Bella discussione su Telenorba sull'argomento evoluzionismo/creazionismo. Partecipano: Alessandro Volpone, Enzo Pennetta, Don Sebastiano Pinto, Salvatore Di Fede (omen nomen), Massimo Mazzucco. (Don Pinto ha provato a sostenere che per la Chiesa non esista conflitto fra evoluzionismo e creazionismo).
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Sintesi, però, non significa confusione: i due ambiti devono rimanere rigorosamente distinti (ma non separati). «La Bibbia» – scriveva Galileo Galilei nella famosa lettera del 1615 a Cristina di Lorena – «non dice come va il cielo ma come si va al cielo».
Kosmo
vedere post 7 in questo tread
luogocomune.net/.../...
(Scusate Kosmo e Redazione. Dopo oltre 2000 commenti sul thread lunare non ho resistito.
Per il resto mi pare che la scoperta di un nuovo modo di manipolare (perché alla fine di questo si tratta) in laboratorio le cellule staminali c'entri poco con Darwin. Comunque segnalo questo interessante articolo che offre interessanti spunti su questa ennesima “scoperta”.
provitaefamiglia.it/.../...
Massimo Mazzucco al minuto 54:50
Altro livello. Qui eravamo all'ABC.
Sono d'accordo, aggiungo telenorbia questa volta sembra avere realizzato una puntata decisamente più "fatta come si deve" rispetto all'ultima sull'allunaggio.. Redazione cosa ne pensi?
Grazie e buona giornata
Osservazione sull evoluzione
Che l'uomo si è evoluto negli ultimi 200.000 anni, gli studiosi dicono che 100 mila anni fa la opolazione umana era circa 30.000 abitanti, se noi pensiamo che 30.000 individui abbiano portato ad un'evoluzione in 100.000 anni o 200.000 anni, possiamo anche fare un semplice calcolo, 7 Miliardi di persone che possibilità ci danno a livello annuale di mutazione per l'essere umano? Se la popolazione è di 30.000 persone di un anno hanno fatto un evoluzione in 100.000 anni, mutazioni propositive e favorevoli per l'uomo, su 7 miliardi di persone noi dovremmo avere come quantità di mutazioni: 7 miliardi diviso 30000, quindi sono circa 233.000 anni evolutivi. In un anno con la popolazione a 7 miliardi, quante mutazioni hanno visto gli scienziati nella popolazione? quante mutazioni positive? Se moltiplichiamo i 7 miliardi per gli anni in cui l'uomo ha avuto una popolazione superiore, noi abbiamo una media negli ultimi 20 anni di circa 2 milioni di anni di evoluzione per possibile combinazione /errore evolutivo di anni ( calcolato per difetto) , considerando la possibilità di mutazioni favorevole/sfavorevole all'interno della popolazione. Di queste mutazioni però sembra non esserne traccia
Spero di essermi espresso comprensibilmente. Ma un matematico farebbe i calcoli meglio di me
E tutti gli altri "testi sacri" ? Gli esseri viventi, appartenenti al regno vegetale e quello animale, sono poco meno di nove milioni: per tutti vale la regola "sopravvive chi si adatta meglio alla realtà". Alcune specie che sono state sterminate perché "belle": che ne dobbiamo dedurre che la bellezza è una caratteristica da evitare ? 20000 specie si orchidee, una più bella dell'altra, e circa 3500 specie di zanzare: la natura non sembra considerare che essere "belli" sia maledettamente pericoloso per la sopravvivenza.
E i milioni di animali che stanno estinguendosi per la distruzione del loro habitat, lo stanno facendo perché inadatti a sopravvivere ? Ad es. quelli che muoiono per ingestione delle plastiche, sono anche loro inadatti a vivere ?
Da ultimo: mi sarebbe piaciuto porre questa domanda
come spiega l'evoluzione quanto riportato il questo link
ambiente.tiscali.it/.../...
ossia come possa un fungo, notoriamente secondo la vulgata darviniana, capace solo di vita vegetativa, elaborare una
strategia di sopravvivenza (si tratta di un fungo alto meno di 1 mm che ha il problema di spargere le proprie spore in un
territorio quanto più ampio possibile) che consiste nel
- prendere il controllo un insetto (appartenente ad alcune specie ben precise ! scelta strategica !)
- farlo arrampicare su un filo d'erba,
- quando l'insetto giunge sull'apice del filo d'erba, costringerlo a serrare le mandibole, o le zampe, in modo da ottenete un specie di aspersorio in grado di diffondere le spore su una superfice molto ampia; ma c'è di più (altra scelta strategica) non rilascia tutte le sue spore di colpo, ma le rilascia poca alla volta: il sistema insetto/filo d'erba ondeggia per effetto del vento, che spira ora in una direzione, ora in un altra, con forza anch'essa variabile: se una volta ha sparso le spore in direzione poco distante, può essere che la prossima folata di vento le disperda in un'altra direzione più lontana.
il fiore che fa finta di essere una mantide, o una mantide che fa finta di essere un fiore (entrambi non adatti alla vita secondo la vulgata) vi salutano
Essere costretti a scegliere tra il darwinismo o il creazionismo biblico è quasi peggio che scegliere tra la Versione Ufficiale e la Teoria No-Plane...
Si tratta di una pianta il cui spadice si riscalda notevolmente rispetto la temperatura esterna ed emette un fetido odore per attirare insetti potenzialmente impollinatori. Una volta che gli insetti tentano di appendersi alle foglie intorno allo spadice, a causa della loro scivolosità, ne comportano la caduta all'interno di una specie di gabbia, ossia la sezione bulbosa che sta alla base della pianta. Con il passare delle ore il bulbo-gabbia si riempie di nuerosi insetti. La gabbia ha come sbarre delle setole appuntite e scivolose, le quali hanno la funzione di detenere gli insetti per circa una nottata intera. Le parti femminili che devono essere impollinate di trovano nella parte inferiore della sezione bulbosa, mentre le parti maschili, che producono il polline, sono subito al di sopra. le parti femminili più in basso secernono una sostanza appiccicosa che porta gli insetti intrappolati a bloccarsi al contatto, e in questo modo viene trasferito il polline eventualmente prelevato da altri gigari scuri in precedenza. Nel frattempo i fiori maschili nella parte più in alto della sezione bulbosa secernono a loro volta il polline che ricade sugli insetti appiccicati nella parte inferiore e li ricopre. Solo a quel punto le "sbarre della prigione" appassiscono e lasciano liberi gli insetti per diffondere il polline.
Quanto ho tentato di descrivere non credo riesca a restituire la straordinaria e inimmaginabile complessità di questo organismo, il quale funziona come un tutto organico e interdipendente. Consiglio di cercare qualche documentario che illustri tale processo anche visivamente. Io, ad esempio, l'ho trovato nella prima puntata (circa a metà, ma consiglio l'intera visione) della serie di documentari Wild isles (su Amazon prime).
Il mio cervello sarà troppo piccolo e stupido, ma davvero non riesco a capacitarmi di come una simile totalità organica sia saltata fuori per tentativi ed errori casuali, davvero non riesco. Anche la mancanza di uno solo dei delicatissimi passaggi che ho tentato di descrivere comporterebbe la compromissione dell'intero sistema di fecondazione. Per me il gigaro scuro rimane una delle più schiaccianti prove ontologiche dell'esistenza di una intelligenza o razionalità superiore che attraversa l'intera natura.
1 secondo dopo la morte sapremo la verità,da dove veniamo e dove andremo
Su questi temi nessuno si può elevare a nessuno
Per quanto mi riguarda le teorie di Biglino possono essere vere quanto le mie
Ps: A volte nei momenti di sconforto penso che non ci sia altra vita nell'universo,e che la vita sulla terra sia l'eccezione che conferma la regola.
luogocomune.net/.../...
Tutto è in continua evoluzione, casomai facciamo fatica a percepirlo, ci sembra che sia un adattamento temporaneo al mutare delle cose, ma in realtà è così che funziona.
Per fare un esempio facile, l'avvento del computer prima,e poi dello smartphone, ci ha cambiati, il nostro modo di rapportarci non è più quello di prima, ci stiamo adattando ad una realtà che non esisteva.
Potremmo anche regredire, ma ci saremmo sempre evoluti in qualcos'altro, anche perché essere un po' più scemi, non è detto che sia una cosa negativa.
Nessuno dei due!
Siamo diventati tutti antifascisti quando abbiamo iniziato a perdere la guerra.
D.Risi
Auspico un selettivo intervento del mio ...fraterno amico Invisibile, magari inoltrandosi (ci) nei meandri più complicati dell'evoluzione somatica, con l'inserimento dello spirito che giunse a giudicare che per lui era possibile inserirsi in tale processo, assumendo un parziale controllo di un organismo fisico, rendendolo così vero e perfezionato strumento della propria penetrazione "sperimentale" della materia e dell'idea in essa racchiusa.
Complimenti.
Scemenza non è correlativo d'intelligenza. Scemenza è privazione d'intelligenza.
Alla fine del video sostieni il metodo induttivo come adeguato per procedere nella conoscenza (il problema del metodo deduttivo sono i punti di partenza che troppo spesso si riducono ad assiomi).
Io sono fondamentalmente d'accordo, tuttavia anche il metodo induttivo nasconde delle criticità di cui è bene essere consapevoli.
1) La pertinenza dei dati
Un dato, una misura, non è mai significativa se non come risposta a un quesito. Se io dicessi "voglio studiare i pomodori" questi hanno un peso, un sapore, un odore, delle raffigurazioni pittoriche, un prezzo sul mercato, dei metodi di coltivazione.
Quale di questi è il dato che mi serve?
La pertinenza del dato nel contribuire alla conoscenza, presuppone essersi posti domande generali che necessitano di una teoria come risposta.
Quindi in realtò succede più spesso che cerchiamo i dati che possano confermare o smentire i nostri abbozzi di spiegazione che non di imbatterci in qualcosa che scopriamo a posteriori essere dati utili.
La tua affermazione "mettiamo gli elementi sul tavolo e poi troviamo una spiegazione" è piuttosto ingenua e non tiene conto dei due incidenti tipici della ricerca: - insistere ad analizzare e approfondire dei dati che hanno scarso impatto nella spiegazione del problema e - trascurare dei dati (a cui nessuno aveva ancora pensato) che invece sono rivelatori.
La scienza è piena di queste situazioni.
2) Il bias nella selezione dei dati
I libri sono pieni di spiegazioni che scartano dei dati perché ... (impossibili, non credibili, improbabili, di fatto disfunzionali alla tesi dell'autore che opera in pratica una petizione di principio).
Per me un esempio chiaro è proprio Biglino (che considero penoso) in quanto partendo dal presupposto che non esistano realtà soprannaturali scarta tutte le chiare descrizioni di realtà soprannaturali, come Dio o gli angeli, inventando spiegazioni alternative a base di extraterrestri (e fate turchine no?) e supportandole con un vacuo nominalismo.
Una cosa: Galileo aveva torto.
Chi glielo dice che la bibbia deriva da altri testi piu' antichi?
E non c'e' bisogno del "satanista" Torinese
Che sarebbe come dire "senza la cecità non esisterebbe la vista e viceversa".
Complimenti.
Scemenza non è correlativo di intelligenza. Scemenza è privazione di intelligenza.
Ecco il primo professore
Allora mi dica professore,senza la scemenza ,quale sarebbe il termine di paragone dell'intelligenza.
Ovvero come potrebbe affermare che un essere e intelligente se non esiste lo stupido.
Noi siamo più intelligenti degli animali anche senza animali ??
Riguardo alla cecità ricordati che in un mondo d cechi l'orbo è un re.
Wikipedia
Per definire la stupidità infinita da cui siamo circondati, bisogna partire dall’estremo opposto. Parliamo, dunque, dell’intelligenza umana.
Ps:se domani su in altro pianeta nascesse una civiltà simile a noi ma completamente cieca.
Pensi che si disperebbero per il fatto che non vedono ??
Riguardo al ruolo dell'induzione come adeguata per procedere nella conoscenza, dico che non è adeguata per niente. Ogni conoscenza che non sia sensibile è pura percezione intellettuale di principi metafisici, da cui, per deduzione procedono le scienze.
L'induzione ha qualche importanza nella pratica delle scienze e, dunque, nelle varie arti.
Infatti, "ARS SINE SCIENTIA NIHIL".
Ogni conoscenza che non sia sensibile è pura percezione intellettuale di principi metafisici, da cui, per deduzione procedono le scienze.
Ti riferisci al semplice intuito??
1) come qualcosa utile a stabilire che qualcos'altro è vero o falso. In questo caso l'intelligenza non ha termine di paragone perché è lei che giudica il vero e il falso.
2) come correlativo. In questo caso il correlativo è l'intelletto (nel senso di participio passato di intelligere).
3) come contrario. La privazione fa parte dei contrari perché ci sono moti che portano da intelligenza a scemenza. Essendo la scemenza una privazione, però, il moto opposto (cioè da scemenza a intelligenza) è impossibile. Ed è in particolare questa semplice osservazione che confuta la teoria dell'evoluzione e baggianate simili.
Però siamo intelligenti anche senza animali.
Ripeto, intelligente e stupido non sono correlativi. Cioè, non sono obbligati a esistere insieme
Ok va bene cosi
Così si fa la scienza hegeliana, che quando la realtà contraddice la teoria è tanto peggio per la realtà.
Anche perché il processo induttivo formale cioè BASE: vale P per x con zero e PASSO vale P per x successore
non lo puoi dimostrare praticamente mai.
In secondo luogo, siamo sicuri di sapere fino in fondo cosa sia?
L'essere vivente più intelligente che conosco è il mio gatto.
Eppure sembra nemmeno sforzarsi troppo per essersi ritagliato il ruolo di privilegiato assoluto della casa.
Domanda: come mai non hanno invitato esperti più dotti nel tema? "leggasi Biglino, Malanga, Boffa ecc. " temono il confronto? temono lo sputtanemento? cosa devono sostenere gli invitti presenti? il nulla. mi fermo altrimenti creo un oceano.....
capisco che questa è una discussione filosofica/scientifica su Dio. Uno dei tanti modi per arrivare razionalmente a capire se Dio esiste oppure no.
Il punto è che, per me, i preti non dovrebbero mai entrare in questo tipo di discussioni anche perchè questo tipo di discussioni non finiscono mai, nel senso che dopo c'è n'è un'altra e poi un'altra ancora. I testimoni di Geova studiano la Bibbia e ogni volta sono convinti di saperne di più.
Non parteciperò a questa discussione perché non ha senso fare una discussione razionale su Dio.
Chi crede in Gesù, allora crede in questo:
"Gesù disse: « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". E il secondo è questo: "Amerai il prossimo tuo come te stesso". Non c'è altro comandamento più importante di questo »"
www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2_it.htm
se non si crede in questo, si può stare anche duemila anni a fare "ragionamenti" su Dio e più si "ragiona" meno ne si capisce.
La tecnologia di oggi, peraltro, favorisce molte suggestioni a sfavore della esistenza di Dio e, quindi, solo chi ha fede e crede in quello che ho evidenziato in neretto potrà resistere.
In ogni caso, io e il titolo siamo su due piani totalmente diversi e quindi lascio la discussione (senza esserci entrato, peraltro). Solo non capisco i preti che si lasciano andare a questi "ragionamenti" su Dio.
Esseri umani con intelligenza superiore come Leonardo o Tesla, come si possono giustificare, se vengono confrontati con la mediocrità della maggioranza del genere umano?
La loro genialità la si può paragonare al salto evoluzionistico “impossibile”, per alcuni, a livello fisiologico.
Del resto, se Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, non può certo lamentarsi se questi, ad un certo punto, comincia a credersi come Lui…
Eravate in sei e tutti maschi, devi dire al conduttore che è una trasmissione troppo poco multigender…
Comunque, grazie al signor Di Fede, non si è sentita la mancanza del professor De Gennaro.
Dante Bertello.
Per me è l’uomo che ha creato un dio e, ovviamente, l’ha fatto a sua immagine e somiglianza.
L’evoluzione va intesa come selezione naturale, il più idoneo e abile sopravvie.
La parte più complessa del mio ragionamento, mia opinione, sta nel fatto che la vita non è una conseguenza della materia, ma viceversa.
Devo spiegare meglio il mio concetto di Vita, che equivale al concetto di Tutto.
Non esiste il creatore, come non esiste il creato. Non esiste l’istante T0 di inizio creazione, tutto quello che può esistere potenzialmente già esiste, come se tutto fosse sotto forma di pixel, un oceano informe di pixel, che posso dare varie forme in funzione della consapevolezza che osserva una porzione di oceano.
E’ la capacità di consapevolezza, che la coscienza individuale (e collettiva) ha raggiunto e dalle informazione che è può recepire, che emerge una realtà fatta di forme, una delle tante possibili.
Il batterio che è nel mio corpo osserva la sua porzione di universo, come io osservo la mia porzione di universo.
Per me, il termine creazione va sostituito con il termine di emersione, ovvero una forma che emerge dall’oceano di pixel, e il termine creatore con la consapevolezza che osserva.
Qui, mi pare di capire, la questione sia di analizzare il principio generatore della vita e della sua evoluzione o se non la vogliamo chiamare evoluzione la si puó definire come un ciclico mutamento, che si estende dal macro al micro fino a comprendere nella discussione anche l'uomo.
Tra l altro come hanno detto molti, ridurre il discorso a O Darwin o il Dio con la barba che schiocca le dita e crea, é gia di per se un discorso molto limitato.
mai sentito paralre della teoria TRE?
E' una cosa a cui avevo pensato da ragazzo e a quanto pare questo studente napoletano l'ha messa nero su bianco.
La Teoria della Risonanza Evolutiva può spiegare molte cose ma chiaramente dev'essere dimostrata... ma quante teorie ad oggi supercondivise sono dimostrate?
youtu.be/sxGVALjDnJQ
E complimenti anche al conduttore.
Vero che si parte dall'ABC e che c'è troppa carne sul fuoco ma una civilissima discussione sui temi fondamentali dell'esistenza è quanto di meglio potevo ascoltare oggi.
Aspettiamo le prossime puntate !
....caro Massimo, non credo che lo essere presente su una emittente come Telenorba, possa darti consenso e visibilità....
...Ma io non cerco nè l'uno nè l'altra. Se mi invitano a una trasmissione interessante ci vado. Poi se a vederla sono in venti o ventimila mi cambia poco....
Complimenti
io credo che Darwin e "Dio" possano coesistere.
Anzi, meglio dire "Dio" e Darwin.
In primo luogo c'è la creazione dell'universo (l'inizio del tutto):
Specifico che "Dio" non lo intendo come lo intendono i cristiani/credenti, bensì come un'entità superiore sovraumana non meglio specificata e indeterminata tra "chi" o "cosa". Una sorta di intelligenza ingegneristica a base e metodo matematico.
In secondo luogo l'evoluzione, così come descritta da Darwin.
Non può esserci evoluzione se prima non c'è creazione.
Darwin (come nessun altro su questo pianeta) non può essere in grado di spiegare l'inizio dell'universo, spiegarne lo scopo, i dettagli, i processi chimici che hanno dato inizio alla vita.
Assumendo la preesistenza di un "teatro" ed un "attore", la teoria evoluzionistica di Darwin (secondo me valida) spiega molto bene come "quell'attore" abbia dato il via ad una moltitudine di specie sempre più complesse.
Ma spiegare la creazione (la presenza) del "teatro" ed i primi istanti dell'inizio della vita è cosa assai più ardua e secondo me impossibile.
Tuttavia parlando di Darwin bisognerebbe anche dire che la Sua Evoluzione (per quanto "autonoma" e intuitiva) mostra comunque un'intelligenza primordiale alla base. Diciamo che Darwin non fa altro che descriverla (l'intelligenza di fondo), ma non ne tiene conto.
Sembra un paradosso ma non lo è.
Sono ambedue utili
Tu fai purrrr? No
Sei tatalino peloso? No.
Ti fai grattare le orecchie? No.
Mantieni la casa topo-free? No.
Fai soffrire gli umani di casa con la gattalgia ? No.
Gattalgia canaglia
e allora di cosa ti lamenti
Tanto per capirci: a differenza di quello che racconta Pennetta il darwinismo non si affermò affatto ma fu messo da parte per quasi un secolo, anche perché NON legittimava il cosiddetto darwinismo sociale e l'eugenetica, mentre il più famoso evoluzionista del primo terzo del '900, il celebre paleontologo Henry Osborn (per alcuni era addirittura il secondo scienziato più famoso al mondo dopo Einstein), era proprio un assertore dell'evoluzione come intelligent design, cristiano fondamentalista, convinto razzista e cofondatore della società di eugenetica americana. E proprio Osborn è l'autore maggiormente citato dai nazisti...Insomma: è l'intelligent design (creazionista o evoluzionista è secondario) a portare dritto al razzismo e all'eugenetica, come storicamente è avvenuto, non il darwinismo.
Non ho visto tutto il video ma "il ragazzo napoletano" qui mi pare parli della teoria di Rupert Shaldrake della risonanza morfica sotto un altro nome o sbaglio?
Diamo a Cesare quel che é di Cesare
Sto cominciando a considerare che anche il dire "entità superiore" parta da una visione fallace del Dio come esterno all'Universo, imperatore del creato
Un po' come dire che il tuo cuore o il tuo cervello sono "entità superiori" rispetto al resto del tuo corpo
Scusa Massimo, ma a Roma come è andata?
Ci sono filmati dell'evento?
-ZR-
Beh, forse volevo dire proprio questo
Diciamo che sono convinto della presenza di un creatore intelligente (o "entità superiore", come lo si chiami conta poco). Il fatto è che ignoro completamente "chi" o "cosa" sia.
A me piace definirlo solo come "principio creatore supremo". Non é un entità ma la totalità delle entità stesse. Non tiene in mano i fili del burattino ma é egli stesso i fili e il burattino e la mano ecc
Sia entità che superiore sono concetti che per me sono solo frutto di un pensiero antropico che divide le cose.
Anche perché questo presuppone che il Dio abbia coscenza sua esterna mentre invece mi piace la visione induista o taoista che questo principio divino é assieme uno e tutto.
Esiste dissolvendosi nelle miliardi di entità che compongono l'esistenza senza avere la coscienza del se. Proprio come noi siamo un eterno mistero a noi stessi :
The Godhead is never an object of its own knowledge. Just as a knife doesn't cut itself, fire doesn't burn itself, light doesn't illuminate itself. It's always an endless mystery to itself.
Ognuno di noi interpreta il mistero dei misteri a modo suo nell'intimità delle proprie percezioni.
Anch'io credo che non esista alcun filo e nessuna mano, credo solo nell'intervento iniziale della creazione del tutto.
tanto per cominciare c'è troppa carne al fuoco.
Innanzi tutto non riesco a vedere una connessione tra la creazione di "un embrione sintetico" (che, a quanto pare, non è un embrione, e sicuramente non è sintetico) e la teoria dell'evoluzione.
Ma parliamo pure di teoria dell'evoluzione.
Innanzi tutto Darwin teorizzò che i processi con cui le specie si adattano all'ambiente in cui vivono (che i darwinisti chiamano, molto furbescamente, micro-evoluzione) portano, con il tempo, alla creazione di nuove specie (che i darwinisti chiamano, legandolo ,molto furbescamente al processo precedente, macro-evoluzione). Adesso, gli scienziati considerano il cavallo e l'asino due specie differenti, e sicuramente ad essi si applica il processo da essi descritto, per cui gli evoluzionisti gongolano nell'affermare che esistono "innumerevoli prove" che la micro-evoluzione conduce alla macro-evoluzione. Tuttavia essi non dicono mai che quel processo non è in grado di superare i confini della famiglia tassonomica. Un felino potrà mutare geneticamente finché si vuole, e sempre felino resta, come pure un equino, e non esiste nessuna prova scientifica che una serie di micro-evoluzioni (che poi sono solo mutazioni genetiche che hanno lo scopo di adattarsi all'ambiente in cui vivono) generi qualche cosa di diverso.
Per esempio gli scienziati affermano che gli uccelli sono un'evoluzione dei dinosauri, e io concordo con loro. Ma sicuramente, con quel processo, la microevoluzione non c'entra assolutamente niente. E lo sanno benissimo. La microevoluzione non crea organi nuovi. Questo non succede. Mai. E non ci sono prove scientifiche di questo e né ci saranno mai. L'evoluzione è un'altra cosa e coinvolge processi completamente diversi. Non è per nulla graduale, e infatti non esiste nessuna prova di "evoluzione graduale". I reperti fossili mostrano che le specie presenti in un'era geologica restano fondamentalmente uguali per tutta la durata dell'era geologica. Semplicemente, all'inizio di ogni era geologica, compaiono alcuni organismi che sono evoluzioni di quelli che si sono estinti nell'era precedente. Da questo punto di vista i creazionisti hanno ragione da vendere.
Qual è il problema del creazionismo? Dal punto di vista religioso va benissimo. Dio ha creato i cieli e la Terra, e tutto ciò che è in essi e nessun credente può mettere in dubbio questa affermazione. Ma dal punto di vista scientifico questa affermazione non porta da nessuna parte. Se noi vogliamo descrivere il processo di formazione di un albero, parleremo del seme, del fatto che germogli, della sua crescita e così via. Noi possiamo certamente pensare che la Provvidenza Divina sia dietro alla formazione dell'albero, e non vi è nulla di sbagliato nell'affermare che l'albero è stato creato da Dio. Ma non è una spiegazione scientifica.
Dio non è una "causa", non è una forza, non è un'energia, non è un entità che agisce direttamente sul piano fisico. Un'idea del genere è teologicamente insostenibile.
L'evoluzione è un processo, che ha coinvolto degli esseri viventi, e ha avuto una causa, perché esiste un "prima" e un "dopo" l'evoluzione. Lo scienziato deve scoprire la causa "immediata" dell'evoluzione, e tale causa non è Dio. Punto.
...notate il successo di Darwin, di Marx e di Nietsche, che fu interamente preparato da noi.
L'azione demoralizzatrice di questw scienze sulle menti dei Gentili dovrebbe certamente esserci evidente.
(Da I Protocolli dei Savi di Sion, cap. II)
si tratta di una orchidea mediterranea che evolvendosi non solo ha assunto la forma dell'insetto che la impollina ma produce un feromone che attira proprio quell'insetto, i maschi per l'esattezza: le porche si profumano per fare sesso, se lo sa Dio le fa estinguere subito, Biglino e la Bibbia permettendo.
ma come si fa, anche a tentativi, a riprodurre qualcosa che non si vede, come si fa a riprodurre un "profumo" di un altro essere senza essere dotati di olfatto ? O sono dotate di vista e olfatto e non ce lo hanno detto ?
Un, due, tre: sono entrate in risonanza ?
Nota per chi volesse vedere queste orchidee rarissime (66 specie, di cui 35 in via di estinzione perché inadatte alla vita - oppure perché il terreno è avvelenato dai pesticidi, quelli si inadatti alla vita ahhhhh saperlo !!!) può recarsi presso l'oasi del WWF di Palo Laziale
***
- ZR -
In 100 anni sono nati 1200 miliardi di polli in cattività.
Nessuna macroevoluzione notata.
Era un pollo il n° 1 della serie ed è ancora un pollo il n° 1.200.000.000.000 della serie.
Se su 1.200.000.000.000 di polli non si è verificata nessuna "macro evoluzione".
Che paragone si potrebbe fare con le giraffe e pre-giraffe quando in 10.000.000 di anni non sono nate e vissute nemmeno 100 miliardi di giraffe e pre-giraffe ?
www.pangea.news/.../
PS.. Faggin scarta completamente l'ipotesi che un programma informatico "scritto" con le regole dell'algebra di Boole possa diventare intelligente e sviluppare una coscienza.
Ci ho parlato 2 volte ( è della mia città) e mi disse che le informazioni contenute nel DNA non sono neanche sufficienti per "costruire" una semplice radiolina a valvole.
Il nostro DNA conta più di 3 miliardi di coppie di basi nucleotidiche... sembrano tante ma invece non lo sono per contenere tutte le informazioni ( ripeteva due volte "TUTTE" ) necessarie per costruire una semplicissima singola cellula.
Figuriamoci un essere umano 1 miliardo di volte più complesso.
#64
io ho elaborato una teoria dell'evoluzione che si basa sul fatt oche le specie siano esseri viventi a se stanti. Di conseguenza esse hanno un'intelligenza propria, distinta da quella degli individui che le compongono (per intenderci "il gatto" come specie é distinto dai gatti come individui, che sono il suo "corpo"). Questo permette di considerare l'idea che le specie siano in grado di comunicare l'una con l'altra, e quindi di cooperare. La Natura é piena di esempi di simbiosi, e sono tutti, in qualche modo, straordinari. Quello riportato da te, però, lo é in maniera molto particolare. Questo è l'argomento del forum di cui ha parlato Massimo al post #15.
#10
esiste un libro molto interessante di una biologa, Kathleen McAuliffe sull'argomento, che riporta numerose forme d'interazione tra esseri "parassitici" ed "esseri superiori", e sono tutte straordinarie.
cure-naturali.it/.../...
Lei, in questo senso non si sbilancia, tuttavia quello che scrive dimostra (secondo me) come anche esseri molto semplici sono strumenti di un'intelligenza che li trascende, e anche questo è un argomento a favore dell'idea che le specie siano esseri intelligenti. In questo caso il fungo non è soltanto un essere vivente a se stante, ma è anche organo di un essere che lo trascende e che, questo sì, è in grado di controllare i movimenti di un altro essere.
Peraltro ci sarebbero da fare alcune considerazioni interessanti sul concetto d'intelligenza in generale, ma non voglio mettere troppa carne al fuoco.
Ci sono in Etiopia Bibbie di 1500 -o più anni- ( datate tra il tra il 330 e il 650 d.c. con esami al radio carbonio ) che sono uguali al 95% alle Bibbie Cristiane-Giudaiche.
Dunque è da scartare l'ipotesi che le BIBBIE siano state modificate nei secoli.
L'Etiopia degli altipiani non ha mai subito l'influenza di Roma dei Papi e del Vaticano ( ed è l'unico luogo Africano mai conquistato da nessuno.. né Arabi né Europei )
Faggin ha ragione
"Si calcola infatti, con grandissima approssimazione, che in ciascuna delle nostre cellule siano contenuti 53 miliardi di molecole proteiche, 166 miliardi di molecole lipidiche, 2.900 miliardi di “piccole molecole” e 250.000 miliardi di molecole di acqua e in più gli acidi nucleici"
E' da almeno 60 anni che seguo i vari scrittori: praticamente ognuno ripete stancamente quello che hanno detto i precedenti,
fanno eccezione, a mia modestissima opinione, Biglino e Faggin (in ambiti diversi ovviamente)
È stato messo bene in evidenza come fede e scienza siano discipline diverse, seppur contigue: occorre sempre tenerle distinte, evitare il concordismo e la commistione.
Però, se posso fare una critica, non è stato adeguatamente trattato l’aspetto soteriologico, che quando si parla di fede è essenziale. Il Dio della Bibbia non è soltanto il creatore dell’universo ma anche e soprattutto il salvatore, di Israele in un primo momento, e poi, con il Nuovo Testamento, dell’intera umanità.
Kosmo
Ciao Davide,
non te ne volere; la risonanza, la cooperazione sono concetti bellissimi ed interessanti; il problema di quanto hai esposto è l'estrema vaghezza: un qualsiasi fisico/matematico potrebbe dimostrarti, in base a quanto hai scritto, che con una opportuna risonanza la terra poteva nascere cubica.
Quindi non dico che tu stia sbagliando, ti invito solo ad approfondire.
Se ti piace il concetto di risonanza, cooperazione ascolta quello che dice il prof Emilio del Giudice (ammesso che tu non lo conosca già) ad es qui
www.youtube.com/watch?v=4Jdm0x38ccI&t=9s
www.youtube.com/watch?v=FP0-iLfFFN0&t=9s
Parli di un unica mente ,ma a sciame ??
#72 Sandro Paparozzi
la cooperazione (tra specie) fa parte della mia teoria, ma la risonanza no. Nel forum "Le specie sono esseri viventi" troverai un link che la riporta completamente, anche se è solo una parte di un'opera più vasta.
PS. No. non conosco Del Giudice, ma ho una certa allergia alla meccanica quantistica, specie se utilizzata per spiegare cose che sono aldilà della fisica.
#73, Venusia
Parlo sicuramente di un'unica "mente" (in realtà ho i miei grossi dubbi che le specie pensino), ma come sia distribuita non te lo so dire. Innanzi tutto un essere può essere in grado di esercitare la sua intelligenza senza possedere la facoltà di pensare, come fanno i batteri. Anche l'idea che un essere, per essere intelligente, deve avere un cervello, per me è errata.
Tutti gli esseri viventi sono intelligenti, ed esercitano la loro intelligenza con gli strumenti che hanno a loro disposizione, e non tutti hanno un cervello.
Per quanto riguarda gli esseri dotati di cervello, vi sono studi effettuati sugli esseri umani che mostrano come certi comportamenti siano ispirati dai batteri che abitano l'intestino, che peraltro ha una copertura neurale enorme, paragonabile al cervello. L'equazione mente-cervello è per certi versi valida, ma semplicistica.
Perciò, può essere che la mente dell'alveare sfrutti i cervelli delle singole api (sicuramente, perché un supporto materiale ci deve per forza essere) ma io comunque penso che sia localizzata, ma magari non nel dominio corporeo. Se lo fosse, penserei alla regina. Ma ti ripeto, non ho alcuna certezza in merito, a parte il fatto che tale essere esista.
Dove sono finite tutte le variazioni evolutive eliminate dalla selezione naturale?
Per usare l'esempio citato nel dibattito, dove il risultato dell'evoluzione per selezione naturale son le schedine vincenti del totocalcio: dove sono finite tutte le schedine sbagliate, che sono di un ordine grandezza varie potenze in piu'?
Vi ringrazio se sapete come viene risposta questa domanda.
Quindi le "schedine perdenti" sarebbero:
-tutti i viventi in cui non è avvenuta nessuna mutazione (che sono la maggioranza)
-tutti i viventi in cui è avvenuta una mutazione che ha causato la morte
-tutti i viventi in cui è avvenuta una mutazione che li ha peggiorati rendendoli inadatti alla sopravvivenza (eliminati per selezione)
-tutti i viventi che hanno riportato una mutazione utile ma che sono rimasti sterili e non l'hanno trasmessa.
Alla fine si capisce che nello spazio finito del globo terrestre e nel tempo molto limitato (in termini geologici) in cui si è sviluppata la vita non c'è stato il tempo e il numero di esemplari sufficienti nemmeno ad avvicinarsi lontanamente alla probabilità che si realizzassero mutazioni casuali virtuose.
Sono anche a un buon punto
L'UNIVERSO DIVINO
Il progetto intelligente
Origine dell'Universo
Universo finemente modellato
Origine della vita
L'impossibilità dell'evoluzione
Convenienza politica nel sostenere la teoria di Darwin
L'entropia
Non solo il caso con molto tempo a disposizione non può creare nulla. Ma più tempo viene messo a disposizione del caso e più il caso distrugge
Non solo non ci siamo mai evoluti ma siamo destinati ad estinguerci
La buona notizia è che Dio esiste, la cattiva è che per credere che sia buono bisogna avere fede
senza contare tutti gli esseri viventi che hanno subita una mutazione e sono diventati ridicoli
ci sono dei serpenti che producono un veleno che risulta velenoso solo per le loro prede (piccoli roditori)
le sostanze organiche candidate alla ricerca di un simile veleno sono 2 milioni, quindi secondo la teoria evolutiva
quella specie ha iniziato, con infinita pazienza, a produrli casualmente e provarli: questo funziona, questo non ha
alcun effetto, questo è un tonico ... già perché ipotizzare solo veleni, o sostanze senza alcun effetto, alcune potrebbero
aver un effetto positivo ... immagina il povero serpente assediato dalle sue bistecche viventi che vogliono essere mordicchiate per guarire dai loro acciacchi
L'argomento del video é sicuramente interessante. E anche il titolo.
Magari faccio la figura del saccente, ma vorrei commentare alcuni punti.
Se vuoi sviluppare l'argomento dal punto di vista religioso, introdurre Dio nell'equazione va benissimo. Tuttavia se vuoi svilupparlo dal punto di vista scientifico non puoi più farlo, perché Dio non è una causa. I teologi lo considerano la "causa ultima", ma questo non significa affatto che Dio abbia creato le leggi della Natura e abbia dato il "calcio d'inizio" all'universo, come vuole una certa visione, appoggiata anche dal Vaticano. In realtà non esiste nessuna "legge della Natura". Esistono delle regolarità osservabili, e che gli scienziati hanno, senza alcuna prova, trasformato in "leggi immutabili". Dio è sicuramente implicato nella creazione di tali regolarità osservabili, esattamente come è implicato nella nascita dell'universo e lo sarà nella sua fine. Da un punto di vista "scientifico" tali regolarità sono dovute all'attività di angeli. Tu potrai chiederti quale differenza ci sia tra attribuirle direttamente a Dio oppure a degli angeli. La differenza è sottile, ma c'è. Gli angeli sono entità intelligenti, e Dio opera attraverso l'intelligenza di tutti gli esseri di cui popola l'universo. Se Dio operasse direttamente sarebbe un angelo, e questo teologicamente è insostenibile.
L'UNIVERSO DIVINO
Il progetto intelligente
Il progetto è intelligente, l'esecuzione è intelligente.
Origine dell'Universo
Il difetto della Teoria del Big Bang è che considera l'universo come un'entità esclusivamente materiale, ma non è così. L'universo è popolato da esseri intelligenti (fra cui gli angeli ma credo anche le stelle e i pianeti) che sono coinvolti nella fabbricazione della sua struttura.
Universo finemente modellato
Punto estremamente interessante. Se consideri che le "costanti universali" sono calibrate al millesimo per mantenere in piedi l'universo, e che esse non sono affatto immutabili, perché nulla lo è, allora si conclude necessariamente che Dio non solo interviene per sostenere l'universo, ma anche per impedire che si autoditrugga. Cosa che comunque succederà, un giorno, appunto a causa del fatto che si romperanno degli equilibri nella trama delle "leggi dell'universo".
Nella mia Teoria io ipotizzo che queste "crisi della struttura universale" sono piuttosto frequenti in termini geologici, e in questi momenti Dio (oppure qualche cosa di talmente potente da poterlo assimilare a Dio, almeno dal mio punto di vista di creatura intellettualmente limitata) interviene direttamente.
Da un certo punto di vista, lo stesso Big Bang sarebbe solo uno dei momenti in cui questo equilibrio tra costanti sarebbe stato rotto.
Origine della vita
Io sostengo che la vita abbia origine da un batterio, o qualche cosa di paragonabile, ma tale batterio è stato coltivato da entità dell'ordine spirituale, e in realtà la vita sulla Terra è sempre stata monitorata da entità di ordine spirituale, perchè altrimenti si sarebbe estinta numerose volte. Gli episodi come l'Arca di Noé sono appunto una versione simbolica di quello che succede quando l'ecosistema globale entra in crisi (e, come ho già detto, questo deve essere avvenuto almeno una 15na di volte nel corso della Storia dell'Universo)
L'impossibilità dell'evoluzione
No. L'evoluzione è un fatto accertato. Quando il bruco diventa farfalla, il girino diventa rana e quando qualunque embrione diventa un essere vivente, questa è evoluzione. La vita è al mondo proprio per evolvere. Quello che non è possibile è che l'evoluzione sia una qualità intrinseca della materia inerte, come sostengono gli evoluzionisti, oppure che essa sia stata causata dalle mutazioni genetiche, casuali o non casuali.
Convenienza politica nel sostenere la teoria di Darwin
Punto importante. Anzi capitale. Sono contento che lo tratti. Infatti Darwin potrebbe essere definito persino "la più grande menzogna mai raccontata", molto peggio dell'11 settembre o dei falsi allunaggi.
L'entropia
Questo è un argomento molto valido contro l'assenza di origine dell'universo.
Manca l'Amore.
Ciao Invi. Manca un vero riferimento alla tua affermazione. Proprio per questo parrebbe (per chi non ti conosce) una affermazione non dimostrabile... Dimostrazioni che invece a te piacciono, giustamente, parecchio. Comunque sia la parola "amore" fa ritrovare quella precisa logica e inevitabile collocazione nella struttura d'insieme dell'uomo, molto molto prima delle specifiche del Dr Darwin. Non ho invece trovato "amore", per restare ai partecipanti al dibattito in cui ha partecipato Mazzucco, nel carismatico Salvatore di Fede (nome e cognome che è tutto un programma) nel gusto che sprizzava da tutti i pori quando snocciolava alcuni ritornelli della Bibbia, con evidente interiore spinta persuasiva di un sistema dottrinario ormai demodè, del tutto discutibile. Una modalità che trovo settaria, tipo chi suona alla porta per vendere sottaceti...
sembra che Einstein abbia detto: "tutti danziamo al ritmo di una musica misteriosa, suonata in lontananza da un pifferaio invisibile. " così andrebbe d'accordo con Serge Lifar, danzatore, che disse " In origine era la Danza, e la Danza era il Ritmo e il Ritmo era la danza. In principio era il Ritmo, e niente è stato fatto senza di lui, senza di lui nulla è stato fatto. - e Pina Bausch: "Ci sono anche dei momenti in cui si rimane senza parole, completamente perduti e disorientati, non si sa più che cosa fare. A questo punto comincia la danza"
"Ogni nostro movimento rivela la storia del genere umano. Ciò che l’anima ricorda, il corpo lo esprime attraverso il movimento. La danza è la forza rigeneratrice alla quale tutti possono attingere." -Gladys Faith Agulhas
Nietzsche, filosofo:La danza in tutte le sue forme, non può essere esclusa da una nobile educazione: danzare con i piedi, con le idee, con le parole, e devo aggiungere che bisogna saper danzare con la penna? - "Ho iniziato a comprendere perché la danza sia la linfa vitale delle religioni, la serie rituale di movimenti il primo dio del mondo". Tiina Lehikoinen -
"Dovremmo danzare per l’estasi di essere vivi e fatti di carne e di essere parte del cosmo vivente incarnato". DH Lawrence
Potrei andare avanti ancora molto ... è un terzo modo di mettersi nell'argomento, per alcuni, non così pochi, l'unico ...
Al min. 35.44 Salvatore della Fede legge la Genesi e principalmente recita la risposta di Adamo alla vista di Eva:
tu non hai idea delle speculazioni a cui ha dato luogo quella parola!