutazione genetica provoca un cambio di specie (un cambio serio, non il cambio di nome determinato in laboratorio), ma anche se così fosse, le mutazioni necessaria a rendere un rettile un marsupiale sarebbero tali e tante (e tutte assieme) che bisogna avere un bel coraggio per definirle "casuali".
Mica l'ho inventata io questa cosa, è proprio la base del meodo scientifico.
Non c'è nulla, assolutamente nulla che regge all'analisi scientifica.
Esiste solo un racconto suggestivo che raccatta pezzi in giro per costruire la suggestione.
Ripeto: non esiste nemmeno un singolo elemento che sia sopravvisuto all'analisi logica, che abbia conferme concrete o che abbia una evidenza scientifica.
Non c'è assolutamente nulla e questo che sembra tu non voglia capire.
Invece una TEORIA scientifica non ha bisogno di prove ma basta che sia coerente, logica e soprattutto che non ci siano evidenze che la confutano.
Per la tde non c'è nessua evidenza ed invece ci sono molte evidenze che la confutano.
A questo punto se uno continua a ritenerla verosimile siagnifica che siamo nel campo della pura fede.
Ma infatti nessuno pensa che da un rettile possa "saltare fuori" un marsupiale, semplicemente che gli organismi possano mutare fino a diventare quello che chiamiamo "altre specie" (che mutino in maniera anche notevole non lo nega nessuno, se pensiamo che da un lupo abbiamo prodotto un chiuahua...sono bastati pochi millenni. E' ancora la stessa specie? Dipende da quale criterio di specie adottiamo, di certo non sono più in grado di riprodursi coi lupi...). Siccome l'obiezione di Mazzucco ed altri riguarda il fatto che sia "statisticamente improbabile", ho fatto notare che la biologia evoluzionistica si sta orientando da anni sul fatto che solo certe mutazioni sono possibili, e che sono "coerenti" per quanto casuali (cioè non vanno a formare accrocchi sgraziati) come nel caso dei fiocchi di neve: anche nel non vivente forme ordinate e complesse si formano spontaneamente da uno stato di molecole semicaotico. Non è un caso che anche le dimensioni della cellula sono microscopiche: le leggi che permettono la vita e il suo evolversi limitano anche le dimensioni delle unità di base che sono le stesse per tutti gli animali. Come ho scritto: la vita è in uno stato analogo ai cristalli liquidi. Ma pensa anche ai piani strutturali degli organismi studiati dall'evo-devo (la recentissima rivoluzione della biologia dello sviluppo con conseguenze fondamentali anche per capire il COME dell'evoluzione): solo pochi sono possibili (simmetria radiale, bilaterale) ed una volta che si imbocca uno gli altri sono esclusi. Ma qua stiamo ancora all'analogia della scimmietta che batte a macchina... (una stupidaggine ideata dai creazionisti).
Prima dice che:
Però il nostro le fa diventare, magicamente, certezze, perché gl serve per mettere sotto il tappeto il problema della matematica che finora è il solo razionale:
Evidentemente a questo grande scienziato basta una ipotesi per eliminare una argomentazione solidissima.
Davvero buffo vedere i trucchetti a cui si ricorre pur di fare propaganda al suo dogma
Questo crede di poter prendere in giro gli altri con giochetti dialettici così infantili