Ubicazione degli IPERBOREI e di THULE secondo le fonti greco-romane

MARK! MARK! Porca l'oca ma proprio non intendi! Mi arrendo! Come te lo devo dire che Il biglino con studio ebraico serale NON LO VOGLIO PIU' TRATTARE? Ma è colpa mia che sto ancora qui a darti corda. Addio.

E allora inizia a parlare di Iperborea e di Thule o Tule che dir si voglia, cioè l'argomento del thread.

ETA DELL'ORO - Potrebbe essere stato il periodo dell'optimum climatico dell'olocene (o un altro periodo analogo). 

POPOLI CON UN OCCHIO SOLO - Noi europei abbiamo tanti tipi di occhi: azzurri, grigi, nocciola, scuri, hunter-eyes, prey-eyes... viaggiando in Asia ad un certo punto comincerai a vedere solo un tipo di occhio, cioè occhi a mandorla scuri.

Ma durante il primo viaggio, gli Iperborei mandarono due fanciulle che portavano le offerte, alle quali i Deli danno i nomi Hyperokhe (Iperoche) e Laodike (Laodice), e cinque uomini del loro popolo

Due fanciulle: Luna e Venere.
Cinque uomini: Sole, Mercurio, Marte, Giove, Saturno.

E i Grifoni non solo proteggevano l'oro ma le grotte dell'oro, quindi miniere o grotte in cui erano nascosti dei tesori.
A questo punto questa storia potrebbe essere anche inventata o anche no, per chi crede alla teoria degli antichi astronauti i Grifoni ricordano le descrizioni di alcuni mezzi volanti nei testi antichi. Combinato al fatto che la grotta dell'oro in questione era proprio del dio Boreas, direi che è possibile.
(Boreas era uno di loro, non era semplicemente la personificazione del vento, era un dio in carne ed ossa che rapì anche delle fanciulle, i suoi figli erano giganti alti 6 cubiti che divennero i re degli iperborei secondo le fonti greche)

In molte tradizioni ci sono questi dèi guardiani dei punti cardinali, anche nella mitologia Sumera, quando Adapa "spezza le ali del vento del sud" viene chiamato a rapporto dal dio Anu in persona. Chissà cosa aveva fatto.
Se gli dèi erano veramente individui in carne ed ossa che si spartirono la terra, è possibile che quella regione a nord fosse affidata a Boreas.
Proteggeva l'oro (degli dèi immagino), motivo per cui se ne stava isolato dal resto del mondo.
L'oro era sempre associato alla tecnologia, le armi degli dèi erano fatte d'oro, come le frecce di Apollo guarda caso nascoste proprio in una grotta, o i cani d'oro e i tripodi d'oro e le ancelle d'oro di Efesto, e così via.

E gli Arimaspi che cercavano di rubare l'oro potevano essere popolazioni nomadi della zona, oppure Ciclopi magari al servizio di dèi rivali, che poi sono stati sconfitti e cancellati dalla storia, esattamente come i loro "colleghi" da un occhio solo nel resto del mondo.
I primi Ciclopi erano stati imprigionati da Urano nel Tartaro, poi furono liberati da Zeus e in cambio loro forgiarono i suoi Fulmini d'oro (uguali al Vajra degli Indù).

Posto qui l'ubicazione della prima e autentica prima Repubblica fondata sui maiali e sui cefali…
Più "seriamente" chiamata Tamisiana Repubblica di Bosgattia, nata poco prima che l'Italia diventasse Repubblica col referendum del 1946. Bosgatto era ed è ancora il nome che in zona affibbiano al maiale. La zona corrisponde all'isolotto di Panarella di Papozze (Rovigo) dove il fiume Po si ramifica prima di sfociare in mare, su tale isola sbarcò nel 1946 l'esperto di lingue orientali Luigi Salvini (Salvini?? Vuoi vedere che…) che vedendo maiali allo stato brado decide di domiciliarsi e di fondare la Repubblica Autonoma di Bosgattia, la cui posizione si inseriva perfettamente equidistante tra il Polo Nord e l'Equatore (45° Parallelo).

Divenne in breve una comunità d'intellettuali con la sola restrizione di non portare sull'isola soldi, dal momento che a Bosgattia circolava già una propria moneta: il Cievaloro (cefalo d'oro…). Gli abitanti dell'isola erano praticamente benestanti, ricavando utili dagli allevamenti dei maiali e dalla pesca dei cefali, molto numerosi in quelle acque. Sull'isola esistevano pure una Banca e una Posta con francobolli propri (al giorno d'oggi penso che saranno ricercati dagli amatori), disegnati dallo stesso Salvini, con carte d'identità e passaporti rilasciati sull'isola, sopranominata anche "Isola Felice". Una Repubblica che si spense quando morì il suo fondatore Salvini nel 1957.

Dopotutto l'Eridano veniva spesso identificato col Po. In Veneto sopravvive la leggenda di Fetonte e anche di Eracle che scende nell'oltretomba ecc. Il collegamento coi pioppi, con l'ambra, i Veneti commerciavano proprio l'ambra, erano adoratori di Apollo, allevavano cavalli bianchi particolarmente pregiati, chissà chissà...

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Quindi se avete letto le fonti su Iperborei, Thule e Atlantide, se mi avete seguito fin qui col ragionamento, lascio trarre a voi le conclusioni riguardo a Bizzi e a questa sua mappa

Mi inserisco anche io.

Io francamente, prima di questo Argomento non avevo mai sentito parlare di Iperborei, ma di Thule che viene interpretata grosso modo come sinonimo di Shamballa.

Io ho guardato una prima serie animata, di un anime davvero particolare che è Fullmetal Alchemist, che citava proprio questa Società di Thule che era alla ricerca di Shamballa, e che materialmente dovrebbe corrispondere al mondo di Amestris.

A parte questa parentesi da quanto ho capito dai vostri commenti, Thule sembrerebbe essere un luogo corrispondente ad un' isola del nord Europa, mentre l'Iperborea ad un luogo continentale corrispondente delimitato per angoli dal Caucaso, Polonia, Scandinavia e potenzialmente la Siberia.

Nel mentre che per Thule sembra si relativamente più intuibile, per l'Iperborea il discorso si fa più difficile.

I luoghi collocabili per un'identificazione per Thule sarebbero:

Stando vicino alla Gran Bretagna:
- Isole Orcadi?
- Isole Ebridi?
- Faer Oer?

Più a nord:
- Islanda?
- Isole Svalbard?

Andando più a est:
- Sjaelland?
- Gotland?
- Isole Aland?
- Osel?

@robyale Ohh sono contento che ne hai sentito parlare per la prima volta dalle fonti Greche originali, e non dalla Teosofia o dai guru di YouTube.
Anche se forse è utile sentire anche quello che dicono loro, i sedicenti iniziati, le presunte verità esoteriche, le millemila teorie assurde sull’ubicazione di Atlantide che contraddicono le fonti, ecc.
Bisogna conoscere anche il mainstream e quello che dicono i cialtroni per saperli smontare, bisogna conoscere il nemico per saperlo affrontare, anche gli esoteristi dicono che prima bisogna scendere nel livello più basso della materia, immergersi in questa roba fino al collo tanto che non si sa più in cosa credere, per poi uscire più forti di prima. Anch’io ho fatto questo percorso, ho perso anni a inseguire strade che non portavano da nessuna parte, mi sono stufato e mi sono andato a leggere le fonti e ho capito quanto sia importante. Forse tutti dovrebbero fare questo percorso.

Allora per quanto riguarda la mappa di Atlantide di Nicola Bizzi è chiaro che è completamente inventata no? Serve spiegarlo? Basta guardarla. I nomi delle isole che ha messo rivelano tutta la sua “poca serietà”, diciamo così. (Tule, Iperborea, Aryas, Aesir e Vanir…)
E la cosa delle 7 isole è una invenzione medievale, non ha origine in Platone, l’unico riferimento a 7 isole che io sappia si trova in questo passaggio del commento di Proclo al Timeo:

<<Che un'isola di tale natura e grandezza esistesse un tempo è evidente da quanto dicono alcuni autori che hanno indagato le cose intorno al mare esterno. Infatti, secondo loro, c'erano sette isole in quel mare ai loro tempi, sacre a Persefone , e anche ALTRE TRE di enorme grandezza, una delle quali era sacra ad Ade, un'altra ad Ammone, e UN'ALTRA tra loro a Poseidone, la cui estensione era di mille stadi; e gli abitanti di essa - aggiungono - conservavano il RICORDO dai loro antenati dell'incommensurabilmente GRANDE ISOLA di Atlantide che era realmente esistita lì e che per molte epoche aveva regnato su tutte le isole del mare Atlantico e che era stata anch'essa sacra a Poseidone.>>

Cioè qui si dice che esistevano 7+3=10 isole nell’Atlantico, di cui una sacra a Poseidone, i cui abitanti ricordavano ancora la grande isola di Atlantide, anch’essa sacra a poseidone, che era esistita un tempo. Forse queste isole erano ciò che rimaneva di Atlantide. Oggi può essere che siano sprofondate anche quelle e che non siano più identificabili, infatti l’Atlantico è pieno di isole sommerse e isole soprattutto vulcaniche che emergono e tornano a sprofondare ce ne sono in tutto il mondo.

Invece Platone scrive che Atlantide era una grande isola di forma oblunga, che toccò a Poseidone, il quale ebbe 10 figli che divennero i re di altrettanti regni sull’isola (governando contemporaneamente quindi, si presume).
Ci dice anche i nomi di questi 10 re, ma solo di 2 di essi ci dice anche quale parte dell’isola governavano, per gli altri possiamo solo speculare.
I nomi che elenca sono in Greco, ma dice anche che sono traduzioni dei nomi originali sentiti da Solone in Egitto, e i nomi sono:

1- Atlas:
Cioè "portatore" o "colui che sostiene" (come il Titano Atlante, che sostiene il cielo, ma sono personaggi diversi che non vanno confusi). Simboleggia la forza e il potere centrale.
Per questo e in quanto figlio maggiore ricevette la porzione centrale dell'Isola, che includeva la città capitale, composta dai famosi cerchi concentrici di terra e acqua.
È da lui che prende il nome Atlantis, Atlantide appunto.

2- Eumelos o Gadeiros:
Eumelos, il suo nome di solito è tradotto come "ricco di pecore", cioè colui che ha molti greggi, colui che ha benessere economico, ma si può anche tradurre alternativamente con "buon canto" o "ben cantato".
Ricevette una parte di Atlantide con una sporgenza che puntava verso la regione "Gadirica", che possiamo identificare con la regione di Gadir ovvero Cadice in Spagna. Quindi se Atlantide si trovava nel mezzo dell'Atlantico significa che governava la parte orientale dell'isola, con una sporgenza che puntava proprio verso l'Europa.
(Tra l'altro questa regione della Spagna ospitava anche la civiltà di Tartesso, scoperta abbastanza di recente, che costruiva anche città sull'acqua. Forse questa era originariamente una colonia di Atlantide, o un luogo in cui approdarono dei superstiti di Atlantide dopo il diluvio.
Tartesso è anche identificata con la mitica Tarsis, ricca e potente civiltà di commercianti che troviamo menzionata anche nella Bibbia, si diceva che avesse testi antichi di 7000 anni. Atlantide sprofondò circa nel 9600 a.C. Ovviamente la civiltà di Tartesso è più recente, ma l'idea è che abbia le sue origini al tempo di Atlantide appunto. Testi così antichi quindi che precedono la nascita ufficiale della scrittura. Chissà cosa c’era scritto in quei testi, forse erano un po’ le liste reali Egizie e Sumere, che pur essendo scritti in tempi storici parlavano di storia passata di decine di migliaia di anni prima.

Degli altri 8 figli non è specificata la parte di Atlantide che governavano, ma possiamo fare delle ipotesi basate sul nome, continuando il “trend” degli altri nomi:

3- Ampheres:
Il suo nome è tradotto solitamente con "adatto", "dotato", ma in realtà ampheres significa anche "da ambo i lati", nel senso di "colui che porta su entrambi i lati" o magari "protetto su entrambi i lati".
Quindi ne potremmo dedurre che governasse una regione protetta su più fronti, forse una valle circondata da rilievi, oppure i due lati di uno stretto.

4- Evaemon:
Significato: "purosangue", "ben addestrato", ma significa anche letteralmente "di buona sorte".
Regione governata: Forse una delle regioni più ricche e prospere di Atlantide, oppure abitata dal suo popolo autoctono. Platone dice che Atlantide aveva dei suoi abitanti autoctoni ma probabilmente col tempo crebbe fino a diventare una realtà multietnica come tutti i grandi imperi.

5- Mneseus:
Significato: "memore", "colui che ricorda".
Regione governata: ancora una volta sconosciuta, forse era una regione di importanza culturale, forse vi erano presenti archivi e scuole, associata con la conoscenza e l’insegnamento, o l’eredità culturale. Non saprei fare altre ipotesi.

6- Autochthon:
Cioè autoctono, originato dalla terra.
Regione governata: sconosciuta ma forse ancora una volta c’entra il popolo autoctono di Atlantide, oppure una regione che aveva a che fare con la terra, la produzione agricola ecc. dato il suo nome.

7- Elasippus:
Significato: "cavalleresco" o "che va a cavallo".
Regione: sconosciuta ma la sua connessione ai cavalli potrebbe suggerire una regione ricca di pascoli, o popolata da cavalli, anche se l’unica grande pianura di Atlantide si trovava al centro e circondava la capitale, secondo Platone. Forse era una regione “militaresca”, in cui si addestravano i soldati.
Cavalli su un’isola nel bel mezzo dell’Atlantico? Sì, intanto era l’isola di Poseidone, che secondo i greci era proprio il creatore dei cavalli, il padre dell’equitazione e della cavalleria, o almeno colui che la insegnò agli Elleni. Quindi perché non dovrebbero esserci i cavalli sull’isola di Poseidone? Dovevano esserci infatti Platone dice che in uno dei cerchi concentrici dell’isola di Atlantide c’era un circuito per le corse coi cavalli tutto attorno all’anello di terra.
I cavalli potevano anche venire dalle Americhe, infatti gli Equidi hanno proprio origine nelle Americhe secondo la scienza ufficiale, e sono andati estinti in quel continente assieme al resto della megafauna proprio durante la fine dell’ultima era glaciale, attorno al 10mila a.C., stesso periodo della fine di Atlantide. Quindi Atlantide che prima governava anche parte del continente opposto all’Atlantico (le Americhe) poteva aver tranquillamente importato da lì i cavalli.

8-Mestor:
Significato: “consigliere”, “governatore”, deriva dalla parola per “misura”.
Regione: forse una regione commerciale o amministrativa.

9- Azaes:
Significato: dovrebbe voler dire “tempestoso”, “forte vento”, o anche solo “forte”. Alcuni ricercatori alternativi hanno collegato il nome delle Azzorre ad Azaes. La spiegazione ufficiale dell’origine del nome delle Azzorre lascia un po’ a desiderare infatti.
Regione governata: sconosciuta ma forse il nome suggerisce che fosse colpita da forti venti e tempeste, uragani, forse era una regione a strapiombo sull’Oceano burrascoso, quindi forse era la regione occidentale dell’isola.

10- Diaprepes:
Significato: “distinto”
Regione governata: ancora una volta sconosciuta ma, in quanto figlio minore, e anche dato il significato del suo nome, forse gli poteva essere stata assegnata una parte di Atlantide staccata dal resto, remota, distinta dalle altre.

Ripeto che sono ipotesi, fatene quel che volete, buttatele via subito se non vi piacciono, ma sicuramente sono più valide delle invenzioni di Nicola Bizzi, Helena Blavatsky et similia… La gente crede piuttosto a loro (senza fonti) invece che a Platone…

Mi piacerebbe invece vedere delle serie prove o delle fonti di quello che dicono loro. Anche l’ipotesi che il testo originale di Platone sia stato manipolato o interpolato è possibile, i manoscritti non si trasmettono mai intatti, possono esserci errori di copiatura, omissioni, interpolazioni da parte di autori successivi a Platone, filosofi, o Cristiani, con diversi punti di vista. Sappiamo che il Crizia a un certo punto si interrompe e il terzo dialogo (che doveva chiamarsi Ermocrate) non è mai stato scritto oppure è andato perduto. Forse qualcuno ha nascosto di proposito questi scritti perché troppo scomodi. E quello che hanno lasciato potrebbero averlo manipolato, apposta per depistare le ricerche.

Però come mai gli altri autori greci che citano Platone bene o male dicono le stesse cose? Sono tutti testi manipolati anche quelli?
E perché oggi i dialoghi di Timeo e Crizia così come ci sono stati tramandati sono scomodi per la scienza ufficiale, perché vogliono dirci che sono dei miti inventati a tutti i costi? E perché nel Timeo e nel Crizia rimangono dei dettagli molto precisi che gli autori non potrebbero mai essersi inventati, come la data 9600 a.C. che corrisponde circa alla fine dell’ultima era glaciale, non sembra casuale, o il riferimento alle Americhe, agli asteroidi che impattano con la terra e causano conflagrazioni, e una conoscenza delle vere dimensioni dell’oceano Atlantico? Tutte queste cose mi fanno pensare che queste conoscenze siano arrivate fino a noi abbastanza intatte.

E il bello è che sono sempre state lì, scritte nero su bianco, anche quando ancora noi non conoscevamo l’esistenza degli asteroidi (ancora nel ‘700 c’era chi rideva di questa idea perché “le rocce non cadono dal cielo”) c’era scritto che esistono questi corpi celesti attorno alla terra che a volte escono dal loro percorso e si scontrano con la Terra, che questo impatto è ricordato nel mito di Fetonte per esempio.
Oppure la conoscenza delle Americhe, un continente oltre l’Atlantico, per secoli si è pensato che questa fosse un’invenzione pagana, finché non sono state scoperte le Americhe. Ma Platone lo aveva scritto secoli prima.
Non parliamo poi della data 9600 a.C., quell’infedele di Platone non sapeva che secondo la Bibbia il mondo è stato creato 6000 anni fa? E che non esisteva nessuna civiltà prima del 3000 a.C.? Poi oops, di recente è stato scoperto Gobekli Tepe, e molti altri siti simili. Oops, si è scoperto che il pianeta Terra ha miliardi di anni, che l’umanità ha attraversato diversi cataclismi, che la data della fine di Atlantide corrisponde grossomodo alla fine dell’ultima era glaciale, e queste cose le stiamo scoprendo solo ora.

In poche parole da secoli ci si ostina a dire che Atlantide sia un mito, ma più la scienza progredisce più scoprono cose che danno ragione a Platone. E queste cose sono scritte lì da secoli, bastava leggerle per scoprire più cose sul nostro mondo di quanto la scienza non ne sapesse.
Quasi tutta la storia torna, basta fare finta che, ormai manca solo trovare l’isola stessa che forse non troveremo mai visto che è sprofondata.

Oh scusami.
Avevo dimenticato di dirti la mia su quella mappa che hai condiviso.

Risposta al tuo: #54601

Oltre all'Iperborea non ho neanche sentito parlare nemmeno di Nicola Bizzi, e forse di sfuggita l'avrò letto.

In ogni giudicando unicamente la mappa io dico questo.

Partendo dalla premessa che in ogni caso tendo ad ammettere gli abbozzi in quanto ispirati dalle descrizioni antiche, tuttavia per questo trovo incomprensibile il contesto.


Osservandola si può quindi di base, dire che è una mappa già naturalmente creata 'ad hoc, comunque concedendo il proposito di raffigurarla con modo estetico. Tuttavia è incomprensibile con il contesto del discorso fatto da Erodoto, perché grossomodo mi sembra di comprendere che l'Iperborea sarebbe stata una civiltà continentale, che dalla distanza dalla Grecia, è tracciabile una bisettrice verso il nord-est europeo.

Quindi da dove nasce l'idea che farebbe parte di un arcipelago? Inoltre. Per togliermi tutti i dubbi: che cosa sarebbero tutte quelle altre isole citatesi come Aesyr, E'en o Thritun?

Personalmente mi sembra una mappa in forma tolkeniana. Mia impressione, non vuole essere concepita come sfottò.

Questa civiltà iberica dovrebbe con ogni probabilità, essere legata alla storia di un'antica città situata proprio vicino alla foce del Guadalquivir, che dovrebbe corrispondere alla Atlantide descritta da Platone. Tuttavia ti chiedo conferme se è sempre la stessa identica città (Tartesso) di cui stiamo parlando.

@robyale Tartesso era una civiltà storica, probabilmente corrisponde anche a Tarsis, e poi ci sono le teorie che ho citato che la collegano ad Atlantide, ma sono cose in più, potrebbero anche non essere vere.
Atlantide secondo me era quell'isola sommersa posta lungo la dorsale medio-atlantica, anche se le dimensioni non corrispondono, oppure in alternativa poteva essere il nord-ovest dell'Africa.
Questo in base alla descrizione che ne dà Platone, facendo finta che sia una storia vera.

Nicola Bizzi, ospite fisso del canale YT "Facciamo finta che", afferma di essere un "illuminato di terzo livello", e di far parte di una società segreta derivata addirittura dagli antichi Riti Eleusini...
Non lo dico per fare ad-hominem ma perché è proprio da questi Riti Eleusini che Bizzi sostiene di aver ereditato delle conoscenze segrete, documenti antichi scritti addirittura da due autori atlantidei, che ha iniziato a pubblicare nei suoi libri.
Dice che il suo maestro e attuale capo dei Riti Eleusini sarebbe un tale Guido Maria Stelvio Mariani di Costa Santi Severi, che doveva anche apparire in pubblico e in video più volte ma che, oops, non è mai disponibile. È evidente che non esiste, è un personaggio inventato, e Bizzi usa il suo nome come pseudonimo per scrivere libri e dare l'illusione che siano più autorevoli.
Quella mappa sarebbe appunto una ricostruzione di Atlantide basata su questi presunti documenti di cui Bizzi e i suoi amici immaginari sarebbero in possesso.
Gli Aesir e i Vanir vengono dalla mitologia Norrena, nulla a che vedere con Atlantide, di Tule e Iperborea abbiamo già parlato, Aryas è un riferimento agli Arya dei testi indo-iranici da cui gli Ariani, Thrithun è Tritone e En'n secondo Bizzi deriva da "Ennosigeo".
È tutto inventato, è tutto un misto di cose che non c'entrano niente con Atlantide, ma occhio a non dirlo ai suoi fan, non osare mettere in dubbio il sacro verbo di Nicola Bizzi...

Confermo che Bizzi prende la cosa delle 7 isole da quel passaggio di Proclo. Ho rivisto quel video e Bizzi cita proprio quel passaggio, distorcendolo e omettendo la parte riguardante le 3 isole, che portano il totale a 10, quindi non solo 7. E c'è scritto chiaramente che una volta era esistita una grande isola (Atlantide), e che quelle erano solo le isolette rimaste dopo la catastrofe. Bizzi omette tutta questa parte e ci fa credere che Atlantide erano queste 7 isole, il che non ha senso visto che Atlantide è andata sommersa.
Bizzi cita molti argomenti, alcuni li tratta bene, altri in modo parziale, altri come questo li tratta malissimo, è evidente che vuole portare acqua al suo mulino, non gli interessa la verità, gli interessa spingere una sua idea personale. Cioè parla di tanti argomenti veri ma ogni tanto ci inserisce le sue invenzioni, questa sembra una vecchia tradizione massonica, molte leggende moderne nascono proprio così, un autore massone scrive un libro e ci inserisce qualche elemento inventato, che poi viene citato da altri autori, e finisce per diventare verità diffusa nei circoli alternativi.

Sebbene un po' fuori tema, penso sia interessante anche conoscere fonti non greche sulla dimora artica dell'umanità primordiale. Le fonti greche sono infatti molto confusionarie. Un testo molto noto è di un indù, B G Tilak. L'edizione italiana s'intitola "La dimora artica nei Veda". Era pubblicato da ECIG.

Sì vai tranquillo, come vedi ho espanso il tema anche ad Atlantide, se potessi lo inserirei anche nel titolo del thread.

Non solo Tilak ma anche autori moderni come Cawas Desai per quanto riguarda la tradizione Iranica, e la setta Kshoom che però è influenzata dalla Teosofia, quindi di loro mi fido poco. Ma Cawas Desai dice molte cose interessanti, vi lascio il link ad un canale YouTube con delle sue conferenze:

www.youtube.com/@namcmobeds

Per quanto riguarda Tilak non ho letto tutto il suo libro, solo degli estratti, e ho visto dei documentari e video che ne parlano. Mi sembra di capire che tutto ruoti attorno all'antico calendario di 6 e poi 7 mesi (anche i Romani avevano un calendario di 7 mesi inizialmente), e questo poteva essere un ricordo dei 6 mesi di buio e 6 mesi di luce dell'Artico.
È interessante, non è una prova ma è interessante.

Ricordiamoci che il polo si è spostato molte volte, il circolo polare artico un tempo è arrivato anche a lambire quelle zone della Russia dove viene posta l'urheimat indoeuropea dalla maggiorparte degli accademici.
Poi questa non era la terra d'origine di tutta l'umanità, ma di quella parte di umanità.

Gli Iperborei vivevano leggermente più a nord-est, oltre la Scizia, secondo la maggiorparte delle fonti antiche.
Potevano essere indoeuropei a loro volta oppure un altro popolo, magari imparentato coi finni, oppure un popolo misto. Da quelle parti ci sono ancora oggi gli sciamani e nei miti degli Iperborei si parla della presenza di iatromanti...
Comunque gli Iperborei non erano antenati dei Greci o dell'umanità, io almeno questa cosa non la ho letta in nessuna fonte antica. Anzi erano un popolo sì antico ma contemporaneo degli antichi greci, tanto che mandavano loro dei doni tramite carovane, viaggiatori si spostavano da una parte all'altra, ecc.
Come scrissi già in passato, secondo me gli Iperborei rappresentavano proprio i "cugini" indoeuropei degli antichi Greci che ancora vivevano a nord, e quindi idealmente non avevano ancora abbandonato quella condizione di vita da età dell'oro in cui vivevano anche gli antenati dei Greci, poi che nella realtà questo magari non corrispondesse pienamente al vero è un'altro discorso. In tutti i miti c'è sempre qualche esagerazione.
Quanto sono antichi gli Iperborei? Non c'è scritto, ma secondo Aeliano un tempo erano governati da 3 figli di Boreas, che erano dei giganti alti 6 cubiti (2 metri e mezzo), divennero Re e Sacerdoti di Apollo in quella regione, quindi governatori locali per conto di Apollo, che ogni tanto visitava lui stesso gli Iperborei.
Questi 3 figli di Boreas non vanno confusi con i 2 boreadi Calais e Zetes, che compaiono nelle Argonautiche.

Quindi un po' come Yahweh aveva gli Israeliti, come Efesto e Atena avevano la regione greca dell'Attica e Poseidone aveva Atlantide, così Apollo aveva il suo popolo prediletto negli Iperborei.
Questo dopo che gli dèi si erano spartiti la Terra, il che a sua volta avvenne molti anni dopo la creazione dell'uomo e molto dopo l'arrivo degli dèi sulla Terra.
E di queste spartizioni della Terra credo ce ne siano state più di una, soprattutto dopo le varie guerre tra dèi, quando gli Olimpi hanno spodestato i Titani ecc.
Neanche Atlantide è l'origine dell'umanità, bisogna andare ancora più indietro di così.

Vi segnalo anche questa pagina di Wikipedia perché è interessante:
en.wikipedia.org/wiki/Pre-Adamite

Io sto studiando questo argomento da molto tempo per conto mio, e continuo a studiarlo. Potrei dire tante altre cose ma per adesso mi fermo qua

Le AMERICHE menzionate da Platone nel Timeo

"...perché a quei tempi l'Atlantico era navigabile; e c'era un'isola situata di fronte allo stretto che da voi è chiamato le Colonne d'Ercole; l'isola era più grande della Libia e dell'Asia messe insieme, ed era la via per altre isole, e da queste si poteva passare a tutto il CONTINENTE OPPOSTO che circondava il vero oceano; perché questo mare che è all'interno dello Stretto di Eracle è solo un porto, con un'entrata stretta, ma quell'altro è un vero mare, e la terra circostante può essere chiamata con tutta verità un continente sconfinato. Ora in quest'isola di Atlantide c'era un grande e meraviglioso impero che aveva il dominio su tutta l'isola e su diverse altre, e su parti del continente, e, inoltre, gli uomini di Atlantide avevano sottomesso le parti della Libia all'interno delle colonne d'Ercole fino all'Egitto, e dell'Europa fino alla Tirrenia..."

Il sacerdote egizio Sonchis, nel Timeo di Platone, afferma l'esistenza di un continente dall'altra parte dell'oceano Atlantico, afferma inoltre che in confronto all'oceano Atlantico il Mediterraneo si può dire che è come un porto dallo stretto imbocco (appunto lo stretto di Gibilterra), mentre è l'oceano il vero mare.

Allora ci si rifaceva ancora alla geografia di Omero secondo cui l'Oceano era un fiume che scorreva attorno ai 3 continenti classici, Europa, Asia e Africa.
Qui invece Sonchis dimostra veramente di attingere a conoscenze più avanzate, antediluviane, non solo geografiche ma anche quando parla del meteorite che sarebbe caduto attorno al 9600 a.C. alla fine dell'ultima era glaciale.

Per me non ci sono dubbi, questo continente corrisponde alle Americhe, anche Plutarco e altri autori dicono le stesse cose, cioè che un tempo i navigatori attraversavano l'Atlantico e raggiungevano questo continente.
Ovviamente questo è inaccettabile per la storia ufficiale, che nega sistematicamente che gli antichi conoscessero le Americhe, anche se di prove ce ne sono tante.

Il punto è che Platone non aveva nessun motivo di inserire tutti questi dettagli (poi dimostratisi veri, scientifici), non aveva senso inventarsi un continente oltre l'Atlantico se veramente (come dice la storia ufficiale) a lui interessava solo inventarsi una storia a sostegno della sua filosofia. Perché inventarsi che Atlantide governava anche parte di questo continente opposto?
In America poi troviamo gli Aztechi che dicono di venire da un isola di nome Aztlan, coincidenze?
Il loro viaggio da Aztlan sarebbe iniziato solo 300 anni prima dell'arrivo degli Spagnoli, possiamo ipotizzare quindi che Aztlan fosse magari una colonia di Atlantide e non Atlantide stessa, che era più antica, oppure che avessero ancora il ricordo di Atlantide e lo abbiano fuso con la storia della loro migrazione, o qualcosa del genere.

E questo continente si dice che può essere veramente chiamato continente, e che circonda l'oceano. Se aprite una mappa del mondo vedete che le Americhe sembrano effettivamente contenere tutto l'oceano Atlantico, è possibile che gli antichi navigatori non si fossero spinti tanto a sud da circumnavigare le Americhe come farà Magellano. Oppure ancora, e questa è un'ipotesi affascinante, che si ricordino dell'era glaciale quando le Americhe erano collegate a entrambe le calotte polari, per cui effettivamente il resto del mondo era "rinchiuso" dalle Americhe e dai ghiacci. Questa potrebbe essere l'origine di quelle mappe tipo terra piatta, rinchiusa in un anello di terra. Non sarebbe quindi solo simbolico ma sarebbe reale, se si parte con una nave dall'Europa o dall'Asia o dall'Africa, in qualunque direzione si vada ci si imbatte in questo continente "che tutto circonda".
Se si va verso Ovest ci si imbatte nella costa Est delle Americhe, se si va verso Est ci si imbatte nella costa ovest, senza sapere che oltre c'è il Pacifico, si pensa di essere chiusi in questo mondo, circondati da tutte le parti.
Quindi per il rasoio di Ockham, è più probabile pensare che sia vero (siccome è verosimile) che pensare che Platone e molti altri popoli della Terra si siano inventati tutto, e le stesse cose, cose che poi si rivelano vere...

Ho visto il sito di Cawas Desai da te consigliato. Forse sono un po' tranchant, ma il solo vedere trattare temi come la reincarnazione, invenzione del tutto occidentale, in relazione a una forma tradizionale, fosse iranica o altro, mi porta a disinteressarmi del resto. Nel testo di Tilak sono analizzati testi tradizionali della tradizione iranica in modo piuttosto dettagliato e, diciamolo, serio.
Riguardo agli spostamenti dei poli che riporti, sono spostamenti del polo magnetico o geografico? Il secondo caso implicherebbe un'oscillazione continua irregolare dell'asse terrestre non riportata nei testi tradizionali (per quanto ne so) né deducibile dalle antiche costruzioni tradizionali, che sono tutte orientate verso punti cardinali astronomici (solstizi ed equinozi) fissi per quanto consente la precessione degli equinozi. Gli spostamenti del polo magnetico hanno conseguenze di sicuro ma forse non di tipo corporeo. Ai tempi dell'impero romano mi sembra di ricordare che il polo magnetico fosse in Italia.
Approfitto per sottoporre all'attenzione degl'interessati alcune osservazioni riguardanti Atlantide, suggeritemi da alcuni testi ottocenteschi risorgimentali, primo quello di Mazzoldi, che si può trovare in rete. Al netto delle fantasie sui misteriosi Pelasgi, in questi testi trovo interessante che Atlantide sia posta in Italia. Secondo me, questa localizzazione è sostenibile in base al composto TL presente sia in ATLantide che in ITaLia. TL è presente anche in TuLe (la forma Thule penso sia un grecismo) e in TuLa, il nome indù del segno della Bilancia, che anticamente era assegnato all'Orsa Maggiore (fonte: Guénon). Inoltre, il composto TL è presente in vari nomi nell'antico Messico, in particolare in AzTLan, il nome che gli Aztechi davano alla loro terra d'origine. In base a quanto precede Atlantide potrebbe essere il nome del centro secondario custode della tradizione primordiale, che prima di un forte raffreddamento del clima dovuto all'inclinazione improvvisa dell'asse terrestre registrata in alcune tradizioni, era custodita nel centro principale a Tule, cioè al polo nord (si ricordi Tula). La penisola italiana e il Messico potrebbero essere due avamposti atlantidei sulle sponde opposte dell'Atlantico, che dopo la scomparsa di Atlantide avrebbero potuto conservare frammenti dell'antica sapienza, in particolare, presso le antiche popolazioni italiche e i romani. Platone lascia intendere che una qualche deviazione dottrinale si sia verificata in Atlantide, che l'ha portata a privilegiare l'azione rispetto alla conoscenza, pretesa tipica degli Kshatriya (la casta guerriera in sanscrito). Il successo e la superiorità dei romani potrebbe essere spiegato in questi termini.
In ultimo, una curiosità. Il composto TL in vari nomi fu notato da R. Graves in "La dea bianca" ma quest'autore lo associava a tallone, soprattutto in relazione a Thalos, il gigante costruito da Dedalo, che pattugliava Creta ai tempi di Minosse e il cui punto debole era appunto il tallone.

Mi dispiace che Cawas Desai ti sembra poco serio lol, pensa io che guardo anche i video di quelli che considero cialtroni, quante cose devo sopportare, li seguo solo perché ogni tanto qualcosa di interessante lo dicono.
Cawas Desai parla anche di Yima e di cronologia, cose che mi interessano molto. A te interessava la dimora artica di quella parte di umanità, e allora non conoscendo altri studiosi che ne parlano ti ho mandato quel link.
Invece le cose new age su reincarnazione ecc, e le cose della setta Kshoom, ho detto anch’io che di loro non mi fido, quindi siamo d’accordo.
Comunque non ho mai sentito Cawas Desai parlare di reincarnazione.

Esponi pure la tua teoria su Atlantide in Italia o Sardegna ecc. Secondo me queste ipotesi sono affascinanti, ma non in linea con il testo originale di Platone purtroppo, e ti dico perché:

1- Platone parla di Oceano e di mare che sta al di qua delle colonne d’Eracle, che in confronto sembra un porto dallo stretto imbocco, mentre l’Oceano si può veramente dire mare. Ora se le colonne d’Eracle sono a Gibilterra, questo ha senso, perché ci si riferisce all’Atlantico e al Mediterraneo. Invece se fossero nel canale di Sicilia l’Oceano sarebbe da identificare col Mediterraneo Occidentale, che è più piccolo del Mediterraneo Orientale.

2- Platone dice che Atlantide è andata sommersa in fondo all’Oceano, anche altri autori successivi capiscono che si parla dell’Oceano e infatti dicono che della grande isola di Atlante rimangono solo poche isolette. Questo secondo me non si può neanche giustificare con quella parte di terra che connetteva la Sicilia a Malta, o la Sardegna alla Corsica ecc. che sono andate effettivamente sott’acqua ma non bastano per essere identificate con Atlantide.

3- Inoltre quel pezzo di mare, dopo che Atlantide fu sommersa, non fu più navigabile. Una volta i navigatori andavano da una parte all’altra dell’Oceano, ma ora non più. Se l’Oceano fosse veramente stato il Mediterraneo Occidentale questo non avrebbe senso perché Fenici, Greci ecc. navigavano e fondavano colonie tranquillamente nel Mediterraneo Occidentale, già nel secolo 8° quindi 2 secoli prima di Solone.

4- E dove sarebbe quindi la zona Gadirica? Gadir si trova in Spagna, dalla parte dell’Oceano Atlantico. L’isola di Atlante aveva una parte diretta verso questa zona Gadirica. Quindi non poteva trovarsi dentro al Mediterraneo. A meno che non mi troviate un’altra zona Gadirica da qualche altra parte, magari esiste un’altra Gadir nel Mediterraneo che non conosco.

5- Platone infine conosceva bene la Sicilia e l’Italia, se avesse voluto parlare di questi luoghi avrebbe potuto farlo, senza parlare di Oceano, senza confondere la geografia.

Si potrebbe parlare anche delle dimensioni di Atlantide ma quelle anch’io penso che possano essere un’esagerazione, è difficile pensare che si siano tramandate le esatte dimensioni della pianura e della città di Atlantide per millenni, quindi non importa anche se le dimensioni non tornano. Ma il resto non si può ignorare, un errore può averlo fatto anche Platone, ma non tutto…

Quindi secondo me Platone descrive senza dubbio un’isola nell’Atlantico, potrebbe essere che nel mito ci sono finiti anche altri elementi, c’è questo sito che fa dei parallelismi tra le storie della fondazione di Atlantide e di Dilmun e ci sono molte somiglianze, sembra la stessa storia ma ambientata in due posti diversi.

atlantis.brychta.org/en5.htm

Allora qui le opzioni sono diverse, o gli dèi facevano le stesse cose ovunque andassero, il che è possibile ma proprio tutto? Gli stessi dèi? Oppure un mito ha influenzato l’altro, ma come ha fatto il mito di Dilmun a raggiungere l’Egitto o la Grecia, a seconda che si accetti la storia del viaggio di Solone in Egitto o meno? E come ha fatto a influenzarlo con così tanti dettagli?
Oppure ancora, magari effettivamente in origine si parlava della stessa isola, l’isola da cui gli dèi sono scappati dopo il cataclisma, sono arrivati in Egitto e Mesopotamia e hanno raccontato cosa era successo, a entrambi i popoli che hanno registrato quella storia in modo indipendente.
Poi magari i Sumeri la hanno ambientata nel golfo persico che era più vicino a loro, ma in realtà sappiamo che quella del golfo persico non è l’unica teoria, anche lì come per Atlantide si sprecano le identificazioni possibili, c’è chi lo posiziona in India, chi in Indonesia, Sitchin nella penisola del Sinai…

Alla fine a me non cambia, magari un giorno scopriremo che Atlantide si trovava veramente nel Mediterraneo o da altre parti, e sarò contento lo stesso, specialmente se si scopre che si trovava in Italia, visto che anch’io vivo in Italia. Non vendo libri, non ho una carriera da difendere, è già tanto se scopriamo che Atlantide esisteva veramente.

Sul suono “TL” già faccio uno strappo alla regola con Aztlan, solo perché era anch’essa un isola, ma per il resto penso che Aztlan potesse essere una colonia di Atlantide al massimo, difficilmente poteva essere la vera Atlantide. E ricordiamo una cosa, il nome Atlantide deriva da Atlas, parola greca, Platone scrive espressamente che i nomi che lui riporta sono la grecizzazione dei nomi sentiti da Solone in Egitto, che probabilmente erano a loro volta l’egittizzazione dei nomi originali Atlantidei o forse in un'altra lingua ancora. Non sappiamo neanche i nomi originali degli dèi Indoeuropei, figuriamoci i nomi dei personaggi di Atlantide e dell’isola che prende il nome da Atlas. Per quanto ne sappiamo i nomi potrebbero essere totalmente diversi, Aztlan potrebbe essere una coincidenza, e gli altri nomi come Thalos potrebbero non c’entrare nulla.

Quindi ti invoglio a continuare le tue ricerche, magari scopri qualcosa lo stesso, ma tieni bene a mente che sono ipotesi.

Piccola correzione, nel post precedente ho parlato di Oceano Atlantico, sono andato a vedere il testo originale in Greco e in realtà Platone parla di "pelagous Atlantikos". Giustamente non usa la parola "oceano" che per gli antichi greci era l'Okeanos Omerico, non era un termine generico come lo usiamo noi per indicare un qualsiasi mare abbastanza grande da essere chiamato oceano, i termini greci per quello erano "thalassa" e appunto "pelagous". Infatti in molte traduzioni inglesi e italiane dei dialoghi di Timeo e Crizia viene tradotto come "Oceano", "Oceano Atlantico", ma per correttezza sarebbe da tradurlo con mare/pelago di Atlante, o mare/pelago Atlantico.

Fine della correzione.

Confronto fra le due teorie, Atlantide nell'Oceano Atlantico VS Atlantide nel Mediterraneo.

Ho realizzato questa mappa per illustrare la teoria di chi pone l'intero impero di Atlantide nel Mediterraneo.

Allora Atlantide sarebbe la Sardegna+Corsica, il pelago Atlantico sarebbe il Mediterraneo Occidentale secondo questa teoria, il continente opposto che lo circonda sarebbe la penisola Iberica, e possiamo anche ipotizzare che magari lo stretto di Gibilterra fosse chiuso in tempi recenti e non milioni di anni fa, ci sono molte teorie a riguardo, per cui questo continente presegue nel nord Africa.

La linea nera è posta sul canale di Sicilia, dove questa teoria pone le colonne d'Eracle.
In realtà siccome Platone dice "di fronte alle colonne d'Eracle" tecnicamente potrebbe stare dentro al Mediterraneo anche se le colonne fossero a Gibilterra.

In blu ho evidenziato i possibili territori di Atlantide, governava al di qua dello stretto fino alla Tirrenia e all'Egitto, io l'ho sempre inteso come dire che la Tirrenia era dentro lo stretto ma effettivamente non è detto.
Più o meno erano i territori di Cartagine.

Apparentemente torna tutto, ma andiamo a esaminare più nel dettaglio:

1) Intanto ci sono le dimensioni di Atlantide e del Pelago Atlantico, non pretendo che le dimensioni che ci dà Platone siano esatte al centimetro, però certo non si può dire che l'isola di Sardegna+Corsica sia "più grande dell'Asia e della Libia messe assieme", anche volendo ridurre al minimo le dimensioni di Asia e Libia conosciute dagli antichi greci, quell'isola semplicemente non è abbastanza grande per essere descritta così...
E poi chi penserebbe mai che nel Mediterraneo Occidentale ci fosse un'isola più grande di Libia e Asia messe assieme? Non ha senso.
Ancora peggio il Pelago Atlantico, di cui il mare che sta dentro alle colonne d'Eracle è solo un porto, dice Platone. Invece il Mediterraneo Occidentale è più piccolo del Mediterraneo Orientale, e in ogni caso non avrebbe nessun senso paragonare quest'ultimo a un porto e il primo ad un "vero mare".
Invece funziona se diciamo che il Mediterraneo è come un porto dallo stretto imbocco rispetto all'Oceano Atlantico, senza inventare nulla, senza errori da parte di Platone o di Sonchis, senza esagerazioni, senza andare contro la scienza ufficiale per quanto riguarda lo stretto di Gibilterra, senza dover spostare le colonne d'Eracle nel canale di Sicilia, eccetera eccetera.
Vedete che anche solo questo punto smentisce tutta la teoria, peccato perché era promettente.

2) Platone dice che l'isola di Atlantide è andata sommersa in fondo al mare, questo non si può giustificare con l'innalzamento del livello del mare che ha semplicemente sommerso un po' le coste e separato la Sardegna dalla Corsica o sommerso le coste della Sicilia ecc.
Cioè ancora una volta non torna veramente nulla con la narrazione di Platone, bisogna dire che è tutto una mega esagerazione solo perché noi vogliamo a tutti i costi porre Atlantide nel Mediterraneo.
E poi magari cosa facciamo, diciamo anche che non è esistita nel 9600 a.C. ma in epoca recente, tipo secondo millennio a.C.? Magari ci infiliamo Santorini che tanto è diventato la spiegazione mainstream per qualsiasi cosa? Così poi non torna più niente della descrizione di Platone, perdiamo anche quei riferimenti assolutamente veri, scientifici, che danno credibilità al testo...

3) Inoltre quel pezzo di mare, dopo che Atlantide fu sommersa, non era più navigabile. Platone dice che una volta i navigatori andavano da una parte all’altra di quel mare Atlantico fino al continente opposto, ma ora non più. Ora se il mare Atlantico fosse veramente stato il Mediterraneo Occidentale questo non avrebbe senso perché Fenici, Greci ecc. navigavano e fondavano colonie tranquillamente nel Mediterraneo Occidentale, già nel secolo 8° quindi 2 secoli prima di Solone.

4) E dove sarebbe quindi la zona Gadirica? Platone dice che una parte di Atlantide era rivolta verso la regione di Gadir, che da tutti è identificata con la città fenicia di Gadir, oggi è la zona di Cadiz in Spagna.
C'è una teoria che vorrebbe che fosse Gabés in Tunisia, ma a parte che il nome è completamente diverso, Gabés è la traslitterazione francese del toponilo Qabis arabo del 9° secolo, che deriva a sua volta da Tacape, toponimo berbero o addirittura fenicio secondo alcuni. Quindi Gadeira rimane a Cadiz e non avrebbe senso dire che una parte di Atlantide si trova vicina a Gadeira se Atlantide fosse nel Mediterraneo, mentre ha senso se si trovava nell'Oceano Atlantico e soprattutto se le colonne d'Eracle intendevano lo stretto di Gibilterra.

Le colonne d'Eracle (occidentali, perché ne esistevano anche ad oriente) erano quasi sempre poste nei pressi dello Stretto di Gibilterra, anche da prima di Platone!
Esistono pochissime indicazioni che ci dicono che le colonne d'Eracle forse un tempo erano nel canale di Sicilia, pochissime che vengono esagerate.
Sergio Frau diceva che "nessuno prima di Eratostene aveva posto le colonne d'Eracle a Gibilterra", e questo è FALSO, già Erodoto le pone a Gibilterra, più di una volta infatti.
Spesso nei video che fanno questi ricercatori si sente dire "quando Alessandro Magno allargò i confini del mondo conosciuto ad oriente furono allargati anche a occidente per mantenere la Grecia al centro del mondo", altra invenzione, io non ce la farei a fare affermazioni del genere.

I riferimenti scientifici nei dialoghi di Timeo e Crizia, come faceva Platone a sapere dei meteoriti, della fine dell'ultima era glaciale, che la Grecia è solo lo scheletro di quello che fu un tempo perché è andata in gran parte sommersa o erosa dall'acqua (e questa viene chiamata una "happy guess" dagli accademici mainstream, cioè per pura fortuna Platone ci avrebbe azzeccato, ma come si fa...
Tutta questa storia dimostra di provenire veramente da un'altra era, in cui le conoscenze scientifiche e geografiche erano più avanzate di quelle dei Greci, gli Egizi nei loro archivi possedevano queste conoscenze, decine di migliaia di anni di storia registrata, poi tutto è stato fatto sparire.

La butto lì eh, Tolkien la sapeva lunga secondo me ma magari è una solo coincidenza

Mark28 #54683 -
3) Inoltre quel pezzo di mare, dopo che Atlantide fu sommersa, non era più navigabile. Platone dice che una volta i navigatori andavano da una parte all’altra di quel mare Atlantico fino al continente opposto, ma ora non più.

Forse il mare si era ghiacciato.

Non ghiaccio ma fango, ci furono terremoti e inondazioni, gli abitanti della Grecia finirono inghiottiti dalla terra (terremoti) e Atlantide si inabissò.
Una volta che l'isola si è inabissata possiamo immaginare quanti detriti, fango, piante ecc. siano rimasti a galleggiare in superficie; un gigantesco banco di detriti che si allargava a buona parte dell'Atlantico centrale e che per un po' deve aver impedito alle navi di passare. Però non per 9600 anni, questo mi sembra un po' troppo.