Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

Pispax

Anche se riusciresti a vendere i frigoriferi agli esquimesi con la tua dialettica, ci sono dei limiti insuperabili alle parole, anche alle belle parole.

Quel limite a cui tutti devono arrendersi è quello della Verità, della Vita, della realtà.

Prendo un esempio proprio sulla discussione del ddl. Cirinnà, visto che la discussione parte da lì.

Chi si opponeva alla stepchild adoption lo faceva, a suo dire, "in nome della difesa dei diritti dei bambini". In particolare in nome della difesa del "diritto del bambino a avere una madre e un padre".
Basta sviluppare gli argomenti per accorgersi che sono entrambe cazzate.

Con una premessa simile sentiamo le fini argomentazioni a supporto.

La prima è una cazzata molto brutta, perché nella realtà avere impedito quella possibilità non è che abbia dato dei diritti in più ai bambini. In realtà si è limitato a togliere dei diritti ai bambini.

Un bel rovesciamento della realtà et voilà il gioco di prestigio è servito.

Il bambino deve conoscere il padre e la madre in primis e poi deve essere amato, quelli sono il suoi diritti principali.

Qui si sta discutendo dei diritti di persone adulte a diventare genitori a suon di bigliettoni, qui qualcuno sostiene che vi sia discriminazione nei loro confronti, non dei diritti dei bambini.

Qui del diritto dei bambini nessuno se ne è mai preoccupato e, se lo ha fatto, lo ha fatto per prendere in giro coloro che lo sostengono.

Qui si sta dicendo che il primo diritto umano, il primo diritto di ogni uomo è il diritto naturale, quello deciso dalla Natura, da Dio od equivalenti.

Il diritto naturale non è il frutto di propaganda.

Ogni bambino nasce da un padre ed una madre e stabilisce con loro una relazione naturale di intimità e di sangue, che va oltre all'aspetto del modo come si esprime la genitorialità di coloro che cresceranno questo bimbo.

Il bimbo cresce 9 mesi dentro sua madre, si abitua a lei, ai suoi ormoni, alla sua voce, assorbe il mondo esterno tramite lei, direttamente.

Questo rapporto di intimità fra MADRE e figlio è unico ed irripetibile, è la Natura che ha deciso questo, non la chiesa o la religione.

Poi se vogliamo andare contronatura e vogliamo negare il diritto naturale perchè noi uomini siamo evoluti ed affrancati dalla Natura e dal suo ciclo, ci mettiamo assieme a quelli che impongono la loro Legge come l'unica legge giusta e moderna, la legge dell'uomo.

Fanculo alla Legge naturale, fanculo a Dio, non esiste nemmeno del resto....

La Natura ha deciso?

Che si fotta.

Prendiamo il caso peggiore portato a paragone dai "difensori dei diritti dei bambini": l'utero in affitto.
Ovvero uno qualunque dei tanti Nicky Vendola che ci sono in Italia.

Tanti QUANTI?

Quanti sono questi "tanti" di cui stai cianciando a vanvera?

Quanti sono coloro che, POSSONO PERMETTERSI, di comprare un bambino come se fosse una merce da banco.

Io non prendo posizione rispetto a questo argomento. Mi limito a osservare e a cercare di capire.
Vuoi difendere il "diritto del bambino a avere una madre e un padre"? A me sta anche bene.
Chiaro che questo esclude del tutto ogni tipo di genitorialità gay.
Ma l'altra cosa che mi aspetto da te è che tu pretenda l'OBBLIGO per i genitori single di riformare una coppia entro brevissimo tempo.
Vedovi, separati o divorziati, non ha importanza: il bambino ha il "diritto a avere una madre e un padre".
Tu devi tutelarlo.
Stop.

Questo discorso l'hai fatto meditandolo a fondo, oppure l'hai espresso di getto dopo una bottiglia di Chianti e un paio di vinsantini?

Anche se i genitori sono separati o divorziati, il bambino non cessa per questo motivo di avere un padre ed una madre.

E siccome è il bimbo che si trova nella situazione più svantaggiata il suo diritto è quello che la legge deve salvaguardare per primo.
Chiaro che il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" entra in conflitto col diritto del genitore single di cercare una persona che gli piaccia mettendoci tutti il tempo che ci vuole.
Ma sono ben cazzi sua: in nome del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la legge potrà concedergli 6 mesi per riuscirci.
Passato questo tempo verrà abbinato d'ufficio a un'altra persona, possibilmente genitore single inadempiente anch'essa.


Quello che vedo è che questo non accade.
Il "diritto del bambino a avere una madre e un padre", resta un diritto da difendere strenuamente se e soltanto viene usato per impedire la genitorialità gay.
Una volta oltrepassato questo scoglio, il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" scompare all'improvviso.

Ma che cazzo stai dicendo Pispax?

Stavolta hai superato te stesso....

Io oltre a queste due possibilità non riesco a andare.

Lo sappiamo che hai i tuoi limiti Pispax, ma ti vogliamo bene uguale, tranquillo che va tutto bene.....

Il diritto naturale non è il frutto di propaganda

Grazie, mi hai fatto tornare di buonumore
:wave:

Pispax ha scritto: Se invece parliamo del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la cosa è molto più facile.
Questo diritto o esiste oppure non esiste.
Se non esiste allora bon: se ne riconosce la natura di cazzata e morta lì.
Se invece esiste, oppure si si vuole introdurlo, allora le cose si complicano. Perché è un diritto, quindi va tutelato SEMPRE.
Inoltre è un diritto che riguarda una persona svantaggiata (il bambino, proprio per definizione), e quindi va salvaguardato PER PRIMO.

Io non prendo posizione rispetto a questo argomento. Mi limito a osservare e a cercare di capire.
Vuoi difendere il "diritto del bambino a avere una madre e un padre"? A me sta anche bene.
Chiaro che questo esclude del tutto ogni tipo di genitorialità gay.
Ma l'altra cosa che mi aspetto da te è che tu pretenda l'OBBLIGO per i genitori single di riformare una coppia entro brevissimo tempo.
Vedovi, separati o divorziati, non ha importanza: il bambino ha il "diritto a avere una madre e un padre".
Tu devi tutelarlo.
Stop.

Un diritto esiste solo se uno stato effettua il 100% delle possibili azioni per supportarlo? Detta così pare che gli Italiani non abbiano diritto al lavoro e alla creazione delle basi perchè cio' avvenga solo perchè esiste già gente a cui questo diritto non è direttamente garantito dallo Stato.

Pispax ha scritto: Il "diritto del bambino a avere una madre e un padre", resta un diritto da difendere strenuamente se e soltanto viene usato per impedire la genitorialità gay.
Una volta oltrepassato questo scoglio, il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" scompare all'improvviso.

Il divorzio è un cattivo esempio visto che nessuno dei 2 genitori si dissolve a causa di esso.

Forse tra tutti questi discorsi bisognerebbe cominciare a mettere dei paletti. E' evidente che qualcosa ha portato ad uno stallo la discussione. Non ci si capisce proprio perchè ognuno probabilmente parte da delle basi completamente differenti (come la definizione di diritto data da Pispax o la definizione di discriminazione di Rickard).

Vorrei quindi aggiungere una domanda che potrebbe aiutare a far chiarezza:



4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo? Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

L'ipocrisia di fondo e' che quando si parla di aborto e' la vita il "diritto naturale" per eccellenza. Se a contribuire alla vita c'e' un gay, allora che si fotta questa nuova vita: meglio che non nasca mai.

Peculiarita' fondante l'ipocrisia... sempre sostenuto. :fedora:

mc

Mc, com'è che poi molti di voi che vi schierate in "difesa della vita" poi siete contrari all'eugenetica più pura quella che mira al miglioramento o al selezionamento della genetica della prole?

Mc, dipende da come viene messa al mondo questa "nuova vita" se tramite nuove tecniche riproduttive oppure mediate l'affitto di donne, oppure per puro interesse personale dei genitori e non per casualità naturale.


Devono chiarire i partecipanti a questo dibattito quale è la loro posizione di fondo.

Cioè LORO i partecipanti al dibattito (tra cui me) mettono "Madre Natura" come autorità indiscussa delle decisioni riguardati la vita oppure "Madre Natura" può avvolte non essere la massima autorità e può essere scansata arrivando a prendere decisioni che la superano in autorità?

Nel momento in cui si NEGA la massima autorità di madre natura allora questo modus operandi DEVE e può essere richiesto da chiunque, altrimenti vi è una discriminazione.

bauer ha scritto: Vorrei quindi aggiungere una domanda che potrebbe aiutare a far chiarezza:

4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo?

Per me è ovvio che si, ed è anche ovvio quale sia questo limite: la libertà individuale va negata quando questa danneggia l'altro.

Io non posso permettermi di essere libero al punto da danneggiare te.

Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

No.

Se tu ti permetti una libertà che mi danneggia, il mio impedirtelo non sarebbe in nessun caso discriminarti.

***********************

mc ha scritto: L'ipocrisia di fondo e' che quando si parla di aborto e' la vita il "diritto naturale" per eccellenza. Se a contribuire alla vita c'e' un gay, allora che si fotta questa nuova vita: meglio che non nasca mai.

Peculiarita' fondante l'ipocrisia... sempre sostenuto.

Eccerto, l'ipocrisia te la inventi giocando con le parole e di conseguenza dicendo stupidaggini.

Aborto: interruzione di gravidanza.

Ora ci divertiamo a vedere la tua arrampicata sugli specchi per spiegarci come un gay possa "contribuire alla vita" (parole tue eh) riferito ad una successiva interruzione di gravidanza, ovvero come possa un gay generare la vita se non essendo non gay... almeno per qualche minuto :hammer:

Ma tanto lo so che farai ancora una volta finta di niente,la realtà non è cosa per tutti, tranquillo :pint:

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perspicace ha scritto: Mc, com'è che poi molti di voi che vi schierate in "difesa della vita" poi siete contrari all'eugenetica più pura quella che mira al miglioramento o al selezionamento della genetica della prole?

E chi è che ci dice che quello che tu chiami "miglioramento" sia effettivamente un miglioramento?

E chi è che decide cosa è un "miglioramento"?

Vedi Perspicace, dalle cose che hai scritto qui credo che le nostre concezioni di miglioramento e peggioramento siano molto lontane, e quindi la vedo molto dura che io possa darti il permesso (contribuire a fare approvare una legge per esempio) di agire su altre persone in base alle tue idee, perché secondo me, perdonami, sono folli e deliranti.

Quindi fanculo l'eugentica, soprattutto quella che si autoproclama "pura" (puro delirio).

Cioè LORO i partecipanti al dibattito (tra cui me) mettono "Madre Natura" come autorità indiscussa delle decisioni riguardati la vita oppure "Madre Natura" può avvolte non essere la massima autorità e può essere scansata arrivando a prendere decisioni che la superano in autorità?

Questa "autorità" di cui parli, che supererebbe quella della Natura, non esiste.

Esistono ambiti dove l'uomo è massima autorità, ma questi non rientrano nelle competenze appartenenti alla Natura.

Come si fa a dimenticare che senza la Natura nessuno di noi esisterebbe? Basta questo a chiudere il discorso ma è molto comodo dimenticarlo e inventarsi realtà inesistenti a proprio uso e consumo.

Questa visione di onnipotenza umana ci riporta ancora una volta alla radice del problema, ovvero la visione massonica e luciferina, generatrice di queste idee deliranti e completamente fuori dalla realtà, visione che ormai è inserita nel più profondo inconscio della maggioranza delle persone.
Qui abbiamo avuto vari esempi di convinzioni che non hanno nulla a che vedere con la realtà e che vengono difese strenuamente.

Perché vedi, la realtà esiste ed è solo una, per definizione, ed in questa realtà c'è la Natura, da cui tutto deriva e da cui tutto dipende.

Poi ci sono ambiti (sotto-ambiti) in cui l'uomo è massima autorità, ma in cima c'è sempre quella "cosa" che permette la tua esistenza.

E' semplice, logico e straordinariamente funzionante, ma in nome di una libertà "assoluta", che non può esistere per niente e per nessuno in un sistema organizzato come è quello in cui esistiamo, ci si inventano le cose più assurde partendo da dei principi autoproclamati universali.

La Natura si fa quattro risate e continua per la sua strada, così come fa da eoni, o forse da molto di più.

invisibile ha scritto:

bauer ha scritto: Vorrei quindi aggiungere una domanda che potrebbe aiutare a far chiarezza:

4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo?

Per me è ovvio che si, ed è anche ovvio quale sia questo limite: la libertà individuale va negata quando questa danneggia l'altro.

Io non posso permettermi di essere libero al punto da danneggiare te.

Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

No.

Se tu ti permetti una libertà che mi danneggia, il mio impedirtelo non sarebbe in nessun caso discriminarti.

Questa è una risposta che darei anche io.. ma resta comunque una risposta non completa.
Per dare un esempio: perchè la poligamia non è messa in discussione (o qualsiasi altra forma di unione con piu' di 2 membri)? Le persone che la desiderano non hanno voce e non vengono neanche considerati. Eppure sarebbe preso in considerazione solo da persone consenzienti e quindi non danneggerebbe nessuno.

E sempre rimanendo in esempi di unioni. Perchè non si sta discutendo del matrimonio con animali? Quante migliaia di persone si andrebbero subito ad avvalorare di questa unione se fosse resa legale...

Se un giorno grandi quantità di soldi cominciassero a venire spesi nella greazione di associazioni amore poligamo e amore animale, se hollywood cominciasse a propagandare queste idee a macchia d'olio finchè una fetta sostanziale di popolazione (e di politici) cominciasse a prenderla in considerazione, si potrebbe avere una situazione simile a quella coi movimenti gay di ora?
Non ci sono quindi molti altri gruppi di persone a cui non è stata data una voce, che nonostante non abbiano in mente comportamenti lesivi a terzi, sono da considerare discriminati? Non dovrebbero quindi in teoria TUTTE le forme di unione essere tutelate dallo stato (in modi diversi magari ma comunque tutelate)?

bauer ha scritto: Questa è una risposta che darei anche io.. ma resta comunque una risposta non completa.
Per dare un esempio: perchè la poligamia non è messa in discussione (o qualsiasi altra forma di unione con piu' di 2 membri)? Le persone che la desiderano non hanno voce e non vengono neanche considerati. Eppure sarebbe preso in considerazione solo da persone consenzienti e quindi non danneggerebbe nessuno.

Io non ho detto che non esistono leggi che vanno al di là (al di qua) del limite su cui siamo d'accordo.

Non capisco in che senso la risposta "sarebbe incompleta".

E sempre rimanendo in esempi di unioni. Perchè non si sta discutendo del matrimonio con animali? Quante migliaia di persone si andrebbero subito ad avvalorare di questa unione se fosse resa legale...

Ma a che serve sposarsi con un bonobo?

Giustamente è stato detto che il matrimonio non è solo un contratto tra due persone, ma è un istituto sociale.

Poi se uno vuole vivere con e scoparsi i bonobo per me non c'è nessun problema.

Se un giorno grandi quantità di soldi cominciassero a venire spesi nella greazione di associazioni amore poligamo e amore animale, se hollywood cominciasse a propagandare queste idee a macchia d'olio finchè una fetta sostanziale di popolazione (e di politici) cominciasse a prenderla in considerazione, si potrebbe avere una situazione simile a quella coi movimenti gay di ora?
Non ci sono quindi molti altri gruppi di persone a cui non è stata data una voce, che nonostante non abbiano in mente comportamenti lesivi a terzi, sono da considerare discriminati? Non dovrebbero quindi in teoria TUTTE le forme di unione essere tutelate dallo stato (in modi diversi magari ma comunque tutelate)?

Il punto è che come vediamo si parte dal "diritto" di equità per arrivare al "diritto" di decidere della vita altrui, vedi questione adozione da parte dei gay o addirittura la programmazione della prole "migliore".

Come giustamente altri hanno detto, il matrimonio è un istituto che serve a tutelare tutti quelli che appartengono alla famiglia con particolare attenzione ai figli, e con questa propaganda "liberista e modernista" lo si sta trattando come tutt'altro ovvero come un diritto "estratto" dal contesto per il quale è nato, e sappiamo cosa succede quando si fa questo tipo di "furti ideologici", si arriva che gli israeliani diventano le vittime ed i palestinesi i carnefici

E' esattamente quello che sta succedendo con la questione gay-adozioni. Fanculo i bambini, prima il "diritto" uguale per tutti".

E' solo un trucco dialettico.

perspicace (spero di non aver sbagliato di nuovo, stavolta!!! :wink: ) :

Mc, com'è che poi molti di voi che vi schierate in "difesa della vita" poi siete contrari all'eugenetica più pura quella che mira al miglioramento o al selezionamento della genetica della prole?

Io "schierato in favore delle vita"? In che senso?
Nel post a cui rispondi non ho espresso nessuna "mia" posizione riguardo ma mi sono limitato ad osservare l'ipocrita incoerenza di chi, antiabortista convinto, si opponga ad una nuova nascita celebrativa del miracolo dell'esistenza.
Non vi trovo nessuna logica sensata dietro. Nessuna analisi critica conscia e ponderata dalla propria individualita', bensi' solo una risposta incondizionata a degli stimoli esterni (dottrinali... subculturali, chissa')... Nessuna correlazione di intenti nelle due versioni che, come da manuale si risolve in una INTOLLERANZA viscerale "innata" che invece di dar spunto a valutazioni approfondite, ad esempio relativamente alle diverse situazioni verificabili, scatena emotivita' immotivate e paure fanatiche che sfociano nel panico totale (ovvero, poca lucidita' nelle analisi).
D'altronde, molti di quelli che non colgono l'estrema ovvieta' delle mie impressioni, parlando da un punto di vista umano / umanista, ancora si chiedono come sia possibile che un gay (immagino si intendesse un uomo, perche' con la donna ... ehehe... spero di non dover spiegare nulla al riguardo) possa interrompere la propria gravidanza come se il discorso avesse una logica sensata o anche una qualsiasi dimostrazione di inconsistenza di cio' che esprimevo.

Ancora una volta il vero "problema" da affrontare per i nostri piccoli omuncoli rancorosi (non parlo di tutti, ma di qualcuno in particolare) e odiatori per dottrina, non e' la situazione nel suo complesso (visto che ognuna e' diversa per grandissima parte dal''altra!!!) ma e' la "diversita'" inconcepibile (probabilmente per subcultura) che li sconvolge profondamente (e probabilmente nemmeno essi stessi sanno per quali motivi :question: ).

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"Contrario all'eugenetica"? ... "piu' pura": chemminghia e' "l'eugenetica piu' pura" ?? ... quella che se ne batte il cazzo di tutto (etica, morale e di "tutti gli altri")?

Non ho mai detto di essere contrario, e se l'ho detto non e' del tutto vero... ma di sicuro non sono un fan, ne' un endorser...

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Cioè LORO i partecipanti al dibattito (tra cui me) mettono "Madre Natura" come autorità indiscussa delle decisioni riguardati la vita oppure "Madre Natura" può avvolte non essere la massima autorità e può essere scansata arrivando a prendere decisioni che la superano in autorità?

Madre Natura non viene violentata se viene fatto del sesso consensualmente. Non viene insultata se si avallano i propri sentimenti. Non viene "declassata" nel caso in cui un uomo voli (aereo, aliante, etc.) nonostante il suo piccolo ostacolo fisico che gli rende impossibile il farlo... Madre Natura viene "scansata" senza che ci si debba ritirare a meditare sulla deriva "CONTRONATURA" di tale opzione.
Madre Natura e' a "disposizione" ad accettare qualsiasi mutazione essa stessa riesca a rendere possibile (ed in quest'ottica che posso permettermi di accettare, previo valutazione caso per caso, anche le pratiche eugenetiche).

Un punto di vista che vincoli Madre Natura al "proprio" (si fa per dire) modo di intendere Madre Natura stessa ci avrebbe condannati a vivere ancora nelle caverne, con la "naturalezza" che e' nelle corde della piu' semplice, ma "al 100% naturale" ameba.

PS:
A questo punto, non ho capito se mi possa ritenere ancora in topic o off topic...
Visto il generale andazzo, (alla fine anch'io) me ne son sbattuto il ...

mc

Oddio dire che gli Aerei in natura non possono volare mi sembra una forzatura. Dopo tutti il volo lo abbiamo copiato dagli uccelli, per cui è naturale come lo è l'andare in barca la galleggiabilità fa parte delle leggi naturali (un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del volume del liquido spostato) mica la natura viene meno.

Madre Natura ci ha dotato dei pollici opponibili e dell'ingegneria, quindi della capacità di utilizzare attrezzi. Prima sassi scheggiati legati ad un asta di legno poi aerei supersonici, poi stazioni spaziali orbitali.

Resta che l'utero in affitto è una forma di eugenetica, si sceglie la madre che metterà l'utero, poi si sceglie l'Ovulo preferito oltre che "sano", oltre che Caucasico per genitori bianchi (Mica Ventola ha scelto l'ovulo di una nera), poi si sceglie uno dei due partner come padre (quindi nuova selezione ad esempio Ventola sapendo di avere un pessimo patrimonio genetico a scelto che fosse il compagno il genitore che donava lo sperma).

Nel momento in cui passa che questi Gay possono fare uso dell'Eugenetica allora TUTTI potranno fare uso dell'eugenetica, altrimenti ci sarà una discriminazione.

Quindi qui il discorso è più ampio del diritto di due gay ad avere un figlio, qui si parla di creare nuove forme di diritto che nella maggior parte dei casi devono ancora essere ben comprese dalla società dalla popolazione.

Rick

E come fa l’individuo, ad avere tutto questo margine, se non è dotato dei riferimenti culturali per rendersi indipendente o aderire ad una particolare ideologia (parola che non è la più appropriata qui, ma rende l’idea)?

Scusa, ma nella tua ipotesi di mondo "non ne e' dotato".
Quindi, a mio avviso, questo tentativo di confutare creandoti i "tuoi personali punti fermi di riferimento" sociale e' inaccettabile.

Il punto e' che ti ho detto, ridetto e ribadito che e' inutile metterla sulla questione "tutti subiamo la manipolazione", mettendo in conto che discutere di questa condizione generale non porti da nessuna parte, in quanto espressamente relativa al proprio modo di pensare, e che il parlare di cio' definisce la chiara impossibilita' di discutere dei fatti in maniera specifica (...in quanto ai motivi, ognuno ha i propri...) perche' prese individualmente, tutte le situazioni andrebbero gestite in maniera differente e non "trattate" con la sicumera paranoica, quella che il proprio stato d'animo particolare riesca a sfornare in quel preciso momento.

Dunque mi dai ragione, quando scrivevo: L’indipendenza dalla narrazione propagandistica è propria di quei (pochi) individui che, per tendenza innata o acquisita, limitano i rapporti con i propri simili o con consessi sociali in cui ci sono opinioni “ok” e opinioni “sconvenienti”.

No. E' che fa comodo a te che tu mi ritenga in accordo.

La maggior parte delle persone, semplicemente si uniforma al tipo di narrazione che il potere tesse per lei.

Innanzitutto, e' una condizione del tutto reversibile, per cui non vedo grossi problemi ad evitare in partenza o durante la propria analisi. Poi, non e' quasi mai cosi' annichilente, tranne i casi di fanatismo patologico che si possano venire a creare nel corso della propria vita (e non parlo solo di fanatismo religioso!!).
La maggior parte delle persone "accetta" cio' che non e' in grado di valutare per conto proprio (un comportamento abbastanza normale.. dopotutto) ma se messa in grado di farlo, o quando questa possibilita' venga ottenuta con i soli propri mezzi, tendera' ad avere un'idea propria in stretta dipendenza dal livello di fantismo che la contraddistingue.
Di solito, e' la logica ad aiutare a capire il proprio grado di fanatismo subculturale.
Dove non c'e' logica, ma solo mera "accettazione" di solito si nascondono le piu' striscianti subculture.

non si e' mai trattato di una concessione del potere "sospetta", perche' non c'e' nessun interesse nelle tematiche affrontate. L'unico interesse e' quello che stiamo rappresentando qui (e in tutto il paese diffusamente... spero non troppo):
le conseguenze dirette della discussione.
Distinzione molto sofistica, invero. Non è la cosa “in sé”, ma le sue conseguenze. Il tam tam mediatico degli ultimi anni smentiscono la “mancanza di interesse” al tema e alle sue conseguenze.

Trovo ingenuo questo spunto.
Monopolizzare i media non signifca "dimostrare che interessi alle masse".
Io parlavo di reale intento manipolatorio.
Questa visione paranoica dell'intento globale e' al di fuori di ogni logica strategica secondo il mio punto di vista...
Per me e' come parlare di parabole, miracoli e santissime trinita':
hai voglia a schernirmi come "ignorante" che non "conosce" la cosa mi tocca come mi toccherebbe un tizio che giuri di aver visto un troll nella foresta o un idiota che afferma di aver visto la pentola d'oro alla fine dell'arcobaleno.
L'unica cosa reale che vedo nelle teorie occulte globali e' l'assunzione da parte della controparte (religiosa) della consapevolezza di aver necessita' di discreditare ogni pulsione di cambiamento, seppur insiginifcante, ma che possa minare le fragili fondamenta dei mistificatori dogmi dottrinali e religiosi.

Tutta la componente esoterica del Potere occulto e' frutto della stessa fuffa che contraddingue le religioni esistenti ed e' pateticamente anacronistico in un'era come questa.

Il punto è che le “nozze gay” sono solo uno dei tasselli del puzzle, non l’unico. La progressiva idea della intercambiabilità sessuale, del negare l’esistenza di qualsiasi tipo di tendenza di genere, è l’altra parte (e la più inquietante) del tutto. Paesi “evoluti” in cui si fanno strada idee come sostituire i comuni termini genitoriali (“mamma” e “papà”, per intenderci), con “genitore A” e “genitore B”.

Fantaterrorismo.

L’idea che non l’orientamento sessuale, ma persino il sesso stesso sia una scelta, e che dunque sia sbagliato trattare un bambino come un maschio e una bambina come una femmina, perché potrebbero “decidere” di essere altro (provocando nient’altro che confusione in bambini piccoli o adolescenti, che non possono essere caricati di simili scelte).

Un'idea... che cosa ha di ponderato se non la paranoica sensazione personale (indotta!!!)??
Dimmi una sola cosa CONCRETA che giustifichi tale paura, o TACI PER SEMPRE con queste sparate terroristiche. :wink: :laugh:
Ma poi:
come fai a liquidare un cosi' complesso itinerario psicologico dell'individuo individuando il nodo cruciale in questa banale consapevolezza che, ad un analisi approfondita, si rivela proprio essere una palese scelta personale!??
Non riesci a capire che e' sempre stato cosi':
L'omosessualita', o, meglio, la propria sessualita' matura nel corso della propria vita e diventa consapevole solo nei piu' fortunati in eta' postadolescenziale.
La confusione e' parte integrante di questo processo ed e' "maturazione" nel momento in cui ci si ritenga consapevoli e certi della propria condizione sessuale. I riferimenti esterni non determinano una beata cippa, altrimenti non esisterebbero differenze in tutto il pianeta e vi sarebbero solo due orientamenti, o generi, ben definiti... E INVECE NO.

La fottuta "massoneria e Co." e la loro congiura occulta son solo fuffa ed un semplice ragionamento logico da due lire lo puo' dimostrare facilmente.

Ciao

mc

Perspicace

Oddio dire che gli Aerei in natura non possono volare mi sembra una forzatura. Dopo tutti il volo lo abbiamo copiato dagli uccelli, per cui è naturale come lo è l'andare in barca la galleggiabilità fa parte delle leggi naturali (un corpo immerso in un fluido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del volume del liquido spostato) mica la natura viene meno.

Beh... certo... dire che gi aerei non possono volare...
Infatti ho detto che l'uomo non puo' volare, non gli aerei, ed era questo l'esempio. :question:

Ora, pero', se mi parli di "uomini" galleggianti, cazzo, mi sfiora il dubbio che l'esempio non ti sia risultato molto utile a comprendere cio' che intendevo esprimere :wink: . Sappimelo dire. :popcorn:

Madre Natura ci ha dotato dei pollici opponibili e dell'ingegneria, quindi della capacità di utilizzare attrezzi. Prima sassi scheggiati legati ad un asta di legno poi aerei supersonici, poi stazioni spaziali orbitali.

Se e' per questo, siamo muniti di denaro... che e' concettualmente valido come parametro di scambio ed e' la Natura che non ha imposto nessun vincolo per cio' che si possa scambiare con esso e la dimostrazione e' cio' che il denaro ha spinto l'uomo a fare pur di ottenerne grosse quantita'. Se ha creato naturalmente "l'ingengneria" allora deve essere perfettamente naturale anche la "compravendita".
E ci ha dotato di pollici opponibili che ci danno la possibilita' di "inseminare una donna" (senza contare che l'utero in affitto puo' prevedere un normalissimo atto sessuale del tutto Naturale, quindi, non c'e' nulla in contrario sulla carta che la Natura non ci permetta nell'"affitto").
Non mi sembra una gran argomentazione (sei in buona compagnia con altri, in realta'... poco male, quindi) ... caro perspicace.

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La mia non e' la apotesi "dell'utero in affitto"... e' definire le incongruenze nelle argomentazioni contarie ad essa.

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Per quanto mi riguarda, cosi', di getto, penso che sarebbero da valutare tutte le circostanze prima di prendere una posizione certa:
di sicuro, l'insicurezza di una opinione non dovrebbe avere nessuna ambizione di veto, per quanto mi riguarda.

Semmai fossi in disaccordo con tale pratica sarebbe solo per una questione etica, non certo per inadeguatezza delle parti in causa (perche l'inadeguatezza di alcuni Eterogenitori e' indiscutibile e non temo smentite nella maniera piu' assoluta).
Per cui, il ragionamento dovrebbe essere:
quanto la mia irreprensibile etica ( :laugh: ) e' piu' importante o piu' sentita della semplice volonta' e, perche' no, necessita' interiore di paternita' e maternita'?
Quanto e' piu' importante la mia visione rispetto a tutto cio'?

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Crozza ci scherza su cosi' (riassumo male, lui e' piu' divertente!):
Ma quanto e' ipocrita valutare negativamente e reagire all'utero in affitto, e non battere ciglio per la vagina a noleggio?

QUello chiamato il "mestiere piu' vecchio del mondo" per sdoganarlo come "accettabile"... Chissa' quant tra i "no utero in affitto" vorrebbero ed appoggerebbero la "vagina a noleggio".
E non suona ridicolo?
A me sembra interessante come spunto, quello di Crozza, che ne fa piu' una questione politica, additando i "conservatori di destra, firmatari di proposte di legge di riguardanti l'apertura di "case chiuse" ma fanaticamente contrari alla pratica "deprecabile" dell'utero in affitto.

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Chiudere gli occhi e far finta che non esista una situazione da risolvere del genere (etichettandolo come disegno globale fantastico) non lo trovo per niente apprezzabile come posizione.
Se non si hanno idee proprie in merito e' perche', probabilmente, non ci sono motivazioni valide per porre veti, e nemmeno per definire grossi meriti, per cui e' l'autodeterminazione degli individui coinvolti che dovrebbe dare tale soluzione.

Quindi qui il discorso è più ampio del diritto di due gay ad avere un figlio, qui si parla di creare nuove forme di diritto che nella maggior parte dei casi devono ancora essere ben comprese dalla società dalla popolazione.

"Creare nuove forme di diritto":
Wow. Non sia mai! Ehehehe...
Creando nuove forme di diritto non si ledono, per forza di cose, i diritti gia' formati.
Quando non ci sono controindicazioni, perche' inventarsele di sana pianta?

°°°°°

Meno male che non parli di "diritto Naturale"... almeno...

mc

Floh

Tirando le somme generali, ciò che a mio parere risulta più che evidente è la volontà di alcuni di difendere posizioni molto conservatrici e intolleranti senza volere ammettere (o, a seconda dei casi, comprendere) i propri intenti liberticidi. Ma in questo, se non altro, trovo almeno una nota positiva: ormai non è più né utile né consigliabile dichiarare apertamente la propria intolleranza, meglio camuffarla.

QED. Sempre lì andiamo a parare. La penso così perché sono un cattolico baciapile, con nientemeno che “intenti liberticidi”. Mamma li turchi.

A proposito di essere rimbecilliti dalla propaganda. C’è chi vede il “fascismo” in ogni dove, e chi il “baciapilismo” dietro ogni angolo. Mai rispondere nel merito, ma tacciare l’altro di aderire a posizioni “vietate”.

Ai miei tempi si chiamava Reductio Ad Hitlerum . Ora abbiamo anche la Reductio Ad Clerum.

Bauer

Forse tra tutti questi discorsi bisognerebbe cominciare a mettere dei paletti. E' evidente che qualcosa ha portato ad uno stallo la discussione. Non ci si capisce proprio perchè ognuno probabilmente parte da delle basi completamente differenti (come la definizione di diritto data da Pispax o la definizione di discriminazione di Rickard).

4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo? Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

Ovviamente sì, e non è un solo limite, sono diversi. Il criterio per porre tali limiti non è assoluto, ma delle “linee guida” sono facilmente intuibili. La vita in società è un compromesso, e c’è una buona dose di verità nella massima la mia libertà finisce dove inizia la tua. Se la libertà mia confligge con quella di altri individui, andrà per forza di cose stabilita una priorità. Ad esempio, si considera (giustamente) che il diritto di una donna di decidere se continuare o meno una gravidanza, travalica il diritto dell’uomo di volere un figlio.

Le norme servono proprio a dirimere gli inevitabili conflitti che la vita in società genera, oltre a sanzionare comportamenti che sono incompatibili con essa. Cose classiche come “rubare” o “uccidere”, ma anche molto più dettagliate.

Evidentemente, tutto questo risente del contesto culturale, storico e finanche economico della società. In questo campo, i concetti di ragionevole e irragionevole non sono assoluti immutabili nel tempo. Per questo le norme dovrebbero seguire una costante evoluzione. E comunque, esso dipendono anche dal tipo di direzione che uno stato sceglie di darsi, cosa a sua volta determinata dalle élite al potere, in grado di usare i media per veicolare l’opinione pubblica da una parte piuttosto che da un’altra.

In questa cornice, l’esempio delle unioni gay è assolutamente calzante, in quanto imposto dall’alto e quasi mai passato per consultazioni popolari, quando non apertamente in contrasto con esse (vedi il mio primo post nel topic).

Il motivo per cui è stato fatto è di normalizzare gli omosessuali e l’intrinseca carica eversiva di cui erano portatori. Un tempo, i movimenti omosessuali non si limitavano a strillare per i matrimoni, ma portavano con sé una critica all’intero modello di società, scardinandone le posizioni e gli obblighi. Con la potenza della propaganda, nel corso di vari anni, si è fatto credere a queste persone che la cosa più importante per loro fosse aderire in pieno ai canoni di quella società che prima criticavano. Adesso, la cosa essenziale è essere “normali”, “come gli altri”. Sposarsi in chiesa. Come una persona “qualunque”.

MC

Scusa, ma nella tua ipotesi di mondo "non ne e' dotato".
Quindi, a mio avviso, questo tentativo di confutare creandoti i "tuoi personali punti fermi di riferimento" sociale e' inaccettabile.

Ma cosa dici? Ne è dotato chiunque abbia i riferimenti culturali di base, e sia in grado (o reso in grado) di valutarli indipendentemente. Perché mai nella “mia ipotesi di mondo” nessuno li avrebbe?

Innanzitutto, e' una condizione del tutto reversibile, per cui non vedo grossi problemi ad evitare in partenza o durante la propria analisi.

La fai un po’ troppo facile. Sembra che si tratti di staccare una spina, o un’azione parimenti elementare. È un processo molto lungo e “doloroso”, poiché obbliga la persona a mettere in discussione la propria visione del mondo e delle cose. Un po’ come per il 9/11, il “salto” è accettare che cose simili possono avvenire, prima ancora di addentrarsi nelle questioni più tecniche.

La maggior parte delle persone "accetta" cio' che non e' in grado di valutare per conto proprio (un comportamento abbastanza normale.. dopotutto) ma se messa in grado di farlo, o quando questa possibilita' vienga ottenuta con i soli propri mezzi, tendera' ad avere un idea propria in stretta dipendenza dal livello di fantismo che la contraddistingue.

Hai detto con altre parole il mio stesso concetto: fornita di riferimenti culturali e la capacità di allontanarsene o avvicinarvisi.

Trovo ingenuo questo spunto.
Monopolizzare i media non signifca "dimostrare che interessi alle masse".

Significa far interessare quella tematica alle masse. Ciò che viene ripetuto in maniera martellante, entra nel dibattito pubblico e interessa alle masse, perché gli è stato detto che deve interessarsene.

Le unioni civili, che riguardano una esigua minoranza della popolazione, ricevono un martellamento mediatico che molte altre tematiche, anche ampie, non ricevono affatto. E non è perché il tema “tira” di più. Un tema “tira” in proporzione a quanto se ne parla. Di temi etici ce ne sono tanti (eutanasia ecc.).

hai voglia a schernirmi come "ignorante" che non "conosce" la cosa mi tocca come mi toccherebbe un tizio che giuri di aver visto un troll nella foresta o un idiota che afferma di aver visto la pentola d'oro alla fine dell'arcobaleno.

Io non ho schernito nessuno, in compenso sono stato ampiamente preso per il culo e sbeffeggiato, anche da discorsi “ironici” come questo. Mi sono beccato del fanatico religioso e (da te) del fanatico paranoide. Fossi in te, non starei dunque a lamentarmi più di tanto del trattamento ricevuto.

Dimmi una sola cosa CONCRETA che giustifichi tale paura, o TACI PER SEMPRE con queste sparate terroristiche.

Dimmi che tipo di cosa sarebbe CONCRETA secondo il tuo criterio, per evitare di postare cose “non concrete”.

come fai a liquidare un cosi' complesso itinerario psicologico dell'individuo individuando il nodo cruciale in questa banale consapevolezza che, ad un analisi approfondita, si rivela proprio essere una palese scelta personale!??

Io liquido?!? Io? Molte obiezioni e ragionamenti sono sempre tutti lì, il meglio che si trova è tirare in ballo per forza il cattolicesimo, o limitarsi a banalizzare il tutto come “fantaterrorismo” e “paranoia”. Floh è fissato con la Chiesa e affini, mentre tu sembri esserlo con le “massonerie & co.”, dato che sei l’unico ad averle tirate in ballo, per meglio ridicolizzare (roba da gombloddisti).

bauer

perchè la poligamia non è messa in discussione (o qualsiasi altra forma di unione con piu' di 2 membri)?

Perché si tratta di dibattere, di discorrere, nei limiti prestabiliti e indotti del matrimonio esteso, dato il retaggio esclusivamente catto-monogamico dei richiedenti tale diritto.
L'istituzione della poligamia è un desiderio represso o forse innaturale, la cui induzione probabilmente, non è necessaria. Anche per non apparir retrogadi vicino all'Arabia Saudita.
In più garantisce la giusta e non eccessiva ridondanza nella tutela della prole. Sia chiaro, in tre o in quattro sarebbe meglio, ma ci sarebbe una ridondanza superflua di suocere.

MC

Ancora una volta il vero "problema" da affrontare per i nostri piccoli omuncoli rancorosi (non parlo di tutti, ma di qualcuno in particolare) e odiatori per dottrina, non e' la situazione nel suo complesso (visto che ognuna e' diversa per grandissima parte dal''altra!!!) ma e' la "diversita'" inconcepibile (probabilmente per subcultura) che li sconvolge profondamente (e probabilmente nemmeno essi stessi sanno per quali motivi).

Quindi invece di affrontare le questioni sollevate, ancora una volta insulti e ti ergi ad essere superiore.

Perché non sono sorpreso? :hammer:

Gli omuncoli rancorosi esistono solo nella tua zucca molto confusa.

Madre Natura non viene violentata se viene fatto del sesso consensualmente. Non viene insultata se si avallano i propri sentimenti. Non viene "declassata" nel caso in cui un uomo voli (aereo, aliante, etc.) nonostante il suo piccolo ostacolo fisico che gli rende impossibile il farlo... Madre Natura viene "scansata" senza che ci si debba ritirare a meditare sulla deriva "CONTRONATURA" di tale opzione.

Lo vedi che le tue fantasie sugli omuncoli rancorosi non ti fanno capire un cazzo?

Io concordo su tutto questo. Già... ora come la metti?

Madre Natura e' a "disposizione" ad accettare qualsiasi mutazione essa stessa riesca a rendere possibile (ed in quest'ottica che posso permettermi di accettare, previo valutazione caso per caso, anche le pratiche eugenetiche).

Un punto di vista che vincoli Madre Natura al "proprio" (si fa per dire) modo di intendere Madre Natura stessa ci avrebbe condannati a vivere ancora nelle caverne, con la "naturalezza" che e' nelle corde della piu' semplice, ma "al 100% naturale" ameba.

Ma è inutile cercare di spiegartelo, lo so, tu questa cosa non la vuoi proprio accettare.

Madre Natura non accetta proprio nulla, perché delle tue fantasie non sa che farsene. E' la realtà che ci dice quali sono i limiti anche rispetto alla Natura.

Facciamo gli ogm perché così certi parassiti non riducono il raccolto? Ed ecco che i pomodori fanno schifo e ancora bisogna capire se magari fanno malissimo.

In nome di un diritto inesistente ma divenuto improvvisamente importantissimo si nega la madre od il padre nella crescita di un bambino? Ecco che quel bambino, se non trova un sostituto per la figura mancante, avrà seri problemi esistenziali.

Perché la Natura è realtà, non morale od etica ma tanto lo so che non ascolti, lo scrivo per gli altri.

Tutta la componente esoterica del Potere occulto e' frutto della stessa fuffa che contraddingue le religioni esistenti ed e' pateticamente anacronistico in un'era come questa.

...

La fottuta "massoneria e Co." e la loro congiura occulta son solo fuffa ed un semplice ragionamento logico da due lire lo puo' dimostrare facilmente.

Ed è proprio convincendo di questo le persone che glielo mettono nel culo.

Niente da fare, la propaganda funziona e quella moderna funziona straordinariamente bene, perché fa credere alle persone di avere il controllo della propria vita ma anche solo delle proprie idee, mentre in realtà ripetono a pappagallo la dottrina imperante.

E la rabbia che traspare contro chi cerca di evidenziare l'inganno, viene generata proprio dalla paura di dover esaminare la realtà e di conseguenza di dover prendere atto della grande illusione n cui si vive, dove praticamente tutto è falso.

Come dicevo prima, i guardiani della prigione invisibile.

E vediamolo questo "semplice ragionamento logico". Non basta che tu dica che è facendolo che si dimostra la fuffa sai?
Al momento la fuffa è solo in quello che scrivi.

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Perspicace

Quindi qui il discorso è più ampio del diritto di due gay ad avere un figlio, qui si parla di creare nuove forme di diritto che nella maggior parte dei casi devono ancora essere ben comprese dalla società dalla popolazione.

Appunto, come volevasi dimostrare. Si ignorano le problematiche e solo in base ai propri ideali si fa quello che cazzo ci pare.

Gli altri? Che si fottano giusto? E' la popolazione che "ancora non capisce". Tu invece hai capito tutto, tu che hai delle idee che vorresti imporre agli altri senza curarti delle conseguenze e fregandotene della realtà.

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Mrexani ha scritto: bauer
L'istituzione della poligamia è un desiderio represso o forse innaturale, la cui induzione probabilmente, non è necessaria. Anche per non apparir retrogadi vicino all'Arabia Saudita.
In più garantisce la giusta e non eccessiva ridondanza nella tutela della prole. Sia chiaro, in tre o in quattro sarebbe meglio, ma ci sarebbe una ridondanza superflua di suocere.

Non so se è innaturale, quello che so è che ho sempre desiderato avere 3 mogli ma è proprio la ridondanza di suocere che mi ha messo paura :down:

Nelle società semplici, quelle dove non vengono generate idee senza senso (sempre rispetto alla realtà) che si appoggiano solo su principi autoproclamti come universali, si è sempre vissuto in comunità e c'è sempre stata una donna o un uomo disponibile per dare una mano alla prole bisognosa, di chiunque .
Infatti si sta cercando di risplvere un problema creato da noi stessi con la creazione della cosiddetta civiltà moderna, che infatti è irrisolvibile perché non tiene conto della realtà.

Il resto di quello che leggiamo qui sono solo arrampicate sugli specchi, nella migliore delle ipotesi, ma vedo che di fronte alla realtà vari ormai sono scesi sul piano della denigrazione, perché di fronte alla realtà non rimane che quello, ovviamente.

Ed ecco che Rickard si è rivelato un cattolico bigotto (MA LOL) e che ci sono questi pericolosissimi omuncoli rancorosi (puro delirio) che minacciano la splendida era moderna, quella splendida era moderna che grazie ai suoi "principi" ed ideali bellissimi, eguaglianza e pari diritti per tutti, sta ammazzando miliardi di persone, cosa che a quanto pare non era mai successa nella storia dell'uomo.

...ops....

Ma di questo si preferisce non parlarne, perché prima vengono i MIEI principi, poi tutto il resto dell'universo

Dove è che ho visto un comportamento simile? Ah si, nei bambini viziati

Si è fatto notare come questi "diritti universali" nella realtà vengano applicati solo ai nostri interessi (civiltà occidentale), mentre il resto del mondo può anche crepare per mancanza di acqua potabile.
Su questo "problemino" (MC ha avuto il coraggio di parlare di ipocrisia eh) tutti i difensori dei queste splendide idde tacciono, si girano dall'altra parte e proseguono con la ripetizione mnemonica della dottrina moderna.

Ovviamente non mi riferisco a te, ho solo sfruttato l'occasione.

Rickard ha scritto: Il motivo per cui è stato fatto è di normalizzare gli omosessuali e l’intrinseca carica eversiva di cui erano portatori. Un tempo, i movimenti omosessuali non si limitavano a strillare per i matrimoni, ma portavano con sé una critica all’intero modello di società, scardinandone le posizioni e gli obblighi. Con la potenza della propaganda, nel corso di vari anni, si è fatto credere a queste persone che la cosa più importante per loro fosse aderire in pieno ai canoni di quella società che prima criticavano. Adesso, la cosa essenziale è essere “normali”, “come gli altri”. Sposarsi in chiesa. Come una persona “qualunque”.

Ottima osservazione. Quindi secondo te c'è stato un momento nella storia in cui questi movimenti erano puri e indipendenti prima di venire ridirezionati? Che esistessero in minima parte mi pare ovvio ma quello che ti sto chiedendo è come mai credi che già prima della propaganda massiccia sull'argomento gay questi movimenti fossero degni di preoccupazione.

Lo stesso mi chiedo dei movimenti femministi in realtà: quanto di essi è stato spontaneo prima che venissero imbrigliati in questa versione che abbiamo oggi?

C'è mai stato un momento in cui questi movimenti davano veramente dei grattacapi al potere tanto da dover essere ridirezionati?

O si è semplicemente preso il controllo di una fetta della popolazione scontenta della propria situazione (ma disorganizzata) e la si è sfruttata direzionandola verso comportamenti più desiderabili? (come per esempio oggi si fa con le ong che portano alle primavere arabe?)

Rickard
Non prendere la mia schiettezza concisa come intenzionalmente offensiva, non vuole esserlo.
L'unico astio che mi sono permesso non era certo indirizzato a te o a coloro stiano presentando rispettosamente la loro opinione al riguardo (il target ha capito da solo a chi mi riferivo e non ha tardato a sparare le sue minchiate quotidiane).

Ma cosa dici? Ne è dotato chiunque abbia i riferimenti culturali di base, e sia in grado (o reso in grado) di valutarli indipendentemente. Perché mai nella “mia ipotesi di mondo” nessuno li avrebbe?

perche' quando ne parli, sembra una umanita' (una popolazione italiana) senza nessuna speranza, e da questo dissento.
Reputo questo tipo di approccio, come frutto, esso stesso di manipolazione:
Il bombardamento dei media sovente si occupa di veicolare questo tipo di sensazione (sfiducia nel resto dell'umanita') proprio per scoraggiare una dirompente organizzazione dal basso.
Anche io ho, in passato, avuto spesso questa sensazion, ma, poi, in seguito ad approfondimenti diretti nel mucchio, mi ritrovo circondato da gente in gamba che non si lascia rincoglionire cosi' facilmente.
Lo "scoglionamento" derivante dalla sfiducia instillata nei propri simili e' devastantemente efficace come arma contro le masse, ed e' letale nelle mani di chi fa della divisione la propria arma vincente (da pressoche' sempre).

Detto cio', potrei aver frainteso le tue parole. Meglio cosi'.
D'altronde, quando io affermo che "la manipolazione" e' reversibile, in effetti, non intendo descriverla come una passeggiata nel parco, perche' e' una esperienza che ho provato sulla mia pelle nel momento in cui ho deciso di liberarmi di alcune sovrastrutture religiose, che ora ritengo inutili e dannose, insegnatemi (incultatemi!!!) in un periodo troppo vulnerabile perche' potessero essere considerabili come una scelta ponderata.

La fai un po’ troppo facile. Sembra che si tratti di staccare una spina, o un’azione parimenti elementare. È un processo molto lungo e “doloroso”, poiché obbliga la persona a mettere in discussione la propria visione del mondo e delle cose.

Se ho dato questa idea, beh... ne approfitto per riformulare:
la reversibilita' e' raggiungibile solo mettendo da parte i riferimenti culutrali non direttamente verificabili di persona.
A parte, le sovrastrutture religiose che citavo, troppo facile da elencare come costruzioni manipolatorie per eccellenza, un altro esempio potrebbe essere la manipolazione sulla fiducia alle istituzioni:
"un governo non farebbe mai una cosa del genere!" che individuavi appunto parlando di 9/11.
Con processo reversibile, quindi, intendevo delineare una plausibile reazione alla manipolazione.
Tra l'altro, e' una reazione di tipo soggettivo, per cui, la si puo' tranquillamente relativizzare al singolo individuo:
per alcuni sara' piu' facile per altri, no (concetto che avevo gia' ribadito in precedenza ... forse ti e' sfuggito... Tieni presente che affermando questo non affermo "la facilita' del processo di allontanamento" ma lo metto in diretta proporzionalita' con il grado di omologazione culturale individuale.
Semmai ho dato questa impressione, quindi, ti prego di riferirla alla fretta e alla foga ( con la "o" ).

Mi sono beccato del fanatico religioso e (da te) del fanatico paranoide. Fossi in te, non starei dunque a lamentarmi più di tanto del trattamento ricevuto.

E' vero.
Chiedo scusa... forse mi sono permesso di forzare per chiarire i concetti espressi... sorry.
"Fanatismo paranoide", pero', voleva riferirsi ai concetti. Giudicare le teorie non e' giudicare la persona. Uno puo' dire una cazzata paranoica, ma non essere paranoide. Come si puo' dire una stupidaggine, senza essere stupidi.
C'e' differenza tra dire "hai detto una cosa paranoica" e "sei un paranoide", sei d'accordo?
Se, quando ti lamenti dell'accusa da parte mia te ne sei reso conto ma volevi forzare un po' anche tu, con un po' di vittimismo, nessun problema... e' del tutto lecito.
Se lo dici seriamente, profondamente piccato per quella "sentenza" (riferibile ai concetti), devo correggerti il tiro...

Io liquido?!? Io? Molte obiezioni e ragionamenti sono sempre tutti lì, il meglio che si trova è tirare in ballo per forza il cattolicesimo, o limitarsi a banalizzare il tutto come “fantaterrorismo” e “paranoia”. Floh è fissato con la Chiesa e affini, mentre tu sembri esserlo con le “massonerie & co.”, dato che sei l’unico ad averle tirate in ballo, per meglio ridicolizzare (roba da gombloddisti).

Ok.
Questo accade perche' si danno per scontate molte cose del proprio punto di vista che l'interlocutore (legittimamente!!!) in realta' potrebbe non conoscere.
A parte i coglioni (il solito) che se ne approfittano con il solo intento di "disturbare" le discussioni e di vendicare il proprio onore pluri-massacrato in piu' di mille occasioni, questa scontatezza attribuita e' spesso fonte di fraintendimenti.
Come spesso mi accade, mi tocca ridimensionare alcune proiezioni individuali che tendono a degenerare un po' e sfociano nel fantastico (il "fantaterrorismo") perche', per mia coscienza, le ritengo esageratamente allarmate oltre che allarmanti.
In realta', non intendo ridicolizzare le argomentazioni sulla massoneria, intendo ridimensionarle a cio' che ritengo siano: folklore il piu' delle volte.
Non e' corretto dire che non credo nella massoneria (P2, P3, logge mondiali), o che le relego a "gombloddismo" (mai usato quel termine) ma dissento sulle origini del loro potere, sulle ipotesi di culto come movente principale, sui rituali che diventano lo scopo ultimo, e dissento perche' ritengo tali attenzioni, in alcuni individui al limite della morbosita', una conseguenza di succubanza culturale indiretta (o anche diretta?).

Per la cronaca:
Le "Massonerie & co." mi sembrano far capolino quando tu definisci l'intento manipolatorio di spingere le popolazioni verso discussioni atte a variare i concetti di genere per, non precisati (o meglio non plausibili, per lo piu') scopi legati ai propri interessi. Ma di nuovo, potrei essermi sbagliato, chissa'...

Le mie forzature sono "innocenti" :excited: , non ti concentrare su quelle, concentrati sulle argomentazioni.

mc

Lo stesso mi chiedo dei movimenti femministi in realtà: quanto di essi è stato spontaneo prima che venissero imbrigliati in questa versione che abbiamo oggi?

Ho incontrato due tipi di femministe:
quelle che odiavano gli uomini e quelle che odiavano le discriminazioni.
Ho come la sensazione che queste tipologie (esportabili al panorama omosessuale, come ad altre "categorie") descrivano il livello di spontaneita' delle proprie origini (o degli intenti motivazionali che li rappresentino in quel momento).

Apparentemente, individuando il solito Dividi et Impera come arma elitaria (per quanto mi riguarda e' il solo ed unico metodo vincente usato dalle elite di potere!!), sembra banale decidere quali siano funzionali al regime e quali non lo siano.

Voglio dire:
Quale maschilista (aggiungo con un minimo di intelletto, e che non sia un imprenditore particolarmente avido... :wink: ) potrebbe lamentarsi di offrire pari opportunita' salariali ad una donna che svolge un lavoro concettuale del tutto paritetico a quello di un lavoratore maschio?
Quale omosessuale potrebbe mai appoggiare delle politiche "arcobaleno" a discapito dei diritti di altre minoranze o contro i diritti di (parte della) maggioranza?
Uno manipolato per altri interessi, forse... (non ha senso "pretendere diritti senza pensare di concederne agli altri", no?).

Se non individuo grosse controindicazioni nel favorire i diritti altrui, allora non vedo perche' non appoggiare tali battaglie.

mc

mc ha scritto:
L'unico astio che mi sono permesso non era certo indirizzato a te o a coloro stiano presentando rispettosamente la loro opinione al riguardo (il target ha capito da solo a chi mi riferivo e non ha tardato a sparare le sue minchiate quotidiane).

...

A parte i coglioni (il solito) che se ne approfittano con il solo intento di "disturbare" le discussioni e di vendicare il proprio onore pluri-massacrato in piu' di mille occasioni...

Il ribadire in pubblico la storiella che racconti a te stesso, non convince nessuno, se non... te stesso ...

Evidentemente c'è un bisogno irrefrenabile di... coccolare le sbarre e di raccontarti che "l'altro" è brutto e cattivo, ecco.
Guarda che cercare appoggio negli altri per confermare le favolette che ti racconti, usando questo livello infantile, non è che fa una bella impressione eh...

....della serie "hai visto mammina che cosa ha fatto il brutto coglione?"

Dai fai uno sforzo per una volta; cerca di tenerti per te le tue "idee" personali sugli altri, che non ci casca nessuno in questi giochetti da asilo.

bauer

Quindi secondo te c'è stato un momento nella storia in cui questi movimenti erano puri e indipendenti prima di venire ridirezionati? Che esistessero in minima parte mi pare ovvio ma quello che ti sto chiedendo è come mai credi che già prima della propaganda massiccia sull'argomento gay questi movimenti fossero degni di preoccupazione.

Prima della uniformazione che poi c’è stata, i movimenti omosessuali erano portatori (perlopiù inconsapevoli) di una forza che andava contro i cardini stessi della società, che infatti li avversava apertamente (addirittura, l’omosessualità era considerata un disturbo mentale, in molti paesi). La potenza eversiva stava non solo nel rifiuto dei canoni ufficiali. Rifiutare un canone ufficiale, significa comunque ribadirlo ed esserne in qualche modo dipendenti, anche se in senso opposto alle direttive di quel canone.

La vera potenza “eversiva” stava nel fatto che quei movimenti proponevano un diverso modello, che confliggeva totalmente con quello imperante. Il modo in cui si approcciavano alle componenti essenziali della società (posizioni, ruoli di genere, il sesso e il modo di viverlo/trattarlo), avrebbe avuto delle inevitabili ripercussioni sulla struttura stessa dello stato, laddove fosse stato applicato. Sulle visioni economiche.

Normalizzare i gay significa proprio convincerli, tramite la propaganda, che la loro emancipazione e affermazione stava nell’abbracciare quei canoni prima disprezzati. Si è disinnescato quel potenziale esplosivo, facendo passare il messaggio che “anche i gay” dovessero diventare “normali”. E per cosa passava tale normalità? Per l’accettazione di tutti quei canoni. Il matrimonio, la famiglia “classica”, e via dicendo.

È il classico trucco del Potere: ti martella con la propaganda, per convincerti che la sua ricetta sia ciò che hai sempre desiderato e di cui avuto sempre bisogno. Perché ciò di cui ha veramente paura è che esista qualcosa d’altro.

Lo stesso mi chiedo dei movimenti femministi in realtà: quanto di essi è stato spontaneo prima che venissero imbrigliati in questa versione che abbiamo oggi?

C'è mai stato un momento in cui questi movimenti davano veramente dei grattacapi al potere tanto da dover essere ridirezionati?

O si è semplicemente preso il controllo di una fetta della popolazione scontenta della propria situazione (ma disorganizzata) e la si è sfruttata direzionandola verso comportamenti più desiderabili? (come per esempio oggi si fa con le ong che portano alle primavere arabe?)

Per quelli la storia è diversa. Anche nella famosa “prima ondata”, si è sempre trattato di movimento funzionali al potere stesso. Senza contare che molte dichiarazioni di quelle prime femministe fanno rabbrividire (adesioni al Ku Klux Klan, il sesso eterosessuale come “invenzione” del patriarcato, roba da pazzi).

Le aspirazioni delle donne sono sempre state usate dal potere per i suoi scopi, e non hanno mai rappresentato un pericolo per esso. Un esempio famoso sono le Torches of Freedom , una campagna pubblicitaria per sigarette, travestita da battaglia femminista. Un’idea del mai troppo maledetto Edward Bernays. Gli esempi in questo senso si sprecano.

Le battaglie femministe sono l’ideale per il Potere, poiché consentono di indirizzare tutto in una lotta delle donne “contro” gli uomini e viceversa. Ormai abbiamo raggiunto una saturazione, in questo senso.

Personalmente, credo che uno dei pochi movimenti che avesse un vero potenziale pericoloso per il potere, fosse proprio quello omosessuale, ai suoi inizi e nella prima fase. Non si trattava di strillare per avere un proprio “posto a tavola”, ma di mettere in discussione il paradigma che il Potere aveva costruito per la società.

MC
Lieto che i fraintendimenti siano chiariti.

Faccio notare una cosa: l’impostazione mentale che fa scattare delle “risposte automatiche” (baciapilismo, massoneria ecc.), quando certi ragionamenti vengono intessuti, è frutto della propaganda. La tendenza a “sorridere” perché si vedono certi schemi nei ragionamenti altrui, spesso non è farina del proprio sacco. Infatti, senza che nessuno li nominasse (o che si desumessero dagli interventi), sono saltati fuori la onnipotente e malvagia Chiesa Cattolica, e la immancabile Massoneria & Co.

Un po’ come quando si parla di fenomeni UFO, e la prima immagine che viene in mente è quella di uno sfigato chiuso in camera, con la stagnola in testa (lungi da me voler parlare di UFO qui, è solo un esempio).

Il punto è che l’impostazione mentale di attribuire certe opinioni esclusivamente a parti specifiche, e a valutarle di conseguenza, “in automatico”, è frutto della propaganda. Propaganda che mira a portare avanti le proprie posizioni, e a far sì che le altre vengano velocemente liquidate, apostrofate come mosse dall’odio, dalla misoginia, razzismo, antisemitismo e qualunque altro “ismo” inventato per evitare di confrontarsi sul merito.

Non è un po’ successo anche in questo topic? Per quante argomentazioni ed esempi portassi, Floh ha iniziato a sclerare sulla chiesa, sulla mia appartenenza a pensieri cattolici, sui miei “intenti liberticidi” (mè cojoni). È questa l’impostazione mentale, dettata da un disegno propagandistico, di cui parlo.

Il punto è che l’impostazione mentale di attribuire certe opinioni esclusivamente a parti specifiche, e a valutarle di conseguenza, “in automatico”, è frutto della propaganda. Propaganda che mira a portare avanti le proprie posizioni, e a far sì che le altre vengano velocemente liquidate, apostrofare come mosse dall’odio, dalla misoginia, razzismo, antisemitismo e qualunque altro “ismo” inventato per evitare di confrontarsi sul merito.

Assolutamente VERO in generale.
Vero, specificamente, in parte:
io, alcune derive fanatiche le ho ho proprio lette (vista la tua reazione, suppongo non da te, nello specifico) ma non staro' qui ad additare l'uno o l'altro ("lucifero" mi e' testimone in questo! :laugh: ... :stuckup: ).

Devo confessare che, comunque, io per primo, ho frainteso alcune prese di posizione di alcune utenze per fretta (e non parlo solo di "citazioni sbagliate", ma proprio fraintendimenti concettuali...) e me ne scuso, ma solo per negligenza* da parte mia... (ed a proposito si potrebbe aprire un forum "scontri ideologici nelle scelte linguistiche, e trappole affini" :laugh: :wink: ).
Nonostante, cio' ritengo le mie argomentazioni abbastanza valide (secondo coscienza :wink: naturalmente, non in assoluto ), sempre allargando il tutto in un'ottica piu' generale.

Facile prevedere che succedera' di nuovo, purtroppo ... penso che vada messo in conto in ogni confronto! :blank:
:beers:



*) Atteggiamento passivo e colposo nei confronti di obblighi o doveri, dovuto a pigrizia o insensibilità. ... ... se non e' "subculturalismo" colonialista questo? :laugh: ... chissa'... chissa' quanti sono i termini di uso comune che suggeriscono ideologie in maniera strisciante o occulta? :wink:

mc

Intanto dei ringraziamenti sono dovuti.

Inizio ringraziando incredulo. Ogni tanto capita che scrivo qualcosa e che mi prenda il dubbio di avere esagerato. Poi arriva lui e immediatamente dimostra che quello che sto dicendo è vero. Lo dimostra oltre ogni mia aspettativa.
Grazie, davvero.
Se ve lo state chiedendo la risposta è no: NON siamo d'accordo. Fa tutto da solo.

Poi ringrazio anche perspicace, che si è unito a incredulo nella difesa del "diritto naturale".
Cioè quello che a loro avviso "giustifica" il LORO diritto di sostenere le proibizioni e le discriminazioni.
Questa cosa è molto divertente e mi ha donato grandi momenti d'ilarità.

Mi ha divertito perché se DAVVERO vogliamo seguire il "diritto naturale", toccherebbe ricordare che l'omosessualità è parecchio presente in natura. Sia in organismi complessi (tipo i bisonti) che in organismi semplici (la zanzara della frutta). C'è più o meno a tutti i livelli, come comportamento naturale.
Chiaro che questa considerazione è solo il punto di partenza: non stiamo discutendo del fatto che l'omosessualità sia o non sia naturale, ma del fatto se sia giusto che gli omosessuali possano avere dei figli.

In Natura il problema non si pone proprio. Se due zebre sono omosessuali, la Natura le "punisce" bloccando le loro linee genetiche. Non possono riprodursi.
Quindi la genitorialità omosessuale pare essere fermamente "condannata" dalla Natura.
Il "Diritto Naturale" non la prevede per niente, giusto?

Perdio: giustissimo.
Ora però proviamo a allargare lo sguardo. Ci accorgiamo in fretta che di "genitorialità alternative" il famoso "Diritto Naturale" ne proibisce parecchie.
Faccio due esempi.

In primissimo luogo il "Diritto Naturale" proibisce la riproduzione agli handicappati.
Sei storpio, cieco, demente, paralizzato?
Non arrivi nemmeno lontanamente all'età dello sviluppo sessuale.
Sei cibo per i predatori.

In secondo luogo il "Diritto Naturale" proibisce la genitorialità ai cattivi genitori.
Tu sei abile, sessualmente fertile e ti sei riprodotto?
Fantastico: ma il fatto di essere un cattivo genitore non permette che la tua linea genetica si sviluppi.
Te ne sbatti del tuo cucciolo, e LUI diventa cibo per i predatori.


Noi siamo una società evoluta.
Siamo fieri, tutti quanti, di poter garantire il diritto a avere una vita dignitosa anche agli handicappati e agli invalidi. Andiamo palesemente contro al "Diritto Naturale", in questo. Addirittura paghiamo delle tasse in più per facilitare la loro possibilità di essere bravi genitori.
Siamo fieri, tutti quanti, anche di contribuire alla tutela dei cuccioli della tribù.

Decidiamo di lavorare gratis per un periodo di tempo (ovvero paghiamo le tasse) solo per proteggere i figli dei "cattivi genitori". Ancora non abbiamo trovato soluzioni perfette, ma la cosa certa è che non vengono lasciati morire di fame, o vittime della fame di qualcun altro.

Quando si parla di tutelare la vita degli handicappati o dei figli, che so, di tossicodipendenti terminali, tutte queste storie sul "Diritto Naturale" non si sentono MAI.
Eppure il "Diritto Naturale" prevede per forza di cose che la rupe Tarpea sia un concetto naturale e giustissimo.
E' una fortuna che non si senta mai, sia chiaro.
Ma è anche la conferma che il concetto di "Diritto Naturale" è un po' come il crick dell'automobile: una cosa da tener chiusa nel bagagliaio in attesa che serva.
Da usare solo quando fa comodo usarla.


Infatti la difesa del "Diritto Naturale" è SEMPRE l'ultima linea di difesa degli idioti che vogliono che le loro regole morali servano per PEGGIORARE la vita delle altre persone. Per tenere se stessi in posizione artificiale di superiorità e tenere altri in posizioni artificiali di inferiorità.


Davvero, l'unica cosa che cambia è il soggetto.
Poi l'argomentazione è sempre la stessa.

Il "Diritto Naturale", sempre lui, era quello che non voleva l'abolizione della schiavitù.
Perché i negri sono PER NATURA esseri inferiori. Ma anche i gialli, i rossi e tutte le altre sfumature a pantone.
Che cazzo vogliono questi? Dei "diritti" che non esistono?
La Natura si oppone: siete inferiori, e come tali dovete essere trattati!

Poi il "Diritto Naturale" si è riaffacciato di nuovo per opporsi alla parità dei diritti della donna.
Anche qui, è EVIDENTE che la donna è inferiore all'Uomo.
Di conseguenza le richieste delle donne di avere diritti pari a quelli dell'Uomo è PROIBITA proprio dalla Natura.


Non sto scherzando, eh.
Andate a leggere i discorsi dell'epoca.
Era il "Diritto Naturale" a farla da padrone. O meglio, il "diritto naturale", anche all'epoca, era quella cosa a cui nessuno credeva, ma comunque era un argomento che tornava utile per PROIBIRE qualcosa a qualcun altro.
Tutte le volte la Storia ha spernacchiato questi idioti.
Puntualmente si ripropongono, sempre uguali a se stessi.

bauer ha scritto:

Pispax ha scritto: Se invece parliamo del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la cosa è molto più facile.
Questo diritto o esiste oppure non esiste.
Se non esiste allora bon: se ne riconosce la natura di cazzata e morta lì.
Se invece esiste, oppure si si vuole introdurlo, allora le cose si complicano. Perché è un diritto, quindi va tutelato SEMPRE.
Inoltre è un diritto che riguarda una persona svantaggiata (il bambino, proprio per definizione), e quindi va salvaguardato PER PRIMO.

Io non prendo posizione rispetto a questo argomento. Mi limito a osservare e a cercare di capire.
Vuoi difendere il "diritto del bambino a avere una madre e un padre"? A me sta anche bene.
Chiaro che questo esclude del tutto ogni tipo di genitorialità gay.
Ma l'altra cosa che mi aspetto da te è che tu pretenda l'OBBLIGO per i genitori single di riformare una coppia entro brevissimo tempo.
Vedovi, separati o divorziati, non ha importanza: il bambino ha il "diritto a avere una madre e un padre".
Tu devi tutelarlo.
Stop.

Un diritto esiste solo se uno stato effettua il 100% delle possibili azioni per supportarlo? Detta così pare che gli Italiani non abbiano diritto al lavoro e alla creazione delle basi perchè cio' avvenga solo perchè esiste già gente a cui questo diritto non è direttamente garantito dallo Stato.

Pispax ha scritto: Il "diritto del bambino a avere una madre e un padre", resta un diritto da difendere strenuamente se e soltanto viene usato per impedire la genitorialità gay.
Una volta oltrepassato questo scoglio, il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" scompare all'improvviso.

Il divorzio è un cattivo esempio visto che nessuno dei 2 genitori si dissolve a causa di esso.

Forse tra tutti questi discorsi bisognerebbe cominciare a mettere dei paletti. E' evidente che qualcosa ha portato ad uno stallo la discussione. Non ci si capisce proprio perchè ognuno probabilmente parte da delle basi completamente differenti (come la definizione di diritto data da Pispax o la definizione di discriminazione di Rickard).

Molto rapidamente:

* Quella non è la definizione peculiare di "diritto" data da Pispax, funzionale alle sue argomentazioni.
Quella è proprio la definizione universale del concetto di diritto.
Un "diritto" è una cosa che serve a proteggere un debole da un forte. O comunque a proteggere un debole.
Non trovi MAI scritto in nessun codice che il bullo ha "il diritto" di picchiare gli storpi.
Semmai ci trovi scritto il contrario, che lo storpio ha il diritto di non venir picchiato dal bullo.
Siccome il diritto alla fin fine è una difesa, esiste anche una precisa gerarchia del diritto che dice che i primi da difendere, sempre, sono quelli maggiormente indifesi.

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* Poi non è vero che se un diritto non protegge tutti allora non vale più come diritto. L'argomentazione è farlocca.
Non credo esistano al mondo diritti davvero universalmente applicati.
Il punto semmai è che se una persona sostiene un diritto, quello che ci si aspetta è che lo sostenga SEMPRE.
Che lo sostenga IN OGNI OCCASIONE.

Se uno vuole difendere i diritti degli animali, per dire, sosterrà SEMPRE che cibarsi di carne animale è una cosa sbagliatissima.
Questa è una posizione coerente e comunque rispettabile.

Se invece la stessa persona si fa fiero difensore dei diritti degli animali per 364 giorni all'anno, dicendo che mangiare carne animale è una cosa sbagliatissima tranne che a Pasqua, che agnelli e capretti sono davvero deliziosi e una volta all'anno si può anche pensare di mangiarli, allora le cose cambiano.
Difensore dei "diritti degli animali" un par di palle: questo è uno che sta solo usando la scusa di quei diritti per abbindolare i citrulli.

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* Veniamo al "diritto del Bambino a avere un Padre e una Madre".
Intanto è bene dire che questo diritto non esiste. E' la trovata retorica di un paio di partiti politici.
Ma lo affronto fingendo che invece esista sul serio.

Chiaro che l'argomento biologico lascia il tempo che trova.
Qualunque bambino ha bisogno di un padre e di una madre per nascere. E di un utero femminile per svilupparsi.
Almeno fino a quando non verranno inventate, magari fra mille anni, delle incubatrici che sopperiscano alla bisogna, da lì non si scappa. A oggi questo vale per gli eterosessuali che per gli omosessuali: e se la cosa viene lasciata sul piano biologico, è niente di più che una definizione molto banale.

I genitori "divorziati" non li avevo citati a caso. Ma vedo che la cosa non è stata colta.
La dettaglio.

Stiamo parlando del "diritto del Bambino a avere un Padre e una Madre".
Il discorso è relativo alla genitorialità, cioè al diritto del bambino di essere CRESCIUTO in una famiglia formata da un Padre e una Madre.
Se questo non accade il "Diritto" del bambino vien violato.
Ci siamo fin qui?

Adesso metto in ordine alcuni tipi di famiglia.
E' una divisione grossolana: in realtà per ognuna di queste voci ci vorrebbero anche altre due scale relative a Capacità e Affetto. Ma per il momento può bastare.

- padre e madre naturali
- padre e madre sterili con fecondazione artificiale (compreso l'utero in affitto)
- padre e madre separati in lite giudiziaria ma ancora conviventi
- padre e madre separati in affido condiviso
- padre e madre separati con diritto del padre di vedere il figlio nei finesettimana e intervenire nell'educazione
- padre e madre separati in affido esclusivo di uno dei due
- coppia con uno dei genitori che lavora lontano per lunghi periodi di tempo.
- genitore vedovo/a con figlio piccolo che forma una coppia gay
- genitore vedovo/a con figlio piccolo che resta single
- madre rimasta incinta prima dell'arresto del marito, poi condannato all'ergastolo e al 41bis
- ragazza madre per scelta
- ragazza madre a causa di stupro collettivo da parte di ignoti
- padre di bambino la cui madre è morta durante il parto
- coppia gay con utero in affitto

Ho cercato di metterli in ordine rispetto a quanto vien rispettato il "diritto del Bambino a avere un Padre e una Madre".
Se l'ordine in cui li ho messi non vi piace potete anche modificarlo.

Il punto è che quella scala forma una sequenza dove all'inizio quel "diritto" viene rispettato pienamente, mentre alla fine quel "diritto" viene rispettato zero - almeno secondo le teorie di chi propone questa tesi.
Bene: ora tocca mettere la linea.
In quella scala ordinata, c'è un punto dove quel "diritto" cessa di esistere.

Credo che sia evidente a tutti, guardando quella lista, che se il punto dove il "diritto del Bambino a avere un Padre e una Madre" viene violato SOLO E ESCLUSIVAMENTE quando si parla di coppie gay, allora stiamo parlando proprio del niente.
Non c'è proprio nessunissimo "diritto del Bambino a avere un Padre e una Madre".


E' solo una farloccata retorica per tenere al loro posto quei froci di merda, che come si permettono, quei depravati.

Vorrei offrire due spunti sulla nuova piega che ha preso la discussione in seguito all'intervento di Pispax:

1) I confini tra naturale e artificiale sono puramente convenzionali.
Pur volendo convenire ed enucleare un dato insieme di rapporti e situazioni naturali, la celebrazione degli stessi come puro bene (quindi desiderabili ed incentivabili) e la volgarizzazione dei secondi come puro male (quindi condannabili e dissuadibili) non ha senso. Questo perché secondo tale criterio sarebbe da dissuadere e condannare anche un trapianto cardiaco - giusto per fare un esempio - in quanto evento “innaturale”. A seconda del parametro convenzionale impiegato, poi, lo stesso uso di utensili da parte dell'uomo o di una scimmia potrebbe essere considerato innaturale e quindi indesiderabile (sempre per rendere l'idea delle minchiate che sostengono alcuni in questo thread quando parlano di "natura").

2) Il diritto* non è (nel senso della filosofia kantiana) metafisicamente trascendente ma gnoseologiamente trascendentale (H.Kelsen; Lineamenti di dottrina pura del diritto, Einaudi, 1952).
La responsabilità genitoriale (costruzione giuridica) in capo a due persone dello stesso sesso, esattamente così come è riconosciuta ora a certi altri soggetti, può essere riconosciuta anche a loro. Che avvenga o meno dipende solo dal rapporto di forze in seno alla società di cui si tratta.
La questione della giustizia e dell'opportunità di un istituto giuridico non è risolvibile con assolutismi aprioristici, quali ad esempio il richiamo a supposte entità immutabili e perfette (che sono - in realtà - convenzionali), ma solo in base ad una scelta ideologica (ex definitione arbitraria).


* ovviamente si parla di diritto nell'accezione oggettiva del termine, ossia quale sistema di norme che regola la vita sociale.

PS:

Che differenza c'è tra trascendente e trascendentale?

Questo soggetto sembra avere le idee chiare: