Scontri ideologici nelle scelte di priorità normativa, e trappole affini

@ Incredulo

Io non sono affatto O.T. con il mio post ed esigo una tua risposta a ciò che ho scritto ed argomentato.

Come giustifichi che anche in paesi atei e non condizionati per nulla dal cattolicesimo romano ci siano state le discriminazioni verso gli omosessuali, discriminazioni che tu associ automaticamente alla (im)morale "propaganda cattolica"?

Ah, e tu non saresti OT?
Non so se hai notato la sezione del forum nella quale ci troviamo. :hammer:

Forum --> Storia --> Politica italiana

Io, in realtà, non avevo faticato ad immaginare la necessità di lasciare una certa libertà di spaziare in questo senso alla discussione ed avevo proposto a Rickard di aprire il thread in Politica mondiale. Fatto sta che il thread è stato aperto in Politica italiana (chiedilo a Rickard il perché).

La mia risposta nel merito del tuo quesito sarà pertanto breve. I condizionamenti e i tabù della morale e dei costumi dei popoli sono imposti pressoché da tutte le religioni, è nella loro natura l'essere totalizzanti e liberticide (d'altronde sono in primis strumenti di controllo sociale).
Anche altri fattori ed ideologie (diverse da quelle religiose) sono condizionanti delle libertà dei cittadini in modo analogo alla religione (ad es. i pensieri politici).
Ogni situazione nazionale per la sua complessità ed unicità meriterebbe di essere analizzata di per sé.
E' la situazione italiana quella che a noi interessa in questo momento (e anche in generale, essendo noi italiani) e l'influenza totalizzante del cristianesimo sulla civiltà europea non può essere seriamente messa in discussione senza cadere nel ridicolo.

@ MC

Poi, il titolo del forum:
non esistono "scontri ideologici" nelle scelte politiche:
esistono solo interessi.
Perche' stai tentando di legittimare queste "schifezze normative" degli ultimi anni (decenni) cercando di elevarle da meri e squallidi interessi politico-economici, ad elevate scelte di coerenza ideologica o idealista?
No way...!

Sintetizzi male il mio pensiero, ma se rileggi quello che ho scritto finora nel thread trovi chiaramente la mia risposta alla tua ultima obiezione. :idea:

Per quanto riguarda invece il titolo del thread, è vero - come ha detto Rickard - che inizialmente l'ho proposto io. Tuttavia è stato Rickard ad aver aggiunto, per unilaterale decisione, l'ultima parte, cioè: "e trappole affini", assumendo così già nel titolo (anziché lasciare che fosse la discussione a permettere di giungere una conclusione in tal senso) la sua tesi per cui gli scontri ideologici non sarebbero reali. :blank:

PS:

Puoi farmi l'esempio di qualche "schifezza normativa" che a tuo dire starei cercando di legittimare? Davvero non riesco a capire, considerato che mi sembra di aver inteso che sui c.d. temi etici sei d'accordo con me.

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

Pare che molti siano d'accordo nel dire che gli scontri ideologici siano appunto semplicemente un espediente dei partiti per dividere la popolazione in due gruppi o al massimo per distrarla da questioni di maggiore importanza.

Per quanto io sia d'accordo con queste affermazioni io tenderei a non scartare del tutto anche la possibilità che queste siano veramente un'espressione di interessi. Ovviamente qui non si parla degli interessi della società ma sempre di interessi provenienti dall'alto.

Tutto questo rincorrere l'auto-realizzazione, o meglio l'auto-determinazione, è sicuramente la causa alla base di tutte le trasformazioni che la società attuale sta subendo almeno dai tempi della seconda guerra mondiale.
Per molti questo è semplicemente il segno dei tempi, la naturale evoluzione della società che si ha da quando questa si è resa più indipendente dai capricci della natura.
Ma ciò non toglie che questo cambiamento sia anche aiutato e indirizzato da delle scelte ben precise che tramite tecniche di ingegneria sociale spingono i comportamenti dei singoli e le strutture sociali che li legano ad avere una forma più debole e malleabile.

In fondo non è sorprendente che separando il singolo dai suoi legami "classici", rappresentati dalla famiglia (solitamente espansa) e da amici e conoscenti (solitamente tali per vicinanza geografica), questo avrà bisogno di ricorrere ad altre forme di aiuto che di solito sono rappresentate da servizi a pagamento.
Quindi qui comincia a mettersi in moto il classico cane che si morde la coda:

-inseguire la propria "auto-realizzazione" porta a delle scelte di vita più egoistiche come lavorare lontano dalla propria famiglia (magari all'estero per guadagnare più soldi), effettuare scelte di vita molto diverse da quelle che "classicamente" ci si aspetterebbe (matrimonio gay) ecc. che portano alla disgregazione dei nuclei sociali che si avevano in passato.

-non avendo a disposizione il supporto dei propri parenti si avrà la necessità di ricorrere a servizi di terzi i quali richiederanno a loro volta una maggiore disponibilità finanziaria, quindi un maggior tempo speso a lavorare che verrà sottratto al tempo speso coi propri cari.

-meno tempo coi propri cari significa che ci si influenza meno a vicenda (figli cresciuti da terzi, stile di vita degli anziani ininfluente nelle generazioni successive ecc) e di conseguenza rendendo le tecniche di ingegneria sociale più efficaci (nel rendere la società ancora più disgregata).

In fondo pensateci. Il divorzio, "l'indipendenza" delle donne, le coppie di fatto, l'indipendenza del nucleo familiare sono tutti fattori che hanno il vantaggio di dare maggior libertà al singolo e al tempo stesso disintegrano lo status quo che fin'ora aveva "tanto bene funzionato".

A conti fatti sono stati proprio furbi. Hanno deciso a priori che il metro di giudizio su cui si debba misurare la società sia la capacità del singolo di realizzare i propri sogni, salvo poi decidere loro stessi quali questi sogni debbano essere.. e ora tutti quanti a ripetere a gallina che stiamo vivendo in tempi eccezionali proprio perchè abbiamo la possibilità di soddisfare i bisogni creati ad hoc per noi.

Ma provate per un attimo a rigirare i vostri obiettivi. Se l'obiettivo del singolo fosse stato invece quello di contribuire nella società nel miglior modo possibile, di esserci per i propri figli e cari, e di essere partecipi di uno sviluppo condiviso con quelli che ci stanno intorno dato dalla realtà presente e passata (e non da quella inculcata dai media) non sarebbero questi i tempi più bui mai vissuti?

Una società senza ideali ne identità è una società con un vuoto che necessita di essere riempito, magari da valori provenienti da oltreoceano volti a loro volta a rendere le vecchie strutture ancora più obsolete.

Per chiudere gli scontri ideologici a mio parere sono anche la reale espressione (per lo meno anche qui in italia) di una tradizione che la società almeno in parte vorrebbe tenersi stretta ma che l'altra parte della popolazione (già sotto gli effetti dell'american dream), supportata dai politici che rispondono da delle direttive provenienti da oltreoceano stanno cercando di soppiantare nel nome dell'auto-realizzazione.

@ bauer

In fondo pensateci. Il divorzio, "l'indipendenza" delle donne, le coppie di fatto, l'indipendenza del nucleo familiare sono tutti fattori che hanno il vantaggio di dare maggior libertà al singolo e al tempo stesso disintegrano lo status quo che fin'ora aveva "tanto bene funzionato".

E' stupendo. Forse ti riferisci alla servitù della gleba oppure al lavoro nelle miniere di zolfo da parte dei bambini. Dipende solo da quanto indietro nel tempo vogliamo andare. Bei tempi, già. "Una volta" sì che esistevano i veri "valori". :poop:
Arrivare a sostenere che lo sfruttamento dei lavoratori e la sudditanza della popolazione sia colpa del divorzio e delle coppie di fatto è davvero un'opera d'arte.

Fai un petizione alle Camere per la reintroduzione del rogo per coloro che non hanno il tuo stesso orientamento sessuale e per tutti gli altri modelli di vita non conformi alla tua ideologia. Sono sicuro che una volta divenuta legge la tua proposta vivremo finalmente un'epoca di pace e prosperità collettiva. :puke:

Questo slittamento verso una società egoistica non è intrinsecamente sbagliato.
Il problema è che il pensiero imposto ci sta direzionando verso un modo di vedere il mondo univoco che a sua volta ci sta spingendo verso una forma di società probabilmente scelta a tavolino.
Per esempio pian piano ci hanno convinti che la cossiddetta "famiglia tradizionale" è il male assoluto a forza di esempi di mariti violenti e di persone dalle ali tarpate a causa della "rigidità" di questa "istituzione".
Ovviamente da questo racconto vengono sostanzialmente rimossi tutti i casi in cui la famiglia rappresenta un vero supporto e una forma di indipendenza.
L' "emancipazione femminile" è un grande traguardo in quanto ha dato la libertà alle donne di diventare un ingranaggio delle aziende. Ovviamente il fatto che così facendo è stato tolto ad altre donne la possibilità di essere partecipi della crescita dei propri figli o di occuparsi della famiglia (per propria scelta) non è importante in quanto non in linea con i traguardi che l'american dream ci ha imposto. Siamo cosi' convinti che tutto ciò sia la massima aspirazione a cui poter anelare che ormai una donna che voglia stare a casa coi propri figli è una vergogna per l'intero genere femminile.
Questi cambiamenti non sono ne giusti ne sbagliati in se. Dipende da caso a caso e dai desideri del singolo. Ma se li guardiamo da lontano qualcuno che ci guadagna sempre c'è eccome e guarda caso è proprio colui che ce li sta imponendo.

Floh ha scritto: @ bauer

In fondo pensateci. Il divorzio, "l'indipendenza" delle donne, le coppie di fatto, l'indipendenza del nucleo familiare sono tutti fattori che hanno il vantaggio di dare maggior libertà al singolo e al tempo stesso disintegrano lo status quo che fin'ora aveva "tanto bene funzionato".

E' stupendo. Forse ti riferisci alla servitù della gleba oppure al lavoro nelle miniere di zolfo da parte dei bambini. Dipende solo da quanto indietro nel tempo vogliamo andare. Bei tempi, già. "Una volta" sì che esistevano i veri "valori". :poop:
Arrivare a sostenere che lo sfruttamento dei lavoratori e la sudditanza della popolazione sia colpa del divorzio e delle coppie di fatto è davvero un'opera d'arte.

Fai un petizione alle Camere per la reintroduzione del rogo per coloro che non hanno il tuo stesso orientamento sessuale e per tutti gli altri modelli di vita non conformi alla tua ideologia. Sono sicuro che una volta divenuta legge la tua proposta vivremo finalmente un'epoca di pace e prosperità collettiva. :puke:

Il mio "tanto bene funzionato" era tra virgolette per un motivo. I cambiamenti in una società sono lenti e difficili perchè la gente tramanda quello che fino a quel momento ha funzionato. E per funzionato non intendo che sia perfetto. Semplicemente intendo che se io sono al mondo ora, quelli che mi hanno preceduto (genitori, nonni ecc) qualcosa di buono l'avranno pure fatto. Ed è quindi normale che il modo di vivere venga generalmente trasferito da generazione a generazione.

Non capisco bene come fai a estrapolare queste tue osservazioni dal mio discorso comunque.. magari il mio secondo post aiuta a chiarificare il mio pensiero.

@ bauer

Il problema è che il pensiero imposto ci sta direzionando verso un modo di vedere il mondo univoco che a sua volta ci sta spingendo verso una forma di società probabilmente scelta a tavolino.

Interessante. Io invece che credevo che il "pensiero unico imposto" avesse già accompagnato il Popolo per c.ca due millenni e che da 300 anni a questa parte si stia tentando di risolvere questo piccolo problema di rincoglionimento collettivo. Che stupido che sono.

Per esempio pian piano ci hanno convinti che la cosiddetta "famiglia tradizionale" è il male assoluto

Evidentemente fai un po' tanta confusione. Le istanze di rinnovamento chiedono solo che possano essere riconosciute anche forme di famiglia che non siano necessariamente legate alla visione cattolica del mondo. Non si chiede certo che la famiglia composta da un uomo e donna venga soppiantata da altro.
Ma forse il concetto è troppo difficile da capire (sopratutto per chi gli è utile fingere di non capire). :hammer:

a forza di esempi di mariti violenti

Se esistono mariti violenti la colpa ovviamente non è di questi singoli soggetti, ma di chi ne dà notizia. :ok:

D'altronde, non è affatto cristiano darne notizia:

Efesini 5:22-24 (NR): “Mogli, siate sottomesse ai vostri mariti , come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della chiesa, lui, che è il Salvatore del corpo. Ora come la chiesa è sottomessa a Cristo, così anche le mogli devono essere sottomesse ai loro mariti in ogni cosa.”

Non capisco bene come fai a...

Un'altra cosa che si va ad aggiungere alle tante altre che non riesci a capire. :jason:

@ Mrexani

Oppure si potrebbe dire che le cose non sono affatto distinte, e cioè che in un sistema in cui vige la proprietà privata dei mezzi di produzione non possono esistere diritti civili, ne diritti politici, ne diritti umani, ma solo falsi diritti e diritti della classe privilegiata.

Non sono affatto un fun del capitalismo, voglio che sia chiaro. Tuttavia il discorso che facciamo nel thread, a mio modo di vedere, è slegato da quello sul sistema economico.
Mi spiegherò meglio. Io posso benissimo concepire una società:

a) capitalista che riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

b) capitalista che non riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

c) collettivista che riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

b) collettivista che non riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

E si potrebbero fare un sacco di altri esempi con altrettante combinazioni "sitema economico"/"temi etici in senso stretto" differenti.

Che dici?

@ Floh
comincierei col farti notare che questa sfida "pensiero illuminista" VS. "cattolicesimo" è una tua fissa che continui a mettere in bocca a tutti anche quando il discorso è su tutt'altro livello.

Interessante. Io invece che credevo che il "pensiero unico imposto" avesse già accompagnato il Popolo per c.ca due millenni e che da 300 anni a questa parte si stia tentando di risolvere questo piccolo problema di rincoglionimento collettivo. Che stupido che sono.

E chi lo ha mai negato? Ma il fatto che un nuovo potere stia rimpiazzando quello vecchio (marcio) non lo fa automaticamente cosa buona. Stiamo comunque sempre parlando del potere che sfrutta i metodi che gli sono più congeniali per raggiungere i suoi obiettivi.

E non mi sembra che la tua spiritosaggine aggiunga niente di utile al discorso. Io in fondo sto facendo l'avvocato del diavolo per il semplice motivo che i vantaggi del tuo punto di vista sono già abbastanza acclamati, ma di questi tempi in pochi sembrano riuscire a vedere l'altra faccia della medaglia.

Ma se proprio te lo rende più facile potrei anche io abbassarmi a parlare al livello di ILLUMINISTI CONTRO CATTOLICI.

Mettiamola cosi': il partito degli illuministi sta da secoli combattendo per soppiantare il potere che da secoli è nelle mani della chiesa. Ma il suo compito è difficile: dopo centinaia di anni la gente è schiava delle proprie abitudini tramandate di generazione in generazione che la legano a sua volta indissulibilmente alle forze pre-esistenti.
Un cambiamento nel modo di vedere il mondo della gente si rende necessario: rendendo la società più isolata e malleabile diventa più facile soggiogarla ad una nuova visione che sia in completo contrasto con quella che la lega al vecchio potere.
Per far cio' l'individuo viene messo al primo posto. Quello che ognuno di noi desidera viene di fatto reso piu' importante di quello che potremmo fare per il supporto di una piu' grande parte della società.
Si fa poi leva sugli individui meno tutelati e scontenti della vecchia società: i loro problemi vengono anche ingigantiti dalla propaganda fino a portare un cambiamento effettivo prima nel modo di pensare e poi nella legislazione stessa dello stato. Ovviamente queste soluzioni devono essere tutte orientate a diminuire ancora i legami tra gruppi di persone e di conseguenza anche con il passato.
Inoltre la propaganda si occupa di demonizzare il passato ingigantendone i difetti e tralasciando tutto il resto, mentre fa l'opposto con il presente.
Questo effetto si nota benissimo nella tua affermazione:

E' stupendo. Forse ti riferisci alla servitù della gleba oppure al lavoro nelle miniere di zolfo da parte dei bambini.

Come se ora giusto perchè giusto il fatto che tu sei abbastanza fortunato da non appartenere alle classi sociali in cui tutt'ora questo genere di cose accadono le renda inesistenti.
Potrei magari linkarti l'equivalente contemporaneo di quei roghi:

O devo magari linkarti immagini di bambini africani forzati a lavorare nelle miniere?
Se più semplicemente poi mi dici che questi non contano solo perchè l'orrore è stato trasferito qualche km più a sud allora immagino che sia inutile discutere...

Io non sto da nessuna parte supportando il vecchio potere. Ma qui accade un po' quello che si è avuto con le primavere arabe. Sfruttare il malcontento di una parte della popolazione per apportare i cambiamenti desiderati. Che poi questi cambiamenti siano solo in apparenza a favore della popolazione per poi rivelarsi delle grandi inculate è un argomento già pienamente discusso su questo sito.

@ Rickard

Questa persona s'è sicuramente fatta pestare a sangue per distrarre l'opinione pubblica dai "problemi veri della GGente" :hammer: :wink:
La nostra società è rispettosa e tollerante dei diversi modelli vita che le persone scelgono per se stesse; d'altronde non hai visto che successo che riscuotono Vendola e Crocetta?
Non esiste un problema di riconoscimento di pari dignità alle minoranze. Le ideologie non hanno alcuna influenza sull'assetto legislativo attuale. Alice s'è appena seduta al tavolo del Cappellaio matto.



Il Fatto Quotidiano del 03 marzo 2016

Cremona, gay massacrato: “Mi gridavano frocio di merda. Mi ha salvato la Polizia”

Domenico Centanni, 34 anni, è l’omosessuale di Cremona che lunedì sera, mentre usciva da una palestra del centro della città lombarda, è stato massacrato di botte da parte di un gruppetto di stranieri. In base al racconto di Centanni ai microfoni de ilfattoquotidiano.it gli aggressori gli hanno urlato frasi come: “Frocio di merda” e “nel nostro paese saresti già morto”. “Nessuno è intervenuto – ha aggiunto Centanni -, ma penso per una questione di paura. Solo l’arrivo della Polizia ha impedito che la situazione evolvesse al peggio”. “Mi spiace che questo episodio – ha concluso il ragazzo – possa in qualche modo offuscare l’importante obiettivo del raggiungimento delle unioni civili. Cremona e l’Italia non sono posti omofobi, è solo certa gente che si dimostra fortemente arretrata”

@ bauer

Leggiti la discussione prima di intervenire. Da quello che hai scritto nel tuo ultimo post è più che evidente che non l'hai fatto (oppure hai dei gravi problemi di comprensione, ma in questo caso non saprei come aiutarti). Non è che ogni volta si possono sempre ridire tutte le cose da capo.

@Floh

io ho solo risposto alle tue provocazioni. Il fatto che per te questa manipolazione "vantaggiosa" sul piano sociale possa essere accettata in quanto ora come ora appaia come un progresso rispetto allo status quo che si è formato durante il dominio della chiesa è chiaro.

Questo non toglie comunque che i tuoi ragionamenti sembrano limitati (per scelta che fai sembrare tua) nell'osservare i cambiamenti solo nell'ottica che attualmente è imposta.

Nonostante tu stesso ne riconosca i limiti e contraddizioni continui a valutarla nel complesso positivamente seguendo questa continua opera di paragone con il passato/cristianesimo.

Per carità, tutto quello che dici è accettabile e comprensibile ma comunque visto attraverso le lenti della giustizia sociale imposta, concentrandosi solo su quello su cui siamo spinti a concentrarsi e tralasciando tutto il resto.

MC

Non concordo.
L'individuo ha un sacco di margine di affrancamento.

E come fa l’individuo, ad avere tutto questo margine, se non è dotato dei riferimenti culturali per rendersi indipendente o aderire ad una particolare ideologia (parola che non è la più appropriata qui, ma rende l’idea)?

Innanzitutto, evitare l'ideologizzarsi aiuta a creare un proprio senso analitico indipendente:
Troppo facile diagnosticare nei piu' fanatici dei "sostenitori di fazioni" (tutte le fazioni) una lacuna al posto di tale facolta' analitica.
Troppo facile, anche, notare quanto una opinione sia un riflesso diretto di tali ideologie e quando sia libera da preconcetti.

Dunque mi dai ragione, quando scrivevo: L’indipendenza dalla narrazione propagandistica è propria di quei (pochi) individui che, per tendenza innata o acquisita, limitano i rapporti con i propri simili o con consessi sociali in cui ci sono opinioni “ok” e opinioni “sconvenienti”. La maggior parte delle persone, semplicemente si uniforma al tipo di narrazione che il potere tesse per lei.

Il tuo ragionamento, sui pericoli del “fanatismo ideologico”, è perfettamente applicabile anche ai promotori delle “nozze gay a oltranza”. Molti miei ragionamenti, esempi e obiezioni sono rimasti invece inevasi, e il meglio che si è fatto è stato darmi del “cattolico ideologizzato”, realizzando in pieno la mia previsione, per cui: Ad esempio, chi oggi si dichiara contrario/dubbioso su temi come unioni gay ecc., a prescindere da quante e quali argomentazioni porti, sarà automaticamente ascritto nelle fila dei bigotti baciapile, retrogradi rimasti indietro di 50 anni e così via.

non si e' mai trattato di una concessione del potere "sospetta", perche' non c'e' nessun interesse nelle tematiche affrontate. L'unico interesse e' quello che stiamo rappresentando qui (e in tutto il paese diffusamente... spero non troppo):
le conseguenze dirette della discussione.

Distinzione molto sofistica, invero. Non è la cosa “in sé”, ma le sue conseguenze. Il tam tam mediatico degli ultimi anni smentisce la “mancanza di interesse” al tema e alle sue conseguenze. Solo chi vive su Marte può non vedere su come sia stato, in maniera martellante, indirizzato il pensiero di massa su tali temi. Un martellamento che viene dall’alto. Dall’Unione Europea che fa continui richiami perché tutti i paesi devono necessariamente prevedere le nozze e adozioni gay, regolamentare la maternità surrogata (accettandola) ecc.

Non s'e' deciso che fossero tematiche fondamentali dall'alto, s'e' deciso che fossero adatte a "distrarre le masse".

C’è sicuramente l’elemento di distrazione di massa, ma non è ragionevole sostenere che sia l’unico per cui sia stato montato un circo simile.

Il punto è che le “nozze gay” sono solo uno dei tasselli del puzzle, non l’unico. La progressiva idea della intercambiabilità sessuale, del negare l’esistenza di qualsiasi tipo di tendenza di genere, è l’altra parte (e la più inquietante) del tutto. Paesi “evoluti” in cui si fanno strada idee come sostituire i comuni termini genitoriali (“mamma” e “papà”, per intenderci), con “genitore A” e “genitore B”. L’idea che non l’orientamento sessuale, ma persino il sesso stesso sia una scelta, e che dunque sia sbagliato trattare un bambino come un maschio e una bambina come una femmina, perché potrebbero “decidere” di essere altro (provocando nient’altro che confusione in bambini piccoli o adolescenti, che non possono essere caricati di simili scelte).

L’impegno e l’energia profusi dal Potere in queste tematiche, per il raggiungimento di tali obbiettivi, esclude che essi siano ascrivibili alla mera categorie delle “distrazioni di massa”. È una precisa (e sciagurata) direzione.

Floh

@ Rickard

Il dibattito sta diventando sterile.

Parrebbe quasi che ad ogni nuovo post si incominci una discussione da zero, come se non si tenesse in alcun conto ciò che è stato detto nel thread fino a quel momento.
Se non riesci a dare un sensata risposta alle obiezioni finali del mio post #2310, non ha senso girare intorno ad altro ché altrimenti la discussione diverrebbe assurda.

In particolare, sono questioni preliminari:

1) condividere un criterio formale che permetta di stabilire quando vi sia una discriminazione.

2) condividere la conoscenza - almeno - dei tre princìpi logici fondamentali ed applicarli al dibattito.

Evita di salire in cattedra, per favore. Non ho bisogno che tu mi faccia le ripetizioni dei “principi logici fondamentali” o della tabellina del 3.

Molti miei ragionamenti sono stati totalmente glissati e sminuiti, non capisco perché il tuo “diritto” di ricevere risposte (che sono state date, per inciso), sia superiore al mio di vedere affrontate determinate obiezioni e ragionamenti, ma tant’è…

Sulla tanto amata definizione di “discriminazione”. Un conto è la discriminazione fra la gente (gli atteggiamenti ecc.), e un conto sono le leggi di uno stato. Il criterio per valutare la discriminazione o meno di una legge è ovviamente diverso da quello usato per valutare le semplici parole o atti di singoli individui. Se poi non sei d’accordo pazienza, sopravvivrò. Se ti piace ritenere tutto insensato, liberissimo di farlo. I miei molti esempi e ragionamenti restano però ancora tutti lì, accuratamente evitati, a proposito di sassi lanciati e mani nascoste.

Io, in realtà, non avevo faticato ad immaginare la necessità di lasciare una certa libertà di spaziare in questo senso alla discussione ed avevo proposto a Rickard di aprire il thread in Politica mondiale. Fatto sta che il thread è stato aperto in Politica italiana (chiedilo a Rickard il perché).

Perché me l’ha detto Massimo.

Tuttavia è stato Rickard ad aver aggiunto, per unilaterale decisione, l'ultima parte, cioè: "e trappole affini", assumendo così già nel titolo (anziché lasciare che fosse la discussione a permettere di giungere una conclusione in tal senso)

Sono l’autore del topic, lasciami almeno un minimo di libertà narrativa, perdiana.

@ Rickard

Questa persona s'è sicuramente fatta pestare a sangue per distrarre l'opinione pubblica dai "problemi veri della GGente"
La nostra società è rispettosa e tollerante dei diversi modelli vita che le persone scelgono per se stesse; d'altronde non hai visto che successo che riscuotono Vendola e Crocetta?
Non esiste un problema di riconoscimento di pari dignità alle minoranze. Le ideologie non hanno alcuna influenza sull'assetto legislativo attuale. Alice s'è appena seduta al tavolo del Cappellaio matto.

Hai un po’ troppa tendenza a gongolare e gioire da solo delle tue “vittorie”, tu che stai ad ammonire tutti con l’ideologia di questo e l’ideologia di quello.

Questo sarebbe il tuo modo di ribattere ai miei ragionamenti? Posti un caso di un gay malmenato e il gioco è fatto? E cosa dimostrerebbe? Più che altro, cosa c’entra? Si parla di leggi discriminatorie, e un pestaggio sarebbe significativo in tale dibattimento? Se io posto notizie di pestaggi o omicidi avvenuti per tutt’altri motivi, dimostrerei qualcosa?

Episodi di violenza accadevano e accadranno sempre, a prescindere dalla categoria di aggrediti ed aggressori. Davvero, cosa c’entra? Tantopiù che si parla di unioni civili, e non di “omofobia” in senso lato. Il ragionamento su Vendola e Crocetta è inficiato perché a Cremona un tizio è stato pestato da un gruppetto di stranieri?

E falla finita di rompere le palle a tutti con la Bibbia, le citazioni da essa e compagnia cantante. Sei l’unico che vuole a tutti i costi trascinare nel dibattito una componente di tipo religioso, o appiopparla a chi ti aggrada.

Floh

Oppure si potrebbe dire che le cose non sono affatto distinte, e cioè che in un sistema in cui vige la proprietà privata dei mezzi di produzione non possono esistere diritti civili, ne diritti politici, ne diritti umani, ma solo falsi diritti e diritti della classe privilegiata.

Non sono affatto un fun del capitalismo, voglio che sia chiaro. Tuttavia il discorso che facciamo nel thread, a mio modo di vedere, è slegato da quello sul sistema economico.
Mi spiegherò meglio. Io posso benissimo concepire una società:

a) capitalista che riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

b) capitalista che non riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

c) collettivista che riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

b) collettivista che non riconosce la legittimità di tutti i modelli personali di vita

E si potrebbero fare un sacco di altri esempi con altrettante combinazioni "sitema economico"/"temi etici in senso stretto" differenti.

Che dici?

Dico che quella frase ha solo valore descrittivo, fotografa un dato di fatto senza che da ciò debba o possa seguire necessariamente una prassi o un esemplificazione teorica dei sistemi in grado di tagliare le radici al problema esposto.
Quindi i sistemi economici in grado di accostarsi sufficentemente alla risoluzione di quella questione non esistono, al più esistono dei tentativi teorici e pratici fallimentari. Ma il punto non è questo, il punto era far presente che non è possibile far distinzioni.
Il problema diciamo dei ''diritti'' sta a monte, in condizioni storiche, politico/economiche, antropologiche e compagnia; non sta a valle in teorici sistemi economici o giuridici. Per questo fare una distinzione, per giunta innalzando l'elemento univocamente dipendente e debole (quello a valle), a problema districabile in maniera indipendente, può essere un esercizio retorico, ma non certo sensato.


Chiedi

1) condividere un criterio formale che permetta di stabilire quando vi sia una discriminazione.

Allora vi è discriminazione ''quando si verifica un trattamento diverso in situazioni che si presentano sostanzialmente uguali'' [Treccani]...

Ma quel ''sostanzialmente uguali'' non può essere presupposto, ma deve per forza di cose essere discusso indagato e verificato in termini filosofici, politici e in fine giuridici, caso per caso o insieme per insieme. Ne consegue che le considerazioni di Rickard sul concetto di ''discriminazione'', che le si ritenga giuste o sbagliate, hanno comunque diritto di cittadinanza in questa discussione.
A meno che non si ritenga che esistano priorità normative indiscusse, cioè senza una discussione che le preceda. Ma ciò è ingenuo. O meglio appartiene alla famosa ideologia del deideolog-ismo tanto cara e tanto utile a far ingoiare merda.


Qui scrivi in maniera provocatoria o superficiale.

I condizionamenti e i tabù della morale e dei costumi dei popoli sono imposti pressoché da tutte le religioni, è nella loro natura l'essere totalizzanti e liberticide (d'altronde sono in primis strumenti di controllo sociale).
Anche altri fattori ed ideologie (diverse da quelle religiose) sono condizionanti delle libertà dei cittadini in modo analogo alla religione.

Io invece che credevo che il "pensiero unico imposto" avesse già accompagnato il Popolo per c.ca due millenni e che da 300 anni a questa parte si stia tentando di risolvere questo piccolo problema di rincoglionimento collettivo

A dire il vero gli stessi teorici della ''repressione'' come unico strumento dell'autoritarismo ( Reich) fanno risalire per esempio l'origine della stessa al XVII secolo dopo cristo con apice nel periodo vittoriano, in concomitanza e in ragione della nascita e dello sviluppo del capitalismo e dei suoi modi di produzione.
E poi tieni presente che la ''repressione'' non è la sola strategia del potere. Anzi magari è solo una strategia marginale, locale o temporanea, all'interno di un insieme di strategie che di propriamente repressivo hanno ben poco. (vedi la critica di M.Foucault all'ipotesi repressiva)

Per cui questi ultimi tre secoli emancipanti, ammettendo che abbiano prodotto qualche genere di emancipazione, l' hanno prodotta in luogo di situazioni repressive sorte dagli stessi Lumi.
Quindi certo, per non scadere nel ridicolo sarà bene non cercare nel passato (o nel presente) fantomatiche età dell'oro, ma dico nemmeno ridicole e fantomatiche età oscure.

@ Mrexani

Per buona parte delle cose comprensibili che hai detto, ti invito a rileggere il thread poiché affermi - con l'intento di contestarmi - cose che sono già state discusse in abbondanza e che spesso anche io stesso ho affermato in modo persino più approfondito di te.

Per il resto, sarebbe bello se riuscissi ad esprimerti in un linguaggio umano usando proposizioni con senso compiuto.

@ Rickard

Noto - senza alcuna sorpresa, a dire il vero - che non sei in grado di replicare sui punti essenziali da me sollevati. Per difendere le tue tesi, in alcuni passaggi, sei giunto senza imbarazzo persino a negare i fondamenti della logica. Ad ogni modo, nulla di male. La discussione ha comunque permesso di svelare i diversi motivi per cui le persone sostengono un certa risposta piuttosto che un'altra alle domande guida del thread.

Tirando le somme generali, ciò che a mio parere risulta più che evidente è la volontà di alcuni di difendere posizioni molto conservatrici e intolleranti senza volere ammettere (o, a seconda dei casi, comprendere) i propri intenti liberticidi. Ma in questo, se non altro, trovo almeno una nota positiva: ormai non è più né utile né consigliabile dichiarare apertamente la propria intolleranza, meglio camuffarla.



Non a caso ti sforzi a voler censurare i miei post che presentano inequivocabilmente molte "curiose" analogie tra l'ideologia cattolico-reazionaria e le tue posizioni. Non a caso alcuni si sforzano invano di tentar a tutti i costi - nonostante sia chiaro che si tratti di argomenti slegati e nonostante in tal maniera costoro risultino oltremodo ridicoli - di accostare la tolleranza di una società per i diversi modelli di vita ai crimini di guerra e alla moderna "schiavitù dei lavoratori" (e chi più ne ha ne metta).

Molti individui, per le più svariate buone ragioni, non si dichiarano più vincolati dai dogmi di fede imposti dal Papa, eppure non si rendono conto che la visione intollerante del mondo che tuttora li accompagna non è che un residuo culturale inconscio che condiziona la loro interpretazione della realtà. Altri invece sono ben coscienti di questo e - per difendere gli interessi più conservatori - ci marciano sopra con le più subdole e irragionevoli strategie di comunicazione.

E' stato detto abbastanza e stante il livello che ha assunto il dibattito ritengo veramente inutile protrarlo oltre questo mio ultimo post. :wave:

Floh

Il tuo evitare molte cose che sonp state dette, insieme a queste sparate in cui addirittura Rickard diventa un cattolico integralista inconsapevole :hammer: : dimostrano solo una cosa: che il progetto di trasformare gli schiavi consapevoli di esserlo in schiavi che si credono liberi, moderni ed emancipati, ha funzionato alla grande.

E' proprio quello che i padroni volevano fare e queste stupidaggini superficiali e di comodo che scrivi ne sono la dimostrazione più lampante.

Complimenti ai massoni ''illuminati'', davvero bravi :shake:

Mi dispiace dirtelo, ma scrivi come un guardiano della prigione ed in quanto tale non ammetti nemmeno di prendere in esame qualsiasi argomentazione che possa anche solo fare intravvedere le sbarre.

E' evidente che chiunque accenni ad una critica alla propaganda del potere diventa per te automaticamente un bigotto che, magari inconsapevolmente bontà tua, segue i dogmi papali o concezioni liberticide oscurantiste.

Eppure NESSUNO ha mai detto che i gay sono questo o quello, ma si è solo fatto notare come l'adozione di bambini da parte di coppie gay presenti qualche ''problemino' cosa da te totalmente ignorata perché potenzialmente distruttiva dei dogmi che segui, solo per fare un esempio eh...'

Apriti cielo, ecco i bigotti e tradizionalisti, etichette che appioppi con straordinaria inconsapevole leggerezza e che a quanto pare a te bastano per mettere ''tutto a posto'', perché mica che si possono mettere in discussione i principi illuministici signora mia, questo DOGMA non si può proprio toccare, anche a costo di ignorare le stragi immani e la crescita di persone disadattate e con gravi problemi di identità.

Quanto te la fai facile.... molto comodo ignorare la realtà in cambio di un senso di sicurezza, esattamente come da progetto di qualche secolo fa.

I pesciolini nella rete che si credono balene , perché i ''pescatori'' gli hanno detto che sono delle bellissime balene...prima di portarli alla friggitrice...

Auguri, perché il momento in cui ci rende conto di cosa è successo veramente arriva, arriva per tutti, e più tardi arriva più è difficile accettarlo.

******************************

Questa discussione ha ancora una volta evidenziato fino a che punto la propaganda funzioni, ma in realtà funziona solo perché le persone permettono che funzioni, perché ''guardacaso'' è sempre funzionale alla propria comodità ed al soddisfacimento dei propri desideri e sogni infantili.
In fondo fare il pubblicitario è facilissimo, basta dire sempre di si.

Floh:

@ Mrexani

Per buona parte delle cose comprensibili che hai detto, ti invito a rileggere il thread poiché affermi - con l'intento di contestarmi - cose che sono già state discusse in abbondanza e che spesso anche io stesso ho affermato in modo persino più approfondito di te.

Per il resto, sarebbe bello se riuscissi ad esprimerti in un linguaggio umano usando proposizioni con senso compiuto.

Ok, ammetto che spesso scrivo a cazzo, in futuro vedrò quel che posso fare. Ma ora, non ho proprio voglia di rileggermi. Perdonami.

L'argomento sarebbe stato interessante.
La discussione dopo poco si è trasformata in uno scontro fra galletti in un pollaio. E oltretutto con una discreta parte di galletti che avevano beccato del granturco psicotropo.
Peccato.

Comunque, se posso, dico la mia.

1) Gli scontri ideologici a cui assistiamo per l'approvazione di molte leggi sono la reale espressione di interessi e valori differenti presenti in seno alla società oppure sono solo un semplice espediente teso a dare una parvenza di differenza tra i fini dei partiti quando in realtà tale differenza non esiste?

Sono la reale espressione di interessi e valori differenti.
Gli interessi possono essere discutibili, perché chiunque nasconda un proprio interesse dietro a una posizione ideologica chiaro che avrà molto da discutere prima di ammetterlo.
I valori invece sono evidenti e espliciti.
Il ruolo istituzionale dei partiti è proprio quello di raggruppare, rappresentare e rendere concreti i gruppi simili DI VALORI.
Lo fanno anche con gli interessi, ma questa cosa viene molto dopo. Per dire, anche se la Lega Nord fosse l'unico partito in Italia che volesse l'adozione per i gay, resta quasi impossibile che uno come Vendola la possa votare. Difenderebbe un suo interesse, ma nel complesso la LN esprime un insieme di valori che sarebbero troppo distanti dai suoi. Quindi l'interesse proprio perde lo scontro con i valori. Non sempre, ma quasi sempre.

2) Le leggi attuali discriminano alcune minoranze che esistono nella nostra società?

Certo.
Fino all'approvazione del ddl Cirinnà, per esempio, venivano discriminate le coppie di fatto. Sia quelle eterosessuali che quelle omosessuali.
Anche adesso lo sono, sebbene in misura inferiore.
Resta il fatto che alle coppie omosessuali vengono vietate anche le più banali possibilità di adozione. In qualunque modo la si veda sull'argomento, questa è e resta una discriminazione.
Questa cose è sostenuta sia da chi difende la s.a., che sostiene che questa discriminazione è ingiusta e vada eliminata, sia da chi è contrario alla s.a., che dice che questa discriminazione è giusta e sacrosanta e va mantenuta.
A prescindere dalla posizione in merito, nessuno però nega la sua natura di discriminazione.

3) Esistono procedimenti linguistico-espressivi che permettano di difendere posizioni ideologiche senza darlo a vedere ad uno sguardo superficiale?

Infinite.
Prendo un esempio proprio sulla discussione del ddl. Cirinnà, visto che la discussione parte da lì.

Chi si opponeva alla stepchild adoption lo faceva, a suo dire, "in nome della difesa dei diritti dei bambini". In particolare in nome della difesa del "diritto del bambino a avere una madre e un padre".
Basta sviluppare gli argomenti per accorgersi che sono entrambe cazzate.

La prima è una cazzata molto brutta, perché nella realtà avere impedito quella possibilità non è che abbia dato dei diritti in più ai bambini. In realtà si è limitato a togliere dei diritti ai bambini.
Prendiamo il caso peggiore portato a paragone dai "difensori dei diritti dei bambini": l'utero in affitto.
Ovvero uno qualunque dei tanti Nicky Vendola che ci sono in Italia.

Prima della stepchild adoption lui (o lei) andava all'estero, affittava un utero (o acquistava una fialetta di sperma) e faceva nascere un bambino. Poi tornava a casa e il bambino cresceva nella coppia gay. Per fare questo occorrono molti, molti soldi e una volontà ben precisa.
Senza la stepchild adoption, non approvata dal Parlamento, lui (o lei) va all'estero, affitta un utero (o acquistava una fialetta di sperma) e fa nascere un bambino. Poi torna a casa e il bambino cresce nella coppia gay. Per fare questo occorrono molti, molti soldi e una volontà ben precisa.
Con la stepchild adoption, eventualmente approvata dal Parlamento, lui (o lei) va all'estero, affitta un utero (o acquistava una fialetta di sperma) e fa nascere un bambino. Poi torna a casa e il bambino cresce nella coppia gay. Per fare questo occorrono molti, molti soldi e una volontà ben precisa. Il genitore non naturale può adottarlo.


Ovvero, avere o meno la possibilità di adottare il figlio del partner non incide nelle CONDIZIONI della scelta.
Se hai molti, molti soldi AND una precisa volontà di avere un figlio, puoi farlo e lo fai con o senza possibilità di adottarlo.
Se NON hai molti, molti soldi OR una precisa volontà di avere un figlio, allora NON lo fai indipendentemente dalla possibilità di adottarlo.
Tutti questo per dire che la pratica dell'utero in affitto richiede che le due condizioni debbono essere soddisfatte entrambe. Questo accade in pochi casi: e quando accade la possibilità di adozione è un fattore ininfluente. Chi vuole un figlio va all'estero e lo fa, esattamente come ha fatto Nicky Vendola PRIMA che la legge uscisse addirittura di commissione.

Adesso abbiamo questo bambino che cresce, del tutto legittimamente, in una coppia gay.
Nessuno può impedirlo. In particolare non lo impedisce il fatto che il padre non naturale possa o meno adottarlo.
Per impedire che questo avvenga occorrerebbe addirittura inventarsi una legge nuova, che stabilisce che questa eventualità sia, che so, una casistica di "maltrattamento di minore".
La stepchild adoption è stata impedita: questo significa solo che in quella coppia uno dei due è il genitore naturale del bambino; l'altro è un perfetto estraneo.

Tutto questo non genera difficoltà di troppo grande rilievo, nella vita quotidiana.
A parte la discriminazione, chiaro. Però c'è questo bambino che sta crescendo con due papà o con due mamme. Quella è la sua vita normale. Come tutti i bambini, vuole bene a entrambi i genitori.
Adesso facciamo che fra 10 anni uno dei due muore.
Se muore il padre naturale quello che succede è che il bambino viene immediatamente preso dai servizi sociali, strappato via da casa sua e rinchiuso in un orfanatrofio. Oppure dato in affido a degli estranei. Il genitore *non naturale* per la legge è un perfetto estraneo, e 10 anni di famiglia insieme non gli danno titolo per dire "continuo a crescerlo io".
Se invece muore il genitore non naturale, tocca sperare che si sia ricordato di aver fatto testamento.
Perché altrimenti il bimbo non ha nessunissimo diritto a avere una parte dell'eredità. Se la prenderanno tutta, che so, tre lontani cugini e una prozia. Se il testamento è stato fatto allora il bimbo concorrerà all'eredità non dalla posizione di figlio, ma dalla posizione di "amico". Avrà diritto a una parte più bassa, sulla quale verranno applicate tasse più alte.

Questo per quanto riguarda il concetto di "difesa dei diritti dei bambini".
Che è, come dire, un modo piuttosto eccentrico di intendere il concetto.

---

Se invece parliamo del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la cosa è molto più facile.
Questo diritto o esiste oppure non esiste.
Se non esiste allora bon: se ne riconosce la natura di cazzata e morta lì.
Se invece esiste, oppure si si vuole introdurlo, allora le cose si complicano. Perché è un diritto, quindi va tutelato SEMPRE.
Inoltre è un diritto che riguarda una persona svantaggiata (il bambino, proprio per definizione), e quindi va salvaguardato PER PRIMO.

Io non prendo posizione rispetto a questo argomento. Mi limito a osservare e a cercare di capire.
Vuoi difendere il "diritto del bambino a avere una madre e un padre"? A me sta anche bene.
Chiaro che questo esclude del tutto ogni tipo di genitorialità gay.
Ma l'altra cosa che mi aspetto da te è che tu pretenda l'OBBLIGO per i genitori single di riformare una coppia entro brevissimo tempo.
Vedovi, separati o divorziati, non ha importanza: il bambino ha il "diritto a avere una madre e un padre".
Tu devi tutelarlo.
Stop.

E siccome è il bimbo che si trova nella situazione più svantaggiata il suo diritto è quello che la legge deve salvaguardare per primo.
Chiaro che il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" entra in conflitto col diritto del genitore single di cercare una persona che gli piaccia mettendoci tutti il tempo che ci vuole.
Ma sono ben cazzi sua: in nome del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la legge potrà concedergli 6 mesi per riuscirci.
Passato questo tempo verrà abbinato d'ufficio a un'altra persona, possibilmente genitore single inadempiente anch'essa.


Quello che vedo è che questo non accade.
Il "diritto del bambino a avere una madre e un padre", resta un diritto da difendere strenuamente se e soltanto viene usato per impedire la genitorialità gay.
Una volta oltrepassato questo scoglio, il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" scompare all'improvviso.

---

Ho letto pezzi di discussione piuttosto divertenti su religioni, massoni, complottoni, e quant'altro.
Tutti affannati a capire CHI vuole che succeda una cosa piuttosto che un'altra.

La realtà è molto più semplice di così.
Riguarda l'approccio alla società.
Stringi stringi, ci sono semplicemente persone che stabiliscono che cosa PER LORO è la "normalità", e ritengono che sia giusto, corretto e doveroso che ogni tipo di scostamento rispetto a quello loro ritengono essere "normale" debba essere PROIBITO.
Se a loro piace allora va bene; se a loro NON piace allora NON lo devi poter fare.
Quelli che "Tu non puoi farlo in nome di un Qualunque Valore Superiore"

Sono gli ultramassoni veterocattolici gesuiti rettiliani del NWO che sfruttano questa (brutta) categoria di persone per portare avanti i loro loschi piani - Essi comandano, i "proibitori" agiscono - , oppure sono quelli che ritengono normale proibire le cose "in nome di un Bene Superiore" che s'inventano tutto questo solo per il gusto di poter continuare a proibire?
"Questa cosa va PROIBITA altrimenti assecondiamo gli ultramassoni veterocattolici gesuiti rettiliani del NWO!"

Io oltre a queste due possibilità non riesco a andare.

Pispax

Anche se riusciresti a vendere i frigoriferi agli esquimesi con la tua dialettica, ci sono dei limiti insuperabili alle parole, anche alle belle parole.

Quel limite a cui tutti devono arrendersi è quello della Verità, della Vita, della realtà.

Prendo un esempio proprio sulla discussione del ddl. Cirinnà, visto che la discussione parte da lì.

Chi si opponeva alla stepchild adoption lo faceva, a suo dire, "in nome della difesa dei diritti dei bambini". In particolare in nome della difesa del "diritto del bambino a avere una madre e un padre".
Basta sviluppare gli argomenti per accorgersi che sono entrambe cazzate.

Con una premessa simile sentiamo le fini argomentazioni a supporto.

La prima è una cazzata molto brutta, perché nella realtà avere impedito quella possibilità non è che abbia dato dei diritti in più ai bambini. In realtà si è limitato a togliere dei diritti ai bambini.

Un bel rovesciamento della realtà et voilà il gioco di prestigio è servito.

Il bambino deve conoscere il padre e la madre in primis e poi deve essere amato, quelli sono il suoi diritti principali.

Qui si sta discutendo dei diritti di persone adulte a diventare genitori a suon di bigliettoni, qui qualcuno sostiene che vi sia discriminazione nei loro confronti, non dei diritti dei bambini.

Qui del diritto dei bambini nessuno se ne è mai preoccupato e, se lo ha fatto, lo ha fatto per prendere in giro coloro che lo sostengono.

Qui si sta dicendo che il primo diritto umano, il primo diritto di ogni uomo è il diritto naturale, quello deciso dalla Natura, da Dio od equivalenti.

Il diritto naturale non è il frutto di propaganda.

Ogni bambino nasce da un padre ed una madre e stabilisce con loro una relazione naturale di intimità e di sangue, che va oltre all'aspetto del modo come si esprime la genitorialità di coloro che cresceranno questo bimbo.

Il bimbo cresce 9 mesi dentro sua madre, si abitua a lei, ai suoi ormoni, alla sua voce, assorbe il mondo esterno tramite lei, direttamente.

Questo rapporto di intimità fra MADRE e figlio è unico ed irripetibile, è la Natura che ha deciso questo, non la chiesa o la religione.

Poi se vogliamo andare contronatura e vogliamo negare il diritto naturale perchè noi uomini siamo evoluti ed affrancati dalla Natura e dal suo ciclo, ci mettiamo assieme a quelli che impongono la loro Legge come l'unica legge giusta e moderna, la legge dell'uomo.

Fanculo alla Legge naturale, fanculo a Dio, non esiste nemmeno del resto....

La Natura ha deciso?

Che si fotta.

Prendiamo il caso peggiore portato a paragone dai "difensori dei diritti dei bambini": l'utero in affitto.
Ovvero uno qualunque dei tanti Nicky Vendola che ci sono in Italia.

Tanti QUANTI?

Quanti sono questi "tanti" di cui stai cianciando a vanvera?

Quanti sono coloro che, POSSONO PERMETTERSI, di comprare un bambino come se fosse una merce da banco.

Io non prendo posizione rispetto a questo argomento. Mi limito a osservare e a cercare di capire.
Vuoi difendere il "diritto del bambino a avere una madre e un padre"? A me sta anche bene.
Chiaro che questo esclude del tutto ogni tipo di genitorialità gay.
Ma l'altra cosa che mi aspetto da te è che tu pretenda l'OBBLIGO per i genitori single di riformare una coppia entro brevissimo tempo.
Vedovi, separati o divorziati, non ha importanza: il bambino ha il "diritto a avere una madre e un padre".
Tu devi tutelarlo.
Stop.

Questo discorso l'hai fatto meditandolo a fondo, oppure l'hai espresso di getto dopo una bottiglia di Chianti e un paio di vinsantini?

Anche se i genitori sono separati o divorziati, il bambino non cessa per questo motivo di avere un padre ed una madre.

E siccome è il bimbo che si trova nella situazione più svantaggiata il suo diritto è quello che la legge deve salvaguardare per primo.
Chiaro che il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" entra in conflitto col diritto del genitore single di cercare una persona che gli piaccia mettendoci tutti il tempo che ci vuole.
Ma sono ben cazzi sua: in nome del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la legge potrà concedergli 6 mesi per riuscirci.
Passato questo tempo verrà abbinato d'ufficio a un'altra persona, possibilmente genitore single inadempiente anch'essa.


Quello che vedo è che questo non accade.
Il "diritto del bambino a avere una madre e un padre", resta un diritto da difendere strenuamente se e soltanto viene usato per impedire la genitorialità gay.
Una volta oltrepassato questo scoglio, il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" scompare all'improvviso.

Ma che cazzo stai dicendo Pispax?

Stavolta hai superato te stesso....

Io oltre a queste due possibilità non riesco a andare.

Lo sappiamo che hai i tuoi limiti Pispax, ma ti vogliamo bene uguale, tranquillo che va tutto bene.....

Il diritto naturale non è il frutto di propaganda

Grazie, mi hai fatto tornare di buonumore
:wave:

Pispax ha scritto: Se invece parliamo del "diritto del bambino a avere una madre e un padre", la cosa è molto più facile.
Questo diritto o esiste oppure non esiste.
Se non esiste allora bon: se ne riconosce la natura di cazzata e morta lì.
Se invece esiste, oppure si si vuole introdurlo, allora le cose si complicano. Perché è un diritto, quindi va tutelato SEMPRE.
Inoltre è un diritto che riguarda una persona svantaggiata (il bambino, proprio per definizione), e quindi va salvaguardato PER PRIMO.

Io non prendo posizione rispetto a questo argomento. Mi limito a osservare e a cercare di capire.
Vuoi difendere il "diritto del bambino a avere una madre e un padre"? A me sta anche bene.
Chiaro che questo esclude del tutto ogni tipo di genitorialità gay.
Ma l'altra cosa che mi aspetto da te è che tu pretenda l'OBBLIGO per i genitori single di riformare una coppia entro brevissimo tempo.
Vedovi, separati o divorziati, non ha importanza: il bambino ha il "diritto a avere una madre e un padre".
Tu devi tutelarlo.
Stop.

Un diritto esiste solo se uno stato effettua il 100% delle possibili azioni per supportarlo? Detta così pare che gli Italiani non abbiano diritto al lavoro e alla creazione delle basi perchè cio' avvenga solo perchè esiste già gente a cui questo diritto non è direttamente garantito dallo Stato.

Pispax ha scritto: Il "diritto del bambino a avere una madre e un padre", resta un diritto da difendere strenuamente se e soltanto viene usato per impedire la genitorialità gay.
Una volta oltrepassato questo scoglio, il "diritto del bambino a avere una madre e un padre" scompare all'improvviso.

Il divorzio è un cattivo esempio visto che nessuno dei 2 genitori si dissolve a causa di esso.

Forse tra tutti questi discorsi bisognerebbe cominciare a mettere dei paletti. E' evidente che qualcosa ha portato ad uno stallo la discussione. Non ci si capisce proprio perchè ognuno probabilmente parte da delle basi completamente differenti (come la definizione di diritto data da Pispax o la definizione di discriminazione di Rickard).

Vorrei quindi aggiungere una domanda che potrebbe aiutare a far chiarezza:



4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo? Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

L'ipocrisia di fondo e' che quando si parla di aborto e' la vita il "diritto naturale" per eccellenza. Se a contribuire alla vita c'e' un gay, allora che si fotta questa nuova vita: meglio che non nasca mai.

Peculiarita' fondante l'ipocrisia... sempre sostenuto. :fedora:

mc

Mc, com'è che poi molti di voi che vi schierate in "difesa della vita" poi siete contrari all'eugenetica più pura quella che mira al miglioramento o al selezionamento della genetica della prole?

Mc, dipende da come viene messa al mondo questa "nuova vita" se tramite nuove tecniche riproduttive oppure mediate l'affitto di donne, oppure per puro interesse personale dei genitori e non per casualità naturale.


Devono chiarire i partecipanti a questo dibattito quale è la loro posizione di fondo.

Cioè LORO i partecipanti al dibattito (tra cui me) mettono "Madre Natura" come autorità indiscussa delle decisioni riguardati la vita oppure "Madre Natura" può avvolte non essere la massima autorità e può essere scansata arrivando a prendere decisioni che la superano in autorità?

Nel momento in cui si NEGA la massima autorità di madre natura allora questo modus operandi DEVE e può essere richiesto da chiunque, altrimenti vi è una discriminazione.

bauer ha scritto: Vorrei quindi aggiungere una domanda che potrebbe aiutare a far chiarezza:

4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo?

Per me è ovvio che si, ed è anche ovvio quale sia questo limite: la libertà individuale va negata quando questa danneggia l'altro.

Io non posso permettermi di essere libero al punto da danneggiare te.

Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

No.

Se tu ti permetti una libertà che mi danneggia, il mio impedirtelo non sarebbe in nessun caso discriminarti.

***********************

mc ha scritto: L'ipocrisia di fondo e' che quando si parla di aborto e' la vita il "diritto naturale" per eccellenza. Se a contribuire alla vita c'e' un gay, allora che si fotta questa nuova vita: meglio che non nasca mai.

Peculiarita' fondante l'ipocrisia... sempre sostenuto.

Eccerto, l'ipocrisia te la inventi giocando con le parole e di conseguenza dicendo stupidaggini.

Aborto: interruzione di gravidanza.

Ora ci divertiamo a vedere la tua arrampicata sugli specchi per spiegarci come un gay possa "contribuire alla vita" (parole tue eh) riferito ad una successiva interruzione di gravidanza, ovvero come possa un gay generare la vita se non essendo non gay... almeno per qualche minuto :hammer:

Ma tanto lo so che farai ancora una volta finta di niente,la realtà non è cosa per tutti, tranquillo :pint:

******************************

perspicace ha scritto: Mc, com'è che poi molti di voi che vi schierate in "difesa della vita" poi siete contrari all'eugenetica più pura quella che mira al miglioramento o al selezionamento della genetica della prole?

E chi è che ci dice che quello che tu chiami "miglioramento" sia effettivamente un miglioramento?

E chi è che decide cosa è un "miglioramento"?

Vedi Perspicace, dalle cose che hai scritto qui credo che le nostre concezioni di miglioramento e peggioramento siano molto lontane, e quindi la vedo molto dura che io possa darti il permesso (contribuire a fare approvare una legge per esempio) di agire su altre persone in base alle tue idee, perché secondo me, perdonami, sono folli e deliranti.

Quindi fanculo l'eugentica, soprattutto quella che si autoproclama "pura" (puro delirio).

Cioè LORO i partecipanti al dibattito (tra cui me) mettono "Madre Natura" come autorità indiscussa delle decisioni riguardati la vita oppure "Madre Natura" può avvolte non essere la massima autorità e può essere scansata arrivando a prendere decisioni che la superano in autorità?

Questa "autorità" di cui parli, che supererebbe quella della Natura, non esiste.

Esistono ambiti dove l'uomo è massima autorità, ma questi non rientrano nelle competenze appartenenti alla Natura.

Come si fa a dimenticare che senza la Natura nessuno di noi esisterebbe? Basta questo a chiudere il discorso ma è molto comodo dimenticarlo e inventarsi realtà inesistenti a proprio uso e consumo.

Questa visione di onnipotenza umana ci riporta ancora una volta alla radice del problema, ovvero la visione massonica e luciferina, generatrice di queste idee deliranti e completamente fuori dalla realtà, visione che ormai è inserita nel più profondo inconscio della maggioranza delle persone.
Qui abbiamo avuto vari esempi di convinzioni che non hanno nulla a che vedere con la realtà e che vengono difese strenuamente.

Perché vedi, la realtà esiste ed è solo una, per definizione, ed in questa realtà c'è la Natura, da cui tutto deriva e da cui tutto dipende.

Poi ci sono ambiti (sotto-ambiti) in cui l'uomo è massima autorità, ma in cima c'è sempre quella "cosa" che permette la tua esistenza.

E' semplice, logico e straordinariamente funzionante, ma in nome di una libertà "assoluta", che non può esistere per niente e per nessuno in un sistema organizzato come è quello in cui esistiamo, ci si inventano le cose più assurde partendo da dei principi autoproclamati universali.

La Natura si fa quattro risate e continua per la sua strada, così come fa da eoni, o forse da molto di più.

invisibile ha scritto:

bauer ha scritto: Vorrei quindi aggiungere una domanda che potrebbe aiutare a far chiarezza:

4) Esiste un limite alle libertà che possono essere garantite ad un individuo? E se tale limite esiste come si dovrebbe decidere a che punto porlo?

Per me è ovvio che si, ed è anche ovvio quale sia questo limite: la libertà individuale va negata quando questa danneggia l'altro.

Io non posso permettermi di essere libero al punto da danneggiare te.

Coloro che hanno le proprie necessità/desideri al di la di questo paletto non sarebbero a loro volta dei discriminati per definizione?

No.

Se tu ti permetti una libertà che mi danneggia, il mio impedirtelo non sarebbe in nessun caso discriminarti.

Questa è una risposta che darei anche io.. ma resta comunque una risposta non completa.
Per dare un esempio: perchè la poligamia non è messa in discussione (o qualsiasi altra forma di unione con piu' di 2 membri)? Le persone che la desiderano non hanno voce e non vengono neanche considerati. Eppure sarebbe preso in considerazione solo da persone consenzienti e quindi non danneggerebbe nessuno.

E sempre rimanendo in esempi di unioni. Perchè non si sta discutendo del matrimonio con animali? Quante migliaia di persone si andrebbero subito ad avvalorare di questa unione se fosse resa legale...

Se un giorno grandi quantità di soldi cominciassero a venire spesi nella greazione di associazioni amore poligamo e amore animale, se hollywood cominciasse a propagandare queste idee a macchia d'olio finchè una fetta sostanziale di popolazione (e di politici) cominciasse a prenderla in considerazione, si potrebbe avere una situazione simile a quella coi movimenti gay di ora?
Non ci sono quindi molti altri gruppi di persone a cui non è stata data una voce, che nonostante non abbiano in mente comportamenti lesivi a terzi, sono da considerare discriminati? Non dovrebbero quindi in teoria TUTTE le forme di unione essere tutelate dallo stato (in modi diversi magari ma comunque tutelate)?