Vorrei proporre agli utenti un sondaggio di opinione sulla questione di Mario Roggero, il gioielliere che ha ucciso due rapinatori ed è stato condannato a 17 anni di carcere.
I video di sorveglianza sembrano inchiodarlo: lui insegue i rapinatori fuori dal negozio, gli spara e li uccide. Ma Roggero, ieri sera su Rete4, ha raccontato la sua versione dei fatti, che sembrerebbe estendere anche fuori dal suo negozio il principio di legittima difesa (non sapeva se avessero preso la moglie, quando ha raggiunto il rapinatore questo era ancora armato, ecc).
Naturalmente, dopo aver ricevuto il pieno appoggio di Salvini, la questione è diventata anche politica. La difesa è sempre legittima?
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La difesa dev'essere proporzionata all'offesa.
L'unica cosa che non deve essere proporzionata a niente e' l'aggressione.
Ho conosciuto chi ad esempio non c'ha chiuso occhio per settimane: due rapinatori che uscivano dalla banca armi in pugno e puntate ai passanti per farsi largo, lui era lì e li ha stesi con la sua 92! Ed era un tipo calmo e compassato. Era uso legittimo e ha preso la promozione di rito. Ma certe promozioni non sono certo un gran sollievo. Un amico conosciuto al corso scorte ad Abbasanta e che a quel tempo era sulle volanti a Napoli se ne era già beccate due di queste promozioni nel giro di un anno. Qualcosa in lui era ancora rimasto da quelle esperienze, era evidente.
#245 stefanob
tra celerini impegnati allo stadio, digos in scorte ai ministri, postale a sorvegliare il web, quelli di frontiera ai centri di accoglienza risorse, la stradale agli autovelox, la mobile dietro agli spacciatori, reparti volo impegnati a volare, rimangono infine quattro gatti per le volanti per arrestare quelli che avevano arrestato il turno primo già liberi con la condizionale.
Se ammazzi una persona in fuga, in un momento in cui non poteva farti alcun male, non ti stai difendendo. Questo signore qui è indifendibile, forse non era giusto dargli 17 anni, ma non potevano assolverlo.
Anche perché ci manca solo che adesso passi il messaggio che, se uno ti entra in casa, lo puoi uccidere e non ti possono dire niente. Magari entra il vicino senza avvisare per restituire le chiavi e uno, sentendosi libero di evocare la legittima difesa, spara senza neanche avere capito chi è. Ma non esiste...
Tu stai lavorando nel tuo negozio, entriamo io Piero e Stefano, ciascuno di noi ti punta una pistola.
Ti diciamo chiaramente "dacci tutto quello che hai, o finisci ammazzato"
Ti rubiamo orologi, gioielli, e tutti i contanti che hai in cassa.
Ci giriamo per uscire, tu allunghi la mano sotto il bancone dove tieni la tua pistola... ma ahimé, siamo già di spalle e abbiamo già fatto il primo passo che dal tuo negozio ci fa toccare l'asfalto della piazza.
Liberi tutti, dico bene?
Si tratta di calibrare la pena considerando bene il contesto.
Non l'ha voluta lui la rapina.
Il vicino che entra di soppiatto...eddai.
Perche' sai, e' un gesto che ha un leggero impatto sul mio stato d'animo.
A parte che esiste anche la legittima difesa putativa e poi in altri paesi ricordo una sentenza in cui una madre di un drogato fu assolta per aver ammazzato lo spacciatore perche' le aveva rovinato il figlio (a parere del giudice).
Si certo prendere o lasciare tutto in blocco.
Pensa, pure respirano: non fare come loro!
Qualunque cosa buona (non dico questa), se la fanno prima gli americani, non si deve fare.
A questo ci porta la nostra cultura superiore.
Riguardo l'ultima osservazione ti comunico che io sono libero di esercitare il mio pregiudizio verso chi mi pare e piace, soprattutto verso una Nazione che in 300 anni di storia ha fatto disastri inimmaginabili un po in tutto il mondo e che continua IMPUNEMENTE a perpetuare. Sicuramente ci sono americani buoni e americani cattivi. Per me sono tutti uguali. Delle emerite teste di cazzo. Brutti e cattivi esattamente come i rapinatori.
Qui si tratta di una fattispecie oggettiva: essere vittime di una aggressione armata.
Qui il punto era: se lo fanno gli americani non si fa, applicato a prescindere.
Questo e' un ragionamento diciamo...poco nobile.
Perché in caso contrario non vedo come il gioielliere avrebbe potuto uccidere un tuo familiare.
Se non l’hai ancora capito qui il punto non sono “i cow-boy con licenza di uccidere”.
Il punto è che la magistratura, dunque lo stato, ormai da decenni ha ricevuto l’imput di proteggere l’illegalità e tartassare le persone oneste, peggio ancora se lavoratori.
Negli anni ‘70 un calciatore del Torino, Re Cecconi, fu ucciso da un gioielliere per aver FINTO di rapinarlo, tra l’altro in circostanze poco chiare.
Risultato? Gioielliere assolto dopo 18 giorni per “legittima difesa putativa”, senza che nessuno si scandalizzasse.
Questo perché in un mondo normale le persone erano ritenute responsabili delle loro azioni, di conseguenza se un commerciante sparava ad un rapinatore la responsabilità di ciò era ovviamente attribuita al rapinatore, e con ciò le sue possibili conseguenze.
Oggi, il principio è completamente ribaltato.
Se io finisco in ospedale e una famiglia con minori occupa casa mia, la legge protegge loro e non me.
E, mentre gli abusivi potranno godersi casa mia per anni se non per lustri e non vedranno mai la galera, se per caso io faccio irruzione IN CASA MIA e li sbatto fuori a calci a processo ci finisco io.
Esattamente come il rapinatore riceve giustificazioni e attenuanti mentre si massacrano giudiziariamente le loro vittime.
Tutto ciò non è un caso. È stato strategicamente studiato per creare insicurezza e ingiustizia, che a sua volta causano dissonanza cognitiva e portano come conseguenza l’impossibilità di distinguere le vittime dai carnefici, proprio come vuole il potere.
La cosa triste è che anche su Luogocomune ci sia un elevato numero di utenti che ne è vittima e si scaglia sulle vittime, come il signor Roggiero, scambiandole per carnefici.
Dal punto di vista strettamente operativo direi che (sintetizzando e semplificando):
tra celerini impegnati allo stadio, digos in scorte ai ministri, postale a sorvegliare il web, quelli di frontiera ai centri di accoglienza risorse, la stradale agli autovelox, la mobile dietro agli spacciatori, reparti volo impegnati a volare, rimangono infine quattro gatti per le volanti per arrestare quelli che avevano arrestato il turno primo già liberi con la condizionale.
Vorrei poterti fare una domanda se vorrai rispondere, in caso contrario nessun problema davvero.. se non sbaglio, tu non sei più in servizio, vero?
Ecco vorrei chiederti, quanto riporti puoi confermare è sempre stato più o meno così? Per tua esperienza diretta ovviamente.. grazie
Ci fu anche un utente che difendeva chi occupa le case (perche' i proprietari sono borghesi), poi espulso per - ovviamente - altri motivi.
Allo stato attuale delle leggi italiane l'obbiettivo sarebbe quello di non rimanere vittima delle stesse leggi pur essendo inizialmente dalla parte del giusto.
Se qualcuno minaccia con un'arma persone e si reagisce per legittima difesa è appunto legittimo.
Ma QUESTA dinamica non c'è stata nel caso in questione.
Questi balordi stavano scappando, lui è uscito, ha inseguito ha sparato e ucciso. Questo è quello che è successo
Se avesse ragionato conoscendo la LEGGE ITALIANA si sarebbe fermato perchè ne avrebbe pagato le conseguenze. Quindi sarebbe stato a sua tutela
Ok, hai eliminato dei balordi e ti rovini l'esistenza.
SERTES
Dimmi cosa ha ottenuto il gioielliere con la sua scelta.
Bisogna valutare caso per caso.
Qui ad esempio c'è stata assoluzione
leggo.it/.../...
La situazione di allora ma non credo che sia minimamente cambiata adesso.
Non voglio minimizzare il lavoro delle volanti, che è gente che si guadagna la pagnocca con turni abbastanza massacranti e snervanti ma sono una minima parte del personale complessivo. Digos e squadra mobile hanno anche loro pattuglie in giro ma con altri compiti specifici e intervengono di supporto alla sparuta volante se sono in zona o nel caso di richiesta supporto.
Hai ragione, se una cosa è giusta va presa per tale, sia essa di origine americana o di qualsiasi altra parte. Forse do l'idea di essere ottuso su questo, ma il mio "odio viscerale" per gli yankee a volte mi impedisce di pensare razionalmente. Quindi si, è vero che un ragionamento così è poco nobile. Amo diversi "prodotti" dell'America, ma a volte me ne dimentico in virtù di questo odio.
Scherzo eh
Ma secondo me un rapinatore con accento americano fa bene a starti alla larga
Comunque negli USA non mi pare che questo grosso deterrente delle armi in casa abbia risolto il problema dei furti e delle rapine, anzi. Di che stiamo parlando? Di combattere la droga arrestando i consumatori? Ma per favore
Si è così, lo stato d'animo può fare brutti scherzi ma sfortunatamente la legge italiana non lo contempla se non in casi particolari
Cazzo devo cambiare l'avatar altrimenti non sono credibile quando parlo di americani
Ma invece di giudicare il caso in questione dove secondo me c'è poco da discutere con le leggi in vigore, discutiamo su quale sarebbe la legge giusta.
Anche se non sembra o forse non si è capito, io sono per l'inviolabilità del domicilio per tutti i motivi che ho esposto fin dall'inizio e se c'è minaccia non ci può non essere reazione di difesa.
La legge funziona così: l'aver subito un torto non ti conferisce alcun diritto su chi l'ha perpetrato ai tuoi danni, se non quello di denunciarlo.
Al massimo puoi difenderti nei limiti concessi dalla legge, che nel caso dell'ordinamento italiano saranno pure restrittivi, ma che in nessun caso avrebbero assolto il gioielliere.
Neanche con la legge del taglione questo uomo sarebbe stato innocente.
Si chiamano semplicemente "persone che la pensano diversamente".
Dove sta scritto che un militare abbia per forza una buona mira e un civile no, a parità di addestramento?
www.brocardi.it/.../art52.html
“Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere(1) un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale(2) di un'offesa ingiusta(3), sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa”
Dunque, stando alla legge, se davvero Roggiero credeva che la moglie fosse ancora ostaggio dei rapinatori (perciò in pericolo di vita) aveva tutto il diritto di DIFERDERSI e NON è punibile (legittima difesa putativa).
Bisognerebbe dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che Ruggiero abbia mentito e che fosse assolutamente certo che la moglie fosse in salvo, SOLO in quel caso si potrebbe parlare EVENTUALMENTE di omicidio. In realtà, tuttavia, dato l’ovvio stato di turbamento in cui si trova la vittima di una rapina il termine omicidio è in ogni caso improprio e si parlerebbe di eccesso colposo di legittima difesa, non di omicidio.
Perciò, come vedi, le cose sono meno chiare di quello che pensi e c’è moltissimo di cui discutere e tutto questo “moltissimo” purtroppo passa per le mani della irreprensibile magistratura, la quale è sempre più spesso schierata dalla parte dei carnefici piuttosto che da quella delle vittime.
Hai presente la “caccia al no-vax”? È quel meccanismo lì.
Se non sei d’accordo con ciò che ho scritto argomenta invece di mettermi in bocca cose che non ho scritto e che sono frutto esclusivamente di una tua errata interpretazione.
Fino a prova contraria il rapinatore è il carnefice e il rapinato è la vittima.
Se metti in discussione quello che è un dato di fatto come questo o come il diritto alla legittima difesa, permesso dalla legge, non si tratta di “pensarla diversamente” ma di ben altro.
Edit
Tra l’altro è stato lo stesso utente a cui ho risposto, che nel post #257 si riferiva in questi termini ad un’attenuante prevista dalla legge
Ma questo qui non ha solo subito una rapina, ha impugnato una pistola, si è messo ad inseguire chi l'aveva rapinato, ed ha sparato in pieno giorno in un centro abitato a tre uomini in fuga, uccidendone 2 ed infierendo sul corpo di uno di questi.
In quale ordinamento giuridico un tale comportamento non sarebbe valso una condanna?
Manco con la legge del contrappasso.
Anzi no, é ancora piú grottesco vedere alcuni che fanno i garantisti a tutti i costi, che si arrampicano sugli specchi pur di essere coerenti con i loro principi. Non ne avete la piú pallida idea.
Mi sono entrati in casa, mi hanno sfondato l'auto due volte per pochi spicci, sono entrati nel mio locale di notte, uno stronzo ha rapinato 3 volte mia moglie al lavoro (la prima volta tornó a casa coi pantaloni bagnati di pipí e che passó 3 giorni singhiozzando a tratti come una bambina), e mi sono io trovato io stesso con rapinatori al lavoro due volte, evitando di essere rapinato solo grazie al mio pastore tedesco.
Come arma di difesa avevo una mazza da baseball. Il brivido che provi quando la cerchi tentando di non farti notare ti cancella qualsiasi tipo di razionalità.
Direi che ho le credenziali sufficienti per affermare che non avete la piú pallida idea di cosa si provi davanti a un ladro.
Prendere la moglie in ostaggio la consideri un’offesa? Se si, c’è da dimostrare che lui sapesse che non era loro ostaggio e che abbia mentito.
#279 pencri93
Dall’articolo 55 del codice penale ( www.brocardi.it/.../art55.html ):
Ora ti diranno che, non appena il rapinatore ti gira le spalle, tutto deve cessare per incanto e ti ritrovi come Alice nel paese delle meraviglie.
Mettiamola cosi: io scommetterei una bella cifra che chi fa il garantista cambierebbe idea molto rapidamente con l'esperienze giusta. (Dopo aver cambiato anche i pantaloni).
Mi chiedevo poi. Metti che vedi un terrorista che scappa, dopo aver compiuto una strage. Tu hai una pistola e ci stai dietro. Corre veloce e sta per scomparire. Che si fa?
Ipotizza (tu generico, ovviamente) di vedere dalla finestra un uomo disarmato che sta cercando di stuprare tua figlia/nipote. Avendo una buona mira ed un’arma a disposizione che faresti?
Io credo che se gli sparassi in testa facendogliela saltare meriteresti un applauso e una medaglia, a prescindere dalla legge e dalla mancata proporzionalità della reazione e dell’assenza di pericolo di vita. Il problema è rischi di trovare un giudice che ti condanna a 20 anni di carcere.
Evidentemente il mondo reale è molto più complesso di quanto pensano gli “snowflakes”.
Legittima difesa è quando uno si difende da un attacco.
Colpire un ladro in fuga, anche se ci ha rapinato, non è difesa ma casomai vendetta perché in quel momento il ladro non sta attaccando nessuno.
Capisco che il desiderio di vendetta è grande, specialmente per chi ha subito questa violenza più volte, e si cerca di giustificare la ritorsione a tutti i costi, ma purtroppo le cose stanno così.
E non è legge ma logica. La si può rigirare in tutti i modi ma questo è.
Non esiste difesa se non c'è un attacco.
Non ci sono altre interpretazioni.
Poi, che un giudice idiota si faccia venire le fisime attaccandosi ai cavilli per condannarti, è un altro paio di maniche.
Logica e giustizia non sono sinonimi.
Il rapinatore che ti gira le spalle lo devi fermare, immobilizzandolo, per consegnarlo alle forze dell'ordine in modo che venga condannato per il suo reato.
Purtroppo giudici e polizia non sempre sono sinonimo di giustizia e finiscono spesso per giudicare anche il comportamento della vittima.
Non è legittima difesa, ma è un modo (non proprio corretto) per impedirgli di scappare.
Poi però ti conviene fare sparire la pistola e sperare che non ci siano stati testimoni.
Ma poi, che diavolo di ragionamento sarebbe? Gli stupratori, i ladri, gli scipaptori di vecchiette e gli altri “eccetera” di categorie (politici esclusi) vengono assicurati alla giustizia quando possibile, e se campano impunemente è solo perché non sono riusciti ad acchiapparli, mica perché si selezionano per l'amnistia.
Se poi ne conosci uno a piede libero che tu sai per certo aver commesso un crimine senza mai aver pagato, immagino ci sia una centrale di polizia vicino te. Recatici.
A leggere te sembra che forze dell'ordine e magistratura collaborino in modo cinico per operare ingiustizie.
Che ha fatto questo? Ha massacrato una donna dopo averla violentata? Va beh, so cose che capitano. Quest'altro invece? Ha dato uno schiaffo ad un ladro mentre gli svaligiava casa? Mortacci sua, mo je faccio vede' io!
Siamo seri.
Pirata21
Ma poi, questo qui ha avuto una mira sufficiente per ammazzare due cristiani con quattro colpi, ma non avrebbe visto che la moglie non c'era? E quando si è messo a fare a botte con il secondo ladro dopo aver ucciso il primo, dove pensava che avesse nascosto la moglie, esattamente?
Qui siamo ben oltre il ragionevole dubbio.
Discorsi da bar a parte, ci faresti un esempio di cronaca reale che assomigli anche lontanamente a quanto descritto da te?
.. sembra essere un pattern questo de " è sempre stato così non è cambiato mai fondamentalmente nulla " che accomuna pesantemente molti moltissimi aspetti della società.. dovrebbe fare decisamente riflettere.. grazie ciao
perdona ma questo è un mondo delle favole.
Al nord i cittadini EU di altri paesi (vedi Romania ad esempio) fanno avanti e indietro nn solo con le armi ma anche con la refurtiva (auto comprese). Parli di noleggiarle... quindi 1 cacciatore che si reca nel luogo di caccia alle 6 di mattina dovrebbe prima passare in armeria di Stato a ritirare l'arma a Noleggio? E un gioielliere? Ma poi i cittadini che hanno valori a casa e hanno fondati motivi per ritenere di difendersi con un arma?
Questo ragionamento sarebbe ottimo, in uno Stato come Singapore o MonteCarlo, non certo in Italia.
Ci sono sicuramente innumerevoli motivi per disarmare completamente uno Stato ma ce ne sono anche altri che invece vanno nella direzione contraria.
Lo Stato non tutela né con la prevenzione e neppure con la giustizia.
Ne riparliamo tra un paio d'anni, appena esci per strada e vivi un po' di vita reale. Uno scippo con un coltellino e vedrai come se ne vanno a fanculo tutti i principi etici e si riattiva pure dentro te il Modo Neanderthal. A tutto il resto nemmeno rispondo, o non hai capito il mio messaggio o non l'hai voluto capire.
Buona giornata. Io chiudo qui. Non devo di certo fare opera di convincimento, ci mancherebbe.
Dovremo vietare il possesso di falci, roncole, coltelli da cucina, forchette, martelli, cacciaviti, chiavi inglesi, tubi innocenti, bastoni, mazze da baseball, racchette da tennis, mazze da golf e perfino pietre.
Seguo diverse serie TV poliziesche e ti posso dire che la "fantasia omicida" degli sceneggiatori è piuttosto variegata ma soprattutto non è limitata a fucili e pistole.
Il noleggio di fucili e pistole non risolverebbe comunque il problema perchè non si può prevedere l'uso dell'arma durante il periodo di nolo.
Metti il caso di un gioielliere che deve trasportare dei preziosi in banca e per quel giorno noleggia una pistola.
Vuoi per sfiga che viene rapinato.
Ritorniamo al caso iniziale: una persona inesperta in possesso di un arma, in preda al panico e alle emozioni che si fa giustizia da se.
Per una manciata di ore seduti in auto aspettando che arrivi una chiamata ? Per carità la cosa può essere un po' stressante a Napoli ( basta la parola ) ma a Rovigo di notte quelli delle volanti dormivano sogni d'oro. Sono stati condannati ( invece di licenziarli ? ) decine di poliziotti della questura di Rovigo. D'altronde non è colpa loro se a Rovigo non succede niente di solito
Eccezione ? Mica tanto.
Non voglio insinuare niente ma la carriera di poliziotto o cc è rilassante se prendi sottogamba la professione.
Ti garantisce ottima pensione molto prima di tutti gli altri comuni mortali. Il rischio di morire in servizio non è tanto diverso dal rischio di morire in autostrada per un camionista.
E lo stipendio cresce cresce in automatico fino a 3.500 € lordi al mese ( più tutto il resto ) dopo 30 anni di servizio per il più basso in grado. Dunque RAL oltre i 40.000 € per qualsiasi poliziotto con 30 anni di servizio.. Andate alla Ferrari ( auto di lusso ) a vedere che stipendi da fame danno ai semplici operai.
Sia chiaro!.. Non sono contrario all'esistenza delle forze dell'ordine.. ma dopo gli innumerevoli casi di soldatini in divisa esaltati perché in divisa ritengo necessario una cambiamento radicale a cominciare dalla dotazione di body cam per tutti.. e di telecamere in auto uffici.. Tutto deve essere registrato. Hanno la divisa che dà loro un potere immenso.. In contropartita devono essere ben controllati per evitare i CUCCHI le caserma di Piacenza.
La caserme devono diventare come gli alloggi del GRANDE FRATELLO.. dove tutti sono 24 su 24 ore controllati da decine di telecamere. Dare istruzioni "segrete" per operazioni varie con email. Dunque non visibili dalle telecamere.
Gli interrogatori segreti ? Solo con gli avvocati in presenza.
www.glassdoor.it/.../Ferrari-Stipendi-E9231.htm
Tenendo conto però dello stato psicologico del gioielliere e dello scarsissimo tempo di reazione non è così impensabile che, se nel momento in cui ha preso la pistola la moglie era ancora in ostaggio, egli non fosse certo della sua posizione/condizione e abbia pensato che i tre rappresentassero una possibile minaccia.
Comunque se il magistrato ha dimostrato con certezza assoluta che abbia visto e soprattutto compreso la liberazione della moglie, la condanna ci sta.
Quello che non ci sta è considerare la reazione completamente scissa dall’azione (cioè parlare di omicidio volontario e non di eccesso di legittima difesa), la pena sproporzionata rispetto a casi di omicidio premeditato (i ragazzi che a Novi Ligure uccisero il fratello e la madre di lei presero 16 e 14 anni rispettivamente), la pena sproporzionata rispetto al rapinatore e il vergognoso risarcimento ai criminali “periti nell’adempimento del dovere”. Tutto ciò fa pensare come minimo ad un pregiudizio ideologico e pone seri dubbi sull’operato del giudice.
In ogni caso non era mia intenzione entrare nel dettaglio del caso in questione nel mio primo post, e dato che le tue argomentazioni sono ragionevoli ed equilibrate è evidente che ti sia sentito chiamato in causa fraintendendo il mio post iniziale.
Ciò che volevo sottolineare è come molte persone ed evidentemente anche alcuni utenti siano vittime di una massiccia campagna di propaganda volta a sfumare/cancellare il confine tra vittima e carnefice nella testa delle persone.
Quando una persona legge di questo caso, a meno caso non sia o non abbia parenti criminali, la reazione naturale/giusta è empatizzare con il rapinato, non con il rapinatore.
Il fatto che diversi utenti (quello a cui ho risposto, @maxtube100 ed altri) abbiano empatizzato emotivamente con i rapinatori, guardando ai fatti in maniera parziale dal loro punto di vista, considerando soltanto la pericolosità della condotta della vittima e non quella del carnefice, non è naturale.
Significa che queste persone hanno completamente ribaltato nelle loro teste il ruolo della vittima e nel carnefice. Che è esattamente quello che nel 2021/2022 è successo tra l’opinione pubblica con i carnefici (medici, politici e giornalisti protagonisti del nazismo sanitario) visti come vittime e le vittime (i non vaccinati) come carnefici a causa di una campagna di propaganda senza precedenti.
Ed è quello che, in tono minore, succede anche con questo tema.
Se vogliamo parlare freddamente di "legittima difesa" questo non si può applicare al caso di Roggero, dato che è intervenuto nel momento in cui non era più minacciato.
Se invece vogliamo parlare di reazione emotiva, è più che giustificata la sua reazione a seguito di una violenza subita.
E' pacifico che chiunque di noi (me compreso), se riceve una violenza di qualche tipo, se ne ha occasione e possibilità, reagisce anche violentemente (scusate le ripetizioni).
La bibbia recita: "porgi l'altra guancia", ma le guance sono solo due. Poi ci sono le mani.
Quello che sposta tristemente l'ago della bilancia è il fatto che la nostra giustizia non è spesso giusta, e non tiene conto di tutte le variabili.
Nel caso specifico di Roggero, ma come tanti altri casi simili, la "giustizia" si limita a guardare i fatti secondo le leggi senza considerare il pregresso.
Come ho detto prima Roggero ha reagito quando non c'era più alcuna minaccia nei suoi confronti, e questo lo fa passare dalla parte del torto, ma non si tiene in considerazione il fatto della violenza precedentemente subita che giustifica le sue azioni: è stato rapinato di una ingente somma e ha rischiato la sua vita a causa di tre sbandati che, con le loro azioni, hanno perso ogni diritto a essere giudicati secondo giustizia riservato alle persone oneste.
Se la giustizia funzionasse a dovere (pura utopia) Roggero avrebbe dovuto limitarsi a identificare (se fosse stato possibile) i rapinatori e denunciarli alle FF.OO. che avrebbero dovuto attivarsi per catturare i rapinatori, che successivamente avrebbero dovuto essere condannati alla reclusione in carcere.
Questo avrebbe dovuto essere, in sintesi, la "legittima difesa" di Roggero.
Purtroppo, come ben sappiamo da molti casi di cronaca, spesso la bilancia della giustizia pende dalla parte del delinquente a causa di ragionamenti errati dei magistrati: non credo che ci sia la volontà esplicita nei giudici di salvaguardare i criminali (salvo casi specifici), ma solo la fredda applicazione delle leggi. D'altronde:
"La Legge è uguale per tutti".
Quindi si è beccato quasi 10 anni e NON per tentato omicidio!
Il gioielliere 17 per aver ucciso 2 persone quando poteva tranquillamente gambizzarli e SICURAMENTE non sarebbe stato condannato a 10 anni come SICURAMENTE i 17 anni diventeranno meno della metà perchè salvini c'e'.. mentre scommetto che il gambizzatore i 10 anni se li fara' tutti.
In fin dei conti il sequestratore sta solo fuggendo come un qualsiasi rapinatore di gioiellerie che esce di corsa dopo aver ammazzato di botte commesse e titolare..
PS.. Penso sia venuto il momento che diventi lecito far causa allo stato per inadempienza nel garantire la sicurezza dei cittadini. Altro che dormire nelle volanti..
In fin dei conti sta perpetrando e portando a termine un SEQUESTRO DI PERSONA.
Ma che caxxo di esempi fate
Addirittura si insinua che non avrei ben chiaro il ruolo tra vittima e carnefice. Io ho ben chiaro in che paese vivo, ho ben chiaro l'ordinamento giuridico a volte troppo garantista, ho ben chiaro che se faccio una cazzata la pago anche se mi hanno rapito moglie e figli, ho ben chiaro che nel momento in cui mi faccio giustizia da solo posso incappare in guai uguali o anche più grossi di una rapina. Io ho ben chiaro che in Italia è così. Se non vi va bene la legge potete sempre andare in America e difendere i vostri insostituibili beni con l'arma che credete più consona. Oppure potete raccogliere firme per cambiare la legge che non vi piace. Ma non vi permettete di insinuare presunte empatie verso i rapinatori o di parlare di condizionamenti mediatici (io non guardo la televisione) perchè dimostrate VOI la vostra incapacità di mediare le emozioni su un fatto in cui, a parte la pena troppo alta, non c'è niente da spiegare.
Succedono certe cose perchè lo stato è totalmente assente, non perchè non potete girare col cinturone e gli speroni, eppure le tasse le pagate. Allora racimolate la vostra rabbia e indirizzatela verso dove serve, non verso i giudizi che non vi piacciono.
Volete farvi giustizia da soli? Siete liberi di farlo. Ma non fate troppa pubblicità che passare all'altro lato della barricata è un attimo
Certo che è capitato,
ma non c'entra nulla con i fatti di Roggero
Dispositivo dell'art. 52 Codice Penale
Fonti → Codice Penale → LIBRO PRIMO - Dei reati in generale → Titolo III - Del reato → Capo I - Del reato consumato e tentato
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa
Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste sempre il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o la altrui incolumità:
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione.
Le disposizioni di cui al secondo e al quarto comma si applicano anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale.
Nei casi di cui al secondo e al terzo comma agisce sempre in stato di legittima difesa colui che compie un atto per respingere l'intrusione posta in essere, con violenza o minaccia di uso di armi o di altri mezzi di coazione fisica, da parte di una o più persone.
www.brocardi.it/.../art52.html
Se stanno sequestrando tua figlia e tu spari in testa al sequestratore VAI IN GALERA come è giusto che sia altrimenti torniamo al far west.
Se invece chi sta sequestrando tua figlia la sta minacciando con una pistola.. quella E' LEGITTIMA DIFESA.
Sequestrare, o tentare di sequestrare una persona è già di per se una minaccia/violenza alla propria libertà, nonché una violenza fisica e psichica alla persona stessa.
Non c'entra nulla questo esempio con ciò che è accaduto a Roggero
Quì si tratta di sequestro di persona, come ha detto #299 SAM, e quindi siamo in una situazione di pericolo dove occorre attuare le necessarie contromisure per sventarlo.
Un rapinatore che fugge, in quel momento, non sta minacciando nessuno (a meno che non ti stia sparando) e quindi non esiste nessuna azione che possa definirsi difesa.
Al contrario, il rapinatore che ti sta puntando una pistola intimandoti di consegnare la cassa, ti sta mettendo in una situazione di pericolo e quindi la tua azione si può configurare come "legittima difesa".
(Cmq ho postato l' articolo di legge per rispondere a mangog)
Roggero è STRACOLPEVOLE perchè poteva gambizzarli e invece ha sparato per uccidere e aver subito delle violenze in passato ha notevolmente abbassato la pena:
L'art 575 cp stabilisce che chiunque cagione la morte di un uomo sia punito con la pena della reclusione non inferiore a ventuno anni. Questa fattispecie richiede che l'autore del reato abbia agito volontariamente, cioè con la precisa intenzione di uccidere un uomo
Se uccidi 2 uomini la pena è ovviamente SUPERIORE.
La difesa esiste solo se esiste una minaccia e/o un pericolo.
Nel primo caso vai in galera perchè hai adottato una reazione sproporzionata (ma deve essere valutato ogni caso singolarmente).
Nel secondo caso la "legittima difesa" non c'entra nulla dato che si tratta di Sequestro di Persona.
TUTTI MORTI perché correvano troppo in quanto inseguiti dalla polizia e carabinieri.
Se non li avessero inseguiti sarebbe STATO MEGLIO ?
Dunque rapinare e sequestrare non si escludono l'uno l'altro.
E' plausibile che ROGGERO fosse convinto che avessero sequestrato la moglie e messa in auto ?
Sei come la Castellina che dopo aver subito 7 rapine (!!) in casa.. prende ancora le difese dei rapinatori..
Sgarbi, - quando ha voglia sa ragionare - , le rispose: Se a lei piace prenderlo in culo dai rapinatori.. non può pretendere che anche gli altri provino piacere.
Il "mentre stanno sequestrando tua figlia" è già di per se una MINACCIA (la pistola non serve). Si sta comunque USANDO LA FORZA per portarla CONTRO LA SUA VOLONTA dentro l'abitacolo di un auto, furgone, dove vuoi, fai tu.
Si tratta di una minaccia alla propria libertà, ed una violenza fisica
che si sta perpetrando in quel momento.
In questo caso si tratta di legittima difesa eccome.
La difesa (per essere tale) deve attuarsi DURANTE L'OFFESA.
Ed il sequestro di persona come lo chiami? Non è un'offesa?
Quando si può uccidere per legittima difesa? Chi trova un ladro in casa e gli spara potrebbe rispondere di omicidio volontario se il malvivente non è armato o se ha già afferrato la refurtiva e sta scappando. Questo perché, per poter ferire o uccidere qualcuno, è necessaria una situazione di pericolo grave e imminente dalla quale non ci si può sottrarre se non, appunto, tramite un atto violento.
www.laleggepertutti.it/.../
La legge è chiarissima.
Mentre stanno tentando di sequestrare tua figlia, non è una "situazione di pericolo grave e imminente"?
Il codice penale parla di minaccia e basta.
Dammi i tuoi soldi altrimenti ti spezzo un braccio
oppure
dammi i tuoi soldi altrimenti porto via tuo figlio
oppure solo
sequestro tuo figlio
Sono minacce a cui è giustificata la difesa.
2) I sequestratori hanno centrato la pianta, e quindi sono morti, solo per la loro imperizia al volante, non a causa dell'inseguimento.
Nel sequestro di persona la situazione di pericolo è costante fintanto che non viene liberato l'ostaggio.
Nella rapina la situazione di pericolo c'è solo durante la rapina (a meno che i rapinatori si portino via un ostaggio, nel qual caso oltre che di rapina si configura anche il reato di sequestro di persona).
Ho citato la legge.
Ad ogni modo, io vedo una situazione di pericolo immediato (la bambina violentata) e un padre che interviene per difenderla.
Forse la reazione può essere considerata esagerata (e quì i nostri integerrimi giudici, difensori de "La Legge è uguale per tutti" applicata anche alle vittime in difesa degli "onesti cittadini" delinquenti, potrebbero sollevare il dito), ma di certo si può parlare di Legittima Difesa.
L'agente è stato iscritto nel registro degli indagati per eccesso colposo di legittima difesa. Nel corso della sparatoria ha perso la vita un ragazzo di 22 anni mentre il complice è rimasto ferito
romatoday.it/.../...
Per far capire che puoi ammazzare una persona SOLO in caso di legittima difesa.
Se io scoprissi che il mio vicino di casa si scopa mia moglie e per vendicarmi lo invito (ovviamente a voce) nella mia villa supersorvegliata e poi una volta entrato lo faccio inseguire dai miei cani (quindi sta scappando) e lo ammazzo fingendo una rapina.. per la legge texana non sarei colpevole.. ma per quella italiana SI ed è giusto così.
In ogni caso il buon padre ha ammazzato lo stupratore della figlia a mani nude.
Tanto da qui è tutto facile.
Un po' come se stai lavorando e ti entrano in negozio tre uomini armati per mettere a rischio la tua vita e il tuo futuro... e che magari sperano che ci sia una linea immaginaria, uscendo dal negozio, in cui possono farla franca a prescindere.
wisevoter.com/state-rankings/crime-rate-by-state/
en.m.wikipedia.org/.../...
E' sufficiente un incidente grave per mandarti in pappa il cervello per un bel po'.
Immaginati uno che ti minaccia di morte la figlia davanti ai tuoi occhi.
#303 Roberto70
Tornera' viva? A pezzettini? Stuprata e torturata? Che fai, nel dubbio aspettiamo a vediamo
#320 Sertes
Gli altri erano per vendetta.
Si classifica tutto, cazzotto per cazzotto.
Ci mettiamo pure lo slow-motion.
Tu dici: "lo invito a voce" proprio perche' vuoi nascondere questo. Ma questo e' un problema di difficolta' della prova, non di quello che dice la legge. Cosa ben diversa.
A me piacerebbe vedere se condannassero la guardia del corpo del Presidente, nel caso in cui sparasse perche'....
Non puoi prevedere il futuro e quindi ti devi basare solo sul presente.
E se il presente non minaccia la vita di tua figlia tu non puoi ammazzare chi la sta sequestrando.
Io posso capire che uno prenda atto della colpevolezza del padre da un punto di vista giuridico.
Ma non staremo esagerando nel definire la condanna "giusta" tout-court?
Un sequestro E' una minaccia vitale. Porcozzio.
Ma nulla di che, ai fini del tema questo non conta molto.
Ti sto dicendo che la legge deve prevedere anche il caso dove tu stai simulando una rapina..
Poi la legge la conosciamo, non c'e' tanto da discutere, basta citarla.
E' giusto pagare le conseguenze di un atto sproporzionato.
minchia siete fantasmagorici, mi vien voglia di un gingerino e una briscola chiamata ahaha
++
Giuro, dovessi mai decidere di fare il delinquente, io torno in Italia.
Ma non l'hai definito "giusto"?
E questo tuo post è la involontaria, ma palese, dimostrazione che il mio giudizio era esatto.
Se pensi che intervenire per riscattare moglie e figli sia “una cazzata da pagare” e che reagire al rapimento di moglie e figli sia “farsi giustizia da solo”, a maggior ragione dopo aver ammesso che in Italia non si può assolutamente contare sullo stato, dimostri che la propaganda ha avuto su di te esattamente l’effetto voluto.
Nel tuo caso il condizionamento è un’evidente conseguenza del senso di impotenza e di ingiustizia derivati dai furti subiti (“la prima cosa che ci hanno detto i carabinieri è stata di NON TENTARE in alcun modo di prendere iniziative improvvisate” e “ è stata la nostra risposta al fatto che lo stato è ASSENTE. ”)
Dato che tu hai subìto un furto e non hai potuto reagire (nel tuo caso si che si sarebbe trattato di vendetta e non di legittima difesa dato che il furto era un fatto ormai pregresso) nè hai avuto giustizia dallo stato, il tuo subconscio ti ha portato a vedere il furto come qualcosa di ineluttabile (tipo l’essere colpito da un fulmine) - come si evince dai tuoi post in cui ti limiti solo ed esclusivamente a rivolgere accuse nei confronti del gioielliere senza MAI nominare i rapinatori né le loro responsabilità- e addirittura ad interpretare come ingiustizia nei tuoi confronti il reagire allo stesso (“io non ho potuto reagire, perché lui invece sì?”, che è praticamente ciò che intendi con “Se non vi va bene la legge potete sempre andare in America e difendere i vostri insostituibili beni con l'arma che credete più consona“), come dimostri nel momento in cui confondi la legittima difesa a rapina in corso con il “farsi giustizia da soli” ex post (“Sono dispensato dalla legge perchè il mio stato d'animo è stravolto e quindi vado a casa sua e lo crivello di colpi??? ”) come sarebbe stato nel caso del furto da te subìto.
Vorrei vedere, con la mentalita' e la legge che ci sono.
Va ancora bene che non fanno il tifo per il delinquente.
Grazie per la conferma
proprio come preferirei vivere in uno stato dove i pedofili sanno che se mettono le mani su una bambina di 5 anni, possono morire e il babbo viene assolto.
Perchè sono entrambe reazioni estremamente pedagogiche, che migliorano la società.
mi scippano? Li ammazzo.
mi rubano il cellulare? Li ammazzo.
mi sorpassano e mi mostrano il dito medio? Li ammazzo.
La proporzionalità serve proprio per evitare la giustizia fai da te.
Nello specifico dovresti accettare di andare in prigione, con tutto ciò che ne consegue, compreso non vedere tua figlia per un certo periodo di tempo.
Tuttavia ci sono altre azioni che potresti attuare per impedire il rapimento, per esempio mirare/sparare a punti non vitali.
O addestrare se stessi ed i propri cari ad affrontare certe situazioni.
Il tuo spunto mi ha fatto tornare alla mente la scena finale del bellissimo "Seven"
youtu.be/HnTBx4yT3uY?si=NpHJXDrlqwsWxNTs
(Chi determina le conseguenze? Mistero, saranno le leggi della fisica)
Ovvio che adesso qualcuno troverà qualche relazione tra la povertà e gli omicidi o l'etnia ?
Deve anche generare un senso di falsa giustizia creando un falso bersaglio, magari immolando qualche poveraccio sugli altari della legge, per evitare che la ‘ggente si renda conto della truffa e magari cerchi di farsi un po’ di VERA giustizia da sola.
Ad esempio, mentre lo stato elargisce miliardi ogni anno alla FIAT, la quale a sua volta paga le tasse in Olanda, deve contemporaneamente condannare per evasione fiscale e pignorare la casa a qualche imprenditore che ha evaso per pagare lo stipendio ai dipendenti ( mi viene in mente il caso Bramini). Hai visto mai che qualcuno capisca chi è che ruba davvero!
E, visto che ci siamo, aggiungiamo anche il ruolo della politica, utilissima per calmare i bollenti spiriti e dare false speranze al popolaccio.
Mi viene in mente un certo Selfini, che a parole è sempre dalla parte delle vere vittime mentre nei fatti prende ordini e finanziamenti dai VERI criminali senza muovere un dito per cambiare le cose (se non in peggio).
Ovviamente non è che gli altri siano meglio ma lui è l’esempio perfetto, è davvero senza vergogna.
Lo scenario che manca è quello più pertinente: mi entrano in negozio in tre, con armi spianate, mettendo a rischio la mia vita e il mio futuro? Li ammazzo.
Forse non l'hai messo perchè qui la proporzionalità è rispettata al 100%
Concordo appieno.
La lotta ai piccoli evasori, pescati a caso dal mucchio tra idraulici e dentisti, la fanno.
Poi dall'alto calano leggi per depenalizzare il falso in bilancio delle aziende.
O fanno condoni, e rottamazioni delle cartelle esattoriali.
Aggiungo: stai sequestrando mia figlia e hai una PISTOLA? Ti ammazzo per legittima difesa. Non hai una PISTOLA? Se ti ammazzo ne pago le conseguenze.
Non credo sia difficile da capire.
Se tu minacci uno con un coltello alla gola e io ti sparo in fronte per salvare la sua vita, sei tu che ne paghi le conseguenze.
Non vorrai mica ammazzare uno con la pistola scarica, che non puo' mica ammazzare te?
E poi, magari era inceppata. Come fai a saperlo? Semplice, aspetta che spari. Se e' inceppata, non muori.
Ah, se il tipo ha in mano un MACETE...
Se usa un COLTELLO...o una FORBICE...e ci sono tante altre cosette...
Beh, non ha mica una PISTOLA e quindi tu stai fermo.
O almeno, aspetta prima di vedere il SANGUE, ma TANTO sangue.
Che se e' poco, magari poi uno sopravvive con una trasfusione. Come fai a saperlo. Nel dubbio stai fermo.
Cazzo, se tu fossi un poliziotto, andrebbero in giro armati anche i bambini dell'asilo!
Adesso mettiamola da parte e guardiamo i numeri sui crimini violenti.
I dati fanno riferimento al 2022. Tenete presente che la popolazione del Texas è di circa 28.7 milioni, mentre quella italiana è di 59.1 milioni. Fra parentesi, l'incidenza dei suddetti crimini ogni 100,000 abitanti.
Omicidi:
Texas 2,017 (7,02)
Italia 331 (0,56)
Stupri:
Texas 14,639 (51,00)
Italia 6,293 (10,64)
Rapine:
Texas 21,123 (73,59)
Italia 25.642 (43,38)
Aggressioni aggravate:
Texas 90,759 (316,23)
Italia 78,100 (132,12)
Qualche contestualizzazione:
-mentre il Texas fornisce il dato relativo agli stupri ("rape"), per l'Italia questo dato è un po' ostico da reperire (se qualcuno vuole aiutarmi, ben venga) e quindi ho riportato il dato delle "violenze sessuali" ovviamente non saranno tutte stupri. Comunque, l'ho riportato per intero.
-Nella statistica delle "aggressioni aggravate", ho considerato le voci "Aggravated assault" per il Texas, e il combinato di "lesioni dolose" (61,958) e "percosse" (16,142) per l'Italia.
Fonti:
www.dps.texas.gov/.../2022cit.pdf (pag. 4)
dati.istat.it/.../
Paesi come il Texas dovrebbero insegnare il Patriarcato (anti).
La Concia per il momento e' libera.
While they're not likely to have a modern scope almost every Amish home has a rifle or two, and at least one shotgun. Most people who live near them know they're extremely well armed communities and leave them alone, so they rarely need to use them, but they're protected by the presence of many firearms.
Quindi il rapporto con gli altri stati dell'unione smentiva il tuo discorso, quindi spunta il confronto con l'Italia?
Ok, ci rinuncio.
@pirata21
Se poi intendi dire che non ha considerato il suo stato mentale come attenuante, credo che non sia del tutto corretto, perché per duplice omicidio volontario avrebbe potuto tranquillamente dargli l'ergastolo, al posto dei 10-12 anni che presumibilmente sconterà in carcere.
E' umanamente giusto? Io non lo so. Però è la legge.
E al di là di quanto uno possa simpatizzare o meno con Roggero, non si può sostenere che abbia agito per legittima difesa. Ha impugnato una pistola ed è uscito dal locale blindato per gettarsi contro tre uomini che lui riteneva armati, quando questi si erano già allontanati.
Questa non è difesa.
E' una seconda aggressione scaturita da una comprensibilissima rabbia, sfociata in un danno infinitamente superiore a quello subìto.
Io ho letto diversi utenti dispiaciuti per la situazione di Roggero. Non ho letto nessuno esprimere dispiacere per quanto accaduto ai rapinatori.
Non si risolve solo guardando i numeri degli omicidi.
Vanno ripresi fattori culturali, se hai o no uno straccio di Stato credibile in materia di sicurezza ecc.
Uno conto e' lasciare le armi agli svizzeri, un conto e lasciarle in Campania.
Gli hanno impedito con le armi di esercitare la sua legittima difesa.
Fa ridere ma e' sostanzialmente vero.
Quando avete finito di considerare tutti gli eccetera del mondo, magari ricordatevi anche che il compito dello Stato e della legge non è dare al cittadino il diritto di intraprendere le azioni che appaghino le sue viscere, ma contribuire a rendere il Paese che regolano il più sicuro possibile.
Numeri alla mano, l'Italia non è soltanto uno dei Paesi più sicuri del mondo, ma negli ultimi decenni i crimini violenti sono in costante calo.
Sarà la legge? Sarà l'aspetto culturale? Saranno altri elementi x?
If it ain't broke, don't fix it
E noi ci lamentiamo per un episodio di cronaca che sarebbe risultato in una condanna praticamente ovunque, o per situazioni ipotetiche che teorizziamo tanto per?
In altre grandi citta' si.
Poi ci sono i poliziotti che dicono: inutile che li arrestiamo (i piccoli delinquenti), tanto domani tornano fuori.
Per gli amanti di law and order, mi dicono che a Singapore ti beccano anche per una scoreggia.
Ma e' fuori tema.
Perdonami ma non seguo il tuo ragionamento.
Dato che l'Italia è uno dei paesi statisticamente più sicuri dal punto di vista della criminalità (prendo per buone le cifre che hai menzionato)... allora è giusto che questo gioielliere riceva una punizione esemplare?
Non riesco a capire che c'entrino le statistiche col fatto che a questa persona sia stato affibbiato praticamente il massimo della pena.
So bene che a molti non piacerà, ma quando uno si sceglie come attività la rapina a mano armata, implicitamente accetta i rischi che questo comporta. E se si becca una pallottola, poco importa se in fronte o in schiena, l'evento andrebbe giudicato non prescindendo dal fatto che all'origine dell'evento stesso c'è il rapinatore.
E, da ultimo, non vedo come le due azioni di deterrenza (quella dello stato meraviglioso in cui viviamo, con le sue basse statistiche di violenza, e quella del gioielliere armato che reagisce) non possano essere cooperative.
Texas: Pfizer andrà a giudizio per aver “illegalmente travisato” l’efficacia del vaccino
Il colosso farmaceutico Pfizer è stato citato in giudizio dal procuratore generale del Texas, Ken Paxton, per aver illegalmente travisato...
Un po' OT, sorry.
Le mie risposte di pancia me le tengo per me, non sarebbe utile a nessuno e non aggiungerebbe nulla alla discussione. Ma mettiamola così: se la legge fosse modellata sulle mie reazioni "istintive", il Signor Roggero non sarebbe colpevole.
Logicamente, trovo sensato che paghi. Mi pare che la pena sia troppo severa, ma questa è un'altra storia.
Le statistiche le ho inserite all'interno di una riflessione più ampia, rivolta a chi cambierebbe le norme che regolano situazioni come questa, magari prendendo come esempio Paesi che darebbero qualsiasi cosa per ridurre i propri tassi di criminalità a quelli italiani.
dizionari.corriere.it/.../...
Vendetta: Danno morale o materiale inferto ad altri quale ritorsione per offese o danni precedentemente subiti
Ma non è che nel momento in cui i rapinatori hanno in mano il bottino e girano le spalle si possa considerare finito l’evento criminoso. Non è una “seconda aggressione”.
Perciò, il problema è tutto qui: ci sta la condanna per eccesso colposo di legittima difesa ma assolutamente non quella per omicidio volontario.
Nella realtà si svolge tutto in pochi secondi e la fuga dei rapinatori è ovviamente parte della rapina stessa, perciò è proprio il parlare di “vendetta” a lasciare serissimi dubbi sull’onestá intellettuale del giudice (non fosse altro perché, anche ammesso che Roggero si sia reso conto che la moglie non corresse pericolo, i rapinatori avevano ancora in mano il bottino).
Mi riferivo esclusivamente ai commenti “di pancia” (e non è il tuo caso). Sarebbe stato naturale che questo genere di commenti fossero tutti a favore del gioielliere, perché come ho già detto (e come dovrebbe essere ovvio) se uno non è un criminale tende a mettersi nei panni della vittima della rapina, non del rapinatore.
Invece quasi la metà degli utenti che ha fatto questo genere di commenti, lo ha fatto dal punto di vista dei rapinatori (non dicendo che avessero ragione, ci mancherebbe altro) e ti ho citato alcuni esempi.
Io ho detto "Veramente il Texas è il 16esimo Stato più violento degli USA", basandomi sul fatto che avresti riconosciuto che negli USA i crimini violenti hanno un'incidenza molto più alta che in Italia, e che se il Texas è al 16esimo post su 52, indirettamente sarà anche più violento dell'Italia.
Invece no, tu hai detto "non è neanche nell'x percentile più alto", come se a me fregasse niente di quale posto sia più violento fra il Texas e la California. E quindi sono stato più specifico.
Fermo restando che il Texas rimane uno degli Stati più violenti degli USA.
ho scritto per 3 volte PISTOLA (in maiuscolo) per far capire che non deve essere necessariamente una pistola ma un una qualsiasi arma per offendere. Quindi se hai un coltello e stai minacciando me o un mio caro e' legittima difesa visto che nel presente stai minacciando la mia vita o quella di un mio caro. Dire che devo controllare se la PISTOLA e' carica e" una sciocchezza.
Pirata21
Se vuoi discutere di questo, io non posso aiutarti perché non ne so abbastanza. Ma in linea di massima concordo con la valutazione di colpevolezza.
Nel caso specifico, osservo che: c'è un momento preciso in cui Roggero e sua moglie si trovano all'interno di un locale protetto da una porta blindata, mentre i rapinatori sono al di fuori del negozio, e in palese fuga. Quindi, sostanzialmente al sicuro.
Ora, mi chiedo: come possiamo considerare l'atto di:
-prendere una pistola;
-uscire da un locale protetto da porta blindata;
-inseguire tre uomini (che lui pensava essere) armati;
-fare fuoco;
una dinamica difensiva?
Per l'ergastolo, ad una lettura veloce (altra fonte), ci vuole la premeditazione.
www.nonsprecare.it/.../
Stefano Parolisi, ex caporalmaggiore, ha ottenuto un’abbondante riduzione della pena, da 30 a 20 anni, per l’omicidio della moglie Melania Rea con 36 coltellate: il ricalcolo è stato fatto dalla Corte d’Appello di Perugia dopo la precedente condanna con rito abbreviato. E l’assassino ha beneficiato dello sconto in quanto, secondo i giudici, il reato non sarebbe stato commesso con evidente crudeltà.
BBUUHAHAHAHAH
Roggero aveva una soluzione semplice: mettersi a dare di matto subito dopo.
In sostanza, una persona che conosco era entrata (con le chiavi) in casa di un conoscente per ridare una roba, solo che era notte e aveva una felpa nera con il cappuccio. Questo matto stava per aggredirlo e poi lo ha denunciato perché, secondo lui, era li per rubare. Ripeto: meno male che non aveva armi perché magari gli sparava!
Il problema è che se non punisci queste cose dopo la gente si sente autorizzata a fare quello che vuole. Questo qui ha ammazzato due persone in fuga che non potevano più fargli nulla. Era una rapina? Sì. Lui aveva era in stato d'ira per un fatto ingiusto che aveva appena subito? Sì. Queste però sono ATTENUANTI, NON SCRIMINANTI.
Io avrei dato 8 anni, ma non meno
C'era anche Eva kant fuori sulla Jaguar?
Ti rispondo un'ultima volta, poi puoi tornare alle tue sedute psicanalitiche per dimostrare che tu hai ragione mentre gli altri sono semplicemente condizionati dai media o da furti pregressi come nel mio caso.
Innanzitutto io non ho mai detto che il gioielliere sia carnefice o vittima. Ho semplicemente raccontato quello che è successo al netto delle esasperazioni personali. Il gioielliere era una vittima. Purtroppo ha fatto la cazzata di sparare con le circostanze che conosciamo e adesso ha la vita rovinata. Al massimo è diventato vittima delle sue reazioni che, seppur umanamente condivisibili (forse) lo hanno portato in una condizione nettamente peggiore di prima. In poche parole il carnefice di se stesso visto che vi fissate tanto con le definizioni. A me dispiace tantissimo per lui e sono sicuro che sia una bravissima persona, ma in Italia funziona così. Non sto difendendo nessuno, tanto meno i rapinatori quindi, ti prego, finiscila di mettermi in bocca dei pensieri che alimentano solamente il tuo ego. Per me puoi tenerti strette tutte le ragioni del mondo e tutte le constatazioni che ti fanno comodo, ma da quello che scrivi risulta per me lampante che il tuo desiderio di avere ragione è una semplice strategia per convalidare te stesso perchè evidentemente devi convincerti del tuo valore. Questo tuo atteggiamento di spiegare agli altri dove hanno sbagliato è proprio la conferma di quello che ho appena scritto. E ci tengo a precisare che non sto giudicando te, ma le tue parole che ai miei orecchi suonano come la musica di chi ha una bassa autostima e una profonda fragilità dell'io che si sforza di mantenere una percezione di se stesso come qualcosa di eccezionale. Tecnicamente una sorta di sindrome di Aristotele, ma non ha nessuna importanza per me.
Quindi hai ragione tu. Bravo. E' stato un errore manifestare il mio pensiero e non si ripeterà più. Ne con te ne con altri. Buona discussione a tutti
Peccato solo che non avesse commesso nessun reato hahahah
Però è così che capitano gli incidenti, perché magari uno pensa che... e succede la disgrazia.
Il criterio della ragionevolezza va applicato sempre.
Nella fattispecie il tipo e' stato fortunato, perche' pistola o meno, nello scenario descritto ha rischiato di prendersi una mazzata in testa e sarebbe stato un classico caso di legittima difesa putativa.
E no, se mi dai tu le chiavi di casa tua, non mi puoi sparare perché entro senza avvisarti. Potevi non darmele: mi hai dato il consenso implicito.
Da una parte c'è un possibile morto, dall'altra uno che si è spaventato e ha agito di impulso, cosa è più importante?
Il discorso, per me, è che gli interessi vanno bilanciati. La vita di un uomo non vale come un televisore, punto. In generale, se si assolve una persona del genere, fai passare il messaggio che puoi tirare il grilletto perché sei incazzato. O senza neanche avere capito cosa ci faceva quella persona lì, e poi, come nel caso (un pò comico, ma reale) che ho descritto, potrebbe capitare la disgrazia. Non esiste.
Scambiarsi le chiavi tra vicini e' tipico, ma non ti aspetti che quello ti entra in casa di notte.
In ogni caso, la legittima difesa putativa c'e' quando tu sei nella condizione di ritenerti minacciato anche se poi la minaccia non era vera. Esempio: rapina con pistola giocattolo (gia' riportato da Pirata).
Se io mi trovo un uomo nero in casa in piena notte, e' del tutto ovvio pensare ad una rapina o quantomeno ad un furto con scasso. Il resto dipende da dettagli che non conosciamo.
Piu' che di leggi e giudici, qui si tratta di usare un briciolo di cervello.
Io, se fossi stato il giudice, a Roggero non avrei mai dato 17 anni, ma purtroppo la condanna era inevitabile. Stiamo pur sempre parlando di uno che ha sparato su due persona in fuga, non c'è margine di discussione su questo.
UMANAMENTE, lo capisco, ma non posso mica dire "va bene, fai pure!". Cosi come capirei uno che molla uno schiaffo perché ha appena scoperto di essere stato tradito dalla compagnia (esempio bellissimo, di sti tempi
Per il resto, le tue considerazioni mi sembrano condivisibili ma, ripeto, sempre nell’ambito dell’eccesso di legittima difesa, il quale per definizione non presuppone una dinamica difensiva (altrimenti non sarebbe eccesso).
Comunque è giusto aspettare le motivazioni per capirne di più.
#382 Blutarsky
Non era mia intenzione metterla sul personale, non ho assolutamente parlato di torto e ragione, non ho mai detto che tu avresti difeso i rapinatori e non hai capito assolutamente nulla del senso del mio commento.
Non ho capito come e perché il mio ego - che qui non c’entra una emerita mazza - dovrebbe essere alimentato dal fatto che la tua percezione sia distorta a causa dell’ingiustizia da te subita
Sappi comunque che essere vittima di condizionamento non è né una colpa nè una condizione d’inferiorità, perciò non c’èra assolutamente necessitá di tentare di appiopparmi improbabili sindromi e insulti un tanto al chilo per pareggiare i conti come se fossimo all’asilo infantile.
Ahahahahahahahahahahahah
Per me finisce qui. Nel senso che quello che dovevo dire l'ho detto. Poi se a qualcuno sembra un discorso distorto e sconclusionato amen. La sindrome di Aristotele la sperimenta qualsiasi persona o quasi nell'arco della vita quindi non è un insulto. Senza rancore
Figurati! Io ho caricato come gif un cetriolo spaziale che galleggia in un'astronave e fatto fare appositamente da una IA.
Caricala qui
postimages.org/
e posta qui come immagine il link "Collegamento diretto:" che puoi copiare con un clic al fondo della riga sulla destra.
Ciò non rende la pianificazione parte della rapina né questa persona un rapinatore.
E' un'attività criminale che in sede di giudizio verrà analizzata applicando le dovute distinzioni.
( Grazie a Cum Grano Salis
Non ho capito il riferimento.
EDIT: Ah ok, capito ora.
Una delle persone con cui vivo è effettivamente una mamy.
Infatti quello del post #390 che cerchi di mascherare talmente male da doverci tornare su un’ora dopo per provare goffamente a correggere il tiro non era mica rancore
#396 pencri93
Concordo sul fatto che non è questo il luogo in cui discutere una materia tanto complessa.
Sei libero di ritenere il reato concluso nel momento in cui il cui i rapinatori lasciano il negozio. Io penso che i confini siano molto labili, specialmente per quanto riguarda la percezione di chi quel reato lo subisce.
Tempi e modalita', tutto sotto il suo controllo. Ora si, puoi difenderti. Qui no, spiace.
Se hai bisogno, chiedi a lui.
In ogni caso, quello che tu definisci svitato, è una persona che non aveva fatto del male a nessuno e che nemmeno voleva farlo, aveva solo commesso un'ingenuità. La mia è una storia, credo illuminante, per dimostrare che concedendo maggiori libertà all'uso della forza si rischiano disgrazie, dove magari si fa male qualcuno che non aveva fatto niente.
Ma davvero, non mi capacito di come tu possa dire che sparare a una persona in fuga sia legittima difesa. Persino in guerra sarebbe considerato un crimine sparare su uno che si è arreso! Dai su, che sei una persona intelligente, non diciamo fesserie.
Non vanno bene 17 anni? Anche secondo me no. Nemmeno una assoluzione però...
Quella avrebbe detto: non si ritiene che non sussistano le condizioni per una non legittima non difesa,
pertanto e' assolto.
Con la legislazione di oggi, fossi io il giudice, gli darei un eccesso colposo di legittima difesa e poi tutte le attenuanti immaginabili fino a rendere la pena nulla o quasi (possono, quando vogliono).
Potessi cambiare la legislazione, metterei previsioni che ri-bilanciano i diritti perche' io tutelo di piu' la vittima rispetto all'aggressore, e me ne fotto se quando ha finito scappa. Tante grazie che scappa.
Potrebbe avermi sparato, ferito, ucciso un ostaggio, e poi ancora quando scappa lo devo lasciare andare, pora stella, perche' adesso lui ha deciso che e' tempo di scappare, capito.
Oltre che il rapinatore fa pure l'arbitro.
Dettagliare questi aggiustamenti qui sarebbe lungo.
Ma voglio dire, siamo in una situazione in cui il ladro se si fa male in casa tua ti puo' denunciare.
Se lo trattieni rischi il sequestro di persona.
Dovremmo prima uscire dal circo, poi cercare di fare qualche legge seria.
Poi va bene, i ladri ci stanno sulle palle, allora va bene ucciderli? Anche se stanno scappando? Anche se, in quel momento, sono innocui?
A, vorrei ricordare che, più o meno per la stessa ragione (sicuramente con la stessa mentalità) facevano le leggi contro i no-vax. Stavano sulle palle e quindi ci si sentiva autorizzati a trattarli come dei criminali, mi pare che la cosa qui non fosse molto gradita. Fidati, non sai mai quando finisci tu dalla parte sbagliata del bastone...
Quindi la cosa GIUSTA è avere come faro la Costituzione, che dice chiaramente cosa è più importante: la vita umana viene prima dei nostri gioielli, della Tv o di qualsiasi altro bene fisico. Nessuno ti verrà mai a dire che difenderti è illegale, a patto che sia davvero difesa
Io credo che quello che dico sia vero: se fai passare il messaggio che se uno ti sta rubando qualcosa può essere ucciso senza problemi, poi accadranno sicuramente disgrazie e ci andranno di mezzo anche persone che non hanno fatto nulla. L'esempio che ho fatto, per quanto questa persona abbia fatto una stupidaggine, ne è un chiaro esempio.
I novax lasciali da parte, che il parallelo e' forzato mica poco.
Anzi, abbiamo semmai la dimostrazione plastica di quanto costituzione e vita non contino una fava nel belpaese.
Ci sono morti e invalidi per via del siero e nessuno in galera. Qualche morto e' stato risarcito con 75.000 euro (gli eredi).
Allo stesso modo, pensiamo che la vita di uno che ruba non abbia valore come la nostra: giriamoci pure intorno, ma il sottinteso al ragionamento è questo (di molti, non so se anche tuo, spero di no). Era "solo un ladro di merda"... questo pensano le persone nel 90% dei casi ed è un problema, perchè da "ladro di merda" a "no-vax di merda" il salto è breve.
Se tu ti arroghi il diritto di minacciare la mia vita pur di rubare i miei possedimenti, aspettati una risposta improvvisa e paritaria, per la quale non esiste una linea invisibile sullo stipite del negozio attraversata la quale l'hai fatta franca.
Bravissimo!
E poi dopo che posti - ma forse lo avrai già notato - se vedi che per caso la foto o la gif è troppo grande, ricaricala su postimage operando un ridimensionamento cliccando su "Non ridimensionare la mia immagine" e ti si aprirà il menù a tendina.
640x480 va già bene per la grande maggioranza dei casi, ma delle volte anche meno.
In realtà questo episodio continua solamente a dimostrare che l' apparato giudiziario italiano , così come gran parte dell' ' amministrazione pubblica è allo sbando per mancanza di personale all' altezza , per mancanza di mezzi .
Il caso di Alex Pompa fa il paio con questo : uccide a coltellate il padre violento in una colluttazione che altrimenti lo avrebbe visto soccombere insieme agli altri familiari e viene condannato a più di sei anni di carcere . Qui non si tratta di complotti , di satanismo , di agende 2030 , ma della mera follia di persone incapaci di dare un giudizio obbiettivo su casi e situazioni che una mente normale riesce ad identificare senza troppi problemi.
Un ladro non rispetta il diritto alla proprietà altrui e di conseguenza non si può pretendere di rispettare i suoi diritti.
L'ho scritto già diverse volte.
E' una questione di fredda logica, così come 2+2 fa 4.
Può non piacere ma non ci sono alternative.
Una persona si difende solo se è sotto attacco e/o in pericolo. Se non è sotto attacco la sua non può essere considerata difesa, nemmeno se viene lasciato sanguinante sul selciato.
Attaccare una persona che fugge, che sia un ladro, un criminale o un terrorista, è da considerarsi comunque ritorsione o vendetta, per quanto emotivamente si hanno tutte le ragioni per dargli addosso.
Perfino nei fumetti di Tex Willer, ambientati nel far west, è sempre deprecabile attaccare l'avversario alle spalle e solo i fuorilegge lo fanno.
Non mi fraintendere. Sono io il primo a rialzarmi, inseguire il mio aggressore che scappa e, se riesco a prenderlo e non soccombo, a spalmarlo sull'asfalto, ma questo non mi fa passare dalla parte della ragione.
Ho solo la giustificazione che sono stato aggredito a mia volta per primo, quindi sono una vittima, ma la mia è sempre ritorsione: mai difesa, tantomeno legittima.
In questo caso infatti non ci troviamo di fronte ad un rubagalline ucciso perché colto in flagrante mentre metteva le mani su di un pollo , qui stiamo parlando di persone che hanno legato e picchiato i familiari del loro assassino per arrivare al pollame .
Come è possibile che la giustizia condanni qualcuno per atti commessi alla luce di quanto subito ? In uno Stato oltretutto incapace di difendere i propri cittadini da soprusi come questo . Ciò è follia .
Alberto Stasi per aver ammazzato la fidanzata , ergo per un delitto che cade nella fattispecie di quello tanto strombazzato in questi giorni ha subito la stessa pena : sedici anni di carcere .
Ma di che diavolo vogliamo discutere ? Anzi ma a parte la follia da reparto psichiatrico di certe persone che vestono la toga l' argomento ha seriamente altri spunti di discussione ?
Queste discussioni hanno poco di logico.
E' tutto un sublimare testosterone, stiamo facendo virtualmente a botte, e buona parte dei commenti che leggi portano il sottotesto "Io un ladro lo massacrerei, mica come te che sei un cacasotto", che per estensione è “io menerei anche te”.
Divertimento per maschi, tutto "muscoli" e logica a riposo.
Massima vicinanza al gioielliere, che fortunatamente non sconterà neanche l'ombra di quella sentenza. 7 anni massimo, forse non se li merita tutti, ma con i permessi si godrà qualche libertà molto prima.
La logica per fortuna e' arrivata tutta adesso, ce ne siamo accorti
Posto che non e' difesa in senso stretto, cosa invece sia non e' cosi' semplice da definire in 2 parole.
Una roba da considerare.
Se uno e' feccia, non vedo il motivo per continuare a considerarlo parte della societa' che danneggia.
Dirai tu, e' istinto anche quello dello stupratore.
Bene, c'e' istinto e istinto. L'istinto che tu mi fai scattare quando mi aggredisci, avra' una qualche VALIDA ragione di esistere si o no?
E poi ci lamentiamo con quelli che ci vogliono trasformare in zombie o mezzi robot.
Seghe. E' UMANITA' ANCHE QUESTA, QUELLA CHE REAGISCE ISTINTIVAMENTE AD UNA AGGRESSIONE, E NON E' CERTO LA PEGGIORE.
Di fatto è diventato, a sua volta, aggressore.
Al di fuori delle reazioni di pancia (più che giustificabili), l'azione più corretta sarebbe impedire all'aggressore di fuggire per poterlo denunciare e consegnare alle FF.OO.
Purtroppo quì la nostra legislazione, o meglio i giudici, fallisce attribuendo ai ladri gli stessi diritti (che hanno, a mio parere, perso non rispettando i diritti degli altri) delle persone oneste e conseguentemente estraggono dal cilindro il reato di Sequestro di Persona per la povera vittima che non sta facendo altro che il suo dovere di cittadino e un favore alle FF.OO., risparmiando loro il tempo delle indagini e gli inseguimenti, "arrestando" il ladro.
"Ma come? Io ti consegno il ladro che mi ha rapinato e tu, come ringraziamento, mi accusi di averlo sequestrato??"
#421 bandit 2023-12-13 18:13
#422 bandit 2023-12-13 18:16
Beh, è con l'intelligenza che si dovrebbero controllare gli istinti.
(E se ti prende, ti spappola)
Come la chiami questa, vendetta?
Piu' serio: certo, la razionalita' controlla gli istinti. O dovrebbe.
Ci sono momenti in cui prevale l'istinto. L'istinto e' piu' veloce, la razionalita' lavora a freddo.
La razionalita' non ti salva dal sasso che intravedi arrivarti addosso. L'istinto lo fa.
Di fronte ad un pericolo immediato, e' l'istinto che prende il controllo e NON E' UNA MERA SCELTA QUELLA DI TORNARE AL MODO RAZIONALE COME FOSSE UN CLICK.
Claustrofobia, crisi di panico...tutti esempi nei quali la razionalita' rimane dominata.
Poi ci sono istinti non immediati, diciamo a piu' lunga gittata, come quello di maternita', che viene considerato cosa buona (a ragione).
(Inciso: noi siamo gli unici esseri cosi' razionali da non muovere un dito quando i "nostri cuccioli" vengono massacrati. Non so che roba sia questa, ma gli animali credo che saprebbero fare di meglio).
Parlavo di cose reali.
Stavo dicendo che l'istinto implica una reazione che si estende OLTRE la mera protezione.
A un certo punto diventa vendetta. Ma c'e' un qualcosa che ci sta in mezzo.
Poi non vorrei andare pure sul metafisico, ma quella della RE-AZIONE uguale e contraria mi pare sia una legge universale.
Non gliene frega nulla della ritorsione.
#426 bandit
Cessato il pericolo, ovvero quando il ladro scappa e non ti considera più, la tua reazione (umana) non è più istintiva ma emotiva.
Questo si chiama difesa.
Tutto l'opposto a quello di inseguire un aggressore che non rappresenta più un pericolo.
Per inciso, in questo caso si tratta di difesa perchè la madre tenta di impedire l'uccisione del figlio.
Dopo si trasforma in reazione emotiva e quindi diventa ritorsione.
(Quando inavvertitamente tocchi un oggetto rovente, non è il cervello che ti fa allontanare la mano, ma direttamente l'azione automatica dei muscoli).
Ma esaurito il pericolo non è più istinto ma una mera reazione emotiva.
Nelle azioni degli esseri viventi non si applica.
Un animale reagisce se deve difendere dal pericolo immediato il proprio territorio, la sua prole o se stesso se non può fuggire.
Diversamente, a meno che non stia cercando cibo, non ti caga proprio.
Solo l'uomo reagisce per ritorsione una volta cessato il pericolo.
La vendetta!!!.. E' una qualità solo umana ?
Secondo il Vangelo bisogna imparare a perdonare ( anche chi non si pente ) per avere la grazia e meritarsi il Paradiso
Però sei destinato all'inferno se il giudice finale non ti perdona.
E' ovvio che perdonare chi si pente non richiede nessuna elevata facoltà divina..
Lo farebbe anche un mio cugino ( gli altri due non lo so.. sono talmente cuginastri )
Bisogna perdonare i nemici sempre e dopo il giudice supremo forse non chiude neanche un occhio per mandarti all'inferno..
E se manda nessuno all'inferno, cosa servono tutti gli insegnamenti del Vangelo ?
Boh.. ancora adesso non è chiaro qualcosa..
Non ti caga finche' non gli rappresenti pericolo, ma da quel momento in poi la sua reazione NON si limita alla "difesa" in senso stretto come si dice qui.
Prova a mettere le mani in un alveare poi vedi se non ti corrono dietro le api.
Invece, nel contesto dell'azione le cose non possono essere distinte con le forbicine. Gli animali ti rincorrono.
Se tu cerchi di darmi un pugno, e io lo schivo (difesa), poi io cerco di darti un pugno a mia volta ed e' una reazione sostanzialmente automatica (vendetta? ma per favore...)
PS - se tu riesci a distinguere esattamente tra istinto ed emozione, ovvero quando finisce uno e inizia l'altra, ovviamente senza sovrapposizione alcuna, ti faccio i complimenti e penso che non siano solo i miei.
Ci sono parametri fisici (misurabili) a confermarlo.
Il tuo cervello NON e' separato dal tuo corpo.
Sono quelli che vedono il video (e i giudici) che NON hanno quelle reazioni, perche' non sono in pericolo.
La percezione del pericolo non e' la stessa se sei dentro o fuori dalla scena, o in un momento successivo (un bel lasso di tempo dopo).
Puoi camminare su una striscia larga 20cm, dipinta per terra. Lo sai fare senza problemi. Prova a farlo su una trave a 200m di altezza.
Penso di avere detto tutto, se qualcuno vuole continuare a ripetere come un mantra "non e' difesa perche' il tipo scappava", lascio i miei migliori saluti.
Si tratta purtroppo di un errore comune, proprio a Radio 24 ne parlavano questa mattina.
Il meccanismo che sta alla base di un giudizio non è una mera regola matematica o comportamentale : se aggredisci uno che corre tu sei l' aggressore e come tale vai giudicato .
Esiste un contesto che il giudice non può esimersi dal considerare , questa è storicamente la sua funzione.
Se ci dimentichiamo di questo dettaglio cadiamo nella follia di cui parlavo prima dove un Roggero condivide la pena con uno Stasi , dove un Alex Pompa da aggredito diventa aggressore perché avendo accoltellato il padre più volte e con lame diverse la difesa stante i giudici ed il giornalista di radio 24 messo lì per creare zizzania , non è più legittima .
La giustizia non è matematicah
Poi possiamo contestualizzare con altri elementi, come il fatto che questi avessero preso distanza dalla vittima e se ne stessero allontanando, o facendo notare che Roggero sia uscito da un locale protetto da porta blindata per inseguire tre uomini armati, che l'abbia fatto con una pistola in mano, ecc.
Ma anche in assenza di queste contestualizzazioni, stiamo fuori con l'accuso.
Se i ladri fossero stati davanti alla macchina a fumarsi una sigaretta in tranquillità e Roggero fosse uscito da un'edicola con in mano un giornale arrotolato, non sarebbe stata comunque difesa.
@Liviomex
Come facciamo a dire che la sentenza sia una follia?
Una persona (o animale) che fugge non sta facendo nessuna aggressione a nessuno, e pertanto qualunque attacco nei suoi confronti non può essere definito come difesa.
Può non piacere ma sarebbe come non farsi piacere che 2+2 fa 4.
Se vogliamo parlare di legittima difesa, le azioni avrebbero dovuto svolgersi nel momento in cui si è sotto attacco, minaccia o pericolo.
Giustificare una aggressione solo perchè l'aggredito è un delinquente che ha appena commesso un reato non è corretto, in quanto si tratta di una reazione emotiva: mi hai tirato un cazzotto e poi fuggi. Io mi inca**o, ti inseguo, ti prendo e te lo restituisco.
Piuttosto, come hai giustamente detto tu, va considerato tutto il contesto.
Sebbene il ladro stia fuggendo, e quindi non rappresenti più una minaccia, le sue azioni precedenti fanno decadere ogni diritto ad avere un giudizio pari a quello delle persone oneste, mentre giustificano il comportamento emotivo della vittima.
Quindi, pur non essendoci comunque i presupposti per una legittima difesa, che assolverebbe in toto la vittima, un giudice, nel giudicare il comportamento ritorsivo, dovrebbe considerare le attenuanti dovute all'aggressione illecita precedente del rapinatore.
In buona sostanza, se il rapinatore non avesse rapinato il gioielliere, questi non avrebbe aggredito il rapinatore per recuperare il maltolto e fermare il ladro.
Il rapinatore è parte in causa per la ritorsione che ha ricevuto.
Non penso proprio che il gioielliere avrebbe inseguito e attaccato il rapinatore in assenza di una rapina.
Tenendo conto di queste attenuanti, la pena per Roggero, non evitabile purtroppo
Non e' difesa, non e' difesa, non e' difesa...ecc.
#434 bandit infatti il giudice è chiamato a valutare un episodio nel suo insieme : di fronte al padre impazzito che aggredisce la famiglia che senso ha contare il numero di coltellate subite dal morto ed il tipo per capire se il ragazzo ha colpito anche quando la sua minaccia diretta era venuta meno ed in base a ciò spedire in galera il malcapitato.
La giustizia non è fare 2+2 che fa 4 o tutt' al più tre e mezzo mettendoci qualche attenuante per buona concessione .
La giustizia è capire una situazione ed in base a situazione decidere se una persona è o meno colpevole di quanto viene accusato
Esaminiamo ogni singola azione in modo isolato come il tempo partisse da zero ad ogni istante.
Ridicolo. Anzi, assurdo.
Pensa un po', tu vai a 150 e c'e' un istante infinitesimo in cui il pistone e' fermo.
Visto che in questo thread sono state formulate decine di situazioni ipotetiche che nulla hanno a che fare con quanto accaduto, mi unisco al coro e ne propongo una anche io.
E se uno dei rapinatori avesse ricevuto mezz'ora prima della rapina una diagnosi X, e l'unica possibilità di salvarsi fosse stata una cura sperimentale non coperta dallo Stato, che lui non poteva permettersi?
La vittima non lo puo' sapere quindi nella dinamica dell'aggressione questo e' indifferente.
(Anche lo sapesse, poi...dipende da tante cose, ma quello che domina in quel momento e' la minaccia alla tua vita e a quelle dei tuoi cari. Se il rapinatore ti punta la pistola in faccia e ti urla che ti ammazza, direi che tanto basta).
Prendo un paziente terminale, uno che non mangia da 10 giorni e sta per morire di fame, e li mandiamo a fare una rapina.
Se riescono, bene. Soldi. Se non lo fanno, tanto vengono assolti o comunque trattati con favore.
Sì lo so, sono tutte domande di una stupidità sconcertante, ma è anche per dimostrare quanto sia difficile costruire un'argomentazione perfettamente coerente (impossibile in realtà, ma va beh) e quanto invece sia facile limitarsi a mettere in dubbio quelle degli altri con domande superficiali.
Insomma, che facciamo con questi rapinatori in stato di necessità?
La pena in sede di giudizio dipende da tante cose. La necessita' era reale? c'erano alternative? Ecc.
Certo se la necessita' la organizzi in modo strategico per poi avere lo sconto di pena, e' facile che invece ti becchi l'aggravante.
Le differenze sono infinite.
Solo una: il gioielliere ha reagito contro la causa della minaccia.
Non so bene cosa tu voglia dimostrare ma la strada che hai scelto non mi pare utile un granche'.
Il punto e' questo: dare un peso allo stato di alterazione psicofisica in cui si trova la vittima.
Chi dice che quando (non appena) il rapinatore si gira tu ti devi resettare NON da alcun peso a questa faccenda.
Minaccia al gioielliere: pistola in faccia (forse vita, forse morte)
Reazione: uccisione di due persone.
Minaccia al rapinatore: diagnosi terminale (sicura morte)
Reazione: rapina senza vittime.
Perché il primo dovrebbe essere assolto, e il secondo no?
La pistola puntata contro attiva e percio' giustifica il mio istinto di combattere (fight or flight).
La diagnosi terminale giustifica una sacco di altre cose.
Perche' la reazione del gioielliere e' contro la minaccia ricevuta.
(Non ho detto che dovrebbe essere assolto, peraltro)
Se tu ricevi un trauma per una brutta notizia e reagisci mettendo a rischio la vita di altri, il problema e' tuo (e delle vittime).
Se io vengo minacciato da te e reagisco contro di te faccio la cosa che tutti si aspettano.
Poi tra il trauma della diagnosi e la rapina c'e' un processo decisionale.
Io ho parlato di reazione istintiva, che per definizione esclude un processo di analisi-decisione.
Allora, che facciamo con questo povero cristo in stato di necessità?
Roggero assolto per aver reagito ad una potenziale minaccia di morte, e il rapinatore condannato per aver reagito ad una sicura morte?
Shock maggiore, danno minore, ma lui è condannato? Dov'è il rispetto per il suo stato mentale, qui?
In ogni caso, vuoi forse dirmi che il rapinatore malato potrebbe prendersela, chessò, con un bancomat? E' questa la discriminante? Una persona in stato di necessità può delinquere per repire del denaro, a patto che non faccia male a nessuno?
Insomma, Bandit: se ad un gioielliere assicurato possiamo perdonare l'aver rincorso e ucciso due persone solo per lo schock, che cos'è che possiamo perdonare a questo ipotetico rapinatore condannato a morte?
Facciamo un passo indietro, è appena uscito dall'ospedale: che cos'è che può fare, visto il suo stato di schock? Se non una rapina, cosa?
Dunque l'aver sparato contro i 3 rapinatori che fuggivano rimane circoscritto nel contesto dello shock...e dell'incapacità di ben capire come si stava evolvendo la situazione.
Non serve spiegare che un forte shock emotivo altera la capacità di intendere ed agire..
17 anni di pena sono tanti..
La criminalità comune è il vero problema..
La mafia è poca roba al confronto della criminalità comune ( l'altro giorno i ladri stavano entrando in casa di mio fratello che si è messo subito ad urlare e chiamare i vicini in soccorso.. i ladri hanno risposto che se arrivano anche i carabinieri a loro non interessa niente ) anche se dà tanto lustro a coloro che sembrano vivere in funzione della lotta alla mafia.
Io ho detto una cosa diversa e molto piu' specifica.
Quando tu minacci la vita di qualcuno a scopo di rapina crei una reazione istintiva contro quel tuo gesto.
L'istinto non si ferma ad uno schiocco di dita non appena tu cessi la minaccia. Punto.
Posso solo dirti che non fare del male agli altri e' meglio.
Che sono poi quelle che di solito fanno queste persone poco fortunate.
Gli aggrediti armati di solito sparano agli aggressori, se possono.
Io non sto cercando di stabilire nulla, sono passato dalla parte più comoda, e faccio domande.
Se poi facessi degli esempi specifici, arriveremmo subito al punto.
Il fatto che lo abbia fatto in precedenza (un minuto, un ora o una settimana prima non ha alcuna importanza) non cambia la sostanza.
Una volta che non sei più in pericolo le tue azioni da difesa diventano ritorsione.
Un aggressore rimane aggressore. Un rapinatore rimane rapinatore, ma non c'è difesa se non sei attaccato, minacciato, aggredito, in sintesi in pericolo.
Se attacchi un aggressore nel momento in cui sta fuggendo, per quanto lui sia un delinquente, tu stesso diventi aggressore, perchè non sei in pericolo.
Non ne sappiamo un gran che' di quelli che non hanno sparato. Se avevano la pistola, vuol dire che hanno pensato di usarla. Poi nel fatto specifico, chissa'. Magari qualcuno ha pure avuto paura e non ha mosso un dito.
C'e' chi non si da per vinto e lotta, e va fino in India per trovare il rimedio e ci riesce.
C'e' chi organizza una raccolta fondi.
C'e' chi fa quello che ha sempre amato con piu' coraggio dato che non ha niente da perdere
C'e' chi si vendica di qualche bastardo, tanto ormai chissenefotte, almeno si fotta pure lui
Ecc.
Ci sara' anche chi fa una rapina, e sara' valutato come detto sopra.
Non trovo questo esercizio molto utile, ma ti ho seguito per amore di discussione.
Quello che dico e' talmente semplice e sperimentato che non credo serva discuterci tanto sopra.
Del resto lo stesso ordinamento riconosce l'incapacita' di intendere (e quindi in genere la minore punibilita') di chi e' in stato alterato al momento del fatto.
La domanda da farsi e' semplicemente quali sono le fattispecie in cui questa alterazione vale come attenuante.
E' imbarazzante non capirlo
Scusa, ma:
E precisi dicendo che, se c'è un processo di "analisi-decisione", una reazione non può definirsi istintiva.
Poi però se ti scrivo che il trauma della rapina e la reazione del gioiellere sono intervallate da una fase decisionale, mi rispondi "e che ho parlato a fa fino adesso?".
Quindi, questo intervallo c'è, ma lo giustifichiamo uguale?
Io ho scritto #432 CharlieMike:
Se si hai ragione tu.
Va beh, resteremo anche noi nel dubbio.
In sostanza, il tuo metro di giudizio permette a chiunque abbia subito una minaccia di reagire in modo sproporzionato anche a pericolo concluso. A patto che sappia dire "ero sotto schock".
Come vedi, Bandit, fare domandine di spessore imbarazzante con il solo scopo di cogliere la controparte in fallo è la cosa più semplice del mondo. Dare risposte è molto più complesso, e ne abbiamo appena avuto l'ennesima conferma.
Organizzare una rapina implica una miriade di valutazioni e decisioni piccole e grandi. E di azioni conseguenti.
Non si fa una rapina per istinto.
Io non ne ho piu'.
PRIMA, al "contesto" non ha lasciato alcuna chance di esistere:
Spiace te la sia presa.
Al gioielliere (caso conosciuto) io applicherei tutte le attenuanti possibili considerato lo stato psicofisco alterato in cui ha agito.
Anche uno sfortunato con una diagnosi infausta, se decide di fare una rapina per avere i soldi che gli servono puo' avere delle attenuanti, quali e quante dipende da un numero di elementi che formano il contesto e senza quelli e' impossibile rispondere. Di sicuro non c'e' la componente dell'immediatezza che gia' cambia parecchio le cose, ma tutto il resto e' indefinito, certo non basta dire che ha avuto una diagnosi infausta per renderlo impunibile.
Rispondere non lo so per un caso fantasioso e indefinito dovrebbe essere una risposta accettabile.
Io fossi in te mi farei domande diverse.
PS
Io solitamente non incido nel granito i miei post.
Per abitudine li rileggo e faccio aggiunte e correzioni anche dopo avere inviato.
Chido scusa se ti ho indotto in fraintendimenti o se ti ho accusato ingiustamente.
Ad ogni modo io non mi sono contraddetto affatto.
Una difesa puo esistere solamente durante una aggressione, altrimenti è ritorsione.
Una reazione emotiva può essere parzialmente giustificabile solo se si ha subito in precedenza una aggressione, ma non sarà mai una difesa, tantomeno legittima.
Va bon dai. Non c'e' bisogno di chiedere scusa.
Chi ha avuto ha avuto.
15/12/2023 EDIT: perchè mi sono accorto che mi sono espresso frettolosamente ed è stato frainteso il mio pensiero. Chiedo scusa a tutti.
... e questa, a casa mia, non è una minaccia: è configurabile come una aggressione e quindi è corretto e legittimo difendersi.
Sostanzialmente loro hanno il diritto di fare la loro rapina, POI, eventualmente, SE li prendono, si vedra' che pena comminargli.
La scorsa rapina dove a Roggero hanno spaccato la faccia a suon di pugni se la sono cavata con sentenze tra i due anni , i quattro anni e spiccioli a seconda del ruolo .
#475 horselover: interessante notare come all' Alex Pompa stia capitando il.contrario : assolto in primo grado , colpevole in appello.
In riferimento ai vari scenari ipotetici che sono stati formulati per difendere Roggero.
Il lavoratore rapinato non aveva il diritto di uccidere due criminali in fuga, men che meno mettendosi a sparare in un centro abitato.
Io ho sempre detto:
La difesa non esiste se non c'è una aggressione immediata da cui difendersi.
I tre rapinatori non avevano, ovviamente, alcun diritto di rapinare la gioielleria e aggredire Roggero, e in quel momento Roggero aveva tutti i diritti di difendere la gioielleria, i suoi familiari e se stesso.
Ma nel momento in cui i tre rapinatori fuggono, a meno che i rapinatori non scappino sparando ai propri inseguitori, cessa automaticamente l'aggressione e di conseguenza anche il pericolo e, per quanto la reazione emotiva sia pienamente giustificata dai fatti pregressi (l'aggressione), la reazione della vittima diventa purtroppo ritorsione.
Non è questione di diritti di uno piuttosto che dell'altro.
E' questione che vengono a mancare i presupposti per una difesa.
Da quando è legittimo, in guerra, sparare sul nemico in ritirata?
Ma soprattutto, è considerato "legittima difesa"?
Doppio.
Ma se indossi una divisa e scappi, anche disarmato, sei comunque un obbiettivo militare, a prescindere dalle tue intenzioni. Certo c'è l'eccezione del personale medico, ma in quel caso il personale deve indossare appositi simboli ed essere comunque disarmato, se è armato diventa un bersaglio anche se medico.
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Che ci sia il secondo grado o il terzo o il quarto poco importa.
Anzi le sentenze che ribaltano la sentenze precedenti dimostrano ancor di più la necessità di cambiare la nostra giustizia... Altro che garanzia di una migliore giustizia.
I giudici devono mettersi in testa che il loro giudizio non è un dogma e che non bisogna aver vinto la medaglia fields in matematica per valutare se il giudice ha applicato giustamente o distorto la legge.
E' chiaro come il sole a mezzogiorno che la colpa del malfunzionamento della giustizia è da imputare soprattutto ai giudici.
Anche per quanto riguarda il caso del figlio di Grillo ( e tantissimi altri ) la nostra giustizia dimostra di essere ridicola.
Sono passati più di 4 anni ed ancora stanno facendo domande strampalate alle ragazze e ragazzi.
Neanche nel medioevo filosofi teologi e scolastici perdevano così tanto tempo per discutere sul numero degli angeli che potevano danzare sulla punta di uno spillo..
Sono anni che vado cercando di mettere questa verità macroscopica sotto gli occhi il naso della gente, e mai che ci riesca. Questo non è uno stato di diritto. (concetto peraltro confermatomi da avvocati di ottimo livello. I quali ci campano sopra). Ma, purtroppo, dopo aver osannato per un ventennio qualche bifolcaccio qualunque, spesso ignorante, come Di Pietro, oppure ben avvisato, "resistere resistere resistere", è proprio impossibile fare retromarcia ed ammettere, occazzo. Mi han fatto credere una MASSA di puttanate.
Quindi che senso hanno discussioni come "è giusto/non è giusto"? quando la prima iniquità risiede nel modo in cui la "giustizia" viene applicata in questa cazza patria?
Il concetto di separazione tra i poteri, cardine della c.d. democrazia, è stato infranto in precedenza, non in seguito.
Il massimo (per il momento) e' stato toccato con la Sciarra, pero'. (E i suoi compari).
Un Carnevale, per dire, sapeva trovare i cavilli.
"Abbiamo seguito la scienza" come unico argomento in presenza di evidenze contrarie e' uno spettacolo.