Dopo la esperienza incerta del direttorio, Beppe Grillo ha ripreso ufficialmente in mano le redini del Movimento. "Ora il capo politico sono io" ha dichiarato senza mezzi termini dal palco di Palermo.

Grillo ha fatto bene. Se le eco dei conflitti interni erano arrivate alle orecchie di tutti, vuole dire che all'interno del Movimento l'aria doveva essere diventata irrespirabile. E in queste situazioni, ove non vi sia una stuttura portante solida e collaudata, si rischia l'implosione in tempi rapidissimi.

Grillo probabilmente è intervenuto ad un passo dal disastro.

Naturalmente, questa rentrèe inaspettata pone una questione di fondo: sono sufficienti dei principi sani e condivisi da tutti a tenere insieme un movimento politico, oppure è comunque inevitabile che prima o poi prevalgano le gelosie, gli egoismi e il desiderio di protagonismo dei personaggi che si trovano ai vertici? [...]

Perchè a questo punto sembrano avere ragione quelli che sostengono fin dall'inizio che per sopravvivere il Movimento 5 Stelle debba strutturarsi con una gerarchia vera e propria, nella quale i ruoli precisi che ciascuno ricopre vadano automaticamente a porre un limite alle gelosie e ai conflitti personali. Oppure è ancora possibile cullare l'illusione di una vera democrazia, orizzonatale e partecipativa, dove ciascuno si imponga da solo i propri limiti personali, e tutti lavorino nell'interesse primario del fine collettivo?

Voi cosa ne pensate?

Massimo Mazzucco

Comments  
na parola.....occorre rifletterci.... :roll:
la democrazione non può stare vicino alla parola uomo.

è inutile!!!
peccato perché il movimento è una bella idea, anzi una fantastica idea, ma la gerarchia temo sia necessaria , soprattutto in italia...
Caro Massimo.
purtroppo nel movimento sono entrate persone con troppo animo ancora comunista, non tutti hanno come Di Battista saputo cambiare le proprie iniziali idee, per plasmarle in un nuovo ideale, quale sarebbe stato poi quello del Movimento 5 stelle. Questo ha fatto si che, visto che il cuore può mantenere un solo battito per andare bene, chi ha due pistoni sbiellati che rimettono per questo due battiti diversi, hanno mandato i sentimenti dei più nel caos più totale, tanto che nel movimento c'è chi vuole giustizia e chi tifoso di un politico di sinistra, pur sapendo che sbaglia con il suo fare, continua imperterrito a sostenere le sue tesi sbagliate, convincendosi per tifo che sono giuste.

Fintanto che in Italia non si smetterà in fase politica di essere tifosi, poco se non nulla servirà a cambiare un sistema che cura solo se stesso, dimenticando che esso è in vita per amministrare la cosa pubblica e non certo quella privata e finora ciò che si riscontra, è che non ne siamo capaci.
Ricordate quella vallata boscosa, nei dintorni di Sparta, nella quale superavano la pubertà e crescevano, vivendo tra loro ed arrangiandosi, i ragazzini di quella città, prima di essere riammessi, giovanotti fatti, ad occupare il posto che spettava loro nel contesto cittadino?

E se chiudessimo le università e riprovassimo?
Sinceramente siamo abituati ad attacchi e sberleffi mediatici...Berlusconi (...era quello che era..pure divertente come tante altre caricature politiche) e oggi il 5*...naturalmente in modo immeritato e con insistenza tattica...

Redazione

Quote:

Perchè a questo punto sembrano avere ragione quelli che sostengono fin dall'inizio che per sopravvivere il Movimento 5 Stelle debba strutturarsi con una gerarchia vera e propria, nella quale i ruoli precisi che ciascuno ricopre vadano automaticamente a porre un limite alle gelosie e ai conflitti personali. Oppure è ancora possibile cullare l'illusione di una vera democrazia, orizzonatale e partecipativa, dove ciascuno si imponga da solo i propri limiti personali, e tutti lavorino nell'interesse primario del fine collettivo?

Voi cosa ne pensate?

Credo che la gerarchia sia controproducente...La Lega...per quanto criticabile sia(oggi è disperata politicamente...) è un meraviglioso esempio di rinnovo...Cominciò con Miglio e Bossi...poi arrivarono Pivetti...e personaggi con caratteristiche assai differenti Borghezio in testa...a parte...questa armata Brancaleone, mi vedrei un 5* meno rigido (la menata dei due mandati...è controproducente) più distribuito ad accontentare un po' tutti...Le persone votano le personalità (facce)...movimento prodotto da un'elica sola? Grillo?

Per quanto posso in parte stimare Grillo..credo che questa mossa abbia un bivio...valutando I vantaggi...il comico decentra l'attenzione su di Lui...e crea una scossa...spero un suono che indichi "l'atteggiamento" da prendere...

...Di Battista recita se stesso...vagamente lezioso...infanzia non povera e ciò traspare...in un atteggiamento di superiorità...come leader non va bene...Di Maio...peggio...

Mi ricordo su YouTube c'era una tipa 5*... con gli occhiali...veramente in gamba...

Quello che manca è la serenità...e quell'essere rigidi..per dimostrare ostinata onestà...ha creato un senso antipatico di abbandono...un senso di mancata solidità...

La soluzione è che i talentuosi escano amino e pescano nelle opportunità il modo di umanizzare il movimento e magari andare oltre la rete...

Slobbysta
Massimo,
sinceramente a me questa battuta di Grillo pare solo una battuta.
Insomma,dovete iniziare a "interpretare" Grillo.
A volte è confusionario,in discorsi lunghi dice tante cose e i media prendono una frase e la trasformano in un titolone a effetto.
A me è sembrata più una boutade detta tanto per dire.
E' come quando disse prima delle elezioni europee "Io sono oltre Hitler".
Cioè,vogliamo discutere se era vera o no questa frase?
Grillo è un commediante che usa l'arte del discorso,l'esagerazione e le iperboli per svegliare la coscienza delle masse.
Solo che molti non lo capiscono questo è il problema...
Quello che si è visto in scena oggi sul palco comunque è stato tutto il contrario dell'uomo solo al comando.

Detto questo,la mia risposta è semplice : NO.
Non è possibile oggi avere un movimento/partito di massa con milioni di elettori e centinaia di eletti che possa essere gestito orizzontalmente al 100 %.
L'autogestione può valere fino a un certo punto.
In realtà il motivo per cui il Sistema odia tanto Grillo e gli altri presunti vertici è proprio questo.
La loro presenza ha permesso nel tempo l'amalgama del gruppo,ha sviluppato una coscienza unificante e ha spinto in avanti gli individui più capaci di smuovere le masse come Di Battista.
Senza Grillo e Casaleggio nella prima fase oggi il m5s si sarebbe già diviso,sarebbe scomparso sommerso dall'anarchia e dai gruppi locali.
E' stata proprio l'esistenza di un "vertice" che ha permesso il miracolo politico a cui stiamo assistendo oggi e che non ha paragoni in tutta Europa.
Senza di loro sarebbero andati avanti spinti dai media di regime i vari Pizzarotti e company che avrebbero distrutto dall'interno il m5s.

Ps : domani Julian Assange in teleconferenza live dialogherà con Grillo.
Sono proprio curioso di leggere cosa diranno i siti "complottisti" sull'evento.
Ah dimenticavo,Assange è un'altra marionetta dei poteri forti e un gatekeeper.
Io penso che ormai sia chiaro che questo sia diventato un partito aziendale vero e proprio.
Lo era fin dall'inizio, ma c'era il dubbio della buona fede e della inesperienza...

Tutto ciò o quasi, era stato pianificato da una mente sofisticata come quella di Casaleggio che ora non c'é
piú.
Cambiare tutto per non cambiare niente. Il solito gioco di potere che succede da secoli.

Quoting ciaotuo:

Io penso che ormai sia chiaro che questo sia diventato un partito aziendale vero e proprio.
Lo era fin dall'inizio, ma c'era il dubbio della buona fede e della inesperienza...

Tutto ciò o quasi, era stato pianificato da una mente sofisticata come quella di Casaleggio che ora non c'é
piú.
Cambiare tutto per non cambiare niente. Il solito gioco di potere che succede da secoli.



Se avessi letto sto commento su Repubblica: una risata.

Qui sinceramente mi spiazzi: ma veramente anche su LC siamo a sto livello di informazione?

Vabè divertitevi, io almeno il nome ce lo metto chiaro e tondo.

Marco Bechini.

Un saluto svogliato.
CIAOTUO:

Quote:

Io penso che ormai sia chiaro che questo sia diventato un partito aziendale vero e proprio.

Io ho posto una domanda PRECISA, che impone una seria riflessione sulle dinamiche di un movimento che coinvolge centinaia di migliaia di persone.

Gli slogan del mainstream lasciamoli fuori dalla porta, perfavore.

***

Det.Conan: Io starei attento a liquidare il tutto come una "battuta" di Grillo. I problemi ci sono stati, i veleni sono emersi forti e chiari, le spaccature sono evidenti, e negarlo equivale a non voler guardare in faccia la realtà. (Che poi lui usi la battuta come forma espressiva sono d'accordo, ma la sostanza del problema rimane).

Quote:

Oppure è ancora possibile cullare l'illusione di una vera democrazia, orizzonatale e partecipativa, dove ciascuno si imponga da solo i propri limiti personali, e tutti lavorino nell'interesse primario del fine collettivo?

no, non è possibile e non lo è mai stato.

a parte il problema della maturità delle persone, condizione indispensabile affinché un tale sistema funzioni, maturità collettiva che non c'è, perché nessun ''meccanismo sulla carta'' ha mai impedito furbizie e soprusi, il punto è che il paradigma è sbagliato.

si vuole sanare un sistema che non può funzionare, perché convivere con più di duemila persone (e son già troppe) in modo equo e rispettoso, non è alla nostra portata.

è un limite intrinseco dell'essere umano e si insiste a volerlo ignorare.

è come obbligare le aquile a vivere in grandi stormi, una follia in quanto contro natura.

quanti veri amici possiamo avere nella vita? pochi. aggiungi ''persone che rispetti'', un altra manciata, ed ecco il numero ideale per una sana convivenza. si può ''forzare un po', ma c'è un limite a tutto nel mondo, proprio a tutto e questo è un fatto inconfutabile.

perché su questo dovrebbe essere altrimenti, perché ne abbiamo voglia?

Appunto, maturità.
Ormai credo lo sappiano tutti in questo blog cosa ne penso della gerarchia e del sistema piramidale, inoltre un capo puo' nascondere i problemi all'interno di un movimento con la forza della sua leadership ma non e' che li risolve,temo che non riuscendo ad uscire da solo dall'impasse politico-gestionale in cui si stava cacciando il m5s nel momento in cui grillo lascera' per i motivi piu' disparati (eta',stanchezza,ecc.) sara' di nuovo alle prese con gli stessi problemi.
L'autodeterminazione e il libero arbitrio passano come tutte le cose attraverso sacrifici e battaglie, se ogni volta che siamo in difficolta'aspettiamo l'arrivo del capo di turno rimandiamo alle calende greche l'emancipazione del genere umano e non spostiamo di una virgola nessuna situazione,sia essa politica,economica,esistenziale.
Un movimento o un partito per crescere ha bisogno anche di darsi delle regole precise tipo la punizione politico-economica per chi preso da finta crisi di coscenza cambia casacca e passa al miglior offerente, questo e' uno dei talloni di achille del m5s che accogliendo tutti e chiedendo solo un passato limpido si ritrova con gente animata da "carrierismo" spinto, ha bisogno anche di scissioni e di abbandoni pena l'immobilismo decisionale che non puo' risolvere una figura carismatica.


NULLA FIDELIS NULLO DOLORE / DANCUS MINISTER JUSTITIAE
i sociologi, in particolar weber, hanno da tempo studiato il fenomeno, identificando 3 forme di potere. una di queste è il potere carismatico, di cui grillo è una incarnazione.

it.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A0_carismatica

di solito il potere carismatico nasce contrastando un potere di tipo tradizionale (si è sempre fatto cosi') e si evolve in un nuovo potere legale-razionale (la gerarchia e le regole).

al di la' di questo mi sembra che il sistema (che è essenzialmente economico manipolato dalla finanza) abbia rispolverato grillo (e pompato sui media alla grande) per riempire un vuoto dell'opposizione e continuare il giochetto.

Una sua conferma di leader politico avra' poi come effetto la possibilita' di effettuare purghe contro i dissidenti, che magari sono quelli fedeli alle linee originali (il biscottino per acchiappare manovalanza e crearsi un alone di rispettabilita').

Il fatto che la appendino sia esente da attacchi è sintomo che la "borghesia" (confindustria) ha installato un suo cavallo di battaglia

espresso.repubblica.it/.../...

tutto il progetto grillo odora di borghesia che si rinnova per perpetuarsi. anche lo stop all'italicum dei 5 stelle è sintomo che il movimento non è ancora "normalizzato" e se andasse al governo con i pieni poteri si correrebbe il rischio di far ne vedere il vero lato o , peggio ancora, fare alcune riforme sbandierate solo per i boccaloni.
Ho visto l' intervento di Grillo stamattina, sembra tornato il Grillo anni 90 e mi fa piacere. A parte la farneticazione del reddito di cittadinanza è' stato quasi impeccabile nei contenuti.

Riguardo a dibba e dima, restano quello che sono, disoccupati cronici, ora utilizzati in politica, che chiaramente finite le due legislature devono trovare pronto il reddito di cittadinanza o reddito universale.

Sul tema lavoro, obsolescenza delle competetenze, apprendistati , dumping salariale, sfruttamento, sommerso, lavoro nero come al solito nulla, gestione delle politiche sociale, come combattere gli abusi, come rendere poco vantaggiosa la furbizia ed anche la furbizia a proprio danno, etc lo stesso.

Solo se Grillo si candidasse primo ministro, potrebbe riuscirsi a cambiare qualcosa, ma dovrebbe pure fare il ministro anche nei 20-25 ministeri ad interim, troppi talenti opportunisti nel 5s tra le giovani leve. Oppure dovrebbe cambiare il metodo di selezione, quello del curiculum e' la stessa cosa dei concorso, la meritocrazia a punti, mentre l' Italia ha bisogno di talenti, e ci vorrebbe oltre ad una lettera di candidatura, anche una lettera di motivazione, e da lì fare una rosa, e per ultima cosa guardare il curiculum. Essere anziani o avere titoli accademici non è sinonimo ne di essere capaci e nemmeno saggi

Quoting gnaffetto:



Il fatto che la appendino sia esente da attacchi è sintomo che la "borghesia" (confindustria) ha installato un suo cavallo di battaglia
.



C'è chi il rispetto se lo guadagna, non è sempre un fatto di attacchi, è' partita con il piede giusto, invece di denigrare chi c'era prima, ha ringraziato il sindaco e la giunta comunale precedente, è' riuscita probabilmente a tenere fuori gli istigatori di odio a priori, probabilmente ha trovato anche una città con molte persone colte oltre che più civili rispetto altre parti d' Italia . Torino da almeno 1-2 decenni non è' più una città industriale, ma una città di servizi, perciò Confindustria ha poco da dire attraverso Confindustria , al limite potrebbe intervenire con le piccole sigle di settore, ma non a livello confederato, inoltre essendo una persona di rara intelligenza ed umiltà la Appendino, non ha alzato barricate verso chi avrebbe qualcosa da dire, ma ha dato disponibilità di ascolto ed anche di trovare soluzioni condivise. credo che la Appendino sia l' esperimento che Grillo auspicava negli anni 90, una persona che ha sempre lavorato, sia per terzi, sia in proprio, con il marito, invece della stuola di disoccupati cronici degli altri presunti talenti in questo movimento. Se la Appendino l' avessimo conosciuta in parlamento invece di Sindaco, i miti dima e dibba si sarebbero già squagliati al sole

Quoting Redazione:

Naturalmente, questa rentrèe inaspettata pone una questione di fondo: sono sufficienti dei principi sani e condivisi da tutti a tenere insieme un movimento politico, oppure è comunque inevitabile che prima o poi prevalgano le gelosie, gli egoismi e il desiderio di protagonismo dei personaggi che si trovano ai vertici?



Purtroppo la seconda che hai detto, caro Massimo. L'animo umano è intriso, oggi forse ancor più che in passato, di desiderio di prevalere, di autoaffermazione, di volontà di potenza. Nessuno, nemmeno la persona con i migliori propositi, ne è esente, a meno di un lavoro spirituale così profondo da far tremare i polsi alla maggior parte di noi.

Se pensi che qui, su Luogocomune, spesso per affermare una propria idea, ci si arriva ad insultare pesantemente, a farci guerra gli uni gli altri per un non nulla... per una posta in gioco che è certamente 100, 1000, 10.000 volte (ma è una stima al ribasso) meno ghiotta di quella contesa tra gli esponenti di spicco, e anche di meno spicco, in un movimento come quello di Grillo.

Del resto, caro Massimo, ho sentito di gente che è uscita dal Movimento schifata esattamente dal livello di competizione, di invidie e colpi bassi che si vive ogni giorno lì dentro... Tutto ciò non è stupefacente, ma in linea perfetta con ciò che gli insegnamenti spirituali di ogni popolo ci ha insegnato da sempre... Il problema vero dell'uomo è il proprio ego, il proprio desiderio spasmodico di autoaffermazione.

Quote:

tutto il progetto grillo odora di borghesia che si rinnova per perpetuarsi. anche lo stop all'italicum dei 5 stelle è sintomo che il movimento non è ancora "normalizzato" e se andasse al governo con i pieni poteri si correrebbe il rischio di far ne vedere il vero lato o , peggio ancora, fare alcune riforme sbandierate solo per i boccaloni.

Questo è il livello a cui arriva la mente umana quando non si vuole accettare ciò che si ha davanti agli occhi pur di non sconfessare le posizioni precedentemente espresse.
Lo stop all'italicum è il segno della PAURA FOTTUTA che ai piani alti hanno avuto ora che si sono accorti che il m5s non si è sgonfiato come era nei loro piani e che vincerebbe sicuramente al ballottaggio dato l'enorme consenso popolare che è riuscito ad acquisire nonostante una informazione ufficiale vergognosa in modalità macchina del fango perenne.
E' talmente lapalissiano,è talmente spudorata la cosa che te lo dicono pure in faccia,CI SONO STATI INTERVENTI RADIO,TV E SCRITTI IN CUI ESPONENTI DEL POTERE ITALIANO L'HANNO DETTO APERTAMENTE e in modo grammaticalmente chiaro...
Incredibile come anche da questo evento si riesca a inserire il m5s nel complotto di cui farebbe parte.

Invito tutti gli utenti di lc a seguire l'intervento sulla politica estera di Manlio Di Stefano oggi pomeriggio per farsi una idea migliore del perché il Sistema abbia così tanta paura del m5s.

Ps : Massimo,ok forse non si è trattata di una battuta ma sinceramente non credo a tutte queste divisioni e spaccature che sono alimentate dai media e rinfocolate da coloro che vogliono la distruzione del "progetto".
Ripeto,quello che si è visto ieri sul palco è stato tutto il contrario dell'uomo solo al comando e della "crisi del m5s" di cui vanno cianciando i media.

Quote:

tutti lavorino nell'interesse primario del fine collettivo?

definiscilo....
GNAFFETTO: nel caso dei 5 stelle il FINE COLLETTIVO è quello che si è preposto il Movimento fin dall'inizio, ovvero di ripulire l'Italia dalla corruzione e dall'incompetenza. Per INTERESSE PRIMARIO intendo invece qualcosa che debba prevalere sugli interessi personali di ciascuno. A me sembra chiaro. O forse non ho capito la tua domanda.
5 persone con le stesse prerogative e le stesse funzioni sono molto piu difficili da manovrare che una sola.
Ad esempio: se a quella singola persona si fa bloccare casualmente la figlia dalla polizia con della cocaina in tasca, non altrettanto facile sarebbe metterne nella merda altri 4.

Con questo voglio dire che Grillo e' sicuramente piu' adeguato di quei 5 a portare avanti un movimento come questo. Ma ha una famiglia numerosa.
E quando i signori in impermeabile comandati dagli esportatori di democrazia decidono di metterti nel mirino, chiunque abbia una famiglia numerosa farebbe compromessi e passi indietro per salvaguardare i propri cari.
Diverso e' quando le persone da "educare" sono un po'.
Secondo me la struttura del movimento, partito o di qualsiasi cosa dovrebbe funzionare come una brigata di cucina...uno comanda e prende se mai spunti dai suoi aiutanti, se no il rischio è quello descritto che gelosie invidie e gli interessi di ciascuno prendano il sopravvento.
SUPERAVA:

Quote:

Secondo me la struttura del movimento, partito o di qualsiasi cosa dovrebbe funzionare come una brigata di cucina...uno comanda e prende se mai spunti dai suoi aiutanti,

E' la famosa "democrazia verticale", quella che piace tanto anche a me. Ci si spartiscono i compiti, all'interno di una gerarchia chiara e funzionale, e poi giù a testa bassa ciascuno fa quello che gli è stato assegnato.

Quoting Redazione:

SUPERAVA:

Quote:

Secondo me la struttura del movimento, partito o di qualsiasi cosa dovrebbe funzionare come una brigata di cucina...uno comanda e prende se mai spunti dai suoi aiutanti,

E' la famosa "democrazia verticale", quella che piace tanto anche a me. Ci si spartiscono i compiti, all'interno di una gerarchia chiara e funzionale, e poi giù a testa bassa ciascuno fa quello che gli è stato assegnato.

Peccato che anche questo tipologia democrazia verticale non funziona se non nel caso di plagiati, invece di guerre intestine con nomi e cognomi apre la strada a guerre clandestine con mobbing, discriminazione, esclusione, etc , ed inoltre , giustamente , in conflitto con le leggi dello stato che tutti sono uguali ed hanno dei diritti fondamentali, che ovviamente non possono essere al ribasso da terzi, anche se nel mondo del lavoro questi comportamenti sono difficili da perseguire proprio per la tolleranza che possono trovare e poca chiarezza legislativa.

Sarebbe possibile questa tipologia se avessimo nell' ordinamento come hanno altri paesi, l' inclusione di comportamenti di questo tipo nell' aggressione sessuale, che prevedono nell' ambito lavorativo il licenziamento in tronco, se fatto in buona fede o per conto altri la possibilità di dimettersi, ed in ogni caso la segnalazione all' autorità giudiziaria.

La democrazia verticale sarebbe possibile solo se ci fosse un Bussiness Practice Office (BPO) , strutturalmente indipendente, e che preveda ovviamente anche il diritto alla difesa
Con il M5S Siamo davanti ad un modo nuovo di intendere e fare politica dove non si hanno esperienze passate per confronti,io sto cercando di guardare più profondamente la nostra storia e il nostro presente tutto(compreso avanzamento tecnologico e la società che cambia con esso) e le possibilità che si presentano per provare ad intuire la direzione futura.
Sorridiamo ora a chi più di un secolo fa si alzava spaventato dalla sua poltrona guardando per la prima volta l'ingresso di un treno in stazione,solo dopo aver capito il meccanismo ne apprezzò la magia vincendo le sue paure.
Una democrazia, essendo assimilabile alla dittatura della maggioranza (non parlo ovviamente dell'Italia dove si comanda con meno del 30% del consenso per imporre i voleri dell'èlite dominante), richiederebbe una consapevolezza diffusa ed una maturità sociale che sembra ancora ben lontana. Se un popolo raggiungesse il necessario livello di civiltà, a quel punto non occorrerebbe imporre il potere e si potrebbe vivrebbe in una società ideale, anarchica (nel significato etimologico del termine).
Per quanto riguarda la nostra realtà, un esempio illuminante di democrazia è (purtroppo) rappresentato dalle riunioni condominiali.
Scusate il pessimismo.
Secondo me Grillo come prima mossa dovrebbe subito organizzare un incontro con Pizzarotti, e chiarire la situazione, magari con un accordo. Disinnescare la bomba Pizzarotti dovrebbe essere la priorità, e in questo modo riavvicinerebbe anche i meetup della prima ora che per colpa anche sua si sono allontanati.
Devo rilevare che tutti gli sproloqui psicologici, politologici, sociologici, etc. che sono stati fatti a riguardo dei massimi sistemi perdono drammaticamente consistenza nel momento in cui ci si scontra con una terribile evenienza, che acquista vigore ogni giorno di più: Grillo è stato sul Britannia nel giugno del 1992.
E lo nega, con forza.
Ma il sospetto rimane e non mi piace che lui abbia dichiarato: "Senza di noi (cioè il M5S, n.d.A.) in Italia sarebbe arrivata Alba Dorata".
Ci sta dicendo, tra le righe, che il progetto del M5S sarebbe stato partorito in alte sfere (da "lorsignori", per intenderci) allo scopo di parare una "deriva populista" non probabile, ma certa, anzi certissima, che sarebbe cresciuta sulla base sempre più evidente, crescente, proprompente dello sdegno popolare per le porcate commesse da questi politicastri, descritte male dai giornalastri, tutti allevati in batteria dagli ologarchi sionisti e stegocratici che sgovernano il mondo, fino al Chaos che deve distruggere ogni rimosuglio di sovranità (leggi BRICS, Iran, Siria, Corea del Nord).
Ecco la macchia che pesa come un anatema dei tempi andati su Giuseppe Pietro Grillo e sul movimento che ha creato quasi dal nulla, forse aiutato a piene mani da quel direttorio mondialista che fa cambiare tutto (intorno) perchè non cambi nulla (al centro).
Dopo millenni di cultura e religioni piramidali non credo si possa pretendere fili tutto liscio, credo ci voglia pazienza (molta), disponibilità di imparare dai propri errori e rispetto reciproco, di certo competizione e ambizione non possono aiutare, e tutto questo poco va d'accordo con la politica attuale (intesa in senso generale). Auguri.
Non c'è niente da fare, quando si raggiunge una massa critica, ci si deve strutturare con un'organizzazione piramidale, come un partito, ci voglionoo compiti chiari e precisi per tutti e pedalare.
La democrazia diretta è molto affascinante come idea ma oltre un certo punto lascia spazio all'anarchia e da lì all'implosione, complici il sistema dei media pronti a strumentalizzare e a creare casi sul nulla o quasi, è un attimo.

PS: giudicare una boiata il reddito di cittadinanza in un mondo in cui il lavoro è sempre più scarso io lo trovo molto ingeneroso, è invece una grande idea di solidarietà e di riscoperta dello stare insieme come società di eguali e liberi.
La frase di Grillo nesuno deve restare indietro io l'ho trovata semplicemente meravigliosa e una sinistra che non avesse totalmente abiurato e tradito il suo compito storico, lo avrebbe dovuto riconoscere ma purtroppo a lavare la testa dell'asino si perde tempo e sapone :-(
Sarà anche L'ELEVATO...A mio avviso pessima comunicazione....



Ho visto una Raggi non troppo in forma...dire: ...io non mollo...
e ci mancherebbe altro...è atto di debolezza dirlo...pessima comunicazione anche qui...

Mah...sui telegiornali..ne escono così così...

Slobbysta

Quoting massimo73:


PS: giudicare una boiata il reddito di cittadinanza in un mondo in cui il lavoro è sempre più scarso io lo trovo molto ingeneroso, è invece una grande idea di solidarietà e di riscoperta dello stare insieme come società di eguali e liberi.
La frase di Grillo nesuno deve restare indietro io l'ho trovata semplicemente meravigliosa e una sinistra che non avesse totalmente abiurato e tradito il suo compito storico, lo avrebbe dovuto riconoscere ma purtroppo a lavare la testa dell'asino si perde tempo e sapone :-(



L' idea sarebbe grande se non ci fosse la furbizia e la furbizia a proprio danno, caro Massimo, queste cose devono essere gestiti dagli uffici sociali verificando mensilmente gli sforzi assieme ad ispettorati del lavoro, visite a sorpresa , Valutare se se ne ha diritto, e ci si trova in problemi di indigenza, e per il tempo necessario ( che può essere anche senza limite temporale per me nel caso di chi sia malato, inabile al lavoro , o con handicap , ed anche anziani. Ma non a pioggia, che sarebbero usati dai furbi per lavorare in nero, pagarsi il mutuo della casa con soldi pubblici, pagarsi la rata dell' automobile, etc. Nei altri paesi come vorrebbero far credere non funziona così , prima ti spogli di tutti i beni, e poi ti aiutano , non si può avere la botte piena e anche la moglie ubriaca. Prima d' arrivare a questo bisognerebbe regolamentare le case popolari con la turnazione, non diritto vita natural durante, togliere garage e posti auto, creare un sistema di trasporto pubblico ( e magari questo a pioggia per chi fa l' abbonamento mensile la deduzione dal reddito) o incluso per chi si trova in difficoltà . Già la pensione sociale è' un reddito di cittadinanza, basata sulla solidarietà come la sanità universale ( e siamo l' unico paese occidentale ad averla, pure la Francia ha tolto delle categorie dalla prestazione universale) bisognerebbe far in modo che l' aspirazione di tutti non sia la pensione sociale ed il reddito di cittadinanza, ma solo una misura per chi realmente non ha potuto arrivarci.

Non è' un discorso semplice degno di una fiaba, altrimenti tutti gli altri paesi avrebbero il reddito di cittadinanza.

Quoting AlexFocus:

Devo rilevare che tutti gli sproloqui psicologici, politologici, sociologici, etc. che sono stati fatti a riguardo dei massimi sistemi perdono drammaticamente consistenza nel momento in cui ci si scontra con una terribile evenienza, che acquista vigore ogni giorno di più: Grillo è stato sul Britannia nel giugno del 1992.
E lo nega, con forza.
Ma il sospetto rimane e non mi piace che lui abbia dichiarato: "Senza di noi (cioè il M5S, n.d.A.) in Italia sarebbe arrivata Alba Dorata".
Ci sta dicendo, tra le righe, che il progetto del M5S sarebbe stato partorito in alte sfere (da "lorsignori", per intenderci) allo scopo di parare una "deriva populista" non probabile, ma certa, anzi certissima, che sarebbe cresciuta sulla base sempre più evidente, crescente, proprompente dello sdegno popolare per le porcate commesse da questi politicastri, descritte male dai giornalastri, tutti allevati in batteria dagli ologarchi sionisti e stegocratici che sgovernano il mondo, fino al Chaos che deve distruggere ogni rimosuglio di sovranità (leggi BRICS, Iran, Siria, Corea del Nord).
Ecco la macchia che pesa come un anatema dei tempi andati su Giuseppe Pietro Grillo e sul movimento che ha creato quasi dal nulla, forse aiutato a piene mani da quel direttorio mondialista che fa cambiare tutto (intorno) perchè non cambi nulla (al centro).



Scuola Dezzani?
Non voglio essere sospettoso e credo semplicemente che sei disinformato, capita a tutti e a me è capitato tante volte.
Mi dispiace per te ma quella sul Britannia è una balla enorme ben dimostrata, tanto che solo qualche blogghetto di periferia ama ancora citarla. La balla affermava che Grillo sarebbe stato intervistato da Mentana appena sceso dal panfilo. Mentana ha smentito:

“Qualche mestatore imbecille ha rimesso in circolo la panzana secondo cui nel 1992 avrei intervistato Beppe Grillo che scendeva dal panfilo Britannia nel porto di Civitavecchia. Intervenga – se è possibile – chi è preposto a impedire la circolazione di notizie palesemente false sui social network. E riflettano tutti coloro che utilizzano Fb e Twitter per drogare la circolazione virale di bufale a scopo politico. E sono tanti“.

Giovanni Sandi, l'uomo che fece girare queste balle diede due versioni discordanti, la prima che era a 20 metri da lui nel porto di Civitavecchia e rimase stranito, mentre nel 2011 Sandi affermava: "anch'io rimasi stupito dal vederlo dal mio televisore sbarcare dal Britannia".
Questo Sandi ha il dono della bilocazione, prima lo vede dal vivo a Civitavecchia, mentre in un'altra testimonianza da un filmato addirittura in tv che solo lui ha visto, se qualcuno lo possiede ce lo mostri.
Perchè mai poi Grillo appena isolato dalla tv di stato, censurato e come si dice, in "buen retiro" doveva stare con Draghi e la regina Elisabetta?
Alcuni rispondono "per fare lo spettacolo a bordo", sicuramente il giullare di bordo non poteva mancare.
Niente da fare Yarebon.
Io c'ho rinunciato a spiegare e a rispiegare le cose.
Ma la frase che mi ha sbalordito è un'altra :


Quote:

e ci mancherebbe altro...è atto di debolezza dirlo...pessima comunicazione anche qui...

Chi avesse visto tutta la diretta si sarebbe accorto che quello a cui abbiamo assistito ieri e oggi è stato un CAPOLAVORO di comunicazione politica.
Agorà in streaming e interventi sul palco su argomenti concreti,senza censure e aperti al pubblico.
Non c'è nessuna forza politica europea che sappia organizzare un evento del genere.
Certo,se...


Quote:

Mah...sui telegiornali..ne escono così così...

Fatemi capire,stiamo parlando della più grande minaccia per l'establishment italiano anche giornalistico e comunicativo-manipolatorio e voi volete che ne escano bene sui telegiornali? :perculante:
Ma davvero,ma in che mondo vivete?Ma siamo su lc o su Repubblica?

Mi chiedo se qualcuno qui ha visto tutto l'evento oppure no perché a giudicare dai commenti si direbbe di no.

Quote:

GNAFFETTO: nel caso dei 5 stelle il FINE COLLETTIVO è quello che si è preposto il Movimento fin dall'inizio, ovvero di ripulire l'Italia dalla corruzione e dall'incompetenza. Per INTERESSE PRIMARIO intendo invece qualcosa che debba prevalere sugli interessi personali di ciascuno. A me sembra chiaro. O forse non ho capito la tua domanda.

quindi il fine del movimento è che le regole del sistema vengano finalmente rispettate. Ma se quel sistema (politico-legale-aconomico) assicura lo status quo e mantiene le differenze stratosferiche tra super ricchi e super poveri (esempio tipico della legge: sono uguali un poveraccio e un superricco con 20 avvocati in una causa?) dove sta' la rivoluzione? nel creare nuove catene che ti fanno credere di esere libero (leggi democrazia diretta elettronica)?.

il fine collettivo per me sarebbe tramutare i dettami della costituzione in realta' (istruzione gratuita, sanita' gratuita, servizi gratuiti) e non spacciare la battaglia per i diritti come una battaglia di liberta'. Pertini è molto bravo a dirlo: www.youtube.com/watch?v=aJfKCn1bUMM

Citando l'esempio del reddito di cittadinanza per farvi vedere la differenza di impostazione, in un movimento rivoluzionario (per la cittadinanza) questo dovrebbe essere elargito in beni e servizi e non in denaro ad esempio. MA non è proposto dal m5s perche' DEVE restare ancorato al capitalismo. Ecco perche' m5s è un movimento borghese che riesce ad infatuare e sfruttare le masse, perche' è finanziato e supportato (con metodi psicologici e sociali inediti) dal livello piu' alto di potere.

Quoting qwerty7:

la democrazione non può stare vicino alla parola uomo.

è inutile!!!
peccato perché il movimento è una bella idea, anzi una fantastica idea, ma la gerarchia temo sia necessaria , soprattutto in italia...



Governare..è un termine che non può stare vicino alla parola Uomo.
L'Uomo non è in grado e non lo sarà mai.
Per chi sostiene il contrario documentatemi UN SOLO CASO di governo della storia che abbia posto fine a ingiustizie,corruzione,sofferenze criminalità ed abbia fatto vivere TUTTI i suoi sudditi in maniera dignitosa e felice.

ZERO,non esiste. Smettiamo di credere alle favole.
Britania o non Britania, Grillo è un cavaliere nero. Fa parte di un gruppo di potere che lo coordina per manipolare le masse. L'italia è al centro di un esperimento epocale, di manipolazione delle masse. Non solo l'italia è il centro della scacchiera del mondo occidentale( non per la sua posizione al centro del mediterraneo), è un punto energeticamente focale. Grillo sa bene quello che sta facendo, e ha manipolato le persone per rendere inefficace qualsiasi altro movimento popolare. Ha ricevuto e riceve un sacco di indicazioni, c'è un pool di persone, perché da solo non ce l'avrebbe fatta, lui ha solo la capacità di fare discorsi e di attivare le emozioni della gente. Il problema è che lui ha sempre fatto leva sull'odio. L'odio per i politicanti che avevamo, per la corruzione ecc ecc, e l'odio non porta a cambiamento, Anzi rende sterile qualsiasi movimento, perché chi lo abbraccia finirà per poi rimanerne avvolto e avrà solo nemici e non costruirà nulla di buono. Ecco perché i litigi dei M5S. Io li ho visti in un ambito comunale, tutti che litigavano tra loro, guerre di potere, rabbia...alla fine si sono praticamente sciolti. E' come sono nati che non li porterà da nessuna parte. Rete o rete, democrazia dal basso, uno vale uno: alla fine valgono solo come slogan se non c'è la sostanza. Grillo vede che la sua creatura potrebbe distruggersi prima del previsto e la riprende sotto il suo diretto controllo( o al meno ci prova). Cioè metti che di Maio debba veramente andare al governo, mica può permettere che facciano casino, chi comanda e dirige Grillo non lo può permettere.
Det.Conan

Quote:

Chi avesse visto tutta la diretta si sarebbe accorto che quello a cui abbiamo assistito ieri e oggi è stato un CAPOLAVORO di comunicazione politica.

Lo sarà per un appassionato...un capolavoro...ma l'imprinting è Sono L'ELEVATO●Non mollo!...e sinceramente non è molto coerente...

Det.Conan

Quote:

Fatemi capire,stiamo parlando della più grande minaccia per l'establishment italiano anche giornalistico e comunicativo-manipolatorio e voi volete che ne escano bene sui telegiornali? 

Mah...non credo a qualcosa che usa il sistema...non sarà mai un'affermazione libera...i partiti fanno da filtro all'emotività popolare...non vedo una grande minaccia il 5* per il potere...c'è un solco e l'Italia ci scivolerà in una metamorfosi senza ritorno...

Det.Conan...ci sono diversi modi per guardare i telegiornali...questione di predisposizione...al punto che ho visto risposte impossibili da manipolare con montaggi e tremendamente efficaci da parte di politici invisi...

Slobbysta
Per fortuna o per disgrazia il M5S è l'unica risposta che l'italia è stata in grado di partorire per cambiare la politica. La maniera di far politica .Tutti i suoi pregi e i suoi difetti sono chiari ,palesi .

Ma per chi vuol cambiare le cose e provare a far si che la politica si occupi un pò di più dei problemi della gente,di incominciare a pensare a come faremo ad andare avanti in maniera un pò più civile gli tocca pregare che movimenti come questo prendano sempre più piede in europa .

Mi dispiace ma volenti o nolenti non c'è un'altra alternativa .Non c'è .

Poi ,non ci illudiamo ,se le cose incominceranno a cambiare in qualche maniera si vedrà subito .Chi non vorrà perdere il controllo reagirà e lo farà con la violenza .Ogni tipo di violenza .
Per me fin dal principio il Movimento doveva costituirsi sulla base di un partito tradizionale. Con delle gerarchie, con un responsabile economico (clamoroso l'errore di lasciare Borghi alla Lega), e sopratutto con un programma preciso ad ampio respiro, dove era ben chiaro che lo snodo principale è il conflitto di classe tra capitale e lavoro e non la lotta alla casta.

La storia della democrazia partecipativa mi è sempre sembrato un modo per giustificare la poca chiarezza su questioni cruciali e la lentezza a prendere determinate posizioni su di esse.

Se il Movimento avesse fatto quanto ho esplicato, all'inizio magari non prendeva quella valanga di voti grazie alla "castacriccacorruzzione", ma a quest'ora era avviato su delle basi solide e pronto a governare.

Quoting NeWorld:

documentatemi UN SOLO CASO di governo della storia che abbia posto fine a ingiustizie,corruzione,sofferenze criminalità ed abbia fatto vivere TUTTI i suoi sudditi in maniera dignitosa e felice.

Tomas Sankarà. Ma l'hanno ucciso. Salvador Allende (ci stava provando), ma l'hanno ucciso.

Il problema non è "la natura umana", come dici tu, ma sono coloro che non vogliono che venga fuori LA VERA natura umana.
Succede a Bolzano
IL consigliere (ex-candidato sindaco) appena uscito dal M5S scrive
Viste le molte notizie uscite e i commenti che hanno creato parecchia confusione, ho deciso di pubblicare la mia lettera al M5S.
Divergenza di opinioni su argomenti fondamentali?
M5S - SUICIDIO POLITICO?
La lettera su fb
www.facebook.com/.../306493156378104

Se ci fosse qualcuno di Bolzano a leggere
stasera primo appuntamento di tre serate informative gestite da Rudi Rieder
La rassegna tratta di argomenti che non dovevano essere trattati

PARTECIPATE, Non lasciatevi più prendere per i fondelli!
Lunedì 26 settembre, ore 19:00, Sala di Rappresentanza, Comune di Bolzano
Primo appuntamento della rassegna informativa: NON È UN PAESE PER BUFALE"
Proiezione del video di Daniele Ganser - SIPER ( Swiss Institute for Peace and Energy Research):
“Nemici imposti dai media e gli attentati dell’11 settembre”, e discussione finale,
Lo storico svizzero e ricercatore per la pace Daniele Ganser affronta in modo scientifico le guerre per le risorse degli ultimi decenni, che sono anche la principale causa degli enormi flussi migratori con i quali la nostra società oggi è costretta a confrontarsi e la politica a trovarvi rimedio.
Per permettere un’analisi approfondita, fondamentale per trovare le giuste risposte a questi problemi, occorre capire quali siano le ragioni che hanno portato a questa situazione, quale ruolo hanno svolto i vertici USA e NATO, quale responsabilità va attribuita ai media internazionali, qual è lo stato attuale della ricerca scientifica sugli attacchi terroristici di New York dell’11 settembre. Ganser, basandosi esclusivamente su dati scientifici, accompagna lo spettatore in maniera non polemica o invasiva a trarre le proprio conclusioni.

www.facebook.com/rudi.rieder.98?fref=ts

Quoting Redazione:

Il problema non è "la natura umana", come dici tu, ma sono coloro che non vogliono che venga fuori LA VERA natura umana.



Concordo. Ma bisogna dire le cose fino in fondo visto che si parla di "massimi sistemi".

Coloro che non vogliono che venga fuori la VERA natura umana, sono tutti quelli che vogliono imporre all'uomo un sistema che non sanno nemmeno se può funzionare, ma che nella loro arroganza (e follia) credono di avere capito cosa serve all'uomo.

Come dicevo prima, l'uomo non è pecora e nemmeno rondine.

La verità e che in quanto specie non siamo consapevoli di quale è la nostra natura e quindi qualsiasi progetto che voglia creare un sistema di convivenza equivale a sparare nel buio.

Ecco perché prima è necessario capire chi siamo e quali sono le nostre qualità e limiti naturali.

E' semplicemente da pazzi irresponsabili, ed arroganti, credere che "il proprio sistema" sia quello giusto senza nemmeno conoscere le basi dell'essere a cui si vuole applicare.

Delle certezze sull'uomo a mio avviso ci sono:

-se non è totalmente libero interiormente soffre.
-ha delle facoltà assolutamente peculiari (volontà, libero arbitrio, intelligenza superiore, creatività ma soprattutto la capacità di indagare l'ignoto)
-Ha la facoltà di autodisciplinarsi volontariamente e consapevolmente

solo per fare qualche esempio che a mio avviso è molto significativo e di cui si deve tenere conto nella ricerca di un "sistema" di convivenza, sempre che esista un tale sistema adatto all'uomo, perché anche presupporre che esista è un atto di arroganza.

La verità è che nella nostra civiltà si è completamente persa la prospettiva del reale e non si sa nemmeno più cosa significhi "natura", figurarsi quando si parla di "natura umana" visto che abbiamo creato un mondo fortemente artificiale, che si basa su sovrastrutture fisiche, mentali e spirituali inventate da noi stessi e che ci allontanano dalla Natura ogni giorno di più.

Ed infatti anche TUTTE le organizzazioni umane, in un modo o nell'altro, portano l'uomo ad allontanarsi dalla Natura e a diventare sempre più ignorante sulla propria Natura, illudendolo che non ne ha bisogno, perché ora c'è il superfigo ultimo modello di smartphone. Che te ne fai delle rondini?

Gli stati "affermano" che che sono indispensabili.
Le religioni "affermano" che sono indispensabili.
La massoneria, i militari, i media e la politica "affermano" tutti che sono indispensabili.

Dove sta scritto che per vivere bene tutte queste "cose" sono indispensabili? Da nessuna parte, lo diciamo noi stessi.

Le rondini ci informano delle stagioni, ma tanto abbiamo i riscaldamenti che però, per farli funzionare, è necessario far morire di fame miliardi di persone.

Un vero e proprio quadro dantesco quello che abbiamo realizzato, proprio a causa della nostra arroganza nel credere di "sapere" cosa ci serve.

Quello che ci serve, prima di tutto, è una dose massiccia e prolungata di umiltà.

Quindi, prima di chiedere" è possibile una democrazia dal basso o dall'alto o-come-ti-pare," è necessario chiedersi: "ma io, cosa so della natura di me stesso e dei miei simili?"

Ecco, se questa domanda ce la ponessimo tutti ogni giorno come prima cosa, si potrebbe facilmente capire che non sappiamo nulla, ma anche che nelle antiche culture almeno una buona parte di questa questione era già stata brillantemente risolta e che queste sapienze erano state anche confermate empiricamente (così gli scientisti non si mettono troppa fifa :-) ).
Aridateme Andreotti!

Quoting Redazione:

Tomas Sankarà. Ma l'hanno ucciso. Salvador Allende (ci stava provando), ma l'hanno ucciso.

Il problema non è "la natura umana", come dici tu, ma sono coloro che non vogliono che venga fuori LA VERA natura umana.



La vera natura umana in un sistema piramidale è un corpo estraneo, Massimo.

Per questo verrà sistematicamente espulsa. Semplicemente, è inevitabile. Tu lo chiami assassinio. Invece è una Legge universale. Assassinio o meno, tradimento, abbandono, esilio, voltafaccia di chi lo sosteneva, chiamiamolo come vogliamo: sarà inevitabile ...

... ed è la prospettiva da cui osservi il problema che ti frega.

Non solo, questi assassinii, sono una cosa bellissima. La verità non si lascia fregare da sistemi che non la riguardano. La verità è il reale mandante di questi assassinii. La verità non è un fenomeno morale o etico, la verità è natura. E la natura, la vita, non ha pietà, non può averne, non la contempla.

Non vogliamo imparare la lezione?

La natura dice: amen.

Eppure lo sai anche Tu che un mondo che ha bisogno di eroi o di santi o di leader, ha seri problemi di comprendonio.

Adesso non rispondermi che la bacchetta magica non ce l'abbiamo, perché il punto è sempre il primo passo, come per tutto. Ma costoro che sono stati uccisi, certo ingiustamente, comunque portavano il loro passo verso il solito inganno; pretendevano comunque di portare la natura umana in un sistema contro-natura.
Pizzarotti è stato il vero vincitore morale di questo incontro Italia 5 stelle. Nessuno a chiesto niente, e se fosse successo, credo sarebbe stato censurato dalla stessa platea. Sappiamo poco di questa vicenda, ma è così tanta la speranza che tralasciamo.
Pizzarotti, che accusa Grillo di non essere democratico dice: Grillo usa alcune regole non esistenti per eliminare i non allineati, come se non allinearsi è sempre una cosa positiva, mi viene in mente una corsa di biciclette e uno che non si allinea fa una cosa irregolare. Forse ci saranno due verità con due diverse democrazie, una è tra i sostenitori di Pizzarotti e un'altra tra quelli del M5S.
La democrazia (invenzione umana forse di grande lungimiranza), non è in natura, a differenza della gerarchia. Affinchè la democrazia funzioni ha bisogno della maggioranza, che non è altro che un accordo inutile. Esempio, potremmo fare una votazione per fare guerra al paese X che vi è prova che rema contro i nostri interessi? No, però la facciamo al paese Y senza sapere il perché. Potremmo fare una votazione dicendo: abbiamo pochi soldi, volete che non curiamo tutte le persone più povere? No. però lo stiamo già facendo.
Secondo me dobbiamo limitarci a sentire il pensiero partorito dell'uomo e se ci sembra equo sostenerlo, non dimenticandoci che quell'uomo è più o meno come noi un po bugiardo, un po falso, un po ladro ecc. ed anche una persona altruista, onesto, leale ecc. Alla fine l'albero lo riconosci dai propri frutti. Lc 6,43
Una struttura gerarchica è necessaria finché non si raggiunge un livello di consapevolezza in grado trascendere il proprio egoismo personale.
Anche il M5S richiede una rivisitazione della sua attuale precaria struttura. Il direttorio ha già prodotto enormi progressi rispetto ai primi tempi, non per niente è diventato l'obiettivo principale su cui scaricare tutta la cacca possibile da parte dei media/politici e nemici in generale.
Quello che secondo me manca è un meccanismo di elezione dal basso (da parte degli iscritti) che permetta di eleggerli con un mandato forte, di fiducia, di garanzia (rinnovabile ad esempio una volta all'anno).
All'interno di questo mandato dovrebbero essere definiti dei compiti ben precisi, partendo dalla definizione di un meccanismo di garanzia generale su cui vengono eletti i nuovi candidati nelle elezioni locali/nazionali. È di primaria importanza che venga impedito l'ingresso all'esercito di opportunisti/parassiti/farabutti che vede nel M5S il proprio trampolino di lancio.
Attualmente questo problema viene risolto in maniera radicale, quando vendono scoperte situazioni ambigue, le liste non vengono certificate, lasciando il campo libero ai soliti arruffoni.
Il nuovo direttorio dovrebbe avere un ruolo di garante nella presentazione dei nuovi candidati.
Dovrebbe occuparsi anche della redazione di una serie di regole chiare e coerenti, da sottoporre a validazione tramite voto degli iscritti, attraverso le quali possono espellere/sospendere chi, col suo comportamento, danneggia il M5S in favore dell'apparato propagandistico del sistema corrente.
Infine, come già fanno ora, si devono occupare della redazione/aggiornamento del programma politico ...
Evitamina guarda che neanche la gerarchia è naturale e per fortuna persino molti antropologi e sociologi lo stanno dimostrando.
Se la democrazia è una forzatura lo è anche la gerarchia, è un costrutto umano niente più.
In natura tutto funziona a rete, per interconnessione, dove spesso può esserci un centro più influente ma con una struttura che non ha niente a che vedere con la piramide ed infatti in natura esistono le cosiddette strutture circolari equipollenti. La gerarchia se porta un ordine artificiale, nel lungo periodo crolla sempre su se stessa, perchè aliena e divide.
Prendi il corpo umano, non esiste un organo superiore, semmai organi fondamentali, ma ognuno con il suo scopo collaborativo a tenere in vita il corpo.
Gerarchia è ingessatura, poca flessibilità, proprio l'opposto del concetto naturale, non facciamo fregarci.
La gerarchia in questo periodo diventa utile come strumento temporaneo, perchè esistendo un sistema repressivo umano, organizzato a piramidi e per compartimenti stagni, dove quello che sta in basso non sa ciò che si fa in alto, portando quello che è in basso nell'ignoranza e in uno stato infantile di non responsabilità (non sentendosi parte di un tutto), appunto visto i compartimenti stagni è utile solo per dare una linea guida a gente ignorante, senza uno scopo e indottrinata.

Quote:

La democrazia (invenzione umana forse di grande lungimiranza), non è in natura, a differenza della gerarchia.

L'essere umano è un'anomalia nella natura (non ci sono prove che siamo il prodotto dell'evoluzione naturale. Sembra invece il contrario. Siamo una discontinuità).

Finora abbiamo aderito al paradigma della natura (preda/predatore). E i risultati sono sotto gli occhi di tutti (guerre, violenza, drammi a non finire).

Siamo così sicuri che non possiamo fare di più ?

La democrazia è solo un passo intermedio della nostra evoluzione. Naturalmente perché funzioni a dovere si deve superare gli egoismi personali ...

Quoting robcoppola:


L'essere umano è un'anomalia nella natura (non ci sono prove che siamo il prodotto dell'evoluzione naturale. Sembra invece il contrario. Siamo una discontinuità).



Non ci sono nemmeno le prove che esista una "evoluzione" in senso darwiniano se è per questo, quindi il tuo ragionamento è solo una ipotesi tra le tante.

Quindi non sai se l'essere umano è una "anomali della natura".

Può essere invece che siamo assolutamente naturali ed il FATTO che è la Natura a darci casa e alimento (questo si è un fatto) sembra confermarlo.


Quote:

Finora abbiamo aderito al paradigma della natura (preda/predatore). E i risultati sono sotto gli occhi di tutti (guerre, violenza, drammi a non finire).

Questa è una semplificazione estrema. La Natura non ha quel paradigma, quello è solo una delle manifestazioni ad un certo livello di un paradigma ben più ampio: l'interconnesione di tutto ciò che esiste.

E questa semplificazione produce distorsioni, perché allora secondo la tua esposizione anche tu che raccogli una carota e te la mangi, come qualsiasi altro animale, saresti un predatore, ma nel linguaggio umano questo non viene considerato in questo modo. Cortocircuito.

L'uomo ha aderito al livello predatori/prede, che è solo un aspetto del paradigma naturale.

Il punto è che noi non sappiamo quale è il nostro funzionamento naturale rispetto al mondo. Siamo prede, predatori o qualcos'altro?

Nel mio forum ho fatto lunghe discussioni a riguardo e per cui mi fermo qui, anche perché OT, ma quello che ne viene fuori è che noi non sappiamo, o per meglio dire noi abbiamo "dimenticato".

Però ci sono dei forti indizi che indicano che siamo "qualcos'altro" ... quindi, se questo è vero, nel senso di "vera natura dell'uomo", è solo in questo "qualcos'altro" che possiamo trovare il modo sano e naturale di convivere, tutto il resto è destinato a fallire, così come è sempre stato e per ogni "formula" che ci siamo inventati.

Quote:

Ecco perché prima è necessario capire chi siamo e quali sono le nostre qualità e limiti naturali
..
quello che ne viene fuori è che noi non sappiamo, o per meglio dire noi abbiamo "dimenticato".

per sapere, capire, apprendere, pensare è necessario innanzitutto .. sopravvivere. Cioe' bere, mangiare, curarsi, ripararsi.. cose terra terra. Solo avendo una base garantita (e a questo servono le comunita', societa') l'uomo potra' dedicarsi a speculazioni filosofiche.

Volere questa base di sopravvivenza garantita PER TUTTI è un arrivo e una partenza assieme.

a meno che qualcuno non sfrutti gli altri anche usando trucchi, religioni, ideali, pretesti, giustificazioni...

a questo punto non è piu' importante se ci sono gerarchie, se c'e' democrazia, se c'e' un sovrano, ma solo rispondere alla domanda: il sistema in cui vivo mi permette (e contemporaneamente permette a TUTTI gli altri) di sopravvivere liberamente (adesione e non costrizione alla produzione) e di vivere e coltivare degli interessi (indipendenza da chiunque, che sia il marito, la famiglia, il club, ecc.) ?

Quote:

Non ci sono nemmeno le prove che esista una "evoluzione" in senso darwiniano se è per questo, quindi il tuo ragionamento è solo una ipotesi tra le tante.
Quindi non sai se l'essere umano è una "anomali della natura".
Può essere invece che siamo assolutamente naturali ed il FATTO che è la Natura a darci casa e alimento (questo si è un fatto) sembra confermarlo.

L'anomalia sta nella comparsa improvvisa del homo sapiens sulla Terra (nell'ordine delle decine di migliaia di anni...) e del fatto che abbia un intelletto non paragonabile a qualunque altro essere vivente conosciuto.


Quote:

Questa è una semplificazione estrema. La Natura non ha quel paradigma, quello è solo una delle manifestazioni ad un certo livello di un paradigma ben più ampio: l'interconnesione di tutto ciò che esiste.
E questa semplificazione produce distorsioni, perché allora secondo la tua esposizione anche tu che raccogli una carota e te la mangi, come qualsiasi altro animale, saresti un predatore, ma nel linguaggio umano questo non viene considerato in questo modo. Cortocircuito.

È ovvio che sia una semplificazione. il paradigma preda/predatore è inteso nel comportamento tra i nostri stessi simili. Se lo estendiamo ad un punto di vista generale, verso gli altri esseri viventi, siamo quasi sempre predatori.
Quasi, perché se ti trovi in una savana, sprovvisto di armi, di fronte ad un leone, diventi automaticamente una preda :-)
CALVERO:

Quote:

La vera natura umana in un sistema piramidale è un corpo estraneo, Massimo. Per questo verrà sistematicamente espulsa. Semplicemente, è inevitabile. Tu lo chiami assassinio. Invece è una Legge universale. Assassinio o meno, tradimento, abbandono, esilio, voltafaccia di chi lo sosteneva, chiamiamolo come vogliamo: sarà inevitabile ... ed è la prospettiva da cui osservi il problema che ti frega. Non solo, questi assassinii, sono una cosa bellissima. La verità non si lascia fregare da sistemi che non la riguardano. La verità è il reale mandante di questi assassinii. La verità non è un fenomeno morale o etico, la verità è natura. E la natura, la vita, non ha pietà, non può averne, non la contempla.

Sento un lontano odore di darwinismo sociale, nel tuo intervento. Molto lontano, visto che un pò ti conosco, però lo sento.

D'altronde, è solo questione di stabilire cosa sia veramente la "natura umana". Un piccolissimo dettaglio, quasi insignificante. :-)

Quoting Redazione:

Sento un lontano odore di darwinismo sociale, nel tuo intervento. Molto lontano, visto che un pò ti conosco, però lo sento.



Il darwinismo sociale è nel paradigma del potere piramidale, non è che bisogna avere chi sa acuiti quali sensi per sentirne l'odore. Quello che io ritengo essere contro-natura.


Quote:


D'altronde, è solo questione di stabilire cosa sia veramente la "natura umana". Un piccolissimo dettaglio, quasi insignificante. :-)

Un piccolissimo dettaglio del quale pare tu abbia colto il senso e le ragioni, e io anche; la differenza è che tu ritieni possa essere introdotto nel sistema piramidale migliorando in qualche modo le cose, e io no, confermando che non solo le rovina e le degrada, ma il portatore verrà inevitabilmente espulso. Come di fatto accade.
A volte un po' di dittatura non guasta... Troppe teste che pensano non è detto che alla fine possano portare a qualche cosa di costruttivo spesso per ascoltare tutti si rimane al palo e in questo momento c'è bisogno di prendere una direzione e seguirla nel miglior modo possibile

Quoting gnaffetto:


Quote:

Ecco perché prima è necessario capire chi siamo e quali sono le nostre qualità e limiti naturali
..
quello che ne viene fuori è che noi non sappiamo, o per meglio dire noi abbiamo "dimenticato".



per sapere, capire, apprendere, pensare è necessario innanzitutto .. sopravvivere. Cioe' bere, mangiare, curarsi, ripararsi.. cose terra terra. Solo avendo una base garantita (e a questo servono le comunita', societa') l'uomo potra' dedicarsi a speculazioni filosofiche.

Vale anche per il MILIARDO di persone che non hanno accesso all'acqua potabile e per i TRE BAMBINI CHE MUOIONO OGN SECONDO a causa della FAME?

Non lo dico per polemizzare, ma se si parla di "massimi sistemi", ovvero di quale è il sistema adatto per l'uomo, vanno tenuti in conto TUTTI GLI ESSERI UMANI.

Perché cosa sigifica "mangiare, curarsi" eccetera? Significa mangiare carne a volontà distruggendo l'ecosistema per poterlo fare? Significa poter scegliere la cura che si vuole fare? C'è chi non ha proprio accesso alle cure e che non ha di che mangiare.

Il mio non è un discorso "ecologico" bada bene, è un appello alla REALTA'.

Non sappiamo chi siamo e cosa significa "naturale" per l'essere umano, come puoi affermare che "bisogna fare così o colà", è assurdo.

Ed è proprio grazie alle "speculazioni filosofiche" che si può arrivare a comprendere quanto sopra, non certo dedicandosi alla politica o all'economia. La filosofia serve proprio a quello, ma oggi è passata di moda.
Sarà per questo che stiamo nella merda fino al collo?


Quote:

Volere questa base di sopravvivenza garantita PER TUTTI è un arrivo e una partenza assieme.

a meno che qualcuno non sfrutti gli altri anche usando trucchi, religioni, ideali, pretesti, giustificazioni...

a questo punto non è piu' importante se ci sono gerarchie, se c'e' democrazia, se c'e' un sovrano, ma solo rispondere alla domanda: il sistema in cui vivo mi permette (e contemporaneamente permette a TUTTI gli altri) di sopravvivere liberamente (adesione e non costrizione alla produzione) e di vivere e coltivare degli interessi (indipendenza da chiunque, che sia il marito, la famiglia, il club, ecc.) ?

s

Questo è condivisibile, ma che sia per TUTTI, non un "tutti ma non quelli", altrimenti il problema è solo rimandato e sarà ancor più serio quando inevitabilmente si ripresenterà.

Al momento "tutti" significa sette miliardi di persone, in aumento.

**********************************

Robocoppola


Quote:


L'anomalia sta nella comparsa improvvisa del homo sapiens sulla Terra (nell'ordine delle decine di migliaia di anni...) e del fatto che abbia un intelletto non paragonabile a qualunque altro essere vivente conosciuto.

Puoi chiamarla "anomalia" o "eccezione", questo non cambia il fatto che non sai se è innaturale o meno.
Invece sappiamo che viviamo grazie alla natura, indizio che siamo naturali.


Quote:

È ovvio che sia una semplificazione. il paradigma preda/predatore è inteso nel comportamento tra i nostri stessi simili. Se lo estendiamo ad un punto di vista generale, verso gli altri esseri viventi, siamo quasi sempre predatori.

Grassetto mio per evidenziare che non tieni conto di tutto quello che ho detto, perché allora anche una mucca è una predatrice.

Non è un gioco dialettico il mio, è cercare di chiamare le cose con il loro nome e non solo in base alle nostre idee-ipotesi-crednze.

Il motivo l'ho detto sopra, il problema è a monte, moooolto a monte e e se non si affronta nulla potrà funzionare come desideriamo.
Tanto tempo fa vivevano poche persone attorno ad un'oasi. Avere l'acqua non era un problema dato che tutti avevano casa vicino alle rive. con l'aumento della popolazione molti dovevano fare un lungo tragitto dalla propria casa, costruita sempre piu' in periferia, per avere l'acqua. Fino a quando una idea baleno' nella mente di un contadino che aveva a cuore le fatiche dei suoi simili: costruire quello che noi potremmo chiamare un acquedotto. Per farlo riusci a convincere le persone del posto e ad organizzarle secondo compiti diversi: chi progettava, chi procurava le pietre, che portava la terra, chi costruiva funi, chi dava da mangiare agli operai, ecc. Tutto era ordinato e tutti avevano ben presente lo scopo e i vantaggi finali. C'era una effervescenza collettiva che permeava le persone e un senso di potere in chi dirigeva. Finita la costruzione tutte le persone godettero dl frutto dell'opera ma i dirigenti non riuscirono ad accettare la perdita di quel senso di potere, ne erano diventati dipendenti. Cosi' si inventarono altre costruzioni: strade, granai. Soddisfatti i bisogni principali si accorsero che le persone non rispondevano piu' alle richieste di collaborazione per costruire infrastrutture non essenziali ( ma soprattutto non per tutti) tipo i progetti di piscine.
Come fare? Bisogna convincere le persone ad impegnarsi per progetti "essenziali"che abbiano uno scopo "indispensabile" .. riuscendo ad instillare il concetto di "bene spirituale" dapprima allo stesso livello di "bene materiale" e poi addirittura portandolo al primo posto. L'accecamento, inebriamento da potere ha trasformato l'iniziale empatia verso i problemi dei propri simili , sostituita da una pianificata e inumana tecnica di sfruttamento, affinata nel corso dei secoli, anche ricorrendo alla distruzione dell'acquedotto iniziale.

Potere: riuscira a far fare agli altri cio' che si vuole.

ecco le 2 regole da seguire per essere chiamato "umano": regole che vanno applicate da entrambi in una relazione (di potere), naturalmente al di fuori di accordi a ADESIONE SINGOLA e PERSONALE che, se violati, presuppongono una pena o risarcimento

1) NON fare agli altri quello che LORO NON vogliono gli venga fatto.

2) Cerca di fare agli altri quello che LORO ti chiedono di fare.

Naturalmente è solo un indirizzo, da non trasformare in qualcosa di immodificabile perche' un bravo oratore ti sa' girare la frittata.

Quindi se piramide e gerarchia deve esserci che chi vi aderisce stia almeno attento che lo scopo sia "MATERIALE" e che quindi la struttura si debba dissolvere una volta raggiunto l'obiettivo o comunque entro un lasso di tempo stabilito se non raggiunto. E che chi stabilisce se raggiunto o meno sia ogni singolo partecipante che ha in ogni momento la possibilita' di uscire dall'ingranaggio.
Il problema non è "la natura umana", come dici tu, ma sono coloro che non vogliono che venga fuori LA VERA natura umana.
da Redazione

e poi:

Concordo. Ma bisogna dire le cose fino in fondo visto che si parla di "massimi sistemi".
con quel che segue, da invisibile.

Giorni fa l'argomento era Biglino, chi lo conosce sa quali siano le sue ipotesi sull'origine dell'uomo. Prima di lui, altri sono giunti a ipotesi simili.

Ne deriverebbe, tra l'altro, che la storia del Peccato Originale, non avrebbe alcun fondamento, sarebbe un favola.

É difficile fermarsi lì. Se le cose stessero a questo modo, sarebbe l'uomo ad essere stato condannato ad una condizione insopportabile da parte dei suoi manipolatori.

E tutte le speculazioni positive scaturite nei millenni dalla sua mente, in questo caso, testimonierebbero le sue possibilità e la sua natura.
Primadellesabbie

Quelle di Biglino sono solo ipoetsi, per essere moooolto gentili.

Non è che si può discutere di questo fondamentale problema mettendoci dentro qualunque ipostei del primo che passa.

Io ho proprio fatto un "appello all'umiltà ed alla realtà", ovvero un appello a partire da quello che sappiamo per certo.

Se inizi da una ipotetica" fine preconfenziata" fai lo stesso errore che l'uomo ha sempre fatto e che ho cercato di mettere in evidenza proprio come causa dei suoi fallimenti ripetuti.
invisibile, se dicessi che le tue parole mi sembrano un po' sbrigative (senza intenti offensivi), finirebbe che ci definiremmo sbrigativi reciprocamente.

Non credo sia il caso di insistere, e sospendo per il momento, e cercherò di capire meglio quello che intendi.

La mia vorrei rimanesse una proposta di indagine.
Due sole considerazioni. Per quanto possano essere amare.
La prima è che, come in tutte le cose della vita, politici non ci si può improvvisare. Suona male, lo so. Ma non basta esibire onestà, chiarezza e bla bla bla. Ci vogliono le capacità e l'esperienza. Requisiti che la stragrande maggioranza dei pentastellati non possiede. Non perchè siano peggiori o migliori di altri. Ma semplicemente perchè sono normali cittadini prestati alla politica. Può piacere o meno ma fare politica (che non è solo rubare) è la capacità di amministrare la cosa pubblica conoscendo normative e dinamiche. E per fare questo ci vuole una certa preparazione ma anche gavetta nel settore. Se a questo aggiungiamo pure che Grillo negli anni ha costretto all'allontanamento quasi tutte le teste pensanti del partito perchè poco controllabili e poco allineati ai suoi diktat ecco come il quadro è chiaro ed il resto vien da sé.
La seconda considerazione è molto più semplice. Ed è che non vedo molta differenza di metodo tra Grillo e Berlusconi. Tutti e due considerano il partito come qualcosa di loro proprietà. Tutti e due sono pronti ad intervenire non appena qualche loro luogotenente la fa fuori dal vaso (almeno a loro modo di vedere) e tutti e due decidono cosa sia meglio e cosa sia peggio per il partito in barba a qualunque principio di democrazia.
E' inutile continuare a far finta di non vedere: Il Movimento 5 Stelle non è certo il miglior esempio di come si esercita la democrazia in un Paese

Quote:

Ci vogliono le capacità e l'esperienza

Chissa quanta ne avevano Razzi, Scilipoti, Meloni, Salvini, Minetti, Boschi, Carfagna, ecc...

Tanto per dirne una, se metti un disonesto con capacità ed esperienza in un punto vitale, per capire che è disonesto devi essere MOLTO piu esperto e capace di lui, altrimenti non lo beccherai mai.


Quote:

Requisiti che la stragrande maggioranza dei pentastellati non possiede.

Quindi esiste una minoranza dei 5s che ha esperienza e può istruire gli altri ed aiutarli a fare gavetta.


Quote:

Ma semplicemente perchè sono normali cittadini prestati alla politica. Può piacere o meno ma fare politica (che non è solo rubare) è la capacità di amministrare la cosa pubblica conoscendo normative e dinamiche. E per fare questo ci vuole una certa preparazione ma anche gavetta nel settore.

In pratica, per gestire la cosa pubblica, ci dovrebbero andare solo persone con esperienza di consigliere comunale, provinciale e sindaci?
In realtà esiste qualcosa che va ben oltre la politica che è l'arte della manipolazione degli altri esseri. Questo qualcosa si chiama ANARCHIA ma tutti qui siete talmente tanto prigionieri del sistema che solo la parola vi fa temere la catastrofe. E questa castrazione si vede nel modo in cui affrontate tutti gli argomenti. Pensate di parlare della luna e invece continuate a parlare del dito pensando che sia la luna. Parlate di responsabilità ma continuate a desiderare la pappa bell'e pronta della mamma. I diritti, la costituzione e bla bla bla. Girate e rigirate ma è sempre la solita minestra che vi hanno messo davanti.
Finalmente si stanno muovendo nella direzione di modificare il "non statuto" e il regolamento.

beppegrillo.it/.../...
Primadellesabbie

Le mie parole non sno affatto srigative, vogliono solo cercare di essere sintetiche.

Ma soprattutto vogliono andare ad inquadrare il problema a monte che più monte non si può,perché se si accetta a priori qualunque paradigma derivato dall'esperienza umana, rispetto aL tema trattato ovviamente, sappiamo per certo che siamo fritti visto che i fatti hanno dimostrato essere tutti in qualche modo non funzionali.

Non è una opinione, è un fatto ed è questo fatto che si dimentica.

Le ragioni di tali dimenticanze ognuno dovrebbe andare a cercarle in se stesso.
Minchia, un articolo sul M5S.
In passato su questo sito ne ho letti anche altri. Di solito erano erano divertenti, e i commenti a tratti erano spassosi.
Ma questo merita una piccola spiegazione.
Io rispetto sempre le opinioni, sia chiaro. Basta che i valori a cui si ispirano non siano disgustosi (che so, razzismo, discriminazione, odio incondizionato ecc.) che a me le opinioni vanno tutte bene.
Persino quelle più bislacche. Che dire, uno valuta le cose, matura le sue idee. Il processo è corretto, anche se gli esiti sono imprevedibili.
La cosa però che DAVVERO mi fa sganasciare dal ridere, è vedere come la gente cerca di distorcere il più possibile la realtà per poter fingere che la realtà giustifichi le idee che ha già.
Davvero, più equilibrismi che al Circo Togni.

E nell'ambiente dei grillini di solito altro che circo Togni: pare di stare al concorso mondiale di arte circense di Montecarlo.
:-)


Insomma, ero venuto qui per commentare e per vedere qualche spettacolo di equilibrismo.
Ma questo articolo mi ha fatto davvero troppa... tristezza.
Lo stesso i commenti.
Non so nemmeno come altro dirlo.

Finora l'effetto comico era legato all'arroganza grillina. Quella con cui veniva fieramente distorta la realtà per dire che il Partito aveva COMUNQUE ragione.
Adesso ci sono ancora le distorsioni, eccome se ci sono, ma non c'è più l'arroganza.
Mi pare di vedere un gruppetto di gattini fradici e infreddoliti, che ti guardano con quell'espressione tipo "la prego signore, non ci urli contro anche lei".


----------------


Quindi non dirò la mia opinione.
Ma siccome in questo sito, e in genere in tutto il moVimento, vi vantate di essere molto bravi a unire i puntini, vi dò alcuni puntini da unire.
Fatene tesoro, perché di solito i grillini quando raccontano la loro pseudorealtà si *dimenticano* di parlare di queste cose.
Che dire: sono molto distratti.


- A Palermo abbiamo assistito alla celebrazione della memoria di Gianroberto Casaleggio.
Tutti quanti sembrano essersi dimenticati del lungo periodo dove il Gianrobby era il CATTIVO, quello che veniva incolpato dai grillini di ogni cosa brutta che avveniva nel movimento. Probabilmente a ragione. Ora è il Santo.



- A fine 2014 è stato pubblicato il regolamento del M5S. Contemporaneamente veniva inaugurato il cd. "Direttorio". Che avrebbe dovuto essere lo strumento con cui il potere veniva spostato "verso il basso".
Però nel regolamento del Direttorio non se ne parla MAI.
In compenso viene introdotta la figura del "CAPO POLITICO" del M5S.
Il CAPO POLITICO del M5S vale il 20% degli iscritti al portale in fase propositiva, mentre serve il 66% degli iscritti al portale per metterne in discussione le decisioni. Quindi sostenere che ADESSO c'è "un capo politico", e che la struttura è diventata verticale e non più orizzontale, è solo una sciocchezza.
Verticale lo è sempre stata. Sia negli atti pratici ("gentilissimo, anonimo staff" cit.) che esplicitamente nella struttura formale.
Che ci fosse il CAPO POLITICO era evidente e dichiarato.
La cosa misteriosa semmai era chi fosse il "capo politico": se Beppe Grillo, se Gianrobby Casaleggio, se il "gentilissimo anonimo staff".
Nell'ultimo caso, inoltre, ogni possibile interpretazione su chi lo controlli davvero, questo "gentilissimo anonimo staff", è legittima. Grillo, Casaleggio, i rettiliani, i massoni, gli americani, i sandinisti, i cinesi, un ragioniere di Bergamo? Chissà.



- Per inciso, prego notare che sono già quasi due anni che "il web" e la "democrazia dal basso" sono del tutto scomparsi UFFICIALMENTE dalla catena di comando. Contano solo nel portale. Però il portale è controllato da chi possiede i server. Cosa ancora più importante, nessuno può controllare chi controlla il portale, e soprattutto nessuno può controllare i risultati delle varie votazioni.



- Dopo la morte di Gianrobby padre, di Maio è andato a Milano proprio per discutere col Gianrobby figlio del problema della proprietà del server. Non si conoscono i termini della discussione. L'unica cosa che si può vedere è che una fetta del potere si è evidentemente trasmessa per via ereditaria. Insieme al patrimonio del padre. E ai server.



- Adesso la situazione della struttura è questa.
Beppe Grillo possiede il Blog e il simbolo del M5S. Li possiede proprio nel senso reale del termine, come un oggetto, un bene o un titolo fruttifero.
Di fronte a richieste pressanti e ripetute, ha dichiarato fin da subito che i proventi del blog (e solo del blog) vanno in tasca a lui e non servono a finanziare il moVimento.
E' anche il frontman della comunicazione, nel senso che ha autorevolezza: se una cosa la dice lui, la gente tende a credergli di più rispetto a una cosa diversa detta dalla Casaleggio Associati.

La Casaleggio Associati invece possiede i server, di cui ha il controllo assoluto. Ha anche le password e il controllo del blog di Grillo. Possedere i server significa controllare tutta la struttura: iscritti, procedure, votazioni. Controllare il Blog, che è la sede "fisica" del moVimento, significa controllare le politiche del M5S.
La Casaleggio Associati non guadagna dal blog, ma ha una fonte di reddito nella struttura dei siti satellite: tzetze, la fucina, ecc.
Il simbolo M5S è di proprietà di un'associazione di solo tre persone (che poi è il movimento "vero") di cui NON faceva parte Gianroberto Casaleggio.
In compenso la Casaleggio Associati non vede fra i propri soci Beppe Grillo.


- Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio formavano a tutti gli effetti, per quello che si riesce a vedere dall'esterno, una diarchìa.
Ci sono tante illazioni su chi "comandasse di più", ma fondamentalmente non servono a un cazzo se non a spettegolare. Quello che succedeva invece è che, almeno apparentemente, il potere veniva gestito più o meno insieme e con una certa armonia. In ogni caso il ruolo del CAPO POLITICO veniva sempre coperto.
(Questa almeno è la versione ufficiale del M5S, e io intendo attenermi a quella).

*Problema numero 1: una diarchìa è una struttura politica stabile solo se uno dei due membri è succube e l'altro è dominante. Altrimenti già nel medio periodo le probabilità di una crisi sono elevate. A seconda degli argomenti i ruoli possono anche invertirsi, ma questa è la struttura base che permette a una diarchìa di funzionare, in qualche modo, almeno per un po'.
*Problema numero 2: se con Gianrobby l'intesa era tale che le cose in qualche modo potevano funzionare, non necessariamente la cosa vale adesso che al suo posto c'è l'erede. La cronaca politica dice che parecchi problemi, non a caso, sono usciti fuori.
*Problema numero 3: in questo scontro di potere ci sono precise e difficili questioni economiche in ballo. Ci sono anche precise e difficili questioni politiche in ballo. In particolare quando comanda chi rispetto a cosa. E soprattutto, perché (ovvero i motivi che stanno alla base delle decisioni).



- Sia Beppe Grillo che la Casaleggio Associati sono due aziende for profit che tengono in mano, letteralmente, uno dei maggiori partiti d'Italia. Persino se qualcuno è sceso giusto ora dall'albero e viene pizzicato con ancora il casco delle banane in mano, credo sia del tutto evidente anche a lui che questo implica necessariamente che i temi economici personali e i temi politici nazionali sono collegati.



Dai.
Raccontatemi ancora la favoletta che il problema sono "le gelosie, gli egoismi e il desiderio di protagonismo"
:roll:

Quoting Pasquino:

Caro Massimo.
purtroppo nel movimento sono entrate persone con troppo animo ancora comunista, non tutti hanno come Di Battista saputo cambiare le proprie iniziali idee, per plasmarle in un nuovo ideale, quale sarebbe stato poi quello del Movimento 5 stelle. Questo ha fatto si che, visto che il cuore può mantenere un solo battito per andare bene, chi ha due pistoni sbiellati che rimettono per questo due battiti diversi, hanno mandato i sentimenti dei più nel caos più totale, tanto che nel movimento c'è chi vuole giustizia e chi tifoso di un politico di sinistra, pur sapendo che sbaglia con il suo fare, continua imperterrito a sostenere le sue tesi sbagliate, convincendosi per tifo che sono giuste.

Fintanto che in Italia non si smetterà in fase politica di essere tifosi, poco se non nulla servirà a cambiare un sistema che cura solo se stesso, dimenticando che esso è in vita per amministrare la cosa pubblica e non certo quella privata e finora ciò che si riscontra, è che non ne siamo capaci.


:perculante:

Bella questa dichiarazione da *non tifoso*, che dice che "il nuovo ideale ... del Movimento 5 stelle" deve essere per forza un ideale politico DI DESTRA.
Che dice Pasquino: anche lei crede, obbedisce e combatte?


Be', chissà, forse ha ragione. In effetti questo spiegherebbe parecchie cose. Non su di lei, eh: sul moVimento e sui suoi sostenitori.
;-)

Quoting Redazione:

GNAFFETTO: nel caso dei 5 stelle il FINE COLLETTIVO è quello che si è preposto il Movimento fin dall'inizio, ovvero di ripulire l'Italia dalla corruzione e dall'incompetenza.


Sulla corruzione ancora non è dato sapere. Il M5S è ancora troppo poco importante perché qualcuno si preoccupi di corromperlo. Per il momento che il M5S sia "il partito dell'ONESTA'" lo dicono solo i grillini. Vedremo.
Ma per quanto riguarda il "liberare l'Italia dall'incompetenza", dai, siamo seri. L'incompetenza è AUMENTATA con i grillini, non è diminuita.
(E se questa cosa non ti piace, prenditela con tutti i grillini che dicono che "per governare basta e avanza l'onestà")

;-)


Comunque personalmente ritengo che le due cose, incompetenza e corruzione, siano legate piuttosto strettamente.
A guida dell'AMA a Roma, per dire, c'era Fortini. La volontà di Fortini era di far fuori da Roma tale Cerroni, il boss dei rifiuti, lo speculatore che da decenni guadagnava alla grande perché lo smaltimento, invece che dalle strutture pubbliche, doveva passare da lui. Prima Ignazio Marino aveva chiuso Malagrotta, la discarica di Cerroni; poi era stato nominato Fortini (non ricordo se da Marino o da Tronca) per strutturare i rifiuti tenendo fuori Cerroni da tutto ciò.

Chiaro che Cerroni sarebbe stato davvero felice di poter corrompere qualcuno che lo sbarazzasse di Fortini e lo rimettesse dentro ai giochi dell'immondizia romana.
Ma non ne ha avuto bisogno: è arrivata la Muraro e lo ha cacciato subito, e del tutto aggratis.
:-)

Quoting Det.Conan:


Mi chiedo se qualcuno qui ha visto tutto l'evento oppure no perché a giudicare dai commenti si direbbe di no.


Io ne ho visto buona parte.

Devo dire che l'ho molto apprezzato.
In particolare ho trovato esaltante il comizio di di Battista, che accusava l'olio tunisino di affamare gli agricoltori italiani.
Poi ho trovato esaltante anche il comizio di Grillo, soprattutto nella parte dove diceva che il protezionismo europeo stava devastando l'Africa.

E vedere tutta quella gente che si spellava le mani dagli applausi per entrambi, che stavano dicendo cose del tutto opposte, davvero mi ha rallegrato molto: se vuoi una definizione chiara del termine "analfabetismo funzionale" basta guardare una qualunque riunione grillina, e non si sbaglia mai.
:-)

Quoting Pispax:


Sulla corruzione ancora non è dato sapere. Il M5S è ancora troppo poco importante perché qualcuno si preoccupi di corromperlo. Per il momento che il M5S sia "il partito dell'ONESTA'" lo dicono solo i grillini. Vedremo.




Mi ero ripromesso che se entravi nel Topic per trollare, avrei atteso che qualcuno ti desse le solite randellate sui denti. Ma questa è troppo bella. La sottolineo con piacere.

Sulla corruzione:

- Non è dato sapere, probabilmente perché non sono corrotti come quelli che hai votato tu in queste decadi?

Direi che ci siamo.

Che il partito dei cinque stelle sia il partito dell'onestà, lo dico anch'io che l'ultima cosa che farei è di votarli, tanto per dirti quanto te la racconti da solo.

Ti sei scordato l'altra cosuccia che fa DAVVERO pena in questi dibattiti, perché anche Te, sappilo, non è che fai più divertire come una volta. Ti sei scordato che se il sistema politico che tu sostieni non fosse degradato, prezzolato e corrotto e colluso e colpevole sino a tal punto, sicuramente non si sarebbe affacciato nessun Movimento Cinque Stelle ...

... la domande sono due, una nuova e l'altra sempre la stessa (sia chiaro, e sempre per chi deve conoscerti bene):

1) per quanto quanto tempo ancora pensavi che non si affacciasse qualcuno sulla scena politica per denunciare il malaffare di coloro che difendi?

2) com'è che ti riesce sempre di pontificare, perculare, accusare, irridere a prescindere e sempre e, allo stesso tempo, mai indicare la soluzione o l'alternativa, chiamala come vuoi? ;-)



Vuoi vedere che l'analfabetismo funzionale è ben radicato in altre zone del cervelletto italiota :-)
E' necessario partire dall'osservazione di "ciò che è" ed è inutile dipingersi meglio.
Siamo umani allo stadio in cui ci troviamo e non basta definirsi "pentastellati" per diventare migliori di ciò che si è.
Prendiamone atto e faremo il meglio che si può... concretamente e senza aspirazioni metafisiche.
PISPAX: Sei arrivato in ritardo, per mandare tutto in caciara. Ormai la discussione è esaurita. La prossima volta stai più attento. (Se vuoi ti avviso io, quando esce qualcosa sui 5 stelle).

***

CALVERO:

Quote:

com'è che ti riesce sempre di pontificare, perculare, accusare, irridere a prescindere e sempre e, allo stesso tempo, mai indicare la soluzione o l'alternativa, chiamala come vuoi?

Ah ah ah!!! Questa è buona. Sarebbe come chiedere ad una tartaruga di volare. Pispax esiste SOLO per pontificare, perculare, accusare, irridere ecc. Altrimenti lui è il vuoto assoluto. Lui prima scrive le "i", e poi ci mette i puntini sopra. Così è convinto di esistere.

Quote:

Sulla corruzione ancora non è dato sapere. Il M5S è ancora troppo poco importante perché qualcuno si preoccupi di corromperlo. Per il momento che il M5S sia "il partito dell'ONESTA'" lo dicono solo i grillini. Vedremo.

Visto le grandi esperienze dei politicanti italiani per adesso mi basta sapere che non è stato corrotto e non corrompe, fino a prova contraria.


Quote:

Ma per quanto riguarda il "liberare l'Italia dall'incompetenza", dai, siamo seri. L'incompetenza è AUMENTATA con i grillini, non è diminuita.

Possiamo avere una prova tangibile di quello che dici?
Ci sono alternative pre-esistenti davvero con alta competenza richiesta e fornita?
a me sinceramente della "democrazia" all'interno del Movimento non me ne frega una beneamata mazza.
per me Grillo potrebbe essere pure Satana in persona...non mi interessa.
a me interessa solo che il Movimento metta in atto le sue 5 stelle e mantenga (come SICURAMENTE farà) tutte le premesse e le promesse.
PUNTO.
Ci mancherebbe perdere tutto adesso dopo tutto quanto fatto...
Ecco le prime mosse della "nuova gestione":
www.ilfattoquotidiano.it/.../3058183

Mi pare un ottima cosa.
su beppe grillo.it trovate tutto dettagliato con tanto di pdf visualizzabili:
beppegrillo.it/.../...


Avanti cosi!
Parlare con PISPAX è una totale perdita di tempo. Da adesso in poi faccio finta che non esiste.. esattamente come farà il suo specchio ogni mattina quando lo vede.

Quoting Redazione:

PISPAX: Sei arrivato in ritardo, per mandare tutto in caciara. Ormai la discussione è esaurita. La prossima volta stai più attento. (Se vuoi ti avviso io, quando esce qualcosa sui 5 stelle).



Davvero pensi che lo scopo sia di mandare tutto in caciara?
Anzi, lo dico meglio: sei DAVVERO convinto che il problema del M5S, quello per cui Grillo ha deciso di mandare in culo in modo conclamato il concetto che "uno vale uno" (in modo sostanziale lo ha fatto da subito) sia stata una lotta di pollaio fra parlamentari?

E chiaramente esprimi il giudizio senza neppure affrontare il problema che avevo indicato?

Ganzo dai.
Coraggio Mazzucchino: unisci i puntini!
Tu si che sai dove trovarli!
:perculante:








Quote:

CALVERO:

Quote:

com'è che ti riesce sempre di pontificare, perculare, accusare, irridere a prescindere e sempre e, allo stesso tempo, mai indicare la soluzione o l'alternativa, chiamala come vuoi?

Ah ah ah!!! Questa è buona. Sarebbe come chiedere ad una tartaruga di volare. Pispax esiste SOLO per pontificare, perculare, accusare, irridere ecc. Altrimenti lui è il vuoto assoluto. Lui prima scrive le "i", e poi ci mette i puntini sopra. Così è convinto di esistere.


:perculante: :perculante: :perculante:

Una piccola premessa.
Come ho detto molte volte, io NON leggo gli interventi di Calvero.
Prima li leggevo. Poi ho smesso di leggerli. Più o meno come succede con un altro paio di utenti del sito, quando leggo le cose che scrive (o che scrivono) mi prende la necrosi testicolare.
Mi dispiace: non so che farci. Non è una cosa che scelgo io. Succede.
Quindi non so adesso cosa dice. Immagino che le cose non siano cambiate rispetto a prima, quando era convinto di essere il più meglio di tutti e scriveva cose solo per sottolineare che Lui è il più meglio di tutti.
Ogni tanto, scorrendo la pagina, vedo che scrive robe dove il nome "Pispax" viene citato in continuazione. Quindi immagino che continui a credersi il Paladino AntiPispax del sito. Ogni volta che vedo queste cose mi prende un brivido e scorro ancora più velocemente la rotellina.


-------


Però a leggere questo quote mi rendo conto che forse sbaglio a non leggerli.
Non che abbia intenzione di ricominciare, sia chiaro: non potrei.
Cioè, dai, però sentire Calvero, CALVERO, che sono 10 anni che fracassa la minchia al mondo col suo Sistema Politico Prossimo Venturo Che Non Vi Spiego Com'è Ma Sicuramente E' Il Meglio Di Tutti, venire dire A ME, o a chiunque altro compreso il Mago Zurlì, che non indico "soluzioni o alternative", davvero mi ha fatto fare la risata più forte della giornata.
;-)


Caro Calverino, ti faccio confidentia (cit.) e ti spiego una cosa.
Non farci l'abitudine perché non credo che succederà di nuovo.
Ma ora zitto e ascolta.
Se tu invece di leggere le cose che scrivo solo allo scopo di poter dire quanto sei figo, ti fossi preso la briga ANCHE SOLO UNA VOLTA di leggerle per capire quello che c'è scritto, forse, FORSE, adesso ti sarebbe chiara quella che per me è la soluzione e l'alternativa.
O forse no.
Il tuo problema è che tu sei intimamente un fazioso, quindi ragioni per partiti.
"Tu sostieni Tizio oppure Caio" è sempre il cuore dei tuoi, ehm, "ragionamenti": per te la cosa che conta è CHI o COSA uno sostiene. Tizio o Caio, Pro o Contro, al momento che uno si schiera per quanto ti riguarda hai già identificato nemici e amici.
Sei un uomo da guerra fra bande.

Io invece delle bande ne faccio a meno. Non dico nemmeno per chi voto.
Io dico semplicemente che l'Italia si merita una politica migliore. Non mi importa nemmeno chi la porta avanti.
Per quanto mi riguarda la politica migliore che si merita l'Italia è una politica che fa del tutto a meno del tifo e dei tifosi e che ragiona sul merito senza ingannare nessuno.
Non mi interessa cneppure chi la fa, purché la faccia.
Adesso hai chiaro tutto: scopo, metodo e alternativa.

Per quanto mi riguarda il M5S di adesso è la politica PEGGIORE che possa avere l'Italia. Si basa solo sul tifo, fa discorsi propagandistici che sono espressamente mirati a attrarre i cerebrolesi, dice tutto e il contrario di tutto e lo fa sempre urlando, e quello che è peggio è che qualunque cosa dicano i suoi vertici, la base è sempre osannante.
I grillini denunciano le "bugie" degli avversari: il problema è loro ne dicono molte di più.
Quindi QUESTO M5S non mi piace.
E i grillini che urlano "evviva" sia quando si dice nero che quando si dice bianco, io li piglio per il culo. E se lo meritano: ECCOME se se lo meritano.
Prima mi ci arrabbiavo. Ora no: con il passare del tempo invece di farmi rabbia hanno iniziato a farmi ridere
:perculante:

Poi un domani succederà che il M5S diventa il luogo della politica onesta e ragionata?
Minchia, mi ci iscrivo subito di corsa.
Per il momento però dentro al M5S c'è meno onestà e ragionamento che nella Fossa dei tifosi dell'Atalanta.
Ripeto, il M5S oggi è il PEGGIORE partito presente in Italia. Che Dio li maledica, sono persino arrivati a farmi rimpiangere Berlusconi.


----------


Chiaramente la mia battaglia per avere una politica che non dica bugie, e quindi che non segua la strada tracciata dai grillini, è destinata a finire sconfitta.
Basta leggere l'intervento sciocco di Mazzucchino per rendersene conto.
Sai com'è, i grillini ragionano per tifo, non per cervello. Quindi la cosa importante dare addosso a tutti quelli che non sono della curva, maledetti loro!
;-)


Vedi Mazzucchino, io in fondo ti capisco.
Vi capisco tutti.
Avete iniziato a votare il M5S in modo entusiasta.
La democrazia dal basso, uno vale uno, le votazioni online su tutto, la trasparenza, la fine dei privilegi della kasta, i parlamentari che erano dei semplici portavoce, i bilanci online, la fine dei finanziamenti occulti, la possibilità per tutti di capire la politica e di intervenire, le dirette streaming su tutto. Questo per voi era il M5S, e chi diceva il contrario era un maledetto pidiota!

Piano piano è scomparso tutto.
Dopo nemmeno tre anni vi ritrovate oggi a sostenere il partito in assoluto meno democratico che c'è in Italia. Sia chiaro che "meno democratico", nei confronti del M5S, è solo un eufemismo per "il più dittatoriale". Roba che i congressi "per acclamazione" di Silviuccio adesso sembravano una democrazia compiuta e evoluta. Sostenete anche il partito che non si sa proprio chi lo finanzia, quello coi bilanci più nascosti. Niente più streaming, niente più democrazia dal basso, niente più trasparenza, niente più niente.
Oltre a tutto questo, c'è anche l'evidenza che tutti quelli che nel tempo avete infamato perché critici nei confronti del moVimento, forse forse avevano anche ragione.


Davvero, vi capisco, a voi grillini.




Ma non preoccupatevi: arriverà una bella principessa e vi salverà tutti!
:-)
Non capisco.. il post qua sopra è vuoto. Ci sarà un problema sul sito? O è sempre quello che allo specchio vede riflesso il nulla. Poverino è un po sfigato.. ma dai che ce la farai.. qualcuno prima o poi ti darà retta...Grande!!!!!!! Il mio mito..
Citazione Veritassaphinho

Quote:



L' idea sarebbe grande se non ci fosse la furbizia e la furbizia a proprio danno, caro Massimo, queste cose devono essere gestiti dagli uffici sociali verificando mensilmente gli sforzi assieme ad ispettorati del lavoro, visite a sorpresa , Valutare se se ne ha diritto, e ci si trova in problemi di indigenza, e per il tempo necessario ( che può essere anche senza limite temporale per me nel caso di chi sia malato, inabile al lavoro , o con handicap , ed anche anziani. Ma non a pioggia, che sarebbero usati dai furbi per lavorare in nero, pagarsi il mutuo della casa con soldi pubblici, pagarsi la rata dell' automobile, etc. Nei altri paesi come vorrebbero far credere non funziona così , prima ti spogli di tutti i beni, e poi ti aiutano , non si può avere la botte piena e anche la moglie ubriaca. Prima d' arrivare a questo bisognerebbe regolamentare le case popolari con la turnazione, non diritto vita natural durante, togliere garage e posti auto, creare un sistema di trasporto pubblico ( e magari questo a pioggia per chi fa l' abbonamento mensile la deduzione dal reddito) o incluso per chi si trova in difficoltà . Già la pensione sociale è' un reddito di cittadinanza, basata sulla solidarietà come la sanità universale ( e siamo l' unico paese occidentale ad averla, pure la Francia ha tolto delle categorie dalla prestazione universale) bisognerebbe far in modo che l' aspirazione di tutti non sia la pensione sociale ed il reddito di cittadinanza, ma solo una misura per chi realmente non ha potuto arrivarci. Non è' un discorso semplice degno di una fiaba, altrimenti tutti gli altri paesi avrebbero il reddito di cittadinanza

Il compito della politica è indicare un programma con dei punti precisi che poi andranno realizzati nello specifico dal corpo amministrativo burocratico dello stato.
E' chiaro che l'introduzione di un reddito di cittadinanza dovrebbe essere definito esattamente in una legge che ne individui i beneficiari e i requisiti per averne diritto che poi dovrebbero essere verificati puntualmente dagli organi amministrativi.
Rinunciare ad un provvedimento di giustizia ed equità sociale in partenza perché tanto poi ci sarebbero i furbi che incasserebbero il reddito di cittadinanza ed andrebbero a fare lavori in nero, equivale ad arrendersi prima di partire.
Andrebbero solo specificati i requisiti minimi da possedere per averne diritto e poi controllare la situazione economica e patrimoniale di chi ne fa domanda rigorosamente; non si fa già così per l'assegnazione di case popolari o per gli asili nidio pubblici?
A me piace Pispax, perché ci tiene sempre informati delle "risate più grasse della giornata", dei panni che va a lavare e del suo riassettare la cucina.

Quello che ancora non ho capito, e giuro che mi ci sono messo d'impegno, è che minchia c'entrano queste cose con la sua tanto amata politica... ma forse è perché, come dice lui, io parlo a sproposito della politica, lui invece no, lui che dopo decadi ancora non ha capito che quel bruciore che sente nel culo è proprio la politica che glielo provoca.

Provare non dico a sfilarselo, questo tutto di un botto è crudeltà ed io sono compassionevole, ma solo a smuoverlo un pochino il cetriolo nel culo, tanto per vedere cosa succede no? ... :perculante:
Pispax tutto questo impegno per sparare balle infamanti sul Movimento 5 Stelle è sospetto.... non è che qualcuno di loro ti ha portato via la fidanzata? :-D
Ci vuole una gran faccia tosta a sostenere che i 5 stelle sarebbero il peggio del peggio e tu non avevo dubbi che l'avresti avuta.... :hammer:
Dai retta a me, tutto questo impegno per scrivere interventi così lunghi merita ben altri obiettivi che non la fuffa che scrivi. :pint:
Se trolleggiare fosse un'arte tu saresti un'artista di prima qualità :pint:
Io me lo immagino con "la repubblica " su una panchina... sfigatissimo. Devo averglielo già scritto..... a me un po tenerezza fa. W il movimento 5 stelle e grazie mille ai parlamentari onesti.
Questo forum è di Mazzucco e chiaramente lui ne fa ciò che vuole; ritengo però sia stato un errore madornale trasformarlo in una sede di partito. Alcuni utenti sono andati via; altri magari visitano il forum ma non postano più perché si trovano a disagio.
L'aspetto paradossale poi è che Grillo e il fu Casaleggio hanno sempre considerato i "complottisti" come una manica di deficienti; proprio per questo motivo, hanno pensato di "adescarli" in Rete fingendo di dare credito a scie chimiche, complotti lunari, Bilderberg, alieni e altro.
Ora hanno tirato sul carro pure Assange, un personaggio che si è completamente sputtanato rivelandosi un volgare servo del potere che diffonde solo quella parte di verità che fa comodo a chi gli copre le spalle.
Pispax

Quote:

In particolare ho trovato esaltante il comizio di di Battista, che accusava l'olio tunisino di affamare gli agricoltori italiani.
Poi ho trovato esaltante anche il comizio di Grillo, soprattutto nella parte dove diceva che il protezionismo europeo stava devastando l'Africa.

Per sciropparsi buona parte di quei comizi...non è certo indifferenza...

D'ogni modo...per chi setaccia alla ricerca di un paradosso...beh...simpatico trovare questi "opposti" tra Di Battista e Grillo...
...nulla di trascendentale, sarebbe piuttosto superficiale tirar somme...per le improvvisazioni notate...vagamente dilettantistiche...
...essere su un palco tra la folla è un lavoro, non un hobby!

Il 5* rispetto agli altri...ha teorie più interessanti....ma la pratica...non è chiedere il permesso per migliorare...ma farlo...e il sistema è fatto per stoppare regalando giustificazioni..povero popolo, nutrito di promesse...

Ci sono le priorità....

...io vorrei sapere risalendo...chi sono quelli che hanno un credito verso le nazioni del mondo...e come fanno ad esercitare la loro influenza evitando il dito medio dei debitori...

Slobbysta

Quote:

Perchè a questo punto sembrano avere ragione quelli che sostengono fin dall'inizio che per sopravvivere il Movimento 5 Stelle debba strutturarsi con una gerarchia vera e propria, nella quale i ruoli precisi che ciascuno ricopre vadano automaticamente a porre un limite alle gelosie e ai conflitti personali. Oppure è ancora possibile cullare l'illusione di una vera democrazia, orizzonatale e partecipativa, dove ciascuno si imponga da solo i propri limiti personali, e tutti lavorino nell'interesse primario del fine collettivo? Voi cosa ne pensate?

Strutturarsi in gerarchia o democrazia orrizontale e partecipativa? No, niente di tutto questo, diventa un partito vero e proprio: punto!
E lo dico con soddisfazione e senza (temo) offesa, perchè lo è sempre stato. Stiamo assistendo a uno scontro tra correnti che deve emergere e saranno gli iscritti e gli elettori a scegliere quale delle due dovrà prevalere. L'unica cosa VERAMENTE antidemocratica è il ruolo di Grillo che, al pari di Renzi, non ha alcun mandato elettorale per fare quello che sta facendo.
Pispax


Quote:

necrosi testicolare.

Menomale, almeno sappiamo che non avrai discendenti, che non potrai perseguire ne protrarre le tue scemenze sul web, che ti fulmini presto codesta necrosi, non che ti ammazzi, non importa, ma che ti renda incapace di riprodurti, sarebbe un enorme salto per l'evoluzione umana, grazie di averci detto che soffri di tale irreversibile malattia, è UNA GIOIA!
Autorimosso per insulti gratuiti
Autorimosso per insulti gratuiti
Autorimosso per delirio

Quoting Chiodo:

La mia ragazza è terapeuta, psicologa fa piu paura lo riconosco, ma possiamo aiutarti.



Non è capace di aiutare te e pretendi che aiuti gli altri ?

Quattro post di insulti , cambia terapeuta...

Quoting massimo73:




Andrebbero solo specificati i requisiti minimi da possedere per averne diritto e poi controllare la situazione economica e patrimoniale di chi ne fa domanda rigorosamente; non si fa già così per l'assegnazione di case popolari o per gli asili nidio pubblici?



Reddito di cittadinanza. Requisito: essere cittadino;
Altrimenti si deve parlare di sussidio.
Eeddito di cittadinanza dei m5s: come abbassare il reddito ai lavoratori e fare concorrenza al ribasso agli stipendi, dato che questi saranno imposti per legge cosi' come accettare il lavoro.

Non va' fatto con i soldi il reddito da cittadinanza ma con beni e servizi, alla cui produzione vanno impiegati quelli che ne vogliono usufruire.

vedete che il m5s si muove all'interno del capitalismo e del mercato?

Quote:

Questo forum è di Mazzucco e chiaramente lui ne fa ciò che vuole; ritengo però sia stato un errore madornale trasformarlo in una sede di partito. Alcuni utenti sono andati via; altri magari visitano il forum ma non postano più perché si trovano a disagio.

Questo articolo esprime l'opinione personale di Mazzucco sull'ultima uscita di Grillo. L'articolo termina chiedendo agli utenti la propria opinione sull'argomento.
Alcuni utenti sono più o meno in linea con quanto detto da Mazzucco e altri no. Altri vedono l'articolo come l'ennesima buona occasione per riversare il proprio veleno sul M5S, altri ancora si limitano a criticarlo in alcune parti e un'altra parte difende il proprio punto di vista cristallizzato già espresso in precedenti articoli.
Chi NON è interessato all'argomento ha tutta la libertà di questo mondo per ignorarlo.
È così semplice ...
Chiamalo movimento o chiamalo partito, quando lo scopo è "prendere il potere" il risultato è sempre lo stesso! Sono la sete di profitto e di potere l'origine di tutti i mali...
Interessante punto di vista di Aldo Giannuli sul dopo Casaleggio

www.aldogiannuli.it/m5s-dopo-casaleggio/
Scusatemi mi sono perso tutto il discorso, penso che a Palermo si sia parlato anche di immigrazione, che mi pare sia un tema molto importante.
In cosa si differenzia la posizione dei 5* rispetto a quella del governo/pd?
Andiamo avanti così che va bene?
@sindacatoumano


Quote:

Sono la sete di profitto...

guarda che il Movimento 5 stelle è l'unico caso in Italia di politici che si sono ridotti lo stipendio (per davvero) e hanno restituito soldi allo stato (per davvero)...
Per quanto riguarda la "sete di potere", con il limite di due legislature la vedo dura soddisfarla...

E poi lo scopo di "prendere il potere" può essere anche benefico: come lo cambi un paese se non prendi il potere?

Tutto questo ferma restando la buona fede del M5S. Sennò è inutile parlare.

PS: benvenuto
Scusate per ieri notte.....
Ma certe volte salta il nervo....

Quoting davlak:

a me sinceramente della "democrazia" all'interno del Movimento non me ne frega una beneamata mazza.
per me Grillo potrebbe essere pure Satana in persona...non mi interessa.
a me interessa solo che il Movimento metta in atto le sue 5 stelle e mantenga (come SICURAMENTE farà) tutte le premesse e le promesse.
PUNTO.


Esattamente come ha fatto con TUTTE le altre promesse, giusto?
Adesso nel M5S c'è la democrazia diretta, le idee dal basso trasmesse in parlamento dai semplici portavoce, le dirette streaming delle riunioni sia interne che esterne, l'assoluta trasparenza sui conti dei parlamentari e del partito, la totale uguaglianza di ruolo all'interno perché uno vale uno, eccetera eccetera.
Che senso ha dubitare che manterrà anche questa?
;-)

Oh, a proposito.
Sai quella cosa di cui non ti frega una beneamata mazza? Quell'accessorio inutile chiamato "democrazia interna"?
Beh, se vedrai che le famose "5 stelle" non vengono rispettate, sarà proprio quell'accessiorio trascurabile a permetterti di esprimere il tuo dissenso.

Gente, davvero, mi fate schiantare dal ridere.
Prima fate le grandi battaglie politiche sul recall e sull'assenza del vincolo di mandato per avere dei parlamentari che siano più sotto controllo.
Poi ve ne uscite con robe come questa, e nessuno fra i grillini presenti che intervenga a dirti che sbagli.
:perculante:
Ora parte la serie dei commenti scontati.
Fa proprio parte del cervello grillino questa roba. Hanno i neuroni incanalati in una serie di sensi unici, per cui ragionano in fotocopia.
Ne prendo uno per tutti.



Quoting massimo73:

Pispax tutto questo impegno per sparare balle infamanti sul Movimento 5 Stelle è sospetto....


Primo, per poterlo dire devi intanto far vedere dove sta "tutto questo impegno". Neppure mezzo metro più sopra il webmaster diceva che "ero arrivato tardi". Discutetene fra voi, poi venite a dirmi cosa ne avete ricavato.

Secondo, per poter dire che sono balle devi confutarle. Devi DIMOSTRARE che quelle cose non sono vere. Per esempio potresti portare una copia del bilancio certificato del M5S, o un elenco di tutte le riunioni e incnntri M5S con diretta streaming, o l'elenco delle spese dei parlamentari col dettaglio degli scontrini, o l'atto che dice che anche Casaleggio fa parte del M5S e ancher Grillo fa paerte della Casaleggio Associati, eccetera.
Cosa che OVVIAMENTE non fai.
Non perché non sei bravo: ma perché non puoi farla.
Visto che quelle sono "balle" sono nel cervello dei grillini
:-)




Quote:

non è che qualcuno di loro ti ha portato via la fidanzata? :-D

Dici che il motivo è questo?
Cioè, se qualcuno critica un partito secondo te c'è sotto un problema di risentimento sessuale?

Se TU la pensi così, allora sei anche convinto che quelli del piddì abbiano fatto una gangbang di massa e pubblica con le mogli, le fidanzate, le mamme e le figlie praticamente di tutti i grillini, da Beppe Grillo in giù, giusto?
Perché sai, io parlo anche di altre cose: ma i grillini non fanno altro che parlare del piddì.
:perculante:




Quote:

Ci vuole una gran faccia tosta a sostenere che i 5 stelle sarebbero il peggio del peggio e tu non avevo dubbi che l'avresti avuta.... :hammer:

Ho anche spiegato il perché. E non le ho dette nemmeno tutte.
La faccia tosta serve semmai a negare la realtà.
Che te lo dico a fare: sei grillino. Questo è il comportamento atteso.





Quote:

Dai retta a me, tutto questo impegno per scrivere interventi così lunghi merita ben altri obiettivi che non la fuffa che scrivi. :pint:
Se trolleggiare fosse un'arte tu saresti un'artista di prima qualità :pint:

Le leggende dicono che i grillini non sanno argomentare per un cazzo, e non riescono a parlare senza insultare chi non la pensa come loro.
Io non ci credevo, eh.
Però, a leggere tutti questi commenti...
;-)

Quoting Chiodo:

Pispax


Quote:

necrosi testicolare.



Menomale, almeno sappiamo che non avrai discendenti, che non potrai perseguire ne protrarre le tue scemenze sul web, che ti fulmini presto codesta necrosi, non che ti ammazzi, non importa, ma che ti renda incapace di riprodurti, sarebbe un enorme salto per l'evoluzione umana, grazie di averci detto che soffri di tale irreversibile malattia, è UNA GIOIA!

Chiodo, detto seriamente.
L'ultima volta che abbiamo avuto uno scambio io non ti ho risposto male, anche se alcune cose te le ho dette: e te hai fatto un labbrino che pareva tu ci volessi dare il cencio.
Per cui scusami se stavolta non rispondo, ma non vorrei che ricapitasse.

Grazie per aver cancellato gli altri interventi.


Comunque, detto fra noi, te non potevi che diventare grillino. Come facevi TU a resistere al richiamo della "democrazia del Webb"?
:-)



Se vuoi mandami di nuovo l'indirizzo in PM, va là.
Ultimamente a Firenze ci capito molto di rado, ma quando vengo magari ti offro una birra.

Quoting Aigor:

@sindacatoumano


Quote:

Sono la sete di profitto...

guarda che il Movimento 5 stelle è l'unico caso in Italia di politici che si sono ridotti lo stipendio (per davvero) e hanno restituito soldi allo stato (per davvero)...
Per quanto riguarda la "sete di potere", con il limite di due legislature la vedo dura soddisfarla...

C'è comunque un problema di fondo: che tutti i politici grillini sono comandati a bacchetta, in modo dittatoriale, da due entità finanziarie a fine di lucro.
Una è Beppe Grillo; l'altra è la Casaleggio Associati.
La Virgy a Roma ha anche dovuto firmare l'impegno a pagare 150.000€ se non fa quello che le viene detto di fare, e credo che anche i parlamentari europei abbiano dovuto firmare una cosa simile.


Questo mette tutta la faccenda sotto un'altra luce.

Per fare un esempio di come questo cambi la prospettiva: il no alle Olimpiadi di solito viene inquadrato in questioni di opportunità: è meglio farle per questi motivi, è meglio non farle per questi altri motivi.
In questo caso le questioni di opportunità ovviamente restano. Ma a queste si aggiunge anche un'altra cosa: non è che la scelta del "no" sia stata fatta perché è la scelta che produce più click (e quindi più soldini) nei siti di Grillo e Casaleggio?


Se qualcun trova che queste perplessità non siano legittime o corrette, me lo dica.
Gli do l'indirizzo di uno bravo.
@Pispax

Sinceramente, se Grillo o la Casaleggio fanno soldi col blog non mi importa molto, è un'attività commerciale come un'altra.
Se è il prezzo da pagare per vedere al governo gente che non cerca il proprio tornaconto, è un prezzo che pago volentieri (che poi non pago un cazzo... al limite è AdSense che paga), non è che finora non ci sia stata gente che si ingrassa grazie ai politici di turno, e il paese nel frattempo è diventato una merda.
Ci siamo dimenticati dei regali di D'Alema a Berlusconi (nocensura.com/.../...)? Dell'incredibile frode delle di Rete4 ai danni di Europa7 (www.peacelink.it/mediawatch/a/25157.html)? Per tacer d'altro.

Sul fatto che il NO alle Olimpiadi abbia come fine il traffico sul blog, beh, è un'illazione come un'altra, padrone di pensare quello che vuoi, la tua opinione vale quanto quella di qualsiasi altra persona.

Sul fatto che i parlamentari abbiano una penale "se non fanno quello che gli viene detto di fare" produci prove, perché se invece la penale è "se non fanno quello che si sono impegnati a fare" allora la sottoscrivo in pieno: sono stufo di gente che cambia casacca con il variar del tempo.


Quote:

Se qualcun trova che queste perplessità non siano legittime o corrette, me lo dica. Gli do l'indirizzo di uno bravo.

Cioè: quello che penso io è corretto (sono perplessità, giusto, quindi tuoi pensieri, corretto?), se la pensate diversamente avete bisogno di uno bravo.
Contento te...

Quoting Pispax:


Quoting davlak:

a me sinceramente della "democrazia" all'interno del Movimento non me ne frega una beneamata mazza.
per me Grillo potrebbe essere pure Satana in persona...non mi interessa.
a me interessa solo che il Movimento metta in atto le sue 5 stelle e mantenga (come SICURAMENTE farà) tutte le premesse e le promesse.
PUNTO.


Esattamente come ha fatto con TUTTE le altre promesse, giusto?
Adesso nel M5S c'è la democrazia diretta, le idee dal basso trasmesse in parlamento dai semplici portavoce, le dirette streaming delle riunioni sia interne che esterne, l'assoluta trasparenza sui conti dei parlamentari e del partito, la totale uguaglianza di ruolo all'interno perché uno vale uno, eccetera eccetera.
Che senso ha dubitare che manterrà anche questa?
;-)

Oh, a proposito.
Sai quella cosa di cui non ti frega una beneamata mazza? Quell'accessorio inutile chiamato "democrazia interna"?
Beh, se vedrai che le famose "5 stelle" non vengono rispettate, sarà proprio quell'accessiorio trascurabile a permetterti di esprimere il tuo dissenso.

Gente, davvero, mi fate schiantare dal ridere.
Prima fate le grandi battaglie politiche sul recall e sull'assenza del vincolo di mandato per avere dei parlamentari che siano più sotto controllo.
Poi ve ne uscite con robe come questa, e nessuno fra i grillini presenti che intervenga a dirti che sbagli.
:perculante:


guarda che io ho appena finito di votare online le proposte di modifica allo statuto.
eggià, il mio movimento totalitario mi da questa possibilità...guarda uin pò.
se Grillo comanda all'interno del M5S...beh, ribadisco: a me sta benissimo.
continua pure a ridere e buon proseguimento.

p.s.: il vincolo di mandato con la "democrazia interna" c'entra come i cavoli a merenda.

Quoting Pispax:



Come ho detto molte volte, io NON leggo gli interventi di Calvero.






Quote:


Immagino che le cose non siano cambiate rispetto a prima, quando era convinto di essere il più meglio di tutti e scriveva cose solo per sottolineare che Lui è il più meglio di tutti.



C'è un modo per dimostrare - oltre la retorica - che Tu saresti qui per fare e perché credi nei discorsi costruttivi, è semplicissimo:

- proponi la tua alternativa.

Ma non lo farai, e questo fa cadere il palco della buonafede che millanti.




Quote:


Il tuo problema è che tu sei intimamente un fazioso, quindi ragioni per partiti.
"Tu sostieni Tizio oppure Caio" è sempre il cuore dei tuoi, ehm, "ragionamenti": per te la cosa che conta è CHI o COSA uno sostiene. Tizio o Caio, Pro o Contro, al momento che uno si schiera per quanto ti riguarda hai già identificato nemici e amici.
Sei un uomo da guerra fra bande.

Cioè è colpa mia se tu non hai il coraggio delle Tue idee?

Sofismi e iperboli, il tuo pane quotidiano.

Come ti ho spiegato sopra e come fai finta - da anni - di non capire, la questione di cosa proponi come alternativa è solo in merito alla dimostrazione della tua slealtà nei contraddittori ;-) Di null'altro. Approfitti del coraggio delle idee altrui per attaccarli in tutti modi, senza mostrarti parimenti. Hai capito adesso che la "questione tra bande" è un problema della tua coscienza camuffarlo in codesto modo?


I tuoi interventi sono un crogiolo di discorsi falsati e sofistici e vuoi darmi lezioni di cosa?

Ad esempio come l'ultimo tuo quote che ho sottolineato e ho smontato, ma che tu non leggi, quindi abbiamo capito perché non li leggi. Il fatto è che sono quello che principalmente ti smonta individuando di volta in volta, i tuoi raggiri dialettici, le tue forche logiche, i tuoi sofismi, che ti ricorda le tue affermazioni contraddittorie, le tue iperboli...

... Pispax, tu sei qui per trollare. Per questo "non leggi i miei interventi".


Quote:


Io invece delle bande ne faccio a meno. Non dico nemmeno per chi voto.

Questo era chiaro.
Non me ne frega neanche saperlo.
Si chiama non avere il coraggio delle proprie idee.

Però ti piace denigrare a spada tratta chi questo coraggio ce l'ha.


Quote:


Per quanto mi riguarda il M5S di adesso è la politica PEGGIORE che possa avere l'Italia. Si basa solo sul tifo, fa discorsi propagandistici che sono espressamente mirati a attrarre i cerebrolesi...

Da come vanno le cose, la prova matematica che l'italia è stata sostenuta da cerebrolesi è: - da tutto ciò che è venuto prima dei grillini. Questi sono i fatti. Quando vuoi iniziare a farci i conti e a essere onesto nell'ammetterlo, fai un fischio.

Discorsi propagandistici non ce ne sono. Il problema è che a Te sta bene che un programma politico possa essere sostenuto da una classe corrotta e collusa, a qualcun altro no. Tutto qui. Quelli che chiami cerebrolesi sostengono una classe politica che non è collusa e non ha partecipato allo scempio perpetrato da coloro che ritieni essere migliori di loro ... ;-)

... capirai quindi che le tue parole sono cieche e annebbiate. Il motivo del perché tu odi i grillini, l'ho già spiegato. Inutile che te ne inventi uno che fa acqua da tutte le parti.


Quote:


Chiaramente la mia battaglia per avere una politica che non dica bugie, e quindi che non segua la strada tracciata dai grillini, è destinata a finire sconfitta.
Basta leggere l'intervento sciocco di Mazzucchino per rendersene conto.
Sai com'è, i grillini ragionano per tifo, non per cervello. Quindi la cosa importante dare addosso a tutti quelli che non sono della curva, maledetti loro!
;-)

Certo, perché dare credito a un sistema colluso che ha appoggiato le più grandi bugie della storia e avallato crimini contro l'umanità, è da persone che usano il cervello. Dai Pispax. Fai silenzio. Meglio.



Quote:



Ma non preoccupatevi: arriverà una bella principessa e vi salverà tutti!
:-)

Un'altra iperbole. Strano.

Tranquillo non ci salverà nessuno.

Con una differenza.

La politica che hai sostenuto TU da una Vita - HA FALLITO

Puoi sempre tentare di smentirlo eh ...

.. io che parlo di quanto sono il più figo meglio di tutti assai ;-)

Ciao Pispax, buon esamino di coscienza.

PS

Sei venuto bene in quella foto

PS 2

Ho editato il discorso dalle ridondanze; ora più centrato e asciutto, così, se volessi rispondere, hai meno scuse del solito ;-)
Autorimosso di nuovo per perdita di pazienza e offese
Pispax


Quote:

Chiaramente la mia battaglia per avere una politica che non dica bugie, e quindi che non segua la strada tracciata dai grillini, è destinata a finire sconfitta.

ahi ahi ahi ... si vede che il bruciore al culetto ti fa dire cose che di solito non riveli...

...già, perché la politica non tracciata dai grillini, quella dei tuoi tanto amati pupazzetti al servizio dei poteri forti (si, quelli che ''non esistono''), quella che si è mangiata il mangiabile, quella che alimenta un sistema che ammazza milioni di persone in nome dei diritti umani, quella non mente.

Quando ti si dice dei minipony a volte sento un senso di colpa e penso che si sta esagerando... dopo questa non mi sentirò più in colpa.
voglio lasciare la mia testimonianza da attivista M5S riguardo alla questione rifiuti di Roma.
io vivo in un comune, Fiumicino, a guida PD (sindaco Montino).
a riguardo ho girato alcuni video sulla situazione del territorio comunale; al momento sono in fase di montaggio, ma posso garantire che farebbero schifare uno spazzino di Nuova Dehli.
una situazione da quinto mondo, scandalosa oltre ogni immaginazione.
beh, parallelamente ieri sono andato a Roma dopo 2 mesi e mezzo.
a metà luglio Roma era in condizioni simili a quelle di Fiumicino.
ora il confronto è improponibile, le strade in centro si possono definire persino pulite, anche se la situazione peggiora portandosi in periferia ma comunque non raggiunge nemmeno da lontano quella di Fiumicino e dei comuni circostanti come Cerveteri e Bracciano.
fanno eccezione Pomezia, Genzano e Anguillara, chissà perchè...
però nei media del mainstream il messaggio che passa è che ROMA E' SPORCA COME E PERSINO PIU' di prima.
ieri, comunque, arrivo a Roma, a Piazza Cucchi, quartiere Monteverde, per un appuntamento col mio dentista.
Parcheggio la moto sul marciapiede a ridosso di alcuni cassonetti, perfettamente in fila e ordinati, e parzialmente vuoti.
entro dal dentista, ci resto si e no 20 minuti e quando esco sulla piazza e cerco la mia moto ho come l'impressione che sia scoppiata una bomba







stando a una signora anziana lì presente sono arrivati due zingari con un furgone e hanno cominciato, in pieno giorno (erano le 16 circa), a scaricare tutto in mezzo alla strada, nei secchioni e sul marciapiede.
per i Romani che scrivono qui su L.C.: avete presente il film "Suburra"?
beh, io ho immediatamente pensato a quello, anche perchè episodi di questo tipo, in questo periodo, a Roma, sono all'ordine del giorno, IN OGNI QUARTIERE.
nello specifico qui siamo a Monteverde, quindi non precisamente Tor Pignattara, Tor bella monaca o il Tufello.

my two cents...

p.s.: solo per aggiungere la risposta dei due baldi giovanotti alla signora che protestava..."Ah signò...fatte li cazzi tua"
@ davlak

Interessante.

Certo che con queste basi (il livello di civiltà in linea coi barbari/selvaggi di una parte della popolazione locale) la propaganda dei media può continuare all'infinito col suo mantra anti Raggi/M5S.
@robcoppola

Beh, niente di nuovo sotto il sole... visto quello che riescono a fare con Aleppo... www.maurizioblondet.it/.../
Giusto per citare un esempio, ma se ne potrebbero fare a iosa.
Continueranno all'infinito, e continueranno a perdere voti (gli altri). La gente piano piano capisce da sola.

Quoting robcoppola:



Certo che con queste basi (il livello di civiltà in linea coi barbari/selvaggi di una parte della popolazione locale) la propaganda dei media può continuare all'infinito col suo mantra anti Raggi/M5S.




precisamente ;-)
ripeto: le strade di Roma, almeno in quella (grossa) parte che ho visionato ieri, e, per la parte periferica, anche nei giorni scorsi, sono pulite e percorse costantemente da mezzi dell'AMA il cui personale (vedere per credere) si affanna, LETTERALMENTE, a rimuovere situazioni come quella che ho testimoniato e che si materializzano a macchia di leopardo.
invece, quella che segue nel video è una minima parte del girato nel territorio di competenza del Comune di Fiumicino, ribadisco: a GUIDA PD con sindaco Montino.
e premetto che non è nemmeno la più zozza...c'è di molto peggio, solo che devo ancora finire di montare i vari filmati.


Quoting davlak:


Quoting Pispax:


Quoting davlak:

a me sinceramente della "democrazia" all'interno del Movimento non me ne frega una beneamata mazza.
per me Grillo potrebbe essere pure Satana in persona...non mi interessa.
a me interessa solo che il Movimento metta in atto le sue 5 stelle e mantenga (come SICURAMENTE farà) tutte le premesse e le promesse.
PUNTO.


Esattamente come ha fatto con TUTTE le altre promesse, giusto?
Adesso nel M5S c'è la democrazia diretta, le idee dal basso trasmesse in parlamento dai semplici portavoce, le dirette streaming delle riunioni sia interne che esterne, l'assoluta trasparenza sui conti dei parlamentari e del partito, la totale uguaglianza di ruolo all'interno perché uno vale uno, eccetera eccetera.
Che senso ha dubitare che manterrà anche questa?
;-)

Oh, a proposito.
Sai quella cosa di cui non ti frega una beneamata mazza? Quell'accessorio inutile chiamato "democrazia interna"?
Beh, se vedrai che le famose "5 stelle" non vengono rispettate, sarà proprio quell'accessiorio trascurabile a permetterti di esprimere il tuo dissenso.

Gente, davvero, mi fate schiantare dal ridere.
Prima fate le grandi battaglie politiche sul recall e sull'assenza del vincolo di mandato per avere dei parlamentari che siano più sotto controllo.
Poi ve ne uscite con robe come questa, e nessuno fra i grillini presenti che intervenga a dirti che sbagli.
:perculante:


guarda che io ho appena finito di votare online le proposte di modifica allo statuto.
eggià, il mio movimento totalitario mi da questa possibilità...guarda uin pò.



Infatti hai appena votato per nuovo "regolamento" che è mirato in primo luogo a definire le cose che dicevo nel mio primo post.
Cioè le norme che stanno alla base del flusso dei soldi.
Oggi Grillo è il padrone ma le chiavi di casa non ce l'ha. Lui parla e decide ma ogni mese è Davide Casaleggio che - letteralmente - gli stacca l'assegno.

Il "nuovo regolamento" serve in primo luogo a blindare il simbolo.
Già che c'erano hanno inventato anche due alternative fasulle sulle espulsioni, ognuna delle quali, essendo retroattiva (scusate se rido), serve a far fuori Pizzarotti.
Ma tanto i grillini di queste cose mica se ne accorgono :-)


Grazie della precisazione.
E' stato un modo molto elegante per sottolineare le cose che ho detto nel mio primo intervento.

All'improvviso torniamo IT e ci rimettiamo tutti a sgnignazzare sulla tesi che i problemi del M5S siano legati alle "gelosie" fra i parlamentari
:pint:





Quote:

il vincolo di mandato con la "democrazia interna" c'entra come i cavoli a merenda.

Ancorché grillino, magari prima o poi ti accorgerai che hai appena detto un clamoroso ossimoro.
O meglio, questo vale per le persone normali.
Ridefinisco i termini: IN QUANTO GRILLINO, proprio per TE e per le tue convinzioni questa è una puttanata ancora più grandiosa

Quoting davlak:


ripeto: le strade di Roma, almeno in quella (grossa) parte che ho visionato ieri



roma.repubblica.it/.../...

Cit:Roma, mercato dell'Anagnina chiuso perché invaso dall'immondizia


Quote:

e, per la parte periferica, anche nei giorni scorsi,

ostia.romatoday.it/.../...

Cit:Acilia, blitz dell'assessore Muraro: "Criticità nella raccolta dei rifiuti"


Quote:

sono pulite e percorse costantemente da mezzi dell'AMA il cui personale (vedere per credere) si affanna, LETTERALMENTE, a rimuovere situazioni come quella che ho testimoniato e che si materializzano a macchia di leopardo.

Calvero, non mi sono preso la briga di leggere quello che hai scritto, ma volevo rassicurarti sul fatto che tu sei sempre il più figo di tutti e che il tuo ultimo intervento lo dimostra di sicuro.
Perdonate se lo faccio solo sulla fiducia ma garantisco a tutti che è proprio così.

Chiodo, ho imparato a conoscerti. Da ora in poi i tuoi commenti li leggo solo nei giorni pari.
Mi è sembrato di aver capito che sono i giorni dispari quelli che sbrocchi.
Proviamo così, almeno non mi ritrovo più a leggere le tue incitazioni a prendersi cura del cittadino Pispax.

Quoting Aigor:


Sinceramente, se Grillo o la Casaleggio fanno soldi col blog non mi importa molto, è un'attività commerciale come un'altra.
Se è il prezzo da pagare per vedere al governo gente che non cerca il proprio tornaconto, è un prezzo che pago volentieri (che poi non pago un cazzo... al limite è AdSense che paga), non è che finora non ci sia stata gente che si ingrassa grazie ai politici di turno, e il paese nel frattempo è diventato una merda.

...

Cioè: quello che penso io è corretto (sono perplessità, giusto, quindi tuoi pensieri, corretto?), se la pensate diversamente avete bisogno di uno bravo.
Contento te...


Sbagliato.
Io in questo non c'entro niente.
Il problema è tutto vostro.
Vuoi un esempio?

Se TU pensi che la politica italiana e forse anche del mondo intero sia fondamentalmente basata sugli interessi personali dei politici e non sull'interesse pubblico, e TU credi anche che questa tua convinzione possa essere applicata a tutti TRANNE che al M5S, che però è esplicitamente l'unico partito al mondo che è governato in modo dittatoriale e assoluto da due entità finanziarie a fini di lucro... allora forse più che uno bravo ti ci vuole uno molto bravo.
@Pispax

Quote:

Se TU pensi che la politica italiana e forse anche del mondo intero sia fondamentalmente basata sugli interessi personali dei politici e non sull'interesse pubblico

1) Non ho parlato del mondo intero, quindi non allargare il discorso
2) Finora i politici italiani che hanno governato l'Italia hanno dimostrato il contrario (al di là del colore della casacca - ti sei già dimenticato della frode del finanziamento pubblico ai partiti?) quindi non è il mio pensiero, è la realtà dei fatti


Quote:

TU credi anche che questa tua convinzione possa essere applicata a tutti TRANNE che al M5S

Come ho già detto, finora, sono stati gli unici a tagliarsi lo stipendio e a restituire soldi allo stato. E anche questo è un fatto non un mio pensiero. Riparliamone quando qualche piddino/leghino/forzitaglino/destrino o sinistrino faranno la stessa cosa


Quote:

governato in modo dittatoriale e assoluto

E' un modo come un altro. Se funziona lo sottoscrivo.


Quote:

due entità finanziarie a fini di lucro

I soldi non li tolgono dalle mie tasche, quelli che li hanno preceduti si. E, ti ripeto, i soldi dalle loro tasche se li sono TOLTI


Quote:

più che uno bravo ti ci vuole uno molto bravo

LOL, tranquillo Pispax, non ho bisogno dei tuoi consigli, bado a me stesso da qualche decade... :perculante: :perculante: :perculante:

E, per finire, se il tuo discorso esprime, come ho detto sopra, che TU hai ragione e gli altri torto, per il solo fatto che è la TUA opinione, mi dimostri solo di essere un egocentrico monomaniaco... e forse quello molto bravo lo devi cercare tu

Quoting Pispax:


Ma tanto i grillini di queste cose mica se ne accorgono :-)

Ancorché grillino, magari prima o poi ti accorgerai che hai appena detto un clamoroso ossimoro.
O meglio, questo vale per le persone normali.
Ridefinisco i termini: IN QUANTO GRILLINO, proprio per TE e per le tue convinzioni questa è una puttanata ancora più grandiosa


ho capito, sei uno di quei "forumisti" che si dilettano a irridere l'interlocutore, per le sue idee.
io di solito li metto in ignore list, ma qui mi pare non sia prevista.
per cui mi limiterò a non prestarti più attenzione.
buon proseguimento.

Quoting Pispax:

Calvero, non mi sono preso la briga di leggere quello che hai scritto,



Non ti crede nessuno.
A riprova, ci sono solo i nove anni e più passati insieme su LC....

... di cui - da un certo punto in poi, già avevi sottolineato (hai anche la memoria corta) che non prendevi in considerazione Me, come tutti coloro che smontavano i tuoi sofismi e le tue iperboli prima ancora dell'argomento in sé, in quanto - a discendere, ovviamente facilmente riconducibile alla solita trollata di rito ...

... non solo, a riprova che spari farloccherie a nastro, appena in qualche MIA argomentazione trovi un appiglio per trollare, la quoti e anche di corsa :-D (ovviamente adesso starei più attento a non farti prendere in castagna) ma ormai è tardi; non c'è un punto delle tue incursioni su LC che non sia fallace, tendenzioso per meglio dire e, il più delle volte, denigratorio senza che ve ne sarebbe il bisogno. Ma non ti imbarazza questa cosa a lungo andare?

Intanto la mia dedizione - nove anni non sono pochi - ha portato i suoi frutti :-D e vedo che l'utente Aigor ti ha smontato come una macchinina della LEGO: dapprima ha rivelato le tue iperboli poi i piani inclinati e alla fine ti ha rigirato anche il cetriolo su per il naso proprio dove avevi mirato con più forza a indebolire le sue argomentazioni.

BRAVO AIGOR :pint:

ERGO

Visto che Te "Non mi leggi" - ti avviso (anche se "non mi leggi") che interverrò sempre e ti quoterò sempre (se sono in zona ovviamente), a dimostrare la faziosità delle tue incursioni. Non prenderla come un fatto personale, che comunque ti auguro ogni bene, ne hai bisogno come tutti noi, ma smontare Te significa smontare ciò che rappresenti ...

... che tu lo voglia o meno, mi fai un favore. Quindi sentitamente ringrazio.

DUE curiosità.

La prima: intanto, adesso cosa farai? "Smetterai" anche di leggere Aigor ? :-D

La seconda: visto che "non mi leggi" qual'è l'alternativa che proponi?

Quoting davlak:


Quoting Pispax:


Ma tanto i grillini di queste cose mica se ne accorgono :-)

Ancorché grillino, magari prima o poi ti accorgerai che hai appena detto un clamoroso ossimoro.
O meglio, questo vale per le persone normali.
Ridefinisco i termini: IN QUANTO GRILLINO, proprio per TE e per le tue convinzioni questa è una puttanata ancora più grandiosa


ho capito, sei uno di quei "forumisti" che si dilettano a irridere l'interlocutore, per le sue idee.



Sbagliato: al limite sono uno di quei forumisti che si dilettano a irridere gli interlocutori che portano avanti con la stessa energia idee che sono del tutto contrapposte fra loro.

Dove avresti letto, in tutti quei discorsi, l'esposizione di una idea mia?
Per dire, te sei grillino e NON ti sei neppure accorto di quella cosa di cui i grillini non si accorgono mai. Però ti offendi se dico che i grillini non se ne accorgono.
Stai dimostrando proprio tu la cosa che sto dicendo, e ora dici che il problema è che io l'ho detto?

Te vuoi il recall e il vincolo di mandato, che per i grillini sono cose importantissime, e te ne sbatti della democrazia interna. Solo che la democrazia interna è proprio quella che permette il recall e controlla il mandato.


Grillini.
Mai una volta che sappiano argomentare.
:perculante:
Ma si può davvero pensare di cambiare in tre anni la mentalità e la cultura di un popolo che vuole un re, un duce o chi per lui? ..un tizio disse: fortunato è quel popolo che non ha bisogno di eroi. Poi dipende da quale indirizzo si vuole prendere, se si vule far crescere o no l'infante.

Quote:

Perchè a questo punto sembrano avere ragione quelli che sostengono fin dall'inizio che per sopravvivere il Movimento 5 Stelle debba strutturarsi con una gerarchia vera e propria, nella quale i ruoli precisi che ciascuno ricopre vadano automaticamente a porre un limite alle gelosie e ai conflitti personali. Oppure è ancora possibile cullare l'illusione di una vera democrazia, orizzonatale e partecipativa, dove ciascuno si imponga da solo i propri limiti personali, e tutti lavorino nell'interesse primario del fine collettivo?

Gelosie e conflitti personali ci sono in ogni attività umana,
per limitarne gli effetti occorre sempre avere presente quale è il bene primario dell'interesse collettivo.
E quale è nel caso del m5s?
La questione riguarda da vicino l'identità del m5s e cioè,
chi è, perchè è sorto, chi rappresenta, quali obiettivi persegue.
Rispondendo a queste domande diventa meno complicato cercare di imporre una certa disciplina interna nell'ottica di perseguire gli obiettivi che si prefigge.
Meno complicato non significa semplice o che non sia necessario gerarchizzare.
Su questo punto aggiungo qualcosa di mio (ma neanche più di tanto):
in generale, arrivare al punto di dovere prendere direttamente in mano le redini di un associazione o movimento politico eterodiretto, è indice di possibile fallimento dello stesso movimento e progetto,
e questo riporta in modo ancora più incalzante alla questione fondamentale dell'identità del m5s:
quali elettori rappresenta? Rappresenta i disoccupati, lavoratori e pensionati comuni? O il popolo della rete? Quali sono i suoi fini? La democrazia?

E qui però mi permetto una frecciata politica dal momento che la proposta più votata nel forum 5s era quella di Fabio Castellucci "immediata uscita dall'eurozona ed applicazione della mmt"
che è stata ignorata dal m5s, comunque non ha instaurato nessun dibattito pubblico coi cittadini sul punto,
salvo trincerarsi dietro la sterile (se non accompagnata dall'usicita dall'ue) uscita dall'euro dopo referendum, un miserabile contentino per gli scontenti,
se questa è la democrazia che intende il m5s nel tempo è ovviamente destinato a naufragare se non rispetta i desideri e la volontà del suo elettorato,
non è che può continuare all'infinito a cercare di distrarre e spostare la volontà del suo elettorato sull'uscita dall'UE ed il ripristino della zecca di Stato,
alla fine i cittadini si disaffezionano se non viene rispettata la loro volontà.
Io comunque la chiamerei "Democrazia indiretta"
Gnaffetto


Quote:

Ecco perche' m5s è un movimento borghese che riesce ad infatuare e sfruttare le masse, perche' è finanziato e supportato (con metodi psicologici e sociali inediti) dal livello piu' alto di potere.

Concordo pienamente, è di fatto un partito di matrice nazional socialista un pò edulcorata e riatualizzato in forme nuove, i suoi leaders più noti cioè Di Maio e Di Battista, sono figli di noti appartenenti al neo fascismo italiani, il che è una strana coincidenza. Il movimento ha più volte mostrato chiaramente una certa convergenza e tendenza a simpatizzare con la estrema destra italiana, e ha molti fascisti tra i suoi militanti. Se prendi l'Appendino e la Raggi sono entrambi appartenente all'alta borghesia. L'eterno sbandierare il reddito di cittadinanza ha in realtà, un solo scopo, fare della cittadinanza un privilegio, sangue e suolo. ed escludere da essa la gran parte dei nuovi cittadini immigrati. Infatti il movimento non accetta membri che non abbiano la cittadianza italiana, il che è paradossale visto che la stessa lLega Nord, non ha tali regole.
L'intera gestione del potere, la sua visione è puramente quella di un partito unico, destinato a prendere il potere per plebisicito popolare, lucrando sui sentimenti anti europeisti ed anti partitici, anche legittimi. Grillo è un fascista, e Casaleggio era uno spin doctor di Di Pietro, proclamatosi profeta. Naturalmente non è tutto così, ci sono venature anche aticapitaliste, ma queste c'erano anche nel fascismo e nel nazismo. Purtroppo al momento il 5 stelle è l'unico partito all'opposizione, ma considerato quello che c'è in europa direi che è piuttosto contenuto rispetto al neo nazismo vero e proprio. In questo senso è più morbido ed un soggetto politico che la borghesia può usare se il resto dei partiti non è ingrado di soddisfare le aspettative.
La morte di Casaleggio, e l'eclissarsi di Grillo era l'occasione per il movimento di tentare almeno un salto di qualità nella gestione interna, ma forse è stato solo il mezzo attraverso cui Grillo, si è definitivamente leggitimato di nuovo come leader carismatico unico, mostrado ciò che ovvio: che un movimento edificato sul sentimento antipolitico e così variegato, privo di vera esperienza politica, non può esistere senza la guida autoritaria e messianica di un capopolo ora più che mai in grado di traghettarlo a destra, considerato anche il fatto che il fascismo si vende molto bene attualmente. Politicamente il movimento e un albergo lussuoso, pieno di stanza vuote, Grillo troverà certamente come rimpirle.
Il movimento è sorto da aree di opinione e controcultura come questa, ma basta soggironare un poco qui per capire, quanto il complottismo, somigli tanto alla stessa corrente di idee da cui il nazi-fascismo trovò nutrimento. Qui siamo ancora dalle parti del grande complotto dell'ebraismo internazionale.

Quoting Farvatus:

i suoi leaders più noti cioè Di Maio e Di Matteo, sono figli di noti appartenenti al neo fascismo italiani,



certo, si vede che conosci bene il M5S e non sei uno dei soliti cazzari disinformatori.

Salutami Di Matteo, chiunque egli sia. :pint:

Quoting Farvatus:

Gnaffetto


Quote:

Ecco perche' m5s è un movimento borghese che riesce ad infatuare e sfruttare le masse, perche' è finanziato e supportato (con metodi psicologici e sociali inediti) dal livello piu' alto di potere.



Concordo pienamente, è di fatto un partito di matrice nazional socialista un pò edulcorata e riatualizzato in forme nuove, i suoi leaders più noti cioè Di Maio e Di Matteo, sono figli di noti appartenenti al neo fascismo italiani, il che è una strana coincidenza. Il movimento ha più volte mostrato chiaramente una certa convergenza e tendenza a simpatizzare con la estrema destra italiana, e ha molti fascisti tra i suoi militanti. Se prendi l'Appendino e la Raggi sono entrambi appartenente all'alta borghesia. L'eterno sbandierare il reddito di cittadinanza ha in realtà, un solo scopo, fare della cittadinanza un privilegio, sangue e suolo. ed escludere da essa la gran parte dei nuovi cittadini immigrati. Infatti il movimento non accetta membri che non abbiano la cittadianza italiana, il che è paradossale visto che la stessa lLega Nord, non ha tali regole.
L'intera gestione del potere, la sua visione è puramente quella di un partito unico, destinato a prendere il potere per plebisicito popolare, lucrando sui sentimenti anti europeisti ed anti partitici, anche legittimi. Grillo è un fascista, e Casaleggio era uno spin doctor di Di Pietro, proclamatosi profeta. Naturalmente non è tutto così, ci sono venature anche aticapitaliste, ma queste c'erano anche nel fascismo e nel nazismo. Purtroppo al momento il 5 stelle è l'unico partito all'opposizione, ma considerato quello che c'è in europa direi che è piuttosto contenuto rispetto al neo nazismo vero e proprio. In questo senso è più morbido ed un soggetto politico che la borghesia può usare se il resto dei partiti non è ingrado di soddisfare le aspettative.
La morte di Casaleggio, e l'eclissarsi di Grillo era l'occasione per il movimento di tentare almeno un salto di qualità nella gestione interna, ma forse è stato solo il mezzo attraverso cui Grillo, si è definitivamente leggitimato di nuovo come leader carismatico unico, mostrado ciò che ovvio: che un movimento edificato sul sentimento antipolitico e così variegato, privo di vera esperienza politica, non può esistere senza la guida autoritaria e messianica di un capopolo ora più che mai in grado di traghettarlo a destra, considerato anche il fatto che il fascismo si vende molto bene attualmente. Politicamente il movimento e un albergo lussuoso, pieno di stanza vuote, Grillo troverà certamente come rimpirle.
Il movimento è sorto da aree di opinione e controcultura come questa, ma basta soggironare un poco qui per capire, quanto il complottismo, somigli tanto alla stessa corrente di idee da cui il nazi-fascismo trovò nutrimento. Qui siamo ancora dalle parti del grande complotto dell'ebraismo internazionale.

Questa è sicuramente la critica più simpatica mai sentita, perchè con critiche (chiamiamole cos' per amor di sintesi) affiancate a quelle del britannia, l'm5s avrà vita lunga, conviene cercare argomenti più solidi se davvero uno ama la verità e vuole veder morto o magari migliorare l'm5s.
Ad esempio dire che i genitori di Di Matteo e Di Maio erano fascisti (come altri elementi dell'm5s) come una delle prove del nazional socialismo è francamente ridicolo in Italia, visto che è difficile in Italia non avere un parente fascista (o ex fascista, visto che tutti si dichiaravano fascisti fino alla prima metà degli anni 40), come in Germania è impossibile non avere parenti che non siano stati nazisti. Nella mia famiglia ci sono comunisti di vecchia data ma persino fascisti convinti e questo non fa di me né un comunista e né un fascista. Mi sembra qualcosa di così sensato che mi meraviglio la utilizzi come prova, per non parlare poi dell'ascendenza anni 70 tipicamente italiana e fantozziana parlando della Raggi e dell'Appendino ricco= pezzo di merda psicopatico; borghese: vuole mettercelo in quel posto. Fantozzi però usava gli stereotipi in modo geniale e costruttivo.
La cosa divertente è che quelli di destra chiamano i grillini comunisti ed anarchici e quelli di sinistra estremisti di destra o di sinistra (in base alla loro critica). C'è chi li critica per la politica troppo morbida per l'immigrazione e c'è chi fa il contrario, ecco potresti criticare la loro poco chiarezza in alcuni temi invece di utilizzare le solite ridicole etichette.

Quote:

certo, si vede che conosci bene il M5S e non sei uno dei soliti cazzari disinformatori. Salutami Di Matteo, chiunque egli sia. :pint:

Hahaha... Io ho fatto alcune ricerche pare essere un calciatore ed oggi allenatore di calcio... Non so perchè stamane mi si sotituisca a Di Battista. Misteri dell'incoscio politico.
Deve avere a che fare con Renzi o Salvini. Accidenti se voglio diventare un cazzaro disinformatore professionale, non posso cadere in simili errori. Altrimenti quelli del Pd non mi pagano. Grazie della correzione, ho prontamento corretto. Di Battista, Di Battista, Di Battista. Ti prego non dirlo a Renzi.

Quoting Farvatus:


Quote:

certo, si vede che conosci bene il M5S e non sei uno dei soliti cazzari disinformatori. Salutami Di Matteo, chiunque egli sia. :pint:



Hahaha... Io ho fatto alcune ricerche pare essere un calciatore ed oggi allenatore di calcio... Non so perchè stamane mi si sotituisca a Di Battista. Misteri dell'incoscio politico.
Accidenti se voglio diventare un cazzaro disinformatore professionale, non posso cadere in simili errori. Altrimenti quelli del Pd non mi pagano. Grazie della correzione, ho prontamento corretto. Di Battista, Di Battista, Di Battista. Grazie della puntuale correzione. Ti prego non dirlo a Renzi.

non è che per fare il cazzaro bisogna per forza iscriversi al PD....

e che, sinceramente, sostituire il noto Di Battista con uno sconosciuto Di Matteo, mi fa pensare che ne sai poco niente del M5S.

poi non mi risulta che il M5S sia "dalle parti del grande complotto dell'ebraismo internazionale"; ma forse tu ne saprai più di me del M5S e avrai ragione tu. :pint:
Yarebon, visto che sei nei dintorni, bada che avevo risposto alla tua richiesta. Non perché tu debba rispondermi a tua volta, anzi; ma perché il discorso è rimasto indietro e magari t'è sfuggito. Siccome mi era già stato chiesto, non avrei voglia di ripeterlo altre volte. Tutto qui.

Quoting Farvatus:

Concordo pienamente, è di fatto un partito di matrice nazional socialista un pò edulcorata e riatualizzato in forme nuove, i suoi leaders più noti cioè Di Maio e Di Battista, sono figli di noti appartenenti al neo fascismo italiani, il che è una strana coincidenza. Il movimento ha più volte mostrato chiaramente una certa convergenza e tendenza a simpatizzare con la estrema destra italiana, e ha molti fascisti tra i suoi militanti. Se prendi l'Appendino e la Raggi sono entrambi appartenente all'alta borghesia. .



E cosa possiamo dire su Enrico Berlinguer ricco e straricco con tanto di antenati di sangue blu che giocava a fare il comunista ? Mentre i suoi cugini giocavano a fare i democristiani.. quelli che contavano.
Mi sono sempre chiesto negli anni 70 perché mai nessuno dei veri proletari lanciasse pomodori sul muso di Enrico.
Se non si vergognava Berlinguer ( e se non si vergognavano gli elettori del PCI che più vedevano Enrico più in alto alzavano il pugno chiuso) di cavalcare la politica dei proletari ... perché dovrebbero vergognarsi gli altri.. ?

Un fascista NON RICCO è più vicino ai proletari che non un Enrico Berlinguer di "sangue blu".
@mangog

Sì, perché invece Lenin e Trotsky erano due metalmeccanici. Il comunismo è solo un triste inganno giudaico.