Ricevo un numero sempre crescente di e-mail da parte di persone che mi chiedono cosa votare al referendum. Confesso che la faccenda mi attira molto poco: la vedo più che altro come una resa dei conti fra partiti di destra e magistratura di sinistra, e non riesco ad appassionarmi alla questione. C’è inoltre una enorme mancanza di chiarezza (voluta?) sui cambiamenti effettivi che verrebbero introdotti da questa nuova legge. Per me sono due i punti fondamentali che andrebbero chiariti bene, uno per parte: La tesi della destra sulla “fine delle correnti”, e la tesi della sinistra sulla “magistratura che rischia di finire sotto il controllo della politica”.
Ho quindi due domande: 1) in che misura esattamente il sorteggio (parziale se ho ben capito) dei membri del CSM dovrebbe portare a una reale “fine delle correnti”? E 2) in che modo, esattamente, i magistrati/procuratori potranno finire sotto il controllo dei politici. Nulla di tutto questo viene chiarito dalle due parti, e quindi il sospetto di una grande messinscena che nasconda essenzialmente una lotta di potere si fa sempre più forte.
Mi auguro che qualcuno dei nostri utenti sia abbastanza preparato in materia legale da poterci aiutare a capire, con esempi pratici, i due punti sopra citati. Grazie.
Massimo Mazzucco
Basterà mettere un numero all'inizio del post: 1 o 2.
Grazie.
Pertanto chi va a la referendum deve votare SI.
Sebbene normalmente faccio sempre una enorme fatica a capire come votare ai referendum, in questo caso ammetto che non ci ho capito nulla nonostante le diverse spiegazioni che ho ricevuto.
Solitamente i referendum sono impostati per mettere in confusione le persone e quindi indirizzarle inconsciamente verso una predeterminata direzione.
Ma in questo caso sembra che vogliano fare prevalere la confusione, il che non è utile ai partiti che dovrebbero cercare di "portare più acqua possibile al proprio mulino", perchè si lascia la decisione, per quanto difficile, al popolo, cosa che non è mai gradita alla politica che deve sempre essere certa dei risultati (favorevoli) delle votazioni.
Quindi perchè tanta confusione?
Probabilmente bisogna guardare al "Cui prodest?", a chi giova?.
Io solitamente, in qualsiasi ambito, seguo questa logica:
Un cambiamento non lascia mai le cose come erano prima, altrimenti non avrebbe scopo: o le peggiora, o le migliora ma sempre a seconda dei punti di vista che non sono uguali per tutti.
Solitamente "le migliora" a vantaggio di chi propone il cambiamento. Sarebbe da idioti proporre un cambiamento a proprio svantaggio, ma non è detto che chi le subisce ne tragga a sua volta vantaggio.
In questo caso bisogna guardare chi promuove il referendum, il cambio di "gestione" delle carriere dei magistrati.
Premesso che è pura utopia pensare che la politica faccia l'interesse dei cittadini, chiedendo un cambiamento, con la separazione delle carriere dei magistrati, evidentemente lo stato attuale delle cose non è vantaggioso per una certa parte politica (a mio avviso anche l'altra ma deve opporsi per facciata).
In buona sintesi è necessario (per i partiti) imporre un cambiamento per avere un maggiore controllo e una conseguente maggiore libertà di azione.
Quello che invece non mi spiego, e penso sia anche il dubbio di Massimo, è il perchè lasciare nella confusione le persone, indecise se votare SI oppure NO.
Forse che eliminando gli indecisi, che probabilmente non andranno a votare riducendo il pericolo di uno spostamento imprevisto dell'ago della bilancia, rimangono i fedeli ai partiti che, pur non avendo capito nulla, voteranno sulla fiducia, a occhi chiusi, le direttive del proprio partito?
Ai posteri l'ardua sentenza.
Trovo assurdo fare un referendum su questa materia talmente tecnica in cui il 90% delle persone non ci capisce nulla, me compreso, e che finirà per essere un referendum pro o contro il governo.
L'acqua continua ad essere gestita da privati come se fossero loro a produrla e
non gestita come un bene naturale di cui nessuno essere puo' farne a meno, dunque non puo' essere messa in vendita.
Ma, a distanza di anni da tale referendum siamo ancora qui ad aspettare che il volere del popolo sia sovrano e incontestabile.
E ALLORA RIPETO, PERCHE' ANDARE A VOTARE QUALCOSA CHE TANTO VERRA' DECISA DAL POTERE MALSANO CHE CI GOVERNA?
I Padroni regolarmente misurano ad cazzum il grado di ipnosi mentale del gregge, scrivendo la prima supercazzola "divisiva" che gli passa per la mente su un pezzo di carta igienica, e chiamando le bestie da allevamento a sottoscriverlo.
Missione compiuta.
Premessa, io probabilmente voterò NO ma ho gli stessi dubbi di Massimo, ovvero cosa cambia in realtà?
Mi sembra evidente che, volutamente, entrambi gli schieramenti evitino di parlare dei reali problemi della magistratura, proponendo una soluzione che aiuta soltanto il governo (e i politici) in carica al momento (vedi dichiarazioni di Nordio).
1) Non lo sappiamo ancora, visto che i meccanismi di scelta dei "papabili" non sono ancora chiari ma verranno decisi in seguito con una legge ordinaria (o simile), lasciando la scelta dei parametri al governo e/o parlamento (sempre che non siano già la stessa cosa, nella realtà dei fatti).
2) In ogni caso (separazione o no) il peso della politica sui magistrati si sente e si sentirà, da tutte le correnti presenti e future. Non è separando le carriere che i magistrati smetteranno di conoscersi e frequentarsi (con relative simpatie e antipatie), e lo stesso vale e varrà per gli avvocati.
Non vivono su pianeti diversi.
Credo che aggiungere ulteriori due CSM sia solo un espediente burocratico per allungare i tempi dei processi e dei ricorsi, a vantaggio dei soliti che si possono permettere di spendere pur di evitare una condanna.
Penso che il sistema attuale (imperfetto e deficitario nella sua applicazione) sia da "riparare" con i mezzi già esistenti, non con un salto nel buio al grido di "il popolo ha votato".
Mi associo a #5 jesaell ma vado ad una conclusione diversa, io voterò NO proprio per non dare troppo potere ad una corrente politica al governo (qualunque sia) e ricordare in futuro che i cittadini (di qualsiasi corrente) hanno votato in altro modo.
E per fare un esplicito benaltrismo, credo che l'Italia oggi abbia altre priorità da votare e implementare, come ad esempio la fornitura di armi e soldi a nazioni che non sono nella Nato o nell'Unione europea.
- referendum troppo tecnico
- non ho capito il motivo del referendum
- ...
Così si può capire cosa ne pensa il popolo..
il tuo amico(?) Travaglio spiega for dummies sia la questione 1 sia la questione 2
PERCHÉ NO, la guida di Marco Travaglio: "Ecco come il governo controllerà i pm dopo la riforma"
PERCHÉ NO. Marco Travaglio: "Il Sì non ce l'ha coi magistrati: ce l'ha con i cittadini"
Secondo me questo referendum finirà come quello di Renzi..
Se prima ero imparziale perché la trovo una cagata pazzesca che no cambierà in nessun modo l'ingiustizia nel nostro paese, ora sono della stessa idea ma prenderei in considerazione diversi fattori, punto primo è l'anomalia di questo referendum, chiesto dalle stesse persone(la maggioranza) che hanno richiesto il referendum confermativo, penso che non sia mai successo in italia, solitamente il referendum costituzionale è uno strumento di garanzia per le minoranze o per chi è contrario alla riforma. Se una riforma viene approvata dal Parlamento, non c'è bisogno di passare per il voto popolare a meno che non venga richiesto da chi vuole fermarla, se nessuno lo chiede, la riforma passa semplicemente aspettando i tempi tecnici. Dunque c'è uno stravolgimento nell' uso di questo strumento , quasi fosse un'arma per anticipare i tempi e correre al voto prima che noi cittadini possiamo informarci davvero. Sento che dietro questa fretta ci sia il timore che un dibattito pubblico consapevole porterebbe inevitabilmente a un voto contrario e trovo che sia pura follia che la Corte di Cassazione abbia avallato una procedura che rende nulle le firme di chi si oppone alla riforma. Mi sembra evidente che si stia usando uno scudo nato per difendere i cittadini trasformandolo in uno strumento in mano alla maggioranza per accelerare un processo che invece richiederebbe riflessione e trasparenza evitando così che la popolazione capisca la reale portata di ciò che si sta approvando. Come abbiamo appreso in questi giorni i fatti di Rogoredo dopo le indagini si è scoperto che i poliziotti hanno depistato le indagini, uno è accusato di omicidio volontario, che in cambio di protezione chiedeva una sorte di pizzo di tipo 200 euro e 5 grammi di cocaina al giorno, e che è stato ammazzato perché non voleva più pagare, ora cosa succederebbe in caso passi questa riforma? Oggi la polizia giudiziaria (polizia, carabinieri, finanza), quando indaga, dipende direttamente dal magistrato e non dal governo. Questo significa che un ministro (dell'Interno o della Difesa) non può minacciare la carriera di un poliziotto per impedirgli di indagare su qualcuno o per coprire cattive condotte, perché il poliziotto gode di un'indipendenza garantita dal suo legame con la magistratura. Se un poliziotto commette un abuso, è il magistrato organo indipendente dal potere politico a dover intervenire. Uno degli obiettivi dichiarati ad esempio da Nordio è quello di togliere al magistrato il comando della polizia giudiziaria per avocarlo ai ministeri. In questo scenario, se un poliziotto fosse coinvolto in "mali affari" o commettesse un crimine, sarebbe molto difficile indagare su di lui. Questo perché il Pubblico Ministero dovrebbe rivolgersi al ministro per "farsi prestare" i poliziotti necessari a indagare su un altro soggetto che dipende dallo stesso ministro. Quando un sistema sa di essere "totalmente impunito" perché non deve rispondere a un organo di controllo indipendente, si possono verificare abusi di ogni genere senza che nessuno chieda conto di quanto accaduto. Se le regole che proteggono i cittadini vengono smantellate, i poliziotti o i magistrati "corrotti, stupidi o vigliacchi" non sarebbero più frenati da un sistema di pesi e contrappesi, ma diventerebbero funzionali al potere politico, trasformando chi dovrebbe proteggerci in uno strumento sottomesso al governo anziché in una garanzia per tutta la comunità. Alla fine anche i magistrati, in quanto esseri umani, hanno le proprie idee politiche e il sistema attuale è tutt' altro che perfetto, ma Il fatto è che si vuole dare più potere all'interno degli organismi che vigilano sul funzionamento della magistratura, facilitando pressioni dirette sui singoli magistrati, trasformando la giustizia come il modello Americano dove si fa carriera in base alle condanne ottenute, dove il Pubblico ministero diventa "avvocato dell'accusa" il cui successo professionale dipenda esclusivamente dal numero di condanne ottenute. Questo spingerebbe i procuratori ad accanirsi contro chi ha meno difese (i "poveracci") e a evitare processi complessi contro i potenti, poiché un fallimento contro grandi studi legali danneggerebbe la loro carriera.
Non ho risposte tecniche dettagliate, ma ho un video e un articolo che aiutano a capire.
In particolare l'articolo riportato da Blondet (non scritto da lui).
Spiegazione generale in video
www.youtube.com/watch?v=aNgcI-w9a8I
I problemi della magistratura (che la riforma non risolve, ma inizia appena a smuovere)
www.maurizioblondet.it/.../
La separazione dei poteri di Montesquieu non funziona.
Questa è la mia conclusione in sintesi.
Intanto in nessun posto al mondo l'esecutivo è realmente separato dal legislativo, ed è ovvio che chi promulga le leggi voglia controllare che siano eseguite come le ha pensate.
Quindi al massimo in tutto il mondo assistiamo a una lotta di potere fra esecutivo e legislativo, oppure una spartizione di fette di torta più o meno accettata.
Ma anche il potere giudiziario non può essere indipendente, si confonde il dovere di essere imparziale con la pretesa di una separazione anarchica de facto (ecco, i sostenitori dell'anarchia, giudichino se è così bella guardando l'esempio della magistratura italiana).
Anarchia non tanto del singolo giudice, che ha il terrore del CSM e a quello sta sottomesso, ma anarchia della corporazione giudiziaria, che stravolge le leggi a piacere e a volte secondo criteri di opportunismo politico.
L'indipendenza in teoria dovrebbe salvaguardare il giudice dall'ingerenza politica nel suo lavoro, ma nessuno si chiede mai chi salvi il politico dall'ingerenza del magistrato.
"Salvini ha ragione ma noi dobbiamo attaccarlo" (cit Palamara) è la punta di un iceberg mostruoso, che mostra come la legge venga distorta ad uso e consumo dei magistrati, che la usano per raggiungere dei fini politici, non sempre necessariamente partitici ma sicuramente politici (agenda 2030, piano Kalergi, altri programmi massonici...).
A chiare lettere
2 controllo della magistratura da parte della politica
Con questa riforma il governo vuole istituire ex novo una Alta Corte Disciplinare che si occuperà delle sanzioni disciplinari a carico dei magistrati e dei PM, compito che attualmente spetta al Consiglio Superiore della Magistratura.
Questa Alta Corte sarà composta da 15 membri di cui 9 magistrati, 3 parlamentari e tre membri nominati dal presidente della Repubblica, breve parentesi per ricordare che il presidente della Repubblica è eletto dal parlamento, e che in teoria dovrebbe essere superpartes, ma in pratica solo raramente va in contrapposizione con i governi.
Veniamo al dunque
come può un governo esercitare il controllo sul potere giudiziario tramite questa Corte?
Faccio un esempio pratico, poniamo che sia in corso un indagine di un PM su un reato da parte di un politico, o che un magistrato sia in procinto di emettere una sentenza ai danni del suddetto politico, la corte può intervenire, a lavori in corso, con provvedimento disciplinare a carico del PM, o del magistrato in questione, in altre parole ostacolando il normale percorso giudiziario.
Come avviene l' adozione di una azione disciplinare nei confronti di magistrati e PM
L' Alta Corte formata da 9 magistrati, 3 parlamentari e 3 laici nominati dal PDR, sembra in netta maggioranza a favore dei magistrati ma non è così,infatti per un singolo provvedimento la Corte non si riunirà in plenaria, perche dopo l' applicazione di questa riforma, con una legge ordinaria seguente, la Corte sarà divisa in 3 collegi formati da 5 membri ciascuno, di cui 3 magistrati un parlamentare e un laico, e sarà un solo collegio a decidere una singola azione disciplinare, e sarà sufficiente avere la maggioranza nel collegio per adottare il provvedimento, in conclusione basterà "convincere", un solo magistrato all'interno del collegio per dare la maggioranza alla parte politica del collegio che vuole punire il magistrato o il pm.
E se per caso il magistrato non si convince?
Si convince,si convince.
Così si metterà fine ai processi a carico dei politici, e saranno liberi di commettere qualsiasi reato.
L'apocalisse è sempre più vicina.
E' abbastanza ovvio che lo facciano, dato che probabilmente la maggioranza e' stata inferiore proprio perche' gli altri partiti hanno avversato la modifica.
Tecnicamente, il referendum puo' essere richiesto da varie parti, ma in sostanza e' l'opposizione che puo' farlo.
Art. 138 Cost.
Questo non è un referendum come gli altri, abbiate l'accortezza di percepire le differenze, con questo referendum la politica ci sta scaricando addosso le responsabilità della loro vigliaccata, ogni cosa che viene fuori da quel parlamento è solo e soltanto a loro vantaggio, e con la nostra azione, o inazione, la renderemo pure legittima.
grazie della conferma.
quindi se la maggioranza dei 2/3 non viene raggiunta in parlamento, c'e' bisogno del referendum altrimenti la riforma non passerebbe?
edit: ho appena fatto la domanda a deepseek e dice che il referendum non e' automatico ma dopo il si del parlamento (con meno dei 2/3) si puo' richedere il referendum (da un quinto dei membri di una camera, 500.000 elettori o 5 consigli regionali).
quindi si, il fatto che il referendum lo abbia chiesto la maggioranza di governo e' abbastanza indicativo del fatto che vogliono velocizzare l'iter e dare il meno tempo possibile ad un vero dibattito
La questione come sappiamo un po' tutti qui vista l' età media è vecchia. E' una risposta politica ad un problema politico, cioè il controllo della sinistra sulla magistratura sfruttato in modo indegno dall' inizio degli anni novanta all' indomani dell' abolizione dell' immunità parlamentare.
Per come la vedo io si tratta di una risposta distorta ( il controllo politico esplicito sulla magistratura ) ad una stortura di base che qual' è stata l' abolizione dell' immunità parlamentare.
D' altro canto l' abolizione dell' immunità parlamentare è stata a sua volta una risposta legittimata da una situazione generale di corruzione e disfacimento morale in cui era caduta tutta la classe politica dell' epoca.
Quanto detto sopra è ciò che ho sempre pensato della faccenda almeno fino al 2020: l' epidemia di Covid ha dimostrato che discussioni e polemiche politiche hanno la stessa valenza del fool shakespeariano che si agita e sbraccia raccontando storie senza alcun senso.
Parlando di senso l' unico che può essere dato a questo referendum è quello di votare no per cercare di mettere in difficoltà l' attuale esecutivo storicamente a favore del si.
A fronte di gente che fa uso politico della giustizia, di fronte a gente che vuol mettere uno dei poteri indipendenti dello stato sotto controllo politico, non vedo perchè a mia volta io non possa utilizzare politicamente il mio voto per fare sempre politicamente e quindi legittimamente male a qualcuno.
Quello che ho ipotizzato anche io al 10 intervento,anche secondo me il risultato è quello
2
Non avendo capito niente del referendum in questione, ricorrerò a un criterio rozzo ma estremamente pratico ed efficace: voterò “no” semplicemente perché Giorgia Meloni dice di votare “sì”. In ciò che dice Giorgia Meloni non può esserci nulla di vero, di buono, di giusto.
Kosmo
Risposta breve: al 100% la riforma porterebbe alla fine delle correnti: ne resterebbe soltanto 1, quella a favore del governo perchè con il trucco delle liste corte, il sorteggio non sarebbe realmente casuale.
Risposta articolata: la riforma divide il CSM in due (CSM dei magistrati, CSM dei giudici) e gli pone sopra una Alta Corte Disciplinare.
Alcune nomine dei membri di queste tre strutture vengono fatte da magistrati e dal presidente della repubblica, ma la riforma amplia il numero di cariche decise dalla politica. La modifica alla Costituzione specifica che le nomine politiche saranno fatte con scelta casuale sulle liste prodotte dal Parlamento, ma non specifica come vengono compilate tali liste: questa cosa sarà normata da una legge ordinaria ancora da scrivere, e la scriverà ovviamente il Governo, e la farà votare a maggioranza semplice o con la fiducia al Parlamento, quindi totalmente arbitraria.
Il trucco è il seguente: se il CSM degli avvocati ha X posti, il CSM dei giudici ha Y posti, e l'Alta Corte Disciplinare ha Z posti, al governo basterà sottoporre una lista con X+Y+Z+1 nomi tutti di persone schierate, per far eleggere persone schierate.
Per questo Nordio, il firmatario della riforma, nel suo libro ha scritto: non capisco la ritrosia della sinistra nell'approvare questa norma (cito ad cazzum): "quando saranno loro nuovamente al governo saranno loro a beneficiarne". Perchè è palese che la riforma della giustizia ha come focus quello di sbilanciare l'indipendenza della magistratura con un maggiore controllo della politica che ha più posti nell'Alta Corte Disciplinare di quanti ne ha ora nel CSM
2) in che modo, esattamente, i magistrati/procuratori potranno finire sotto il controllo dei politici.
Risposta breve: togliendo ai magistrati il controllo della polizia giudiziaria
Risposta articolata: Tajani ha pubblicamente ammesso alla convention di Forza Italia che il referendum costituzionale, qualora dovesse passare, sarà solo la prima azione per giustificare una legge ordinaria che toglierà ai magistrati inquirenti il controllo diretto della polizia giudiziaria, che è quella che fa materialmente le indagini sul campo, le intercettazioni, gli arresti, ecc. Togliendo la polizia giudiziaria dal controllo diretto dei magistrati, essa ritorna per naturale effetto al Ministro degli Interni, che quindi potrebbe destinare risorse insufficienti o pure nulle ad inchieste che non gli vanno a genio, annullando di fatto anche l'obbligatorietà dell'azione penale.
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Se volete un esempio di come diventerebbe la situazione pensate a tutti i crimini efferati e decennali descritti negli Epstein Files, ed i capi del DOJ e FBI che di volta in volta non hanno effettuato alcuna investigazione né alcun arresto perchè agiscono come impiegati del Presidente degli Stati Uniti di turno.
... ho capito bene?... si sta parlando di questo? ... io voto per DASH...
Ottima sintesi e precisione, ci vorrebbe la faccina con gli applausi
Se nessuno avesse richiesto il referendum, la riforma (gia' approvata in parlamento sebbene senza i 2/3) sarebbe entrata in vigore dopo 3 mesi.
Non sapevo che in questo caso e' stata la stessa maggioranza a richiederlo (anche se non solo lei).
Tecnicamente questo non era necessario, chiaramente si tratta di una strategia politica/narrativa per non lasciare all'opposizione il controllo pieno del messaggio "fermiamo questo governo", per compattare le proprie file e soprattutto per rafforzare politicamente il risultato (in caso di vittoria del SI): "questo e' quello che vuole il popolo, insieme a noi".
Un po' come dire: potrei vincere ai punti, ma voglio il ko.
(Anche se era ovvio che il referendum lo avrebbero comunque richiesto gli altri)
EDIT - tra l'altro con la richiesta si controllano anche i tempi...
... ho cambiato idea...
... e dato che mi sono visto e letto tutto quello che mi è venuto a tiro...
... tanto per dire che il casino che sono riusciti a fare è davvero grande...
... sicuramente quelle di Travaglio e Sertes sono le più chiare spiegazioni trovate e le più plausibili...
... comunque sia, voterò NO, per un'altro motivo...
... molto più scorretto e banale...
... il mio voto è contro questo governo e le sue politiche soprattutto estere...
P.S. ... e adesso venite a dirmi; allora tu sei a favore dell'opposizione!...
La Costituzione non la lascio toccare dai miserabili di oggi - destra o sinistra che sia - a meno che non si veda un vantaggio chiaro, lampante e senza dover valutare i pro e i contro col bilancino.
Ci sono cose migliorabili nella Cost: esempio togliere la nomina dei senatori a vita, voterei subito si, e non mi interessa chi lo avesse proposto.
Ma quello sarebbe un cambiamento singolo, facile da valutare, e senza alcun effetto negativo da soppesare.
Diverso e' entrare in un ginepraio come il funzionamento della magistratura.
Li', o tu mi provi in maniera super-convincente di migliorare nettamente il tutto, senza rischi, oppure mi tengo quello che c'e'.
E comunque nella valutazione do piu' peso a fattori come CHI fa la proposta, e COME questi argomenta.
Cambiare la Costituzione "costa", e l'onere della prova (che ci sia un vantaggio netto) sta tutto in capo ai fautori del cambiamento. (I quali hanno gia' i loro problemi di reputazione da superare).
Franco FRACASSI lo considera il peggior colpo di stato dell'italia, vota per il NO e dice che la separazione delle carriere era il primo punto dell'agenda P2: https://www.youtube.com/watch?v=-2hjH5SRfTA
Soprattutto spiegamo per bene che con il NO giustifichiamo processi come quello di Tortora.
Dove magistrati corrotti hanno permesso la reclusione di un innocente senza la benché minima prova.
Nessuno di quei magistrati e stato punito per l'errore commesso che ha distrutto una persona per bene.
Se vogliamo fare politica di parte, almeno riportiamo i pro e i contro.
Ma si sa che in politica l'onestà intellettuale è merce rara .
Buongiorno
Buongiorno a tutti.
Per votare si o no io seguo questo metodo; guardo per chi vota Calenda, poi faccio l'opposto.
1) in che misura esattamente il sorteggio (parziale se ho ben capito) dei membri del CSM dovrebbe portare a una reale “fine delle correnti”? Attualmente i membri togati del CSM vengono eletti dai magistrati. Ciò ha portato alla creazione di correnti (Magistratura Democratica, Magistratura indipendente, etc..) che col tempo si sono trasformate in veri e propri partiti politici. Passare a un sorteggio elimina le dinamiche di scambio e gli accordi pre-elettorali e di conseguenza perdono significato (e soprattutto potere) le correnti.
2) in che modo, esattamente, i magistrati/procuratori potranno finire sotto il controllo dei politici? La riforma mantiene intatto l’articolo 104 della Costituzione che sancisce come la magistratura costituisca un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere. Il pubblico ministero conserva piena indipendenza nell’esercizio delle sue funzioni. La riforma non incide sull’obbligatorietà dell’azione penale, sancita dall’articolo 112 della Costituzione.
Ma oltre questi due punti, il punto fondamentale è la separazione delle carriere: un giudice non può essere realmente terzo se ha condiviso formazione, carriera e organo di autogoverno con il pubblico ministero che sostiene l’accusa.
Spieghiamo dunque cosa e' successo nel caso Tortara, e perche' con la riforma non avrebbe potuto succedere. E poi perche' con la riforma avremmo punito i magistrati colpevoli.
Fino adesso io ho visto citare il caso Tortora, ma non ho visto queste spiegazioni.
Perdonerai se "Pensate a Tortora e quindi votate SI" non e' sufficiente, quando si cerca di valutare una materia con attenzione.
In TV (che vedo solo nei week end e solo telefilm) tra uno spot e l'altro hanno presentato il referendum, dove ovviamente non ho capito una mazza.
Ho solo capito una cosa: NON C'E' QUORUM.
Il che significa che non vengono conteggiate le persone che non votano e che quindi rifiutano entrambe le opzioni, ovvero andrebbero a spostare l'ago della bilancia verso il NO.
Come al solito si contano solamente i votanti, cioè quei pochi che hanno capito qualcosa ma soprattutto i fedelissimi che votano a occhi chiusi qualsiasi cosa proponga il loro partito.
Il che si traduce in una sproporzione verso il SI dato che la politica è quella che ha proposto la riforma, ovviamente a proprio vantaggio.
Come si può vincere quando chi bara è il banco?
13 Stolypin
Fonte: www.brocardi.it/.../art104.html
*L'indipendenza in esame riguarda soprattutto i rapporti tra magistratura e Governo anche se deve essere intesa come assenza di qualsiasi condizionamento esterno.
Infinite volte qui si e' detto: non importa chi voti, una volta eletto quello cambia padrone, e risponde a quelli del piano di sopra.
Ora io mi chiedo: se questo succede per i parlamentari, cosa ci fa credere che per il CSM le cose siano diverse?
Qui sarebbe utile un esempio.
Gli esempi di collusione e amicizia tra persone che fanno parte di mondi totalmente diversi (altro che carriera) non mancano di certo.
… i meccanismi di scelta dei nuovi CSM verranno decisi in seguito!…
… quindi si deve scegliere oggi a priori su una modifica che sarà meglio definita domani?...
… la faccenda diventa estremamente imbarazzante e polarizzante…
… e questo fa gioco al sistema di potere…
… che trae sempre vantaggio dalla polarizzazione delle masse…
… bene fanno “bandit” e “Stolypin” a replicare al dettaglio...
… io non ho nessuna intenzione di stare al gioco delle parti…
… come ho detto, colgo l’occasione per picconare il potere…
… consapevole che né lo status quo, né l’eventuale modifica…
… potranno risolvere i nostri problemi...
… ildivergente, Liviomex, Zepelin_22 e Franco Fracassi… tutte motivazioni quotabili...
... in generale leggo molte legittime opinioni opinabili...
... che questo sistema di potere vada sempre demolito è l'unica cosa chiara...
Poi vorrei sapere come si fa a fare il pubblico ministero senza condividere formazione e carriera con i giudici, la formazione giuridica è una sola, non c'è via di mezzo.
Kaleidos
Ma veramente pensate che questo governo e tutta la classe politica vogliono riformare la giustizia per il bene del paese e non per i loro interessi? Non vi viene nessuno dubbio?Ma siamo ancora su Luogocomune si?
Se i politici lavorassero onestamente per il bene comune verrebbero osannati da tutti, invece non possono presentarsi nemmeno ad un comizio pubblico.
... Come si può vincere quando chi bara è il banco?
... quoto...
" ... la vera riforma della giustizia inizierà solo quando avremo il coraggio di dire che anche chi indossa la toga deve rispondere dei propri errori, esattamente come tutti gli altri cittadini di questo paese" Franco Marino
ringrazio l'utente Stolypin per aver postato il link di questo articolo, pubblicato nel sito di M. Blondet
Immaginate se a Nordio non dessimo solo da rifare il CSM, bensi' da riscrivere la Costituzione tutta
Se vado a votare, forse metto NO. Però la questione è molto più profonda, perché anche se il referendum viene fatto per eliminare la magistratura di sinistra, allora la riforma non serve a niente quando governerà il PD?
Insomma, non riesco a capire il discorso, e ci vogliono persone competenti nel campo ma non le vedo.
Con rispetto - ma non leggo nessuna risposta alle mie due domande. Alla prima: la parte da contestare e' che il controllo arriverebbe dall'alto, e non dalla base elettorale. La seconda: hai solo aggiunto "intrecci" alla "condivisione delle carriere", ma siamo ancora parecchio sul vago. Come dicevo, un esempio aiuterebbe.
quindi, in teoria, al momento la maggior parte dei processi dovrebbero condurre all'accusa dell imputato? (chiedo non conosco i numeri)
43 ildivergente
Ha fiducia nella magistratura il 51% degli italiani.
Ha fiducia nei partiti politici il 12% degli italiani.
Dunque sì, urge una riforma drastica del sistema politico.
1)Il ministro di G. e Giustizia (non solo lui ma anche lui) ha facolta' di avviare la procedura (Nordio non la ha fatto quasi mai, eccezione per punire Susanna Zanda, magistrato che si e' ribellato alla nazi-pandemia)
2) Il giudizio spetta al CSM e poi, in appello, alla Cassazione. Quindi: non e' il CSM ad avere l'ultima parola. Nel caso Zanda, il CSM la voleva punire (come Nordio), e la Cassazione la ha assolta.
49 bandit
ispettorato.giustizia.it/.../...
Perché il beone passa il tempo a denunciare irregolarità nei tribunali, nelle procure, e poi non manda mai nessuno? Anche Gratteri lo ha invitato a mandare gli ispettori nella procura di Napoli, lo ha fatto? No, tanto basta per attestare la malafede del beone e del governicchio corrotto.
46 bandit
Occhio.
Io sto leggendo un po' alla volta e questo non lo avevo ancora visto.
Come dicevo:
OGGI la Zanda e' stata assolta in appello, dalla Cassazione.
CON LA RIFORMA, NON e' piu' prevista la facolta' di appello per le sanzioni disciplinari: e' previsto un solo organo, l'Alta Corte.
Qui ci vanno 15 giudici.
La maggioranza di essi sarebbe composta da laici, cioè non magistrati, e vengono nominati dal Parlamento - organo politico.
Qui non ci sono Santi: la quota di controllo POLITICO rispetto alla DISCIPLINA, AUMENTA sensibilmente.
PS: Perche' non si sono limitati a separare le carriere? Che bisogno c'era di riformare anche l'istituto della disciplina, e segare la Cassazione?
51 bandit
52 peterpan3
PER NON DIMENTICARE
Costoro che vogliono mettere le manacce sulla costituzione sono quelli che hanno abrogato l'abuso di ufficio, hanno ristretto i tempi per le intercettazioni nelle indagini, hanno salvato il culo alla Santanchè (per ora), umanamente poi, sono quelli che hanno proibito la cannabis terapeutica pure ai malati terminali, sono amici ufficialmente dichiarati di chi ancora massacra i civili inermi, hanno abolito il reddito di cittadinanza pure ai senzatetto, spiegatemi come si fa a sostenere gentaglia del genere.
Pare che ci siano info diverse sulla composizione di questo organo, mi riservo di tornarci dopo verifica.
Ma la domanda rimane:
Che bisogno c'era di riformare l'istituto della disciplina? Quali sono i palesi casi di "errore", che si vorrebbe risolvere?
E quello che e' certo e' che viene segato l'appello in Cassazione (quello che ha salvato la Zanda)
Il C.S.M. è l’organo che decide carriere e incarichi dei magistrati. Oggi i membri togati vengono eletti dai magistrati stessi. Negli anni si sono formate delle “correnti”, cioè gruppi organizzati che si presentano alle elezioni interne e sostengono i propri candidati. La destra sostiene che introdurre un sorteggio, almeno per scegliere i candidati, riduca il peso di queste correnti perché limita la possibilità di fare campagne organizzate e accordi tra gruppi. In teoria, se i nomi vengono estratti a sorte, diventa più difficile per le correnti controllare chi entra in lista. Il punto però è questo: il sorteggio non elimina automaticamente le correnti, può solo indebolirle. Se poi le decisioni continuano a essere prese da persone che hanno comunque appartenenze culturali o relazioni interne, le dinamiche di gruppo non spariscono per magia.
Dall’altra parte, la sinistra teme che con alcune riforme, soprattutto se cambiano gli equilibri nel CSM o si separano le carriere tra giudici e pubblici ministeri, la politica possa avere più influenza sulle nomine e sulle carriere. Il rischio non è che il ministro chiami il singolo magistrato per dirgli cosa fare in un processo. Il rischio è più indiretto: se la politica ha più peso nella scelta di chi guida procure e tribunali, può incidere sugli equilibri interni e quindi, nel tempo, sull’indirizzo complessivo dell’azione giudiziaria. E un problema molto "indiretto".
Alla fine la vera domanda è questa: la riforma cambia davvero gli incentivi e gli equilibri, o sposta solo il potere da un gruppo a un altro. Il sospetto che dietro ci sia solo che una lotta di potere non è irragionevole, anzi.
Le previsioni che si leggono sono fatte in base alle indicazioni date dal governo stesso (intenzioni), e da varie interpretazioni.
La composizione effettiva sara' disposta da una futura legge ordinaria.
Quindi: assegno in bianco. AUGURI!
Mentre, intanto, segare la Cassazione e' sicuro.
Dai sostenitori del SI, ci terrei a sapere perche' la materia della disciplina andava riformata, e perche' andava rimosso il livello di appello.
EDIT
Il CHI propone la riforma, se puo' avere una certa importanza in generale, diventa elemento critico nel momento in occorrono leggi ordinarie per riempire i buchi. In altre parole, vogliono che il popolo approvi la delega affinche' loro possano poi avere liberta' di manovra con legge ordinaria, sui varchi che la riforma stessa apre.
Forse questo video tipo IA sarà sgradito.
Premetto che non sono italiano e non vivo in Italia e non ci capisco niente della vostra giustizia.
A me sembra abbastanza illuminante ma posso sbagliarmi.
Comunque ve lo posto.
Il sorteggio insieme alla separazione del csm in un csm per i pm e un cam per i giudici.
Si passa dalla situazione attuale in cui i membri del cam sono eletti, con voto di scambio, da giudici e pm che dipendono da questi membri per le loro carriere, promozioni, trasferimenti, provvedimenti disciplinari, ecc… a una situazione in cui pm e giudici non possono fare più comunella e sottostanno a due csm separati e indipendenti, i cui membri non possono essere eletti con voto di scambio, ma sono sorteggiati.
Quanto alle cosiddette TOGHE ROSSE poi, che sono certamente uno degli ostacoli principali alla sovranità del nostro paese, bisogna precisare che non stiamo parlando di una magistratura deviata che risponde al PD, ma stiamo parlando di una magistratura deviata che risponde agli stessi poteri a cui risponde il PD.
Quei poteri del Britannia, che hanno spazzato via la classe politica della I Repubblica, hanno svenduto il patrimonio pubblico, ci hanno trascinato nell’euro, ci hanno sommersi di clandestini, ci hanno costretti a sostenere Sniffolo, l’agenda climatica, lgbt, e tante altre belle cose…
L’evento simbolico dell’influenza di questo potere sovranazionale sulla magistratura italiana è certamente quello raccontato nella confessione di Palamara, che si era inventato il sequestro di persona per intralciare Salvini (va bene, Salvini è un pirla e dà fastidio, ma lasciamo perdere le tifoserie politiche e concentriamoci sulle interferenze politica-magistratura) nel processo Open Arms:
questo sistema così non va, lo abbiamo visto.
la famiglia nel bosco, delinquenti catturati e poi scarcerati, immigrati accompagnati a riva senza se e senza ma, indagini a orologeria.
e i magistrati e sodali chiagnono e latrano, come fossero unti del signore, intoccabili.
c'è tanta merda anche là.
non sono più uguali degli altri.
senza la mafia delle correnti in csm e commissione disciplinare ad hoc non legata alle mafie di cui sopra forse andrà meglio, peggio di così non può andare.
indipendentemente dalla pescivendola, ecc.
non c'entra niente il controllo del governo, separazione delle carriere, ecc.
tutte cortine fumogene.
E' sempre la maggioranza che opera, non "tutto il parlamento".
1) I 10 TOGATI:
Qui il Parlamento definisce (a maggioranza) i criteri di eliggibilita'. Poi, formare la lista e' un lavoro amminstrativo. Infine il parlamento formalmente approva la lista. Poi, un organo distinto fa l'estrazione a sorte su questa lista.
2) i 5 LAICI:
Qui il Parlamento li elegge direttamente, in seduta comune, con maggioranza prima qualificata poi semplice (come si fa con i giudici c.c.).
Votando SI non otterrai certezza della pena, processi rapidi, zero sbarchi e tutto quello che ti passa per la testa.
Te lo dice pure il Ministro Beone: “La riforma non serve all’efficienza della giustizia”.
Non si tratta di risultato, o di opinioni sul quesito in sè, ma di semplici premesse. L'aspetto principale di cui tenere conto, a mio modo di vedere, è il fatto che, non trattandosi di un referendum abrogativo, la consultazione sarà effettivamente valida qualunque sia il numero dei votanti che andranno alle urne (anche fosse solo il 10% il risultato sarebbe ugualmente vincolante). Personalmente sono un "elettore" profondamente schifato dalla politica, ma credo che, in questo caso, sia estremamente importante informarsi il più a fondo possibile, e votare secondo la propria coscienza. Se c'è confusione, qualcuno la sta creando (ad arte??). Qui mi fermo, ma un magistrato e/o PM che si possono scambiare i ruoli a seconda dei procedimenti... non li trovo funzionali ad una corretta gestione della giustizia... Nella mia ottica, o accusi o giudichi....
Non si tratta di scambiarsi i ruoli a seconda di come pare meglio, o "a seconda dei procedimenti".
Ci fidiamo di far cambiare la costituzione a Meloni, Salvini e Tajani per chiudere la falla di 40 magistrati all'anno su 9600.
PUBBLICI MINISTERI SOTTO IL CONTROLLO DEI POLITICI
Come ha ben spiegato Fracassi, se vincesse il SI la politica deciderebbe quali inchieste far avanzare e quali frenare; oggi questo compito spetta al Pubblico Ministero.
Infatti in parlamento esistono già proposte di legge collegate alla riforma che mirano alla sottomissione del PM. Uno depositato da Zanettin (Forza Mafia) e uno dalla Stefani (Lega ti frega).
Chiederei anche a Draghi di esprimersi sul referendum, senz'altro parteggia per il SI visto che la legge delega Cartabia mirava allo stesso obiettivo. Cito: "le Procure nell’ambito di criteri generali indicati con legge dal Parlamento devono stabilire criteri di priorità trasparenti e predeterminati…”.
Anche Nordio lo disse: "Separazione delle carriere?
Stupito che Schlein non capisca che gioverebbe anche al Pd, nel momento in cui andasse al governo.
Con la riforma mai più invasioni di campo dei pm".
Mica uno o due, ben sette articoli: 87, 102, 104, 105, 106, 107, 110.
P.S. la separazione delle carriere la si poteva fare con legge ordinaria. Questi vogliono mettere di proposito mano alla Costituzione e per chi vuole vedere è palese il perché.
Chiedo scusa per essermi probabilmente espresso male: io intendevo che un inquirente ed un giudicante, secondo il mio punto di vista, dovrebbero avere carriere separate e non sovrapponibili. Se no si rientrerebbe nel possibile caso del "io oggi faccio un favore a te, e tu, domani, farai un favore a me". E questo vorrei evitarlo, se possibile.... Tantopiù se mi rendo conto che la magistratura è più politicizzata del parlamento (e questo mi sembra evidente). Ad ognuno il suo, insomma.
Per Bocchino la magistratura(potere giudiziario) deve essere collaborativa, remare nella stessa direzione del governo. Giustamente il costituzionalista Grosso gli fa notare che la magistratura è un contropotere e che non deve proprio collaborare col governo di turno, altrimenti un Draghi o una Meloni potrebbe decidere che l'antisionismo è terrorismo e che il magistrato deve arrestare e condannare il "complottista" solo perché accosta il pedofilo Epstein a Israele.
Il salto di corsia, ammesso sia davvero un problema (a conti fatti non mi pare, ma diamolo per ipotesi),
si potrebbe bloccare con una semplice legge ordinaria.
Non lo giuro, dovrei verificare, ma ne sono abbastanza sicuro.
... o che semplicemente si passa la palla al grado successivo di giudizio.... o, peggio, che i giudici rigettano a priori le tesi dell'accusa, o le sposano a seconda della convenienza politica, o viceversa. In ultima analisi, volevo dire che, se io oggi faccio il PM (e faccio e farò solo quello), il mio obiettivo sarà SOLO quello di perseguire le violazioni della legge. Il giudice, ugualmente, avrà SOLO il compito di valutare, ed eventualmente sanzionare, le irregolarità riscontrate. Ma se io oggi faccio una cosa e domani l'altra, il casino aumenta... come la possibilità che esistano casi di "scambi di cortesie" fra una e l'altra parte. Magari sarà l'1% dei casi, ma diciamo che non mi dispiacerebbe eliminare la possibilità.
Magari saro' ingenuo io, ma faccio fatica a capire perche' questo cambiamento di carriera sarebbe un problema cosi' importante. In un video di qualche gg fa, Davigo parlava dei vantaggi di svolgere un ruolo avendo avuto esperienza dell'altro. Ovviamente, salti avanti e indietro non sarebbero salutari, ma se uno a un certo punto si ritiene piu' a suo agio nell'altro ruolo, non mi sembra la fine del mondo assecondarlo. Cambiare mestiere succede. Qui il problema e' mantenere neutralita' di giudizio, ma se non ce l'hai sei un pericolo anche se non ti muovi, e se ce l'hai non vedo perche' la dovresti perdere cambiando binario.
Giusto la mia opinione.
Più che certezze sempre tanti dubbi...si è andati avanti per anni a parlare di "Toghe Rosse" durante il periodo Berlusconi e relativo accanimento giudiziario.
Ma se i magistrati che hanno i requisiti, tra cui l'anzianità 12 anni, per finire dentro il cestone del sorteggio, dovessero essere tutti "Rossi" cosa cambierebbe rispetto ad oggi?
Non sarebbe meglio selezionare questi signori preventivamente anche per il loro colore politico?...cioè facciamo che nel cestone finiscano un numero uguale di "Toghe Rosse" e di "Toghe Blu"...poi peschiamo!
Mi vien da pensare che quando la Costituzione è stata scritta, cioè all'indomani della seconda guerra mondiale, avessero stabilito così per rendere la magistratura indipendente. Che abbiano voluto favorire le cosiddette toghe rosse in un periodo storico in cui i comunisti erano considerati il pericolo principale... mi sembra molto strano. Una cosa è certa: alla destra interessa molto questa modifica, visto che per sollecitare al voto il loro elettorato, si è inventata il fatto che questa modifica porterebbe a far sì che i detenuti non verrebbero scarcerati con facilità. Come se le pene detentive le decidessero i magistrati...
La costituzione è stata scritta secondo quei principi che per me non funzionano: è l'eterna illusione che un meccanismo formale preservi dall'errore o dall'abuso: non ha mai funzionato e si è confermata illusione al 100%.
Oltretutto Montesquieu è quel serpente che dichiarava: "libertà è fare ciò che è permesso dalla legge", quindi se la legge dice che devi dare i tuoi soldi a zelensky per fare la guerra tu sei libero dandoglieli anche se non vuoi, se la legge dice che devi vaccinarti se libero solo di vaccinarti altrimenti vai in prigione (e gli esempi possono continuare all'infinito).
Quindi se Draghi o Meloni domani decidono che i tifosi del lanerossi vicenza sono terroristi, il magistrato, se fa il magistrato, li arresta: dura lex sed lex.
Se la magistratura ha la facoltà di opporsi alla legge (e quindi è davvero un contropotere) significa che può distorcere la legge nell'atto della sua applicazione, fino a modificarla nella sostanza, col risultato che un cittadino, che ha rispettato la legge scritta dal parlamento, può essere accusato in base ad una interpretazione della stessa legge fatta dal magistrato, torovandosi trasformato a sua insaputa da onesto in disonesto.
In pratica non c'è più legge.
Di fronte ad una legge pazza, il magistrato rileva il conflitto con la Costituzione, e rimette la faccenda alla Corte. La Corte - illuminata e onesta - fa cadere la legge pazza.
Naturalmente, se la Corte non e' illuminata e onesta, questo non succede e ci teniamo la legge pazza. E dopo la validazione della CC, il magistrato non puo' fare altro che applicarla.
Poi oggi la cosa si complica un po' con le norme di fonte UE, che sono direttamente applicabili nei paesi membri. Li dipende, perche' in alcuni casi la Costituzione rimane la fonte suprema, ma in altri no. (Dipende dal tipo di conflitto).
Situazione attuale (dati verificabili in rete):
Meno del 25% dei magistrati è iscritto alle correnti.
19 giudici del CSM su 20 appartengono alle correnti.
In un unico CSM per PM e Giudici, è normale che ci siano scambi fra queste due funzioni per accordarsi sugli avanzamenti di carriera e sulle funzioni.
Con 2 CSM si ridurrebbero quindi le interazioni fra giudici e PM.
Il risultato è che il 99% delle richieste di avanzamento e aumenti di stipendio è stato accolto.
L'estrazione per sorteggio priverebbe senza dubbio le correnti del loro potere.
2
Non c'è nulla in questa legge oggetto del referendum che ponga la magistratura sotto il controllo della politica.
Tutte le affermazioni relative a questi pericoli si rifanno ad eventuali contenuti delle leggi che dovranno essere approntate, in particolare quelle relative alla formazione delle liste da cui sorteggiare i membri "laici".
Sono pericoli reali, non come dice Barbero perché compilo un elenco di 11 persone da cui sorteggiarne 10, ma perché l'elenco, anche di 100 persone, potrebbe venire approvato a maggioranza semplice.
Ma il governo può fare altrettanto, anzi peggio, cambiando l'attuale elezione dei membri "laici" dalla maggioranza dei 3/5 alla maggioranza semplice. Così se li sceglie proprio tutti.
Questi partiti mi hanno insegnato che la Costituzione e' un rotolo di carta igenica
che possono cambiare o interpretare a secondo la volonta del momento o degli ordini dell'egemone...e senza bisogno di referendum..
Due avvocati dei quali mi sono fidato in tempo di pandeminchia, ovvero M.Mori e L.M.Musso , hanno promosso il NO per vari motivi ...e mi voglio fidare di loro come adetti ai lavori...
Anche se non CI CAPISCO NULLA DI NULLA dare carta bianca per cambiare la Costituzione a questi egregi signori non la DARO MAI....
andro a votare visto che il referendum e' senza quorum e non mi interessa se la slain o conte oggi sostengono il no perche domani saranno sopratutto loro a godere di eventuali vantaggi che oggi non CAPISCO nel cambiamento della costituzione
Si sente spesso dire: "Il Giudice interpreta la legge"...se è vero facciamo un esempio...
Se in un processo l'accusato é il classico delinquente, già noto alle forze dell'ordine con precedenti penali relativi ai così detti reati minori (per modo di dire)...
Si ritrova per sorteggio un PM con toga BLU e un Giudice con toga BLU, è probabile che per lui questa volta la legge non venga interpretata ma esclusivamente applicata?
Quindi scontare la pena in carcere, oppure deportato in Albania (diamo un senso a quella struttura nuova che abbiamo pagato) oppure rimpatriato, nel caso che sia clandestino, senza permesso di soggiorno, ecc...
IL CSM dispone delle carriere di tutti, ne bene e nel male.
In che modo "gli scambi fra le due funzioni" permettono di "accordarsi sugli avanzamenti di carriera?"
Facciamo cosi': il CSM sono io.
Tu e Tizio siete giudice e PM.
Per qualche motivo, voi avete cambiato funzione un paio di volte.
Quando io decido la vostra carriera, perche' io dovrei avvantaggiare voi, rispetto a Gino e Pino, che invece non hanno cambiato percorso?
Non e' che devono trovarsi "al CSM" per parlarsi.
Al CSM ci sono i vertici, che decidono le carriere di tutti.
Interazione tipo1 Ti promuovo il tuo PM anche se ... se tu promuovi il mio giudice anche se ..
interazione tipo 2 nel processo: il PM fa parte della corrente X ed io ho appena chiesto un aumento. So che ha fatto una cazzata a chiedere la condanna. Va beh, condanno l'imputato, ci penserà il giudice d'appello. Lui è intelligente capirà il favore e parlerà con i suoi.
interazione di tipo 3 Deposito la sentenza dopo lunghissimo tempo (situazione reale che [credo] ha effetto sulla prescrizione) per avanzare in carriera ho bisogno del supporto dei PM del CSM perché qualche giudice della corrente opposta ...
Certo che possono parlarsi tutti i giorni, ma quello che conta è la carriera, non si parla di separazione delle funzioni, quella di fatto c'è già, 1% di passaggi in 5 anni.
Avvantaggi me che sono peggio di Pino perché sono della tua corrente X e siccome alcuni giudici pensano che sia meglio Pino hai bisogno del voto dei PM della corrente Y .
E per questo favorisci Tizio che è meglio di Pini.
Lo stesso meccanismo della politica.
Faccio un esempio idiota: pensi che se il Ministro delle Infrastrutture venisse sorteggiato fra le persone aventi certe caratteristiche avremmo Salvini?
Salvini è lì perché così in cambio vota la fiducia a Meloni e ...
Secondo me a certi livelli... Politici, Magistrati e Laici, si conoscono bene anche se non personalmente, tutti sanno di tutti, rispetto alle rispettive preferenze politiche.
Quando è il sorteggio a decidere non sei più obbligato a fare la reverenza, a sentirti in debito di riconoscenza verso un politico in particolare, o ad una corrente specifica, ma la tua posizione è dovuta solo al caso.
Quindi sei più libero di decidere e svolgere il tuo lavoro senza condizionamenti.
Però, pensando male...se sei un Magistrato che opera in modo contrario rispetto alla corrente a cui dovresti appartenere, potrebbero dirti..."Guarda che se continui così, la prossima volta non ci sarai nel cestone dei sorteggi!"
Da una lettura veloce, mi pare che tu assuma una specie di divisione giudici / PM, ai fini delle decisioni di carriera, all'interno dell'attuale CSM. Oggi, nel CSM, giudici e PM decidono insieme, in modo collegiale.
Considera inoltre che - l'hai premesso tu stesso - tra i magistrati ordinari solo 1/4 e' iscritto alle correnti. Per cui "il mio" e "il tuo" non puo' avere il significato dominante che mi pare gli attribuisci.
Domani possiamo vedere i casi piu' nel dettaglio.
1) Il correntismo è un problema reale, ma quasi tutti lo fanno passare come un male coniato dalla magistratura con il quale la politica non centra niente. Queste sono balle e basta vedere i dati sulle votazioni al CSM: la politica - di destra, di sinistra, di sotto e di sopra - è dentro a questo schema fino al midollo. Sorteggiare i magistrati, alla fine, non so quanto risolverebbe. Penso che sia tutta fuffa: piuttosto proporrei dei criteri più stringenti nella scelta dei capi ufficio e più trasparenza nei procedimenti disciplinari!
2) Se si sorteggia, di fatto, solo la componente togata, mentre la politica continua a scegliersi i suoi rappresentanti, è abbastanza chiaro il rischio che si viene a creare. Una rappresentanza "monca" per i magistrati, mentre il peso della componente laica al CSM sarà molto maggiore: non è solo il numero dei rappresentati a fare la differenza, ma soprattutto la qualità. È, poi, difficile prendere un giudice a caso nel mucchio e fargli fare una cosa così delicata, che magari nemmeno vuole fare! Per non parlare del fatto che, oggi come oggi, non sappiamo nulla di come verrà fatto in concreto questo sorteggio (se ne guardano bene dal spiegarlo) e la legge costituzionale non ha messo NESSUN criterio!
Poi ho sempre creduto che fosse importante che il PM mantenesse una mentalità il più simile possibile a quella del giudice, quindi sarò sempre contrario alla separazione. A chi mi dice che oggi molti PM sembrano già dei "superpoliziotti" gli rispondo che, con questa pensata, può solo andare peggio. Un PM così strutturato sarà molto più forte (infatti non li capisco proprio gli avvocati, che sono quasi tutti per il si, secondo me si stanno sparando sui piedi da soli).
Infine, per chi sostiene la tesi del giudice che dà ragione al PM per partito preso: è una bugia. Basta vedere i numeri per capire che non è così. Il magistrato è sempre molto geloso della sua funzione: dare ragione per partito preso vorrebbe dire fare il "passacarte del PM". È una cosa che una persona che occupa quel ruolo, se non altro per orgoglio, non farebbe mai.
Domanda all'ex magistrato di "mani pulite" Colombo, promotore del NO...
Secondo lei, con il nuovo ordinamento proposto dal referendum, il processo "mani pulite" avrebbe avuto lo stesso esito?...(sorrisone)..."No, non sarebbe stato così efficace"...(+/- queste le parole)
Ora se dovesse mai apparire sulla scena politica italiana uno "veramente" sovranista (Vannacci???
Forse si tratta solo di ridimensionare il potere della magistratura e riequilibrare il sistema esecutivo/giudiziario.
Poi comunque per eliminare gli oppositori le così dette "menti geniali oltre Oceano" potranno usare altri strumenti sepolti, BR, BN, Bande, Mafia, ecc...
In casi eccezionali lo possono venire a prendere con l'elicottero!
P.s.: se andate a vedere qualche dichiarazione passata, sia Gratteri che Travaglio dicevano che per eliminare le correnti l'unico modo è il sorteggio, oggi inizia Sanremo e cantano un'altra canzone!...
Forse perchè al governo non ci sono loro?
Credo , ma con il beneficio del dubbio che potrebbe essere interessante fare il sorteggio in stile coppa dei campioni dei magistrati italiani.
Mi puzza di grande massoneria e quindi di truffa/e.
2
Mi dispiace che possano esistere correnti filo politiche di associazioni dei magistrati massonici.
Mentre il magistrato dovrebbe essere super partes ed non al di sopra di tutto e tutti.
Non penso minimamente che porterà benefici al popolo questa riforma.
Con questo governo e con la cattura di Messina "Dio" Denari si è chiusa la trattativa che durava da molto tempo tra stato e massoneria sulla giustizia e questo governo era il prescelto per fare questa riforma.
Aggiungerei se posso un terzo punto.
Ossia che ancora una volta il dividi et impera la fa da padrone , senza avere una buona base di giusta informazione per il popolino.
Il solito famose a fida` delle parole dette da un Travaglio , in quanto bravo giornalista e brava persona e quindi voto no, a di Pietro per il si che solo a provarlo ad ascoltare voterei per il si al 100% in automatico perché è stato meglio del conte Mascetti con la supercazzola con scappellamento a destra a convincere ed ad esprimere perché lui voterà per il si.
Mi duole molto l'anima ed il cuore e me rode er c...
Come al solito cui bono?
Per quelli che la riforma, il referendum..
So che è populismo a basso costo, ma la giustizia terrena non dipende dalla struttura costituzionale.
Da noi il caso sarebbe finito nel porto delle nebbie, o bloccato dal tribunale dei ministri o in nell'ennesima commissione d'inchiesta.
Ma non basta dire "sorteggio" per garantire un vero passo avanti.
Per dirne una, se tu sorteggi le persone che dovranno prendere UNA decisione specifica, probabilmente avrai una decisione davvero "libera".
Ma se a quelle stesse persone, dopo il sorteggio, gli dai un una mandato di 4 ANNI, beh, li le cose iniziano a cambiare. Iniziamo ad accordarci, a stabilire le nostre regole, a scambiarci i favori. E ad essere contattati da poteri esterni.
A parte cio', come giustamente notato da #87 Markus (post che condivido in toto), non si capisce perche' la politica debba comunque mantenere la sua quota, formalmente. Se la magis e' un organo indipendente, potra' farsi i cazzi suoi?
Altrimenti voglio vedere che per legge una quota di parlamentari e ministri devono essere scelti per forza dai giudici. Sarebbe un obbrobrio, ovviamente.
(Va da se' che al parlamento viene riconosciuto qualche titolo in piu' per scegliere le cariche, essendo l'organo rappresentativo per eccellenza. Ma poi non ci si deve sorprendere se altri organi sono "politicizzati", se il collegamento e' pure formale. Inoltre, in particolare la magistratura si vuole essere indipendente. Quindi....)
(Io capirei qualcuno appuntato con funzioni di sorveglianza, ma con funzioni piene non ne vedo il senso. Questi si che sono "intrecci").
Bene, ma cosa cambia se i CSM sono 2 anziche' uno? La stessa dinamica puo' svilupparsi all'interno del nuovo gruppo, anzi forse in un gruppo piu' "intimo" sarebbe ancora piu' forte.
In UK oggi si finisce in galera PER ANNI per un post su FB contrario alle politiche migratorie dei governi (ambedue i colori).
Oppure per aver denunciato con troppa insistenza gli stupri ai danni della figlia teenager da parte di una gang pakistana.
Negli USA Kamala procuratore con ambizioni politiche a sinistra ha ritardato volutamente l'uscita di galera di centinaia di afroamericani, colpevoli di possesso personale di marijuana.
In Italia i Bossetti e gli Olindo, entrano galera e non escono dopo un paio d'ore per fare colazione a casa loro.
Il discorso populista che faccio, è che se hai la grana ti permetti gli avvocati.
Se sei potente minacci "e fai tremare il governo ".
Se sei Berlusconi con o senza riforma della giustizia, ti porti i tuoi avvocati in parlamento e in consiglio dei ministri e blocchi la legislatura per anni, tra Cirelli e strategie dilatatorie dei processi pendenti.
Quando dico che non c'è giustizia sulla terra intendo questo.
Uno non vale uno, né davanti ai giudici, né nel caso di necessità di cure mediche, ovunque nel mondo.
Qui parliamo di gente che ne ha fatte di ogni contro i più indifesi, e non ha nemmeno avuto il bisogno di portarsi il pigiama in galera..
Ps. A proposito dei tempi della giustizia, Mendelson era lo spin doctor di Blair anche quando quel criminale di guerra parlava delle inesistenti armi di distruzione di massa di Saddam.
È dai tempi di Segni che si parla di riforme.
Personalmente credo più nel piano B personale da condividere con persone che hanno la stessa visione della realtà che ci attende.
#NOIVOTIAMOGNO
Le tasse vanno pagate, ma delegare ad altri la mia informazione no, delegare ad altri le decisioni sulla mia salute no, andare a votare quando mi vengono proposti 6 partiti tutti uguali no, però viceversa qualsiasi azione di disturbo mi va bene anche se a fianco non ho le persone con cui farei altre considerazioni: va bene lo sciopero pro-pal con cgil e anpi, entrambi erano pesantemente pro-vax ai tempi ma i poveracci sotto le bombe e senza pane mi sembravano più importanti. Va bene impiegare tempo ed energie ad imparare e spiegare le truffe contemporanee comprese quelle che hai ricordato tu. E tra un mese va bene impiegare un quarto d'ora ed andare a votare NO per una decina di motivi tutti importanti, senza la pretesa di risolvere i problemi della magistratura in Italia, ma quantomeno per non aggravare la situazione. Questo val bene un quarto d'ora del mio tempo, e non intacca l'attivismo su tutto il resto.
Ti stimo per l'impegno
Mi permetto di aggiungere che la società in cui viviamo è profondamente cambiata anche dal punto etnico e demografico.
Valori civili e costituzionali che potevano valere per noi, derivanti dalla rivoluzione francese, possono valere zero tondo per chi arriva da altri ambiti, e parlo di milioni di persone in Italia e in Europa.
Ci sono comunità che hanno i loro tribunali, e che del nostro vivere più o meno civile non se ne fanno granché.
È come se ci fosse un referendum sul cambio delle regole di uno sport invernale nel deserto del Sahara. Esagero ovviamente, ma non siamo più negli anni di Mani Pulite.
Grazie
Sì, condivido in pieno il tuo #32.
Tutti quelli che sono più direttamente parte del sistema fanno propaganda per mantenere la situazione attuale, perché oggi la magistratura deviata è uno strumento di controllo sulla politica, chi sgarra dalle direttive di Davos viene punito con un bel processo.
Il problema della magistratura che interferisce nella politica è tanto concreti quanto grave, ce l’abbiamo sotto gli occhi da tangentopoli a Palamara.
Il problema della politica che interferirebbe nella magistratura è pura fantasia ed esiste solo nelle congetture della propaganda in difesa dello status quo…
“Non lasciamogli toccare la sacra costituzione”… (che è stata modificata 48 volte da quando è in vigore)
“Vogliono mettere la mani sporche sulla limpida e onesta magistratura”… (sarebbe bello sapere come, ci sarà la Meloni a fare il sorteggio con le palline truccate?)
Ma se proprio vogliamo fare questo giochino: dall'altra parte? Hai visto chi c'è? Dei bugiardi patologici che stanno sostenendo questa porcata sulla base ragionamenti folli che non si ascolterebbero nemmeno all'asilo! Vedi l'ultima figura di merda con il caso di Rogoredo a Milano...
E, personalmente, non mi sono mai sentito "di sinistra", anzi! Ma so riconoscere un'ammasso di deficienti quando lo vedo...
PS:
#93 bandit
L'amministrazione della giustizia è una roba talmente seria che nessuno, sano di mente, la lascerebbe allo stato.
30 modificano il testo della Costituzione, o regolano materie collegate.
16 riguardano gli statuti speciali delle regioni
30 non sono 48, ma certo: la Costituzione si puo' cambiare (art. 138).
Non c'e' nulla di male nel cambiare la Costituzione. Basta sapere bene quello che si fa.
In questa occasione, il solo fatto di aprire varchi da riempire successivamente con legge ordinaria significa che non si sa quello che si fa.
Chiedo ancora se qualcuno mi puo' giustificare l'eliminazione dell'appello in Cassazione in materia di disciplina dei magistrati.
Eravamo riusciti a discutere nel merito, fino a poco fa.
Se non è possibile spiegare e far ben capire una legge ad una persona qualsiasi della strada.. quella legge ha un problema ..e non va bene.
La responsabilita' civile del magistrato non viene toccata da questa riforma. E viene da chiedersi il perche', dato che quello (di punire giustamente il magistrato che sbaglia) pare essere il sentimento-volonta' prevalente tra i SI. E si tratta di materia regolata con legge ordinaria !
Molti voteranno SI convinti di farlo per quello - visti anche i manifesti propaganda con la foto del povero Tortora - illudendosi.
Forse qui sta la risposta: non c'e' bisogno di fare una cosa davvero, basta gestire la narrazione.
Cambia invece la giurisdizione disciplinare - che non corrisponde alla responsabilita' civile. E cambia in peggio - rimuovendo il livello di appello.
Mentre ti togli i dubbi aggiungo questi:
… ce ne sono ancora parecchi, per tutti i gusti!
(Il giochino l’hai iniziato tu del resto…)
Quali vantaggi avremmo noi normali cittadini votando SI?
NESSUNO
Quale vantaggio avranno i politici?
Basta ascoltare Nordio
Per la carciofara questo è solo ed esclusivamente un voto politico.. della giustizia e soprattutto dei cittadini se ne frega.
Se va male.. elezioni anticipate perchè deve continuare a urlare puttanate e trovare nemici.. ma il vero nemico non sono i sinistrati ma la CPI per la complcità nel genocidio.
Di nuovo: sono bugie. Palamara ha fatto ricorso in Cassazione contro il provvedimento che lo radiava dalla magistratura e ha perso. In secondo luogo, già oggi il Ministro della giustizia ha il potere: i) di fare ispezioni nelle procure e nei tribunali; ii) di promuovere l'azione disciplinare contro i magistrati; iii) di fare ricorso per Cassazione contro i provvedimenti di assoluzione in sede disciplinare.
E... udite, udite... questo terzo potere il Ministro NON lo usa MAI!! Se si lamentano perchè non ci sono sanzioni, perchè non fanno mai ricorso!? Perchè, alla fine, del magistrato che fa una cosa che non deve fare contro di me o contro qualcuno di voi NON frega niente a nessuno! L'importante è che non rompa le palle a loro!
Ho fatto qualche verifica in piu'. Bisogna precisare:
Il caso di censura dal CSM + assoluzione in Cassazione si riferisce ad una sua vicenda diversa, qui Nordio non c'entra.
Invece Nordio ha fatto si' la sua segnalazione a carico della Zanda per le sue sentenze "ribelli" sul green pass, ma qui e' stato lo stesso Procuratore Generale ad archiviare il caso, senza nemmeno presentarlo davanti al CSM.
Cosa importante casomai vi fosse sfuggita.
A differenza dei referendum abrogativi, qui non è previsto nessun quorum.
Che cosa cambia?
Che mentre nei referendum abrogativi, per votare realmente NO, bisogna non ritirare la scheda interessata, a questo tipo di referendum per votare NO o SI, bisogna andare ai seggi e ritirare tutte le schede. In questo caso la scheda dovrebbe essere una.
(Molti non lo sanno, ma IO ho provato di persona allo scorso referendum sul lavoro, e ho ritirato solo tre schede. In questo modo ho votato realmente NO non ritirando le schede interessate.)
Vorrebbe dire che dopo aver discusso approfonditamente per settimane sui CL tutte le ragioni tecniche della riforma, e vedendo che non è servito a nulla, visto che il tenore generale dei commenti è “mah, io non ci ho capito un cazzo però voto no per fare un dispetto alla Meloni”… “Eh, la giustizia è importante, non possiamo lasciarla nelle mani dello stato”… allora faccio anch’io un post che parla alla pancia invece che alla testa come questo di @Sertes:
Che tra parentesi è già stata modificata 48 volte da quando è in corso ed è ancora viva.
Premesso che insultare il Presidente della Repubblica è reato (tuo post #110), ma per fortuna ciascuno risponde personalmente dei propri interventi,
Chiarito questo, uso la stessa regola dei Commenti Liberi e non aggiungo altro; attendo però la tua fonte per Mattarella che a tuo dire vota NO
Quelli hanno un ruolo decisivo.
Se invece andiamo a scandagliare la platea dei votanti per trovarci i buoni e i cattivi...li' ci vanno anche i cugini di campagna.
PS - magari Mattarella votera' NO, pero' il PDR per dire la sua su queste cose ha la cosiddetta moral suasion, che dovrebbe bastare a evitare cose a lui indesiderate prima ancora che appaiano i manifesti per le strade.
La nostra Costituzione è bellissima e, come tutte le cose scritte ormai 80 anni fa, può benissimo essere modificata. Non mi pare che nessuno si sia indignato quando abbiamo inserito la tutela dell'ambiente tra i principi fondamentali!
Il punto è un altro: questa riforma è davvero coerente con i problemi reali della giustizia italiana? Per me meno di zero... e quindi voterò NO. Sono laureato in legge, e quindi baso la mia convinzione sui miei studi e sulla mia interpretazione della realtà, giusta o sbagliata che sia. Certo non sul pregiudizio o sugli slogan.
E, comunque, di quelle 48 modifiche della Costituzione ce ne sono anche molte che, invece, hanno fatto più danni che altro.
#113 bandit
Sono il solito populista malpensante...
Grazie, ricordavo bene.
Per come la vedo io:
La riforma esprime la volonta' degli autori.
Nella platea ci sono tutte la anime che devono per forza scegliere, alcune delle quali si arrabattano alla meglio, e ci sara' chi vota SI perche' crede di vendicare Tortora, come chi vota NO solo perche' gli sta sul culo Salvini.
Detto cio' mi eclisso per qualche tempo.
Quindi presentarsi per la prima volta in undici anni a una seduta plenaria ordinaria del Consiglio Superiore della Magistratura e dire di non attaccare la magistratura per te è un “SI al referendum”?
Ovviamente l’ha detto a modo suo, in maniera viscida e subdola ma chiara e inequivocabile.
[fv]https://www.facebook.com/reel/1417735030367676[/fv]
Come l'avrebbero messo giù, questo nuovo ordinamento della magistratura, Giovanni Falcone, Enzo Tortora e Bettino Craxi, favorevoli alla separazione delle carriere?
Ci sarebbe stato comunque qualcuno a cui non sarebbe andata bene?...
Se mettete ancora delle altre foto tessera così, vomito!...non ragiono più e corro a votare SI!
Oppure tra Finanza e Acquisti.
Basta con queste figure ibride che si permettono di cambiare mestiere.
Abbiamo avuto il divorzio, ma certe scelte non si possono cambiare.
Viene smentito anche da alcuni sostenitori del NO (es. Travaglio, oltre ad altri).
Ma ipotizziamo sia vero.... significherebbe che "la destra" avrebbe scritto la riforma praticamente ad un anno dalle prossime elezioni per "regalare il controllo dei giudici" alla sinistra (situazione molto probabile, solitamente si alternano al governo) per 5 anni, con la speranza di tornare al governo nel 2032...??
#34 CharlieMike
2 sono passati, 2 sono stati respinti (2006 e 2016) col 60% di NO.
la Sinistra ha sempre lottato (dagli anni '80 fino al 2022) per ottenere la "separazione delle carriere"... adesso, però, siccome a "mettere la bandierina" su questo risultato sarà la Destra, allora si oppone e grida al "rischio dittatura!!" (come al solito... -_-" ).
Tant'è vero che ci sono fior fior di esponenti della Sinistra (Gualmini, Andrea Romano, Anna Paola Concia, ecc.) che voteranno SI', ... evidentemente perché più coerenti e meno disonesti/falsi degli altri esponenti della Sinistra (che agiscono semplicemente per "Bastian Contrarietà" nei confronti di qualsiasi cosa proponga la Destra (... in quanto, a loro dire: "Fascista", che ha lo scopo di "minare la Democrazia", che "vuole i pieni poteri", ecc.).
Vedete un po' voi...
vod05.msf.cdn.mediaset.net/.../hd_no_mpl.mp4
(minuto 31:34) >>>
mediasetinfinity.mediaset.it/.../...
www.libertaeguale.it/.../
www.youtube.com/watch?v=420TaSIrXHg
È sempre così, anche per le leggi più insignificanti.
Travaglio ha fatto un elenco di persone che negli anni chiedevano la riforma e ora fanno propaganda per il NO, e viceversa chi non la voleva e ora preme per il SÌ.
E consciamente o meno, si riversa sul popolo. Non è marginale la motivazione "l'hai scritto la Meloni" o simili. Così come nel 2016 si è votato "contro Renzi"....
Bettino Craxi era il più grande criminale dell'epoca, il capo di tangentopoli, uno che ha messo in rovina innumerevoli aziende ed industrie che non volevano piegarsi alla logica del ricatto delle tangenti, quello che ci portò al 5° posto tra le nazioni industrializzate spendendo a debito, quello che era al potere quando l'Italia privatizzava la sua sovranità monetaria. Era anche il referente politico del piduista Berlusconi, quindi questa riforma probabilmente gli sarebbe piaciuta parecchio.
Enzo Tortora è stato perseguitato dalla magistratura deviata per aver provato ad usare la sua reputazione mediatica per fare inchieste scomode, ad esempio sulla camorra. La separazione non c'entra nulla con l'idea che il magistrato scelga che carriera intraprendere e che un giudice non possa diventare pubblico ministero, la separazione nel caso di Tortora doveva essere tra magistrati piduisti e magistrati onesti, .
Giovanni Falcone è il simbolo della lotta alla mafia, ucciso mentre investigava sulle infiltrazioni della mafia del sud nel nuovo partito politico che si stava formando al nord, Forza Italia. Lui probabilmente parlava di vera separazione delle carriere e basta così, non avrebbe certo fatto una riforma costituzionale come questa con tutte le questioni aggiuntive, il trucco delle liste a sorteggio pilotato, e la triplicazione del CSM... una riforma che mira a mettere la magistratura sotto il giogo della politica, anzi lui diceva:
Speravo che dopo il libro di Palamara se ne fossero accorti quasi tutti... ma ahinoi... no!
Per l'idea che ho maturato questo è il solito teatrino di finto scontro ideologico tra destra e sinistra.
Questa riforma è evidentemente votata a rafforzare il potere dell'esecutivo perchè i tempi lo richiederanno.
Andrà quindi a vantaggio di chiunque sarà al Governo.
Governi che sono ormai volgare emanazione di voleri sovranazionali che seguono un progetto ben preciso bipartisan. L'hanno buttata in caciara facendo credere alla massa che chi vota NO è di sinistra e chi SI a destra, niente di più falso.
La questione ideologica non c'entra nulla, ma il teatrino si regge solo su questo, purtroppo.
Il problema è che questa chiamata al voto, che in altri ambiti sarebbe stata dal sottoscritto ignorata per i soliti motivi che non sto a rispiegare, ha un valore differente.
Quindi, visto che non c'è quorum, rispolvererò la scheda elettorale, se la ritrovo, per dire NO ai GOVERNI, di qualunque estrazione siano, presenti e futuri, NO al teatrino, NO al recinto ideologico in cui tengono rinchiusi una discreta ormai minoranza.
Sarà NO finchè non si ripristineranno tutte le fondamenta che hanno, bipartisan, demolito.
Questo NO per me è un atto politico, non ideologico, che non c'entra nulla con la riforma.
E' un NO al Sistema e ai suoi teatranti.
Direi che è proprio una ROCCAFORTE inespugnabile questa cricca di delinquenti politicizzati.
Passando ad argomenti più oggettivi, durante i suoi governi tra il 1983 e il 1987 è vero che il debito pubblico aumentò, dal 65% all' 88% del Pil, ma furono i governi successivi da Goria, a Ciampi tra il 1987 e il 1994 che fecero letteralmente esplodere il debito pubblico portandolo dall'88% al 122%.
Anche l'affermazione che Craxi privatizzò la sovranità monetaria dell'Italia è molto discutibile: è vero che nel 1981 ci fu una prima cessione da parte del Tesoro della Banca d'Italia a banche italiane di diritto pubbliche, ma ciò non tolse ai governi il potere di decidere sui tassi d’interesse e sui vari canali di finanziamento monetario del deficit.
L'Italia perse la propria sovranità monetaria con l'adesione al Trattato di Maastricht del 1992 sotto il VII governo Andreotti.
Dal momento che il problema principale della giustizia italiana è che non è giusta.
Parliamo di un problema molto vecchio, che si è tentato di risolvere con la legge Vassalli dell’89 sul giusto processo, che ha introdotto il grande cambiamento dal processo inquisitorio a quello accusatorio, ma che è rimasta incompleta a causa della mancata separazione delle carriere che ha permesso il formarsi di gruppi di potere e correnti politiche totalmente illegali sia dal punto di vista giuridico che da quello morale.
Iil vero problema della giustizia italiana è che è fortemente infiltrata e controllata da poteri privati esterni, i quali la usano per condizionare la nostra politica. Fenomeno che è largamente favorito dall’ accorpamento di pm e giudici sotto un unico csm, che crea un ambiente favorevole agli scambi di favore e alla corruzione.
Così come devono esserti sfuggiti tutti i processi a orologeria contro Silvio Berlusconi, l’outsider che era “sceso in campo” a sorpresa mettendo i bastoni tra le ruote al totalitarismo unico del PD.
Così come devono esserti sfuggiti tutti i processi accogli-clandestini contro Matteo Salvini e contro chiunque provasse a mettere un freno all’invasione islamica forzata del nostro paese.
Forse ti sfugge che oggi la magistratura deviata emette sentenze contro l’iniziativa del governo per i centri in Albania e condanna il nostro stato a risarcimenti di 70.000€ per una criminale che ha violato il divieto di ingresso nelle nostre acque, ha speronato volontariamente una vedetta della guardia costiera, e ha introdotto illegalmente sul nostro territorio una trentina di clandestini.
O ti sfuggono tutti i processi salva-criminali usati per destrutturare i nostri diritti democratici, dalla proprietà privata al diritto di difendersi.
Oppure i processi contro chi prova a vivere senza piegarsi al sistema, dai maledetti no-vax alle famiglie nel bosco…
In breve, forse non ti sei accorto che la magistratura deviata viene usata da almeno 40 anni per destrutturare la nostra società civile e sostituirla con il modello distopico di Davos dove “non avrai nulla e sarai felice” come un ebete.
Il fatto è che la stessa oligarchia finanziaria che controlla la magistratura controlla anche buona parte del sistema politico e l’intero sistema mediatico mainstream, per cui ha fioco facile a contrastare questa riforma a suon di propaganda e disinformazione, con il ritornello della “riforma fatta dai fassistih”…
Su questo sito tempo fa eravamo più svegli a vedere certe cose.
Tutti quanti si "masturbano" sul processo accusatorio, sbandierato come una delle più grandi conquiste mai ottenute dal nostro legislatore... per me, sono cagate.
Se negli anni '80 avessimo avuto il codice attuale, non ci sarebbe MAI stato il maxiprocesso di Falcone e Borsellino!! Tutte le dichiarazioni di Buscetta a Falcone, per esempio, sarebbero state inutilizzabili in processo (si sarebbe dovuto ripetere TUTTO, con un dispendio di energie assurdo, irrazionale e, forse, impossibile!).
Certo, il codice andava cambiato, ma si poteva fare decisamente meglio di quello che ne è uscito.
Sul resto... forse non sono io quello che si è perso qualcosa. Hai scritto una sequenza di inesattezze che mi ci vorrebbe tutto il pomeriggio per rispondere. In breve:
Ma in merito a quello che sostieni tu: È abbastanza normale che, in una inchiesta sul sistema di potere dell'epoca, i partiti più colpito fossero quelli che governavano e non quelli che stavano all'opposizione. È talmente ovvia questa cosa che mi sembra folle non vederla.
Comunque, ci furono anche tanti indagati del PDS (tra i tanti, Primo Greganti)
Ho riunito tre personaggi di estrazione socialista, quando le ideologie avevano una valenza.
Qual'è il sistema giusto?...vogliamo noi popolo votare anche i magistrati oltre che i politici?...Però per entrambe le categorie vorrei degni rappresentanti, magari sovranisti, cioè che facciano il bene esclusivo dell'Italia, che siano superiori rispetto al popolo che li elegge, non che siano lo specchio del popolo, basta pupazzi, altrimenti continuo a non votare.
Quorum
I quesiti referendari erano chiari e comprensibilli?
Quale è stata la percentuale dei non votanti+astenuti+schede nulle?
#93 bandit
Ovviamente, non potendo chiamare alle urne tutti i giorni 60 milioni di persone, si deve affidare a persone democraticamente elette, a cui si da la fiducia certi che faranno l'interesse dei cittadini per interposta persona.
Ma purtroppo non siamo in una vera democrazia, ma in un facsimile dove i "rappresentanti del popolo" pensano di più al loro portafoglio e ai privilegi della carica piuttosto che ai cittadini che li hanno eletti.
Al di là delle sparate di Tajani, la riforma non prevede alcuna modifica dell'art.109 della Costituzione in cui si prevede espressamente che "L'autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria".
Non si comprende, quindi, come l'esecutivo con la riforma possa togliere ai magistrati il controllo della polizia giudiziaria.
Se penso cos'è stato il processo "mani pulite" e il relativo bombardamenro mediatico che ha colpito esclusivamente alcune parti politiche, un pò simile al terrorismo che ha colpito il popolo italiano durante il covid, mi viene voglia di limitare i poteri della Magistratura, perchè non accada più, poi vedendo tra i promotori del NO certi elementi...caso "strano" Di Pietro che è per il SI?...chissà se qualcuno di voi può spiegarmelo o si è fatto un'idea da condividere...
Alcuni sostengono che se vincesse il SI, le Forze dell'Ordine avrebbero diciamo un scudo penale?...anche qui mi viene da pensare come erano efficaci i controlli durante la pandemia.
Cosa dite che con il SI, le Forze dell'Ordine avrebbero più libertà d'azione e meno controlli?...
Altrimenti il capo funzionale della polizia giudiziaria è il Ministro (sono 3 diversi per polizia, carabinieri, finanzieri)
Quindi basta abrogare una legge ordinaria, per tornare ad aggirare l'art 109 Costituzione come si faceva prima del 1989
Referendum parte 3
Una presa per i fondelli..sia se vince il sì, sia se vince il no. A noi popolo non ci cambierà una mazza, sono solo giochi di potere fra élite. Quelli del no sono preoccupati che la figura del pm diventi quella di un superpoliziotto.... perché ora che è?? Quello che decide lui nel 90% dei casi è deciso anche dal Gip. La paura che si metta sotto il controllo della politica poi è altra cazzata, perché la politica influenza già i processi. Ahhhhh, ma c'è il pericolo delle correnti....e mica ci sono solo le correnti ehhhh....che dire se pm e giudici fanno parte anche della stessa lobby massonica? Difficilmente si pestano i piedi anche con carriere separate. Ma non vi ricordate come andò a finire il referendum sull'acqua?? Non doveva essere privatizzata....e invece?? Suvvia, questi hanno già deciso tutto e sanno come condurre il giochino sporco. Il referendum è solo un paravento dietro il quale nascondono i loro veri interessi....interessi che non riguardano certo il popolo, perché quello va tosato, illuso. Se davvero volessero fare qualcosa di serio e concreto dovrebbero riformare seriamente il processo penale, che sta diventando una farsa, il 90 per cento delle denunce viene sempre archiviato e se uno vuole ottenere un po' di giustizia, oltre che trovarsi un bravo e onesto avvocato, deve
puntare sulla causa civile. Ma di che parlano? Ma dove hanno vissuto sinora? Il più delle volte manco li leggono i fascicoli i giudici, ma si affidano a verbali e decisioni di pm incompetenti e non di rado pronti a parare il culo più agli indagati che alle parti offese anche quando hanno palesemente ragione.
In Italia più la rimescoli e più puzza!...
Mi viene in mente il vecchio scrittore e giornalista Prezzolini, che si dichiarava Anarchico (non violento) Conservatore e diceva che in Italia è meglio lasciare tutto com'è, se vai a cambiare qualcosa non sai mai come va a finire...
Aggiungo solo un'umile riflessione.
Nordio, autore della legge , rivolgendosi alla Shlein le ha detto.
Oggi la legge favorisce noi che siamo al governo, un domani favorirà voi.
Quindi...
Per stessa ammissione de ministro che l'ha scritta.
È UNA LEGGE COSTRUITA PER PROTEGGERE I POLITICI.
NO TUTTA LA VITA.
Non voglio nemmeno entrare nel merito.
Scusate se vado OT ma credo sia utile avere un quadro completo dell'operato del Ministro Nordio e di questo Governo per capire l'andazzo generale (e mi limito all'Italia ma il discorso si potrebbe estendere) in cui si colloca questa riforma.
Andiamo un po' a vedere le norme varate da Nordio a favore dei politici.
La Legge 114/2024 (la salva-politici) contiene:
Parallelamente, contro i cittadini anche se non attribuibili direttamente a Nordio ma al Governo (Interno e Trasporti) si sono attuate:
Legge 199/2022:
Legge 80/2025:
Infine Nordio voleva mettere misure (poi ritirate) come l'obbligo di comunicazione individuale anticipata per aderire a scioperi, limitazioni agli scioperi il lunedì/venerdì in periodi turistici, ecc.
Non paghi di questi regali che ci hanno fatto, ora vogliono farci questo meraviglioso regalo costituzionale che risolverà tutti i problemi della Giustizia, in particolare verso i comuni cittadini.
EDIT: Dimenticavo: in questi giorni è in discussione la modifica del sistema elettorale, problema serissimo ed urgentissimo in cima alle priorità degli italiani, che prevede:
Spero sia chiara la direzione dove stiamo andando.
Una volta resa nota l'indizione del referendum, ho pensato che non avrei cambiato idea sul recarmi alle urne.
la mia idea ce l'avevo (e non è cambiata) ma la decisione di non votare era logicamente precedente.
Poi ho ascoltato gli argomenti a favore del "no" e mi sono sembrati "strani", non logici e non veri. Ho quindi cambiato idea: non solo andrò a votare, ovviamente per il SI,
ma cercherò di spiegarne anche le ragioni.
Prima di tutto mi è sembrato strano che questa riforma venisse presentata come la "riforma della giustizia". quasi a voler far passare l'idea che con questa riforma si mette mano alle problematiche più note e discusse della giustizia: carenze di organico, situazione drammatica delle carceri, suicidi (da inizio anno siamo a 8), lungaggini.
E altrettanto strano è far passare questa riforma come riguardante una materia "troppo tecnica".
Questa riforma è comprensibilissima. Di buon senso.
Immagina di essere imputato di un reato (a chi non si identifica con questa possibilità dico che anche la guida in stato di ebbrezza è un reato e per questo reato ti fanno un processo).
Vorresti che il giudice spartisse qualcosa con una delle parti?
Già il giudice deve svolgere un compito non facile perché deve giudicare un fatto che può considerare odioso, non è doveroso allontanarlo e renderlo libero da una preferenza, da una conoscenza, da una vicinanza con una delle parti?
Senza considerare che la stessa Costituzione all'art. 111 dispone che il giudice debba essere "terzo" quindi "diverso nella sostanza" sia dal Pubblico Ministero che dal difensore.
quanto alle domande di Massimo
questo è il testo riformato dell'articolo 104 Cost.
«Art. 104 - La magistratura costituisce un ordine autonomo e
indipendente da ogni altro potere ed e' composta dai magistrati della
carriera giudicante e della carriera requirente.
Il Consiglio superiore della magistratura giudicante e il
Consiglio superiore della magistratura requirente sono presieduti dal
Presidente della Repubblica.
Ne fanno parte di diritto, rispettivamente, il primo presidente e
il procuratore generale della Corte di cassazione.
Gli altri componenti sono estratti a sorte, per un terzo, da un
elenco di professori ordinari di universita' in materie giuridiche e
di avvocati con almeno quindici anni di esercizio, che il Parlamento
in seduta comune, entro sei mesi dall'insediamento, compila mediante
elezione, e, per due terzi, rispettivamente, tra i magistrati
giudicanti e i magistrati requirenti, nel numero e secondo le
procedure previsti dalla legge. ....».
1) come può il sorteggio eliminare le correnti?
il sorteggio temperato è previsto in Cost. per i membri laici (1/3). Quindi si sorteggia da un elenco di papabili redatto dal Parlamento.
il sorteggio dei membri togati (quindi dei magistrati, per 2/3) è previsto che sia regolato da successiva legge. Verosimilmente si prevederanno dei requisiti come l'esperienza professionale, il superamento di una valutazione di professionalità etc.
La maggioranza dei 2/3 è dei togati. Il componente sorteggiato non deve rispondere a elettori, capi corrente o gruppi. Viene meno qualsiasi rapporto con le correnti.
2) con la riforma la magistratura requirente (i Pubblici Ministeri) saranno sotto il controllo politico?
l'articolo 104 riformato dice che la magistratura è indipendente e autonoma da ogni altro potere (la norma è uguale sul punto); la riforma ha aggiunto che la magistratura è composta da magistrati della funzione giudicante e della funzione requirente.
Ogni tentativo di introdurre un vincolo al Pubblico Ministero da parte del potere politico è una violazione della previsione costituzionale secondo cui la magistratura è indipendente e autonoma da ogni altro potere.
ultime due considerazioni.
cambierà qualcosa domani? A mio avviso no. Questo è un cambiamento di mentalità (che non si può imporre per legge) ma la riforma inizia a mettere distanza tra chi accusa e chi giudica.
i politici si sono appropriati di un dibattito relativo ad un argomento che forse non conoscono e tendono a farci "tifare".
se vincerà il sì, la destra canterà vittoria.
se vincerà il no, la sinistra canterà vittoria.
Questo non possiamo evitarlo.
possiamo però evitare di farci prendere dalla logica del "tifo" e dal seguire chi dice cosa.
Concludo dicendo che nelle linee guida dell'Onu (VIII convegno sulla prevenzione del crimine) è scritto che
10. L'ufficio del pubblico ministero è rigorosamente separato dalle funzioni giudiziarie.
Sul resto ho già risposto al post #87
il CSM attuale decide promozioni, valutazioni di professionalità, trasferimenti, affidamento di incarichi direttivi ed esercita il potere disciplinare sui magistrati.
I due CSM (dei P.M. e dei Giudici) della riforma decideranno promozioni, valutazioni di professionalità, trasferimenti, affidamento di incarichi direttivi dei rispettivi magistrati (P.M. e Giudici)
il potere disciplinare verrà esercitato dall'Alta Corte
Il parlamento è controllato dal governo.
E il governo formerà una lista di 4 persone da sorteggiare, per 3 posti disponibili.
Chi andrà su quei 3 posti???
I togati avranno ancora le loro correnti, solo che la corrente governativa avrà i 3 laici governativi in più dalla loro parte.
Chi controllerà ciascun CSM/Alta Corte???
Dai che non è complicato.
sulla base di cosa concludi dicendo che "i togati avranno ancora le loro correnti"?
L'art.327 del c.p.p. va letto in stretta correlazione con il principio dell'art.109 della Costituzione.
Si tratta di raccordare il principio costituzionale con una norma di tipo pratico e procedurale: la polizia giudiziaria, strutturalmente inquadrata in corpi che dipendono dai ministri di specifica competenza (Carabinieri-Difesa, Polizia di Stato-Interno, Guardia di Finanza-Ministero dell'Economia e delle Finanze), per ciò che attiene le attività di indagine risponde esclusivamente ai magistrati e non, invece, ai ministri.
L'eventuale abrogazione della norma contenuta in una fonte primaria (art.327 c.p.p.), disposizione che oggi si raccorda con il principio costituzionale dell'art.109 della Costituzione, dovrebbe avvenire (se avvenisse) con l'utilizzo di altra fonte primaria, la quale, per le considerazioni sopra illustrate sarebbe palesemente incostituzionale. Probabilmente non passerebbe neppure il vaglio del Presidente della Repubblica che, difficilmente, promulgherebbe una norma siffatta.
Buon voto a tutti.
Ci fu una importante riforma cost. nel 2001, che ha riguardato molti articoli.
A parte quella, le precedenti modifiche alla cost. hanno toccato in genere solo 1 o 2 articoli, 3 in un caso.
Questa ne tocca 7.
Non so voi, ma a me Nordio che riscrive 7 articoli della Costituzione mi viene da toccarmi le palle.
Democrazia vuol dire tante cose, ma non vuol dire che decide il popolo su OGNI cosa, come ad esempio un processo. Il popolo ha deciso le REGOLE da applicarsi a quella fattispecie, poi occorre una figura tecnica che applichi quelle regole. Questo e' il giudice.
Il popolo rimane sovrano nel cambiare quelle regole, ma non potra' mai sostituirsi al giudice.
Ovviamente semplifico, ma a grandi linee il bersaglio e' quello.
#158 bandit 27-02-2026 22:52
( è vero che non ce le ho, mi sta benissimo così ma in caso di estrema necessità mi adeguo
(da 00:00:57 a 01:00:52) >
1) mediasetinfinity.mediaset.it/.../...
(da 00:01:02 a 00:18:55) >
2) mediasetinfinity.mediaset.it/.../...
In questo secondo link (puntata del 9 febbraio 2026), abbiamo:
- un'intercettazione tra due Anarchici No-tav, nella quale questi "attivisti-terroristi" (maggio 2013 - attacco paramilitare ai cantieri TAV) si lamentano di quel rompicoglioni del magistrato Padalino che li sta indagando... ma poi, i due, si rasserenano del fatto che all'interno della corrente "Magistratura Democratica" hanno contatti (il padre di uno dei due è il Leader di MD!), che li aiuterà a togliersi di torno il Magistrato Padalino!! ( « tranquillo, quelli di MD gli daranno una "tamponata"! [...a Padalino] » ).
- Risultato: il CSM non punisce quasi mai nessuno dei togati (solo lo 0,5% dei magistrati all'anno riceve un "rimprovero/sanzione") e guardate un po' chi ricade in quella casistica dello 0,5% dei "magistrati puniti" dal CSM? ... PROPRIO PADALINO!!! (00:13:56) (ma guarda te ... che caso!!!).
(intervento degli avvocati Corrias e Moriggia sui quesiti del referendum, da Red Ronnie)