Pacata discussione fra Alessandro Fusillo (sì) e Franco Fracassi (no) sugli aspetti più importanti della riforma costituzionale. (Se avete poco tempo, andate a 49.50. Si parla della modifica all'Art. 109, che seconde me è il cuore della questione).
...
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Cambia qualcosa per la politica? SI
Se passa questa porcheria il governo ha la possibilità di infilare leggi ad-governum? SI
La risposta è semplice: un NO gigante
Il resto è propaganda e il vero motivo di questa percheria è questo, stampatevelo bene in mente!
Il rischio "Sottomissione": Se il Pubblico Ministero dovesse perdere le garanzie di totale indipendenza proprie dei giudici, potrebbe sentirsi meno "libero" di indagare figure politiche di alto livello. Questo potrebbe indirettamente spianare la strada a riforme che favoriscono chi è al potere, riducendo i "pesi e contrappesi" (checks and balances).
Ma la prima domanda di Roberto70 è il mio punto di vista.
In sostanza Gerione riassume:
Ma secondo voi, è proprio questo ciò di cui abbiamo bisogno? Proprio qualche giorno fa si parlava del contante in Costituzione. Non so, magari ci sono urgenze più sensibili...
Si parla della modifica all'Art. 109, che secondo me è il cuore della questione.
Il cuore del referendum riguarda la separazione delle carriere e la creazione di due diversi CSM. Anche se sembra una cosa che riguarda solo i tribunali, il segnale politico e giuridico è fortissimo: l'obiettivo è ridurre il potere d'iniziativa dei magistrati. Sul Ponte di Messina questo significa che una magistratura divisa sarebbe tecnicamente più vulnerabile alle pressioni del potere politico. Se un'inchiesta dovesse ipotizzare irregolarità negli appalti, un pubblico ministero separato dal resto della magistratura avrebbe molte meno protezioni istituzionali per portare avanti un'indagine così scomoda contro l'opera simbolo del Governo.
Un altro punto fondamentale è la creazione dell'Alta Corte Disciplinare, che servirebbe a giudicare i magistrati, inclusi quelli della Corte dei Conti. Questo è il vero punto critico per il Ponte. Se oggi un magistrato contabile decide di bloccare un finanziamento per il Ponte perché vede costi sospetti, sa di essere protetto dal suo organo di autogoverno. Con la riforma, se il suo intervento viene considerato troppo "invasivo" o politico, rischierebbe di finire davanti a questa nuova Alta Corte, i cui membri sono scelti in parte dal Parlamento. Questo crea un effetto di timore: i magistrati potrebbero pensarci due volte prima di bocciare un atto tecnico del Ponte, per non rischiare ritorsioni disciplinari da parte della politica.
In sostanza, il successo del Sì sancirebbe il principio che la magistratura non deve interferire con le scelte di chi è stato eletto. Per il Ponte di Messina, una vittoria del Sì darebbe una legittimazione totale a procedere velocemente. La magistratura verrebbe spinta a fare un passo indietro, limitandosi a controllare che le carte siano formalmente in regola senza poter mai contestare la sostanza economica o la legittimità delle procedure d'urgenza.
Il risultato finale sarebbe un iter del Ponte molto più veloce, ma con controlli decisamente più deboli. Chi gestisce i miliardi dell'opera saprebbe che i giudici hanno ormai armi spuntate per contestare le loro scelte. In pratica, il Ponte passerebbe da essere un'opera sotto vigilanza stretta a un progetto blindato per via costituzionale, dove il controllo di legalità diventa un semplice esercizio di forma e non più una barriera contro possibili sprechi o errori.
www.youtube.com/watch?v=7TDhGO7A1ac&t=474s
PERCHÉ NO, la guida pratica al referendum di Marco Travaglio
www.youtube.com/watch?v=u9gt-Fg9eNk
ps: alla fine hanno tolto la maschera, non potevano fare diversamente.
Infatti, proprio in queste ultime settimane, la combriccola mafio-fascista italiana ha dichiarato candidamente che questa era l'ultima volontà di berlusconi.
L'ultimo atto del colpo di stato italiano iniziato nel 1992 con le stragi e conseguente 1994 con la scesa in politica.
L'ultimo atto del piano piduista di gelli (dietro al quale sappiamo benissimo chi c'era e chi c'è ancora!).
E ancora torno a ricordare quando anni fa il berlusca da vespa, in un momento di irrefrenabile e incontenibile rabbia verso "i comunisti" (cioè il comunismo, e tutto quadra) perse le staffe e urlò testualmente: "... la riforma della giustizia italiana sarà fatta, costi quel che costi!"
Lo aveva detto, costi quel che costi.
Questa è la resa dei conti.
E stavolta verrà dimostrato un fatto molto più importante.
Ovvero, quello della verità sui brogli elettorali.
Perchè se vincerà il si allora verrà dimostrato senza ombra di dubbio
che tutte quante le votazioni sono sempre una bufala, fanno vincere chi vogliono.
(tra l'altro, questo referendu, a differenza degli altri, è senza quorum
Staremo a vedere.
Non mi scorderò mai come la magistratura ha preso a pesci in faccia la popolazione italiana durante la grande truffa detta chiusura ed in modo coatto.
Bravo Massimo!
MI rifaccio a una mia personalissima regola.
Se c'è una riforma qualcosa viene cambiato, ma se ti dicono che "non cambia nulla rispetto a prima" evidentemente quello che cambia non è a tuo vantaggio.
Un cambiamento a livello politico molto raramente è in favore del popolo.
Pertanto, a sentimento sono per il NO.
Cominciato bene, ponendo i quesiti giusti, ma poi non si è insistito sulle modalità con cui QUESTA LEGGE metterebbe il PM al servizio della politica: argomentazioni 0, solo "quelli sono cattivi"
Anche il livello dei due personaggi mi è parso differente.
Tutto questo ha rafforzato il mio SI, sostenuto dalla risposta alla domanda: "Se volete fare carriera oggi cosa dovete fare?" Risposta: "Iscrivermi ad una corrente ed insieme agli altri eleggere al CSM uno che approvi tutte le richieste di passaggio di carriera ed archivi tutte le richieste di sanzione"
Dato di fatto: le proposte di avanzamento di carriera ed aumento di stipendio approvate sono superiori al 99%.
Oggi i membri laici sono scelti in base al manuale Cencelli.
Davvero riuscite ad immaginare una situazione peggiore?
Io sì: senza perdere tempo a cambiare la costituzione eleggere i membri laici a maggioranza semplice. Si può fare con una banale legge ordinaria.
Pessima la conclusione: questo governo se si occupa del contante lo vieta, meglio si occupi della giustizia che è così malridotta che occorre un'enorme fatica per peggiorarla.
Detto questo, non ricordavo il Piano di Rinascita di Gelli, e l'accenno di Franco, soprattutto la sua frase "ormai abbiamo realizzato tutto il piano di Rinascita, ci manca solo la divisione della magistratura e poi il Piano è completo", mi ha fatto pensare molto dove si sta mandando l'Italia e perché . Soprattutto mi ha fatto ancora domandare (anche se sono le domande che ci si fa sapendo che non potremo mai avere una risposta) chi c'era, anzi, chi c'è dietro Gelli, visto che questi piani generazionali ancora procedono e non sono le nostre parole a cambiarli.
Il vero discorso è cosa ci sta a fare "un governo qualsiasi" se non è in grado di ascoltare i bisogni del popolo e dare una risposta a tutti?
“funzioni” o “carriere”. Prevede due carriere (giudicante e requirente), due Consigli superiori distinti, con componenti in larga parte
sorteggiati, e istituisce una Alta Corte disciplinare per i magistrati.
Questo è il punto: siamo davanti a una scelta di architettura costituzionale, non a un’aggiustatina. Non è un tecnicismo, è un tassello di un disegno più ampio.
Si prova a vendere la riforma come “correzione” di un’anomalia, come
un’operazione quasi neutra: “separiamo e tutto funziona meglio”. Ma quando una riforma tocca la Costituzione, e in particolare i rapporti tra
poteri, bisogna fare l’opposto: diffidare delle formule semplici.
Qui si sta intervenendo su articoli importanti della Costituzione (tra cui
87, 102, 104, 105, 106, 107 e 110).
E quando ti propongono un intervento costituzionale come se fosse un
aggiornamento amministrativo, la domanda da farsi è: qual è il “risultato pratico” che produrrà, nel contesto reale – politico, culturale, mediatico – in cui viviamo?
Perché sulle norme, e a maggior ragione sulle norme costituzionali, conta tantissimo il contesto: ciò che è scritto è fondamentale, ma non basta. Conta come quel testo verrà usato, quali incentivi creerà, quali spazi aprirà o chiuderà. Questo non è allarmismo: è realismo
istituzionale.
E allora, quando la riforma viene inserita – apertamente o implicitamente – in una stagione di grandi revisioni degli equilibri
(premierato, autonomie, giustizia), la prudenza non è conservatorismo: è igiene costituzionale. E la risposta prudente, qui, è NO.
Molti sostengono (anche Fusillo, in buona fede ma illuso): “non c’è scritto che il PM diventerà più dipendente”, “non c’è scritto che cambierà l’equilibrio”, “non c’è scritto che sarà il primo passo verso altro”. Ma il punto non è fare processi alle intenzioni: il punto è guardare ai segnali e alle conseguenze plausibili.
E i segnali ci sono, pubblici. Per esempio Tajani, in un evento a sostegno del Sì, ha detto in sostanza che la separazione non basta e che andrebbe aperto un dibattito su ulteriori
passi, come “liberare la polizia giudiziaria dal controllo dei pm” e rafforzare la responsabilità civile dei magistrati.
Ora: anche solo il fatto che questo venga evocato nel dibattito pubblico dovrebbe farci capire che non stiamo votando un punto isolato, ma un passaggio che può aprire traiettorie successive.
Certo: sono congetture. Ma le congetture, in materia costituzionale, non sono peccato. Sono dovere. Perché una Costituzione non la cambi come si cambia un regolamento: la cambi immaginando gli effetti nel mondo
reale, non nel mondo ideale.
Non si riforma la Costituzione, senza spiegare, in anticipo, con la doverosa chiarezza, che cosa accadrà “dopo”. La classe politica non può dire: “datemi le chiavi di casa, poi vi spiego che cosa farò”. E stupisce che
tanti studiosi non si avvedano di una simile gravità. Non si parla di decreti attuativi di una qualche riforma del processo civile, da mettere a terra “strada facendo” (e pure quello è un peccato non piccolo). Si tratta
di riformare un architrave del Paese, con la riserva mentale del “poi vedremo, poi vi diremo, intanto dateci retta” Fusillo ha detto diverse inesattezze. Per altro non occorre modificare l’art. 109 Cost. per togliere ai PM la direzione della polizia giudiziaria, basta cambiare quattro norme del cpp.
Il cuore del problema non è solo “separazione”. È l’insieme:
- due CSM;
- componenti estratti a sorte;
- perdita della funzione disciplinare dei CSM;
- creazione di un’Alta Corte disciplinare.
Chiamatelo come volete, ma questo è un ridisegno dei contrappesi interni al potere giudiziario. E quando si ridisegnano contrappesi, non basta dire “fidatevi”: serve dimostrare che il nuovo equilibrio è migliore.
Il richiamo al “processo accusatorio”, fatto anche da Fusillo, è suggestivo, ma non decisivo. Il nostro non è mai diventato un sistema accusatorio “puro”. Lo ha riconosciuto anche la Corte costituzionale: il sistema accusatorio “positivamente instaurato” prescelto dal legislatore valorizza il contraddittorio e l’oralità, ma accanto a questo opera anche il principio di “non dispersione” degli elementi di prova (cioè non perdere elementi raccolti prima quando non possono essere ricostruiti integralmente in aula), correttivo che rende il modello italiano
strutturalmente ibrido.
Quindi: anche ammesso che la separazione sia compatibile con l’ispirazione accusatoria, non ne discende affatto che sia necessaria, né
che basti, da sola, a “completare” un modello che – per scelta e per giurisprudenza – non è mai stato “puro”.
(continua)
Un organo di autogoverno non è una giuria popolare: prende decisioni tecniche e delicate su carriere, nomine, organizzazione, e dovrebbe farlo con un livello elevato di capacità istituzionale, continuità e motivazione.
Se introduci una componente significativa di casualità, il rischio non è solo “qualche membro meno preparato”: il rischio è strutturale, perché indebolisci la prevedibilità e la qualità decisionale di un centro di equilibrio costituzionale.
E c’è un secondo punto, ancora più importante: il sorteggio tende a ridurre la responsabilità pubblica. Se non è chiaro “chi ha scelto chi”, e
perché, diventa più difficile attribuire responsabilità per le scelte: si crea
una zona grigia in cui le decisioni possono apparire “capitate”, non “assunte”. In un sistema complesso questo produce spesso l’effetto opposto a quello promesso: non elimina le influenze, ma le sposta dal
piano visibile (dove possono essere controllate e criticate) al piano informale (dove agiscono senza luce).
In breve: il sorteggio può anche cambiare la forma delle correnti, ma non è affatto dimostrato che migliori l’autogoverno; ed è pericoloso inserire in costituzione un rimedio incerto su una funzione decisiva.
Si dice che questa riforma serve a evitare nuovi casi Tortora, nuove ingiustizie.
Ma io pongo una domanda semplice: qual è il meccanismo giuridico concreto per cui, dopo la riforma, errori giudiziari, indagini sbagliate,
processi mediatici, derive accusatorie non si verificheranno più?
Perché il caso Tortora non nasce da una mancata separazione delle carriere in Costituzione. Nasce da cattive indagini, credibilità mal gestita delle fonti, dinamiche mediatiche, pressioni ambientali, e – a volte –
scarsa qualità del controllo. Cambiare la cornice costituzionale non è, di per sé, la medicina miracolosa.
Questa promessa “salvifica” è comunicazione politica, non argomentazione. E su una revisione costituzionale non si vota sulla base
di slogan: si vota sulla base di nessi causali.
Di fronte a interventi costituzionali così, quando i benefici sono raccontati in modo semplicistico e le conseguenze sistemiche sono sottovalutate, l’unica posizione davvero responsabile è la prudenza.
Per questo, il 22 e 23 marzo, io voterò NO:
NO alla propaganda,
NO alle scorciatoie costituzionali,
NO a una riforma che promette più di quanto dimostri.
E insieme dico un SÌ: SÌ a riforme vere, misurabili, che migliorino tempi, qualità, responsabilità e garanzie senza riscrivere gli equilibri fondamentali della Repubblica
Non si paragona un magistrato con un medico, un cantante, un ingegnere.. che si possono SCEGLIERE come pare e piace.
Marco Pannella se fosse ancora vivo sarebbe in giro a piazze a favore del SI..
non ho votato cercando di capire che vantaggio mi avrebbe portato un si piuttosto che il no.
Queste sono cose loro, a me non cambia niente.
Poi tra le tente parole spese per il si o per il no espresse da persone conosciute mi hanno sfavorevolmente impressionate le dichiarazioni del figlio di Licio Gelli e del figlio di Previdi, avvocato di berlusconi. Non che mi piacciano le dichiarazioni di voto di un Landini o dei pensionati A.N.P.I., ma se i secondi possono essere paragonati ai parassiti, con cui sei costretto a convivere i primi due sono state figure "eversive" dello stato nello stato negli anni in cui la politica ancora mi interessava/appassionava.
Quindi senza tirarla tanto per le lunghe, ho votato no
Come "populista" sono pronto alla lapidazione
… che è chiaro fin dall’inizio essere utile al potere e non al popolo…
… io voto NO…
… nella voluta confusione non rischio di peggiorare l’attuale situazione…
… io voto NO…
… dato che la riforma rientra nel Piano di Rinascita di licio gelli…
… io voto NO…
… se questo governo che ci sta portando in guerra, può essere sfiduciato…
… io voto NO…
… dato che vi sono troppe priorità veramente importanti prima di questa…
… io voto NO…
… poiché non si è fatto un referendum per decidere sull’obbligo vaccinale…
… io voto NO…
… prima di chiedermi il voto per giochi di potere pretendo di votare per:
… il referendum sull’uscita dall’euro…
… il referendum sull’uscita dalla eu…
… il referendum sull’uscita dalla nato…
… il referendum sul denaro contante…
… il referendum sul gas della Russia…
… il referendum per mandare affanculo tutti i servitori dei poteri occulti…
***
IMMAGINE RIMOSSA: Oltre che inutile, era veramente fastidiosa per gli occhi.
M.M.
Qualora vincesse il SI il passo successivo sarebbe l'approvazione di una legge ordinaria che attribuirà al Ministro della Giustizia il potere di definire quelle priorità che oggi sono di competenza del PM.
Se non erro Lega e Forza Italia hanno già depositato un ddl che va in questa direzione.
(in realtà non sono sicuro che basterebbe una legge ordinaria, perché l'autonomia e l'indipendenza del PM sono tutelate da vari articoli della costituzione)
Ma se nel panorama politico comparisse un Leader veramente Sovranista che trovasse ampiamente consenso popolare, ma che al contempo fosse fastidioso oltre Oceano, potrebbe la Magistratura odierna, essere usata per farlo fuori, com'è successo con il processo "mani pulite"?
Ma Di Pietro non è l'operaio che ha ricoperto tutti i ruoli e poi è diventato Maneger di azienda?
Ai tempi da una certa parte politica era ben voluto, considerato e spinto ad agire. Oggi che è promotore del SI, quella stessa parte politica geneticamente modificata nel tempo non se lo caga più?
Forse Di Pietro è stato ed è ancora una persona indipendente, che ai tempi è stato usato per compiere mezzo lavoro?
Se dovesse passare il SI, il karma colpirebbe quella giustizia sommaria fatta nel 1992 dal pool "mani pulite"...
Chi voleva fare veramente pulizia ed arrivare fino all'osso, è saltato in aria.
Sempre in caso di vittoria del SI, le leggi attuative rispetto al sorteggio dovrebbero portare dentro il "cestone" un numero di magistrati selezionati uguale per ogni corrente, allo stesso modo per i laici.
In questo articolo si parla di questa proposta, secondo voi la faranno?
www.italiachecambia.org/.../?hl=it-IT
basta pensare di essere nel periodo in cui c'era berlusconi al governo.
Una cosa è certa per noi cittadini italiani, se passa il SI avremmo due CSM e un'Alta Corte Costituzionale, quindi pagheremmo tre volte di più rispetto al CSM odierno.
Mi sembra però altamente improbabile che la destra proponga una legge per modificare l'art. 109 DOPO aver perso il referendum. Sarebbe fortemente impopolare, una mossa del genere.
Se invece lo vincono, la faranno di sicuro.
Se certa magistratura permette sempre e comunque lo sbarco di immigrati clandestini, secondo il piano globalista che conosciamo, x il normale cittadino cambia eccome.
La famiglia del bosco ecc.
Oggi a loro, domani?
Certe derive abnormi vanno ridimensionate.
La pescivendola è impresentabile ma io voterò Si.
Questo sistema ha fallito, proviamo a cambiare.
Fuori le correnti e organo disciplinare ad hoc.
Se poi si vorrà tornare indietro, il PD può sempre fare riforma contraria.
Fusillo è avvocato, fracassi è giornalista.
Per la precisione.
***
IMMAGINE RIMOSSA: Oltre che inutile, era veramente fastidiosa per gli occhi.
M.M.
.. sono d'accordo con te... ne ho preparata un'altra... spero vada bene...
... il dito è al referendum... per essere chiaro...
... ho sempre avuto convergenze con il Silver pensiero...
Spesso si vede che agiscono secondo trame precise e decise altrove.
Immigrazione, teorie gender, Palestina, vaccini, il politico scomodo, ecc
Non sono, putroppo, dei santi martiri super partes, al netto di lodevoli eccezioni.
Non sono e non devono essere intoccabili.
In Romania come hanno fermato il candidato vincitore alle presidenziali?
La Lepen in Francia?
Smettiamola sulla magistratura di pensare con riflessi pavloviani e ragioniamo..
Sono i partiti politici a essere deviati e infedeli.
quella degli immigrati clandestini è solo becera propaganda dei sinistri e dei destri.
I giudici applicano le leggi dei sinistri e dei destri.
La meloni, se potesse, voterebbe no.. ma dentro la sua coalizione ci sono forza italia e ahimè la lega che negli ultimi 15 anni è diventata peggio del partito fondato dai mafiosi.
Mettiamo che sia vero il fatto che il sì allontani lo spettro delle correnti....che dire però della massoneria? Mettiamo che giudici e pm facciano parte della stessa congrega, come ciò potrebbe influire sull'andamento dei processi?
Ricordi quando, facendo sganasciare anche le mummie sudamericane, imputò a Putin e alla Wagner gli sbarchi record?
O quando Le Pen la accusò di aver fatto concessioni sull'immigrazione a Bruxelles in cambio di più fondi?
A Berlusconi ciarlare per 20 anni di toghe rosse non ha portato fortuna; per Lewinsky G. non sarà diverso.
E la Costituzione Italiana è socialista...
Contento che qualcuno riconosca, post mortem, l'impegno socialista per questo Paese, da non confondere con gli ex comunisti italiani e le successive derivazioni.
Almirante quando andava a Botteghe Oscure a trovare Berlinguer diceva: "Un saluto agli ex camerata!"
Il problema è diverso: il Consiglio superiore non è un organo qualsiasi, ma l’organo di governo autonomo della magistratura. In tutti gli organi collegiali di questo tipo, normalmente, i componenti vengono eletti, proprio perché si ritiene che chi svolge una funzione di governo debba avere anche una legittimazione rappresentativa e una valutazione di merito e di esperienza da parte dei colleghi.
Il sorteggio, invece, non è un principio di garanzia: è semplicemente un criterio casuale di selezione. Non distingue tra chi ha esperienza istituzionale, capacità organizzative o visione del sistema e chi magari non ha mai svolto attività associativa o di governo.
Dire questo non significa affermare che alcuni magistrati “valgano di più” come giudici. Significa solo riconoscere che governare un’istituzione è una funzione diversa dal giudicare, e che normalmente per queste funzioni si utilizzano meccanismi di scelta consapevole, non il caso.
Quanto a Pannella, probabilmente difenderebbe — come ha sempre fatto — meccanismi che rafforzano la responsabilità e la trasparenza delle istituzioni, più che affidarle alla sorte.
Fusillo:
"Qui é come l'inserviente che lucida i pomelli d'ottone sul Titanic"
Bellissima!
Per il resto, sono perplesso quanto prima. Peró hanno anche dato spiegazioni interessanti su come funziona la macchina giudiziaria nel nostro Paese, ma anche altre componenti delle Istituzioni.
Questa porcheria favorisce la politica in generale non solo la destra.. diciamo che fa un favore al potere e lo mette in quel posto ai soliti noti (noi).
Il mio post #5 spiega nel dettaglio cosa succedebbe se vincesse il SI... al ponte di messina.
Adesso non possono farlo e non possono sprecare miliardi su miliardi per un' opera utile solo alla mafia. Se passa il SI non avrebbero più limiti.. se non lo capite è solo per colpa vostra (poi se vi trovate le centrali nucleari a 50 km da casa so cazzi)
Per quanto riguarda Marco Pannella...
I Radicali per il SI al referendum
www.facebook.com/reel/1437923467923512
PS.. Ma perché non abrogano la legge Vassalli ( legge ordinaria ) per dare sostanza finalmente alla reale volontà popolare ?
Ci penserebbero 2 volte i PM prima di abusare dei loro poteri e dare inizio al 60-70% delle richieste di giudizio che vengono per statistica archiviate o cestinate dopo mesi ed anni di "calvario".. ..E i giudici ci penserebbero 3 volte prima di emettere sentenze assurde ( come quella di non configurare come ritardo se il ritardo di inizio del lavoro - timbratura cartellino- non supera i 30 minuti... Pensateci bene !! NON E' UNA BANALITA' questa interpretazione del "tempo" ).
Puntualizzare che la giustizia possa essere capita ( il che non significa che piaccia o no un articolo ) solo da qualche illuminato -che ha vinto un concorso- è di una banalità sconvolgente ed è sintomatico della spocchia di certi dottor Balanzone o azzeccagarbugli..
La legge riguarda tutti.. e non c'è bisogno di una laura in matematica per capire.
Video qui:
www.ilfattoquotidiano.it/.../8322614
Sullo stupratore pedofilo immigrato: Meloni accusa i magistrati di lasciare liberi stupratori e pedofili; ma chi li ha condannati? Li ha condannati lei? Se li può chiamare pedofili e stupratori, senza rischiare una querela, è perché la magistratura li ha condannati certificando che quelli sono pedofili e stupratori, la magistratura che lei accusa di essere complice dei pedofili e degli stupratori.
Quelli non li libera la magistratura, ma lei, perché non è capace di espellerli nei loro Paesi in Africa e in Asia, perché non ha fatto accordi affinché se li riprendano.
Invece li parcheggia in Albania, l'unico posto dove non li può mettere perché quella è Europa e quindi scarica sui magistrati
Sulla famiglia nel bosco: Con il decreto Caivano la Meloni che oggi strilla in difesa della famiglia nel bosco ha trasformato una contravvenzione da 30 euro in un delitto punito con il carcere fino a 2 anni e con la revoca della patria potestà. In base a questo decreto, fatto da Meloni, i giudici hanno un fucile molto più carico di prima e adesso gli possono togliere i figli per sempre.
Anche sulle correnti Travaglio tramortisce Bocchino e Lewinsky. Borsellino era esponente dell'attuale corrente di destra, MAGISTRATURA INDIPENDENTE, mentre Falcone fondò la corrente MOVIMENTO PER LA GIUSTIZIA.
Gli accordi si fanno con chi vuole fare un accordo. ( se no che accordo sarebbe ? )
Molti paesi non ne vogliono sapere di firmare accordi per prendere indietro i delinquenti..forse pagando vagonate di soldi in nero si riuscirà a convincere qualche loro burocrate corrotto.. Quasi sempre questi stati non cooperano efficacemente nel processo di rimpatrio, ritardando o negando l'identificazione e il rilascio dei documenti di viaggio.
Stati spesso citati per la scarsa collaborazione nei rimpatri:
Paesi del Maghreb (Tunisia, Marocco, Algeria): Spesso accusati di essere lenti nell'identificazione dei propri cittadini o di porre ostacoli burocratici.
Altri paesi africani (es. Nigeria, Senegal, Gambia): La collaborazione varia a seconda degli accordi bilaterali, ma spesso risulta difficile.
Paesi asiatici (es. Pakistan, Bangladesh): Anche in questi casi si riscontrano difficoltà diplomatiche nel rimpatrio forzato.
Motivi della mancata riaccettazione:
Assenza di accordi di riammissione: Non esistono accordi bilaterali specifici che obbligano lo stato a riprendere indietro i propri cittadini irregolari.
O Travaglio pensa che il suo sostenitore sia cretino ( probabilmente è così ) o non c'è più con la testa pensando di essere diventato il nuovo MONTANELLI..
Chi non dice NO si prende anche questa responsabilità.
(Poi vengano a chiedere perchè gli italiani non fanno più figli. Figli per chi? per bigpharma e per i banchi a rotelle?)
E' abbastanza divertente
" PENTA: potrebbe essere fatto da subito dato che si tratterebbe di legge ordinaria."
E' quello che ha sostenuto anche Fusillo.
Mi sembra però altamente improbabile che la destra proponga una legge per modificare l'art. 109 DOPO aver perso il referendum. Sarebbe fortemente impopolare, una mossa del genere.
Se invece lo vincono, la faranno di sicuro."
.. questo è un aspetto cruciale di tutta la faccenda perchè nell'approfondimento della consultazione senza quorum si annidano le maglie oscure dei giochi occulti e corporativi di parte.
Vi basti riflettere anche solo su un aspetto fondamentale - si tratta di una legge di riforma costituzionale già approvata dal Parlamento e non di una proposta di legge.
Tutto è già deciso ed ancora una volta vi illudono di avere un qualche potere decisionale in tale senso..
il mio consiglio è non partecipare alla farsa
Il referendum è senza quorum, l'unico modo per opporsi alla Riforma P2 è di impiegare mezz'ora del proprio preziosissimo tempo libero, alzarsi dal divano ed andare a votare NO."
andare a votare ( indipendentemente se per un SI oppure per un NO ) è una azione se viene compiuta, ed in quanto tale richiede una responsabilità oggettiva diretta da parte di chi la fa.
Va da sé che va compreso nel profondo cosa si fa arbitrariamente, tutto qua
non votare, equivale a votare sì, credendo di astenersi.
mi dissocio perchè tale affermazione la reputo una aberrazione.
l'uomo è pre- giuridico e non va mai dimenticato questo aspetto fondamentale - direi vitale
non votare, equivale a votare sì, credendo di astenersi.
mi dissocio perchè è del tutto legittimo non rispondere alla chiamata elettorale
l'uomo è pre- giuridico e troppo spesso si ignora il fatto che è l'uomo che fa la legge dell'uomo e nella bilancia il peso di ciò che è legittimo è superiore a ciò che è legale e la legge dell'uomo si conforma a gli usi e le consuetudini ( fonte "generale" "primaria" nel diritto internazionale a dispetto degli accordi e trattati che sono "particolari" e "secondari" )
l'oggetto superficiale che vi danno in pasta della farsa referendum è la costituzione, mentre l'oggetto reale e profondo di tale buffonata è la cessione ancora una volta del vostro reale potere in nome della "rappresentanza"
La costituzione è oggettivamente carta straccia perchè è un atto corporativo unilaterale di nessun valore ( vi basti riflettere solo sul fatto che nel codice civile nemmeno si fa menzione come fonte del diritto )
#11 macco83
Referendum a parte, ho sempre pensato che il voto dall'estero è stato concepito in modo che si possano pilotare meglio le elezioni...
Cosa c'è da capire?
Non si sa dove vogliono andare a parare?
Si sa dove vogliono arrivare, non c'è bisogno nemmeno di rifletterci, abbiamo l'opportunità di dire no, non solo per cercare di fermarli, ma per avere ancora un po' di dignità nella coscienza.
Sono anni che a nessuno di loro gli interessa un cazzo di noi e oggi vogliono migliorare la giustizia? Ma per piacere, dobbiamo pure stare a discutere?
... andrò a votare NO... (non so se era chiaro
... e spero che ci vadano in molti... a votare NO...
... e questo per far capire che chi non vota più C'È ANCORA...
... siamo solo latenti ma pronti a smontare il carrozzone...
... qualora si presenti la prima occasione...
... voto NO per protesta contro la proposta supposta del governo...
... e per evitare successive ricadute atte a modificare l'art. 109...
... per questa volta, ma solo per questa volta, non metto immagini...
(... soltanto inutili... che danno fastidio agli occhi...)
... si, dava fastidio anche a me, è stato un'errore di sbaglio, scusate...
Hai provato a spiegarlo al fisco?
cosa vuoi dire? non lo capisco
domanda.
Secondo voi é possibile che tutta la faccenda della famiglia del bosco sia stata creata per propagandare il SI al referendum?
Secondo voi é possibile che tutta la faccenda della famiglia del bosco sia stata creata per propagandare il SI al referendum?
che possa essere stata "creata" ad arte non lo so e non mi sento neanche di poterlo escludere ma senz'altro di questa faccenda s'è fatta molta propaganda mediatica a favore di esasperare le posizioni ideologiche e politiche..
Noi possiamo fare tutta la filosofia che vogliamo, possiamo ritenere illegittimi governo e parlamento, ma comunque con il sistema dobbiamo farci i conti. La vittoria del no oppure del si produrranno risultati, che noi lo vogliamo o no.
Noi possiamo fare tutta la filosofia che vogliamo, possiamo ritenere illegittimi governo e parlamento, ma comunque con il sistema dobbiamo farci i conti. La vittoria del no oppure del si produrranno risultati, che noi lo vogliamo o no.
ah ok allora era una provocazione la tua..
mi spiace non è filosofia e non credo proprio, almeno fino a prova contraria che si possano ritenere illegittimi governo e parlamento ed in fine si, col sistema è necessario farci i conti.
La vittoria del no oppure del si non produrranno nessun risultato reale in merito perchè
1. è stato già tutto deciso ( ed io preciso non conosco tale epilogo )
2. la farsa viene montata esclusivamente per acquisire legittimità
Cosa che ho fatto già da settimane.
Iscritto Aire.
A livello dialettico devo dire che Fusillo è insuperabile mentre Fracassi è un pò faticoso. Al netto di questo ancora non ho capito perchè Fusillo è per il SI. Se è solo per separare le carriere, visto che le correnti a suo parere non è detto si polverizzino, mi pare una motivazione un pò debole o comunque insufficiente rispetto ai contro.
Troverei interessante più il confronto tra personaggi che appartengono alla stessa categoria professionale. Interessante ad esempio quello tra Di Pietro e Colombo.
Se si volesse entrare bene nel merito la prima cosa da fare sarebbe innanzitutto superare il piano ideologico anche se a molti prude.
Per il resto io, in questo momento storico, ci fosse anche San Francesco al Governo, guarderei con sospetto ogni proposta e andrei tranquillamente di "timeo danaos et dona ferentes", perchè questa roba è palesemente un cavallo di Troia. Almeno finchè non si ripristinano certe fondamenta costituzionali che purtroppo sono state demolite proprio da chi doveva tutelarle.
Poi basterebbe dire NO anche solo per non buttare soldi in una moltiplicazioni di organi giudicanti secondo il principio "se non c'è non si può rompere".
Altre motivazioni sono già state espresse: il sorteggio farlocco da una parte, non aver deciso ora come dovrebbe avvenire la compilazione delle liste dei candidati laici, etc...
Poi appunto la tendenza e la necessità dell'accentramento dei tre poteri, la cui separazione sarà pure un vessillo del passato però di questi tempi forse e meglio tenersela o mantenerla in uno stato al limite del vegetativo, visto che il legislativo è già andato e si governa da tempo, come se stessimo in perenne stato di emergenza, a colpi di decreti legge e fiducia.
Sul Governo che si dimette ovviamente è puro esercizio retorico. La PdC ha già messo con cipiglio le mani avanti e rimane ben incollata allo scranno insieme a tutto il cocuzzaro, come sempre.
Il punto è che la questione è del tutto irrilevante ora come alle prossime elezioni. Chi va va, il programma prosegue senza soluzione di continuità.
Spero vivamente che molti nel bacino dell'astensione questa volta si rechino alle urne, io sono uno di quelli, perchè sarebbe un segnale interessante di partecipazione rispetto alle sane tendenze al ribasso dell'ultimo periodo rispetto alle elezioni di natura politico-ideologica.
Questa votazione è diversa. E' un NO con più alte motivazioni e prospettive. Oltre il merito della riforma.
La cosa che mi dispiace è che se vincerà, come è probabile, il NO, l'oppofinzione (di sinistra a questo giro) si intesterà la vittoria sperando che sia un segnale per la prossima tornata elettorale.
Sarebbe bello che a questo Referendum senza quorum ci fosse una partecipazione importante e quindi in controtendenza rispetto all'aumento di astensione che si registra negli ultimi tempi e poi di nuovo un bruschissimo calo della partecipazione alle politiche.
Scenari ipotetici e probabilmente utopici soprattutto per l'avanzare della seconda serie "Vannacci-Grillo2, Il ritorno."
"Wag the Dog" docet. Solo che in quel film la guerra era finta.
Bene hanno fatto a pubblicizzare la cosa (anche se non abbastanza la storia delle pale eoliche). Anche perché hanno scoperchiato la questione economica che gira attorno alle "case famiglia" (!). Di certo molte persone comuni che seguono la vicenda pensano che il Sì rimetterà le cose a posto.
... con la vittoria del NO, la PdC non si dimetterebbe...
... ma il governo prenderebbe una cantonata non da poco...
... e forzare la modifica dell'art. 109 diverrebbe molto più difficile...
Io nel weekend del voto sarò a casa, ma distante 250km dalla mia residenza, e per questo solo fatto mi è negato il diritto di voto.. a me come a centinaia di migliaia di persone.
Mi dispiace fare la parte del benaltrista, ma ogni votazione che mi si ripresenta il problema sento una tale sfiducia nel sistema che mi passa la voglia di credere che votare abbia un senso.
www.youtube.com/watch?v=hOJ8uaGtsk0
Ad un certo punto del discorso rispetto ai pesi e contrappesi che si creerebbero all'interno dei CSM tra togati e laici, i primi sorteggiati dalla qualunque senza alcuna selezione preventiva e i secondi "sorteggiati" da un pool di eletti dal parlamento, mi è venuto in mente lo scontro di due eserciti: da una parte una bella quantità di persiani, più o meno casualmente motivati o ignavi, dall'altra i trecento di Leonida.
Forse non è l'esempio più efficace perchè anche i 300 non hanno fatto una bella fine. Però.
Un altro elemento di riflessione per scoprire il trucco dietro i dettagli.
Zero fiducia nei burattini (locali e globali) che si alternano sulle poltrone. Sorry. Di nuovo un NO-go. Con tutto lo sforzo intellettuale e non ideologico per cercare qualcosa di buono proprio non riesco.
riporto un post carino da fb:
capace di rispondergli SI', sempre, come il da vinci napuletan-sanremese che fa cadere le braccia, e non solo quelle, pure all'uomo vitruviano...
anche questo preso da fb
ma certo che con il sì cambierà tutto, in peggio, e molto, per i poveracci quali io sono, in meglio per la casta degli attuali delinquenti abituali che attualmente ci sgovernano..., dunque non posso che dire NO!
Anna Paola concia
@annapaolaconcia
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ascoltate #LuciaFiumberti, arrestata poi assolta, alla quale il PM ha detto “dai che queste esperienze nella vita servono”. Il carcere. Mentre lui dopo l’errore giudiziario è stato promosso. Vota #SI alla #separazionedellecarriere
Giustizia Sì
@giustizia_si
Ci chiedete spesso: ma questa riforma riguarda le persone comuni? Certo che sì. Sentite l’assurda storia di Lucia Fiumberti, ex dipendente del settore tutela territoriale e ambientale della Provincia di Lodi. Basta errori giudiziari impuniti: votiamo Sì al #referendumgiustizia
pbs.twimg.com/.../img
In Italia il 70% delle azioni penali dei PM non arrivano in giudizio perché archiviate o prive di fondatezza ecc ecc.. ( non serve spiegare cosa possono fare i PM alle malcapitate "vittime".. si possono inventare quasi tutto se in malafede.. ). Lasciate stare le prescrizioni che riguardano quasi sempre "reati" diciamo non gravi o di poca rilevanza penale.
Sono bravi i PM Giapponesi o sono incapaci i PM Italiani ?
In Italia il 70% delle azioni penali dei PM non arrivano in giudizio perché archiviate o prive di fondatezza ecc ecc.. ( non serve spiegare cosa possono fare i PM alle malcapitate "vittime".. si possono inventare quasi tutto se in malafede.. ). Lasciate stare le prescrizioni che riguardano quasi sempre "reati" diciamo non gravi o di poca rilevanza penale.
Sono bravi i PM Giapponesi o sono incapaci i PM Italiani ?
Bellissimo confronto tra Fusillo e Fracassi.
Non capisco, però, questa tesi (sorattutto dei sostenitori del NO), che tende a scindere fra "utilità per il cittadino" e "utilità per la politica".
Spesso sento dire (anche in TV):
- « ah... non facciamoci fregare!! ... questa riforma è utile per la Politica... quindi a noi "cittadini comuni" non comporta alcun beneficio! ... NON CI RIGUARDA!! ... serve solo a LORO... serve solo "alla casta"!! »
Ma scusate: la politica è espressione della Volontà Popolare!!
La politica siamo NOI (i miei desideri che si attuano!!).
Ecco da chi è controllato il Potere Esecutivo: dai CITTADINI (alle elezioni), non dalla Magistratura!!! (eccezion fatta per i casi di violazione più gravi ed evidenti, perpetrati da un eventuale Esecutivo IMPAZZITO di "delirio di onnipotenza"!).
Non so voi... ma io (da cittadino!) ho interesse ECCOME acché la politica possa mettere in atto liberamente le promesse che mi ha fatto!! (e per le quali io l'ho votata!) senza dover combattere continuamente contro l' "azione distruttiva" di magistrati politicizzati che gli mettono i "bastoni fra le ruote" per ogni minimo progetto politico, visione politica, messo in cantiere!!
Non è accettabile che i Magistrati Intervengano, non perché ci sia una effettiva illegittimità della legge / del progetto / dell'azione di Governo (in tal caso, OVVIAMENTE, sarebbe doveroso e auspicabile un intervento!), ma semplicemente perché non gli piace la visone politica che va delineandosi in Italia!!! ... non gli piacciono i "successi" che sta ottenendo quella parte politica, (perché essa sta DAVVERO mettendo in atto ciò che ha promesso ai propri elettori! ... e quindi OCCORRE SABOTARE tali attività, per fermarla, per farla fallire!!), ecc.
(ad esempio: perché non gli piace che vengano espulsi gli immigrati irregolari; o non gli piace che ci sia più severità con i ladri; non gli piace che vengano costruite opere pubbliche; ecc.).
Queste INTENZIONI/SCOPI malevoli, faziosi... li abbiamo sentiti pronunciare (nelle intercettazioni) direttamente dalla bocca dei Magistrati stessi!! (ovvero: l'intento di intralciare i Governi, appigliandosi a dei cavilli... a prescindere che siano avvenute davvero delle azioni incostituzionali o no! ... L' "incostituzionalità" è solo un PRETESTO, il grimaldello, per potersi muovere contro l' Esecutivo!!).
Non lamentatevi poi, se riscontrate che i partiti (anche quelli del dissenso!) non riescano a mettere in atto gli stravolgimenti del Sistema che tanto vi auspicate di vedere!!
Cioè: c'è questa contraddizione negli insoddisfatti/delusi della politica: vogliono che cambi tutto!! ... vogliono che si stravolga tutto il sistema!! ... ma poi hanno paura che quelli che hanno votato (I RAPPRESENTANTI DELLA LORO VOLONTA') possano fare quello che hanno promesso ai propri cittadini di fare!!
Allora l' ipocrisia/contraddizione non sta in coloro che vanno là per cambiare le cose (e poi non ci riescono, perché ostacolati dai Magistrati e dalla Burocrazia)... L'ipocrisia comincio a dubitare che risieda in VOI !!! (i "rivoltosi da tastiera" che però hanno paura che i loro rappresentanti politici possano mettere in atto il "cambiamento radicale", il "terremoto istituzionale", che tanto dicono di sognare nei loro interventi sui Social Network!).
Sognate che il mondo cambi, ma evidentemente preferite che rimanga un sogno utopistico che non si attui MAI (un'indignazione solo "a parole"... che però è meglio non si risolva mai, per potersi così sempre lamentare che le cose non funzionano come si vorrebbe!)...
... quando invece è il momento di passare all'atto pratico (liberandosi dal giogo della Magistratura corrotta e di parte!), allora NO! ... allora subentra la paura della "deriva autoritaria"!! ... e del ritorno del "Fascismo"!!
eeeeeh... troppo facile così.
in Italia (a differenza dell' Inghiltera) sono certo che nemmeno la "brexit / italexit" si sarebbe potuta attuare: se si fosse paventato il pericolo/rischio concreto che ciò avrebbe potuto verificarsi... certamente qualche Magistrato (o più d'uno) sarebbe intervenuto a dire che era "incostituzionale", che andava contro alcune norme, o qualche altra scusa legislativa simile ... e così avrebbe bloccato / annullato tutto sul nascere (giocando con "cavilli legislativi", per contravvenire alla volontà popolare)...
Questo è il controllo che ha la Magistratura politicizzata (e il "Deep Government" ad essa associato) sulle volontà popolari e sui partiti che vogliono attuarle! ... Contenti voi.
Infine, nel dibattito tra Fracassi e Fusillo, si è spesso fatto riferimento (soprattutto Fracassi) al periodo Covid (dove la Magistratura è rimasta VERGOGNOSAMENTE in silenzio difronte agli scempi perpetrati dal Governo! ... e durante il quale periodo NON si è sollevato neppure un singolo Magistrato per provare a indagare l'esecutivo, dicendogli: - "scusate, ma cosa state facendo??").
Vorrei però ricordare a Fracassi che all'epoca il Governo era appunto Giallo-Rosso... e successivamente Draghi (Meloni esclusa!)...
Mi è parso che lui ne abbia parlato come se il Governo di allora fosse il medesimo di oggi (o come se la successione dei governi fosse un fattore irrilevante/trascurabile ai fini della valutazione del rapporto "magistratura-governo")...
Invece io, porprio in considerazione di ciò, mi domando:
- non sarà forse questo il motivo per cui, ALL'EPOCA, nessun Magistrato è intervenuto contro i DDL di Conte, volti ad arginare la "pandemia"??
- cosa sarebbe successo se a mettere in atto dei Decreti così STRINGENTI / REPRESSIVI della libertà / del lavoro / della dignità / della libertà di aggregazione / ecc. ... fosse stato un governo di Destra?? (come quello attuale).
... APRITI CIELO!!!
Secondo me (mia opinione) oltre alle piazze riempirsi di GGiovani Radical-Left gridanti "al Fascismo!!" (durante il Covid, le manifestazioni in piazza ci sono state, certo!, ma erano più improntate sul denunciare le ingiustizie in sé, contro le case farmaceutiche, contro gli atteggiamenti infami e discriminatori dei cittadini stessi contro altri cittadini, contro la disumanizzazione dei rapporti civili, ecc... anche contro il Governo/dittatura sanitaria, MA non improntate sull'accusa di un ritorno del Fascismo in senso PROPRIO, come invece finiscono col degenerare TUTTE le manifestazioni di Sinistra, anche se tale argomento - il fascismo - non c'entra assolutamente nulla!!)...
...dicevo: oltre alle piazze piene di progressisti-liberal-woke (che invece erano pressocché assenti dalle piazze no-vax!), certamente avremmo visto avviarsi decine di azioni legali contro i rappresentati del Governo (da parte dei Magistrati anti-Destra).... a prescindere che tali azioni avrebbero avuto successo o no *.
* L'esito dei processi (infatti), in questi casi, è irrilevante: lo scopo è quello di intralciare, sfiaccare, scoraggiare, rallentare e infastidire l'esecutivo con queste ulteriori imcombenze giudiziarie (a nostre spese! - per giunta!). Il processo è fine a sé stesso (con le finalità suddette); al 99% si risolverà con un'assoluzione, ma con un'enorme perdita di tempo per il Governo, perdita di soldi pubblici... e con risultati scoraggianti, intimidatori, per qualunque Ministro che - in futuro - fosse intenzionato a ripetere nuovamente una tale azione!! (in molte persone non può che subentrare il pensiero: - "ma chi me lo fa fare di passare di nuovo tutto quel calvario che ho passato la volta scorsa? ... per anni e anni?").
Ecco come si distrugge l'azione politica!! (come la Magistratura ha il potere di distruggere l'entusiasmo di "fare"; come ha il potere di sbriciolare la volontà di tenere fede alle proprie promesse elettorali).
Quindi (tornando al tema da me focalizzato) è vero che durante la pandemia i Magistrati non hanno fatto niente... ma perché ad aver messo in atto quegli ORRORI è stato un governo di pseudo-Sinistra!! (altrimenti, di interventi ostacolativi NE AVREMMO VISTI ECCOME!!!!!).
Questo dimostra, per l'ennesima volta, quanto la magistratura sia ORA intrisa di politica (e in combutta con una parte di essa).
Quindi tirare in ballo gli atteggiamenti della Magistratura durante la Pandemia non mi sembra una grande mossa per i sostenitori del "NO"...
... il "silenzio della Magistratura" di allora e invece l'eccessivo "interventismo" di oggi (a gamba tesa!) nelle scelte dell'attuale Governo, dimostrano esattamente come stanno le cose! (ossia: che la magistratura adotta "due pesi e due misure" nei sui criteri di intervento, in base a chi governa!! ... e che la "deriva autoritaria" C'È ADESSO !!!! ... con una Magistratura evidentemente abbondantemente sbilanciata a Sinistra).
Fracassi non ha paura di questo evidente "doppiopesismo" dell'attuale Magistratura???
Questa la mia opinione.
Saluti.
Nonostante la grandissima vittoria dei Si, con immensa delusione di tanti magistrati, i politici per tenerseli buoni ( i magistrati potevano ricattarli e allora i governi erano sempre deboli.. pronti a ogni compromesso ) hanno depotenziato la volontà popolare, ridicolizzandola con la legge VASSALLI..
I sostenitori delle verginità della nostra costituzione non sanno che la più brutta costituzione del mondo è stata cambiata decine di volte nel corso degli anni... dunque tutto questo abbaiare di una certa ridicola SX per difendere una sverginata costituzione non ha senso.
Votare SI' oggi significa che diventerà possibile in futuro dare sostanza alla volontà popolare (che non tollera più il giudice che sbaglia) sospesa da decenni.
Un giudice che va in ferie e che al ritorno si dimentica di firmare la scarcerazione di una persona innocente perché non cerca il documento nel cassetto .. DEVE CAMBIARE MESTIERE.. e pagare penalmente ( è un sequestro dimenticare qualcuno in carcere ) e civilmente.