L'orbita bassa di Cristoforetti e il debunker che si arrampica sugli specchi

Mig25 ha scritto: Ecco, giustissimo, guarda.
Quanta energia servirebbe per andare sulla Luna?

Non sono in grado di fare calcoli perchè non sono competente, ma un paio di ragionamenti forse si.

1) Serve l'energia per immettersi in orbita terrestre, dopodichè serve solo un minimo di energia ogni tanto per mantenerla
2) è necessaria energia per uscire dall'orbita e allontanarsi, ma deve essere erogata ad un momento prestabilito e durare per un tempo finito prestabilito. Questo per immettersi in un orbita attorno alla Terra in grado di intercettare un orbita prestabilita attorno alla Luna.
La maggior parte del viaggio avviene a motori spenti (guai ad accenderli!).
3) una volta raggiunta l'orbita di parcheggio attorno alla Luna occorre energia per rallentare e immettersi in un orbita a spirale discendente ed infine ...
4) occorre energia per rallentare e atterrare.

Le stesse operazioni, ma in ordine inverso per tornare sulla Terra.

In sintesi, non serve avere i motori sempre accesi come nei cartoni animati o nei film di fantascienza anni '40, ma anzi devono essere accesi in momenti precisissimi e con durate precisissime per non mancare il bersaglio, che ricordo è mobile e si trova a 400'000 km di distanza.

Si, ok, grazie, ma io intendevo proprio riflettere su quanta ne serve, stimata, rispetto a quello che vediamo.
Cioè, per andare in orbita lo Shuttle ha bisogno di due enormi razzi e di un serbatoio ciclopico.
Lo Soyuz, più efficiente, ha 4 razzi più piccoli e un serbatoio più piccolo.
Se per andare in orbita ti servono 2 razzi e un mega serbatoio, anche se da lì alla Luna hai bisogno di pochissima energia, poi devi comunque frenare. E va beh che l'energia che ti richiede la Luna è più bassa di quella della Terra, paragonando la gravità a 1/6, però è pur sempre qualcosa, mica è un asteroide?
Inoltre fa scendere il Lem e dagli altra energia per rallentare a sufficienza (non c'è atmosfera, quindi niente paracadute) e poi dagliene dell'altra per partire e raggiungere la velocità di fuga a 1/6 di gravità comunque qualcosa deve valere, agganciati al modulo in orbita, rientra (altra energia per ripartire, non molta in questo caso) e poi giunto in prossimità di casa, molta energia per non finire arrosto nell'atmosfera prima di poter aprire il paracadute.
Per me ce ne vuole parecchio di combustibile.
E probabilmente un serbatoio di quelli dello Shuttle non basta affatto.
Io nelle presunte missioni lunari non l'ho mai visto!
Poi magari mi sbaglio perché non so fare i conti col carburante... :question:

A me spiace che si sia deviata la discussione originale, ma almeno per quanto mi riguarda a domanda diretta al sottoscritto ho risposto rimandando ad un altra discussione. E ad una seconda domanda diretta ho dato una seconda risposta che per me era conclusiva. Purtroppo qualcuno invece che intervenire nella discussione appropriata ha iniziato a sproloquiare in questo thread, tirandomi pure in causa. Siccome vengo ripetutamente tirato in causa, mi sembra opportuno che io risponda. Ribadisco ancora una volta che i calcoli che ho fatto sono corretti, e porto un'ulteriore dimostrazione (e siamo a 3) anche se già so che a certi soggetti la cosa entrerà da una orecchia ed uscirà dall'altra. Questo è un estratto da una tesi di laurea di ingegneria aerospaziale intitolata "A Tool for Preliminary Design of Rockets"



Quindi una stima preliminare del gravity loss e del drag loss, vede il drag loss essere spannometricamente un decimo del gravity loss (mal che vada uno su 6.6 periodico). Una stima basata sul rapporto spinta peso (T/W) mostra che per un valore di 1.2 del primo stadio di Saturno V abbiamo 37 m/s, mentre per un valore di circa 1.3 del Delta IV abbiamo circa 55 m/s.
Viene poi spiegato perché, stando alle formule empiriche qui riportate, ad un più basso T/W corrisponde un più basso drag loss, esattamente come nel libro precedente. Infine, lo studente come valore di prima iterazione ha scelto 0.12*V orbitale per il gravity loss e 0.009*V orbitale di drag loss, da cui mi risulta che il gravity loss venga considerato inizialmente circa 13.3 più grande del drag loss. Ora questi sono i calcoli come si fanno nelle facoltà di ingegneria aerospaziale e come vengono presentati nei libri di testo su cui questi studenti studiano, e che guarda caso danno gli stessi risultati che ho ottenuto io, ma sarà solo un caso ...

Mig25 ha scritto: Si, ok, grazie, ma io intendevo proprio riflettere su quanta ne serve, stimata, rispetto a quello che vediamo.
Cioè, per andare in orbita lo Shuttle ha bisogno di due enormi razzi e di un serbatoio ciclopico.
Lo Soyuz, più efficiente, ha 4 razzi più piccoli e un serbatoio più piccolo.
Se per andare in orbita ti servono 2 razzi e un mega serbatoio, anche se da lì alla Luna hai bisogno di pochissima energia, poi devi comunque frenare. E va beh che l'energia che ti richiede la Luna è più bassa di quella della Terra, paragonando la gravità a 1/6, però è pur sempre qualcosa, mica è un asteroide?
Inoltre fa scendere il Lem e dagli altra energia per rallentare a sufficienza (non c'è atmosfera, quindi niente paracadute) e poi dagliene dell'altra per partire e raggiungere la velocità di fuga a 1/6 di gravità comunque qualcosa deve valere, agganciati al modulo in orbita, rientra (altra energia per ripartire, non molta in questo caso) e poi giunto in prossimità di casa, molta energia per non finire arrosto nell'atmosfera prima di poter aprire il paracadute.
Per me ce ne vuole parecchio di combustibile.
E probabilmente un serbatoio di quelli dello Shuttle non basta affatto.
Io nelle presunte missioni lunari non l'ho mai visto!
Poi magari mi sbaglio perché non so fare i conti col carburante... :question:

@Mig25
Kamiokande è più tecnico e preciso.
Io invece vado a sentimento, per cui potrei dire delle bestialità.

Lo Shuttle si limitava ad andare nell'orbita bassa.
I due grossi motori e l'enorme serbatoio (assieme ai motori dello Shuttle) servivano essenzialmente per raggiungere la velocità di fuga terrestre. Dopodichè venivano sganciati.
I motori dello Shuttle potevano quindi, liberati del peso ormai inutile, portare la navetta nell'orbita di parcheggio.

Il Saturn invece era composto da tre stadi, ciascuno con la sua funzione specifica.
Il primo si occupava di portare tutto il missile nell'orbita bassa e poi, esaurito questo compito e il carburante, veniva sganciato.
Il secondo stadio si è occupato di spingere il Modulo di Comando (il terzo stadio) nell'orbita che lo avrebbe portato a intercettare la Luna, ma dovendo spingere solo se stesso e il Modulo di Comando, non necessitava di una grossa quantità di carburante.
Esaurita questa funzione anche il secondo stadio veniva abbandonato.
Il terzo stadio così alleggerito navigava ora verso la Luna senza accendere i motori.
Raggiunta la Luna doveva entrare in orbita di parcheggio, e viste le ridotte dimensioni, per frenare sarebbe bastato poco carburante, anche perchè se rallentava troppo rischiava di precipitare.
A questo punto viene sganciato il LEM, del peso di c.ca 16 tonn. che scende verso la superficie Lunare, ma complice la ridotta gravità (1/6) il motore deve frenare solamente c.ca. 2.5 tonnellate.
Al decollo non riparte tutto il LEM, ma solo il Modulo di Ascesa, del peso di c.ca 5 tonnellate, ovvero c.ca 800kg, che si ricongiunge al modulo di comando.

(Quì ho un buco. Credo che il Modulo di Ascesa venga sganciato e abbandonato). :question:

Il Modulo di Comando accende il motore solamente per il tempo necessario per reimmettersi nell'orbita di intercettazione con la Terra, e raggiuntala la capsula si sgancia e atterra senza motori rallentata dallo scudo terrmico prima e dai paracadute poi.

(Se ho detto qualche ca...ta correggetemi). :cry:

Ovviamente non so fare i calcoli del carburante necessario a tutte le fasi (questo lo lascio fare a Kamiokande), ma così a spanne penso che serva meno carburante di quanto si immagini.

Con questo non intendo dimostrare che sia fattibile.
Le incognite sono numerose, ma soprattutto devi centrare un bersaglio mobile a 400'000 km di distanza che si sposta a c.ca 1022 m/sec (Wikipedia) con un lancio circolare e un solo tentativo.

Sono convinto che il saturnV quella capsula conica, che sia stata vuota o con 3 persone dentro, in orbita terrestre ce l'abbia messa, in caso contrario da qualche parte sulla Terra avrebbe dovuto ricadere.

gbhnjk ha scritto: Sono convinto che il saturnV quella capsula conica, che sia stata vuota o con 3 persone dentro, in orbita terrestre ce l'abbia messa, in caso contrario da qualche parte sulla Terra avrebbe dovuto ricadere.

Basta farla ricadere in pieno oceano e sei a posto: basta progettarla perché affondi, una volta in acqua.
Se hai voglia di recuperarla in un secondo momento la fai ammarare in acque relativamente basse. Altrimenti la fai affondare in acque profonde e la lasci lì.

gbhnjk ha scritto: Sono convinto che il saturnV quella capsula conica, che sia stata vuota o con 3 persone dentro, in orbita terrestre ce l'abbia messa, in caso contrario da qualche parte sulla Terra avrebbe dovuto ricadere.

Sicuramente la capsula in orbita ce l'ha messa, resta da capire se vuota o con i 3 dentro.
Io sarei più propensa a credere che la capsula fosse vuota per il semplice motivo che anche solo metterli in orbita per poi farli rientrare dopo una settimana, implica il rischio che qualcosa vada storto. Se fosse accaduto un qualsiasi incidente durante la loro orbita nel frattempo che il mondo assisteva alla sceneggiata, cosa ci avrebbero raccontato poi??
Può anche essere che in orbita ci siano stati veramente, ma in un momento diverso.

Jediel74 ha scritto: Sicuramente la capsula in orbita ce l'ha messa, resta da capire se vuota o con i 3 dentro.
Io sarei più propensa a credere che la capsula fosse vuota per il semplice motivo che anche solo metterli in orbita per poi farli rientrare dopo una settimana, implica il rischio che qualcosa vada storto. Se fosse accaduto un qualsiasi incidente durante la loro orbita nel frattempo che il mondo assisteva alla sceneggiata, cosa ci avrebbero raccontato poi??
Può anche essere che in orbita ci siano stati veramente, ma in un momento diverso.

Per me il film Capricorn One è già una plausibile spiegazione di come potrebbero avere fatto (e di cosa avrebbero fatto in caso di eventuale incidente).
Curiosamente nel film hanno usato una replica identica del LEM e del Modulo di Comando.

Con questo non intendo dimostrare che sia fattibile.
Le incognite sono numerose, ma soprattutto devi centrare un bersaglio mobile a 400'000 km di distanza che si sposta a c.ca 1022 m/sec (Wikipedia) con un lancio circolare e un solo tentativo.

No, no, io non intendevo alcuna dimostrazione, ero talmente a digiuno in fatto di consumi del carburante che non potevo fare altro che porre delle domande nel 3ad.

Grazie.

Questo è un articolo comparso oggi sul "Il Giornale" online. www.ilgiornale.it/news/tecnologia/radiaz...roblema-1902486.html

Evidentemente l'autore non ha mai sentito le dichiarazioni pubbliche di AstroSamantha & C. Sull'impossibilità tecnologica di spedire esseri umani oltre l'orbita bassa !!!

L'uomo, la Luna e le radiazioni: cosa rispondere agli amici complottisti
di Tiziano Bernard

15 Novembre 2020

Le teorie del complotto sull'Apollo 11 tirano in ballo le pericolose "fasce di Van Allen": ecco cosa sono e perché non impediscono l'esplorazione dello Spazio

Ci sono poche cose che affascinano più del volo spaziale. Per questo è naturale che sia oggetto di miti, cospirazioni e teorie di complotti globali. Una di queste è la teoria che l’atterraggio lunare non sia mai avvenuto data la presenza delle fasce di Van Allen

: delle zone di plasma con altissima radiazione che non permetterebbero ad un essere umano di attraversarle in sicurezza. Ma è proprio così?

Le fasce di Van Allen sono delle “zone” o “fasce” di altissima radiazione che circondano il globo terrestre. Furono scoperte nel 1958 da James Van Allen e hanno una forma toroidale

. Immaginate due grandi ciambelle principali che contengono particelle trattenute dal campo magnetico terrestre. Non sono quindi delle vere e proprie sfere e non circondano in uguale intensità l’intero globo terrestre.

Le particelle, muovendosi liberamente nello spazio dentro queste due "ciambelle", finiscono per urtarsi l’una con l’altra. Queste collisioni causano una perdita di energia

 sotto forma di radiazione (naturalmente nociva all’uomo). La prima fascia si trova ad un’altitudine tra i 1000 e 12000 km. La seconda invece tra i 13000 e 60000 km. Per semplificazioni grafiche si immagina sempre una forma perfetta, ma in realtà la forma è approssimativa e la concentrazione di particelle (e radiazione) non è uniforme. Le zone più intense infatti possono essere indicate tra i 1000 e 37000 km, una distanza di circa sei volte il raggio della terra (7 Re).

La presenza di questa radiazione pericolosa ha suscitato l’immaginazione di molti, come coloro che pensano che l’atterraggio lunare non sia mai avvenuto. Come può l’uomo attraversare queste fasce di Van Allen e sopravvivere? Impossibile! La realtà, però, è alquanto diversa.

Intanto la forma delle fasce permette una traiettoria di volo che minimizza la permanenza nelle zone di alta radiazione, come visibile nell’immagine sotto. Anche in quel caso tutte le navicelle di volo devono essere comunque progettate per resistere alla radiazione. Speciali materiali creano un vero e proprio scudo da queste particelle pericolose.

Per sentire l’effetto della radiazione, vari condizioni devono esistere (dati dal Centro di Controllo delle Malattie - CDC - americano)

Le radiazioni devono essere penetranti (cioè arrivare agli organi interni)Le radiazioni devono coinvolgere una grande superficie del corpo umanoLe radiazioni devono avvenire in un breve periodo di tempo (cioè alta concentrazione per misura di tempo)

Per il punto tre, le radiazioni vengono spesso misurate per “ora” (rads/hour). Secondo il Dipartimento di Sicurezza Nazionale degli Stati Uniti, servono almeno 600 rads in un paio d’ore per avere un altissimo rischio di morte. Al di sotto dei 100 rads, per meno di qualche ora, non c’è rischio di morte, di disabilità (cognitiva) e nessuna perdita di linfociti.

Come già menzionato, la concentrazione delle fasce di Van Allen non sono uniformi e cambiano con l’altitudine. Questo lo sappiamo grazie a sonde spaziali (senza nessuno a bordo!) inviate proprio per l’occasione. Ecco un grafico (fino a circa 6 Re) con i livelli di radiazione presenti (indicati con colori) attraversando tutte le zone delle fasce. Le zone rosse rappresentano i punti più pericolosi e identificano le due fasce di Van Allen. L’unità di misura riportata è di Gray/secondo, un’altra unità usata per il livello di radiazione assorbita. 1 Gray equivale a 100 rads (unità di misura SI). Da notare è la zona quasi priva di radiazione (al confronto della fasce di Van Allen) nella bassa orbita terrestre. E proprio là che si trova la Stazione Internazionale Spaziale, in una zona al sicuro da questi pericoli a soli 410 chilometri di altitudine.
Se, in un calcolo approssimativo e semplificato, assumiamo che una navicella spaziale viaggi in linea retta attraverso le fasce (cosa che non avviene data la natura della meccanica orbitale), percorrerà tutte le zone indicate nel grafico. Per un trasferimento orbitale possiamo immaginare una velocità radiale di circa 150 metri al secondo, o 0,15 chilometri al secondo. La velocità radiale è la componente della velocità lungo il raggio della Terra, quindi in linea con la nostra ipotetica traiettoria attraverso l’intera fascia. Usando la concentrazione di radiazione riportata per i diversi livelli (colori), arriviamo ad un’ipotetico assorbimento di circa 49 rads/ora. Questo non solo é un numero approssimativo e surreale data la forma delle orbite (ma pensiamo al peggiore dei casi ben oltre la finzione!), ma equivale all’esposizione diretta senza nessuna protezione. Il livello non è basso, perchè anche se sotto il limite indicato dal Dipartimento di Sicurezza Nazionale Usa, il tempo richiesto “teorico” per viaggiare nella ipotetica traiettoria sarebbe di 68 ore, quindi certamente non sano per la nostra fisiologia!

Le fasce sono quindi davvero pericolose. Ma come fanno gli ingegneri aerospaziali ad evitarne i pericoli? Come già menzionato, la traiettoria di voli al di fuori dell’orbita terrestre sono progettati per evitare la maggior parte delle fasce e le strutture spaziali sono rinforzate per proteggere gli occupanti dalle radiazioni. Fino a che punto, però? Ad un livello sorprendente. Gli astronauti di Apollo 11 (primo atterraggio sulla Luna) hanno misurato un livello di 0,18 rads (complessivi). Il più alto numero misurato è stato di 1,14 rads da Apollo 14. Stiamo parlando di dosi di radiazioni equivalenti a qualche TAC.

In conclusione, le fasce di Van Allen ci sono, esistono e sono senza alcun dubbio pericolose. La radiazione in generale (come quella nelle fasce di Van Allen) rappresenta un grosso problema nell'esplorazione spaziale. Problema che senza dubbio richeide protezione e specifiche traiettorie orbitali. Ma non sono un impedimento al desiderio umano di espandersi nell'universo.

Espandersi nell'universo può essere un desiderio, per ora più del cortiletto di casa non possiamo.

Alfione ha scritto:
In conclusione, le fasce di Van Allen ci sono, esistono e sono senza alcun dubbio pericolose. La radiazione in generale (come quella nelle fasce di Van Allen) rappresenta un grosso problema nell'esplorazione spaziale. Problema che senza dubbio richeide protezione e specifiche traiettorie orbitali. Ma non sono un impedimento al desiderio umano di espandersi nell'universo.

'Sto Tiziano Berrnard è campione mondiale di "Tiro della zappa sui piedi".
Le fasce sono pericolose, i problemi ci sono, sono necessarie protezioni e traiettorie specifiche, ma non sono un impedimento al dersiderio umano di espandersi.
Evviva l'ottimismo.
Il fatto che attualmente realizzare protezioni adeguate infici la missione e la renda irrealizzabile non lo preoccupa nemmeno un po.

Il mio primo topic!! :excited:
Mi ha fatto piacere vederlo "riesumato"

Quanto alle affermazioni del signor Bernard, si può solamente prenderle e aggiungerle al 350esimo volume della raccolta "Le Migliori Figure di Merda dei Bebunker"
Ma quel che trovo ancora più demoralizzante sono alcuni commenti sotto al suo articolo, un vero tripudio di dissonanza cognitiva.
Li avete letti?

Intanto è partita la sonda cinese Chang'e 5 verso la Luna per raccogliere campioni e riportarli sulla terra.
Dopo 51 anni si fa ancora ampio uso di carta stagnola e scotch.

Ma questi come diavolo fanno a pensare anche per un nanosecondo di poter essere credibili????
Ah già... ci sono i mononeurati che credono pure a sta spazzatura...

Pigna ha scritto: Intanto è partita la sonda cinese Chang'e 5 verso la Luna per raccogliere campioni e riportarli sulla terra.
Dopo 51 anni si fa ancora ampio uso di carta stagnola e scotch.

per loro o vai sulla luna con questa o niente...

Jediel74 ha scritto: Ma questi come diavolo fanno a pensare anche per un nanosecondo di poter essere credibili????
Ah già... ci sono i mononeurati che credono pure a sta spazzatura...

Quella spazzatura pesa oltre 8 tonnellate, circa la metà di un LEM e lo stanno mandando sulla Luna con un razzo vero, cose che la Cristoforetti manco si sogna.

Attualmente non siamo in grado di ritornare da un'orbita bassa senza usare i paracadute, se lo volessimo fare, dovremmo rispolverare il progetto Shuttle o ci dovremmo inventare qualcos'altro di nuovo?

Pigna ha scritto:

Jediel74 ha scritto: Ma questi come diavolo fanno a pensare anche per un nanosecondo di poter essere credibili????
Ah già... ci sono i mononeurati che credono pure a sta spazzatura...

Quella spazzatura pesa oltre 8 tonnellate, circa la metà di un LEM e lo stanno mandando sulla Luna con un razzo vero, cose che la Cristoforetti manco si sogna.

Attualmente non siamo in grado di ritornare da un'orbita bassa senza usare i paracadute, se lo volessimo fare, dovremmo rispolverare il progetto Shuttle o ci dovremmo inventare qualcos'altro di nuovo?

Vorresti dire che quell'accrocco di domopack e scotch è in grado di andare da qualche parte??

"Vorresti dire che quell'accrocco di domopack e scotch è in grado di andare da qualche parte??"

Macchè! Anche i cinesi hanno taroccato tutte le loro missioni lunari.
Le similitudini con le Apollo sono imbarazzanti.
Stagnola da cioccolatini, scotch a profuzione, eppoi guarda, 8 tonnellate di lander che non hanno generato nessun cratere, la zampa è bella pulita e il razzo non è riuscito a spostare neanche le pietruzze.
Mi domando come dopo 51 anni non abbiano neanche provato a cambiare i metodi di tarocco, tali uguali alla NASA!
L'arte del copiare cinese...

Paragonare missioni con uomini a bordo a missioni con sonde è del tutto fuorviante. Spero che Massimo ti risponda. Basterebbe vedere il suo film...

Pigna ha scritto: <em>"Vorresti dire che quell'accrocco di domopack e scotch è in grado di andare da qualche parte??"</em>

Macchè! Anche i cinesi hanno taroccato tutte le loro missioni lunari.
Le similitudini con le Apollo sono imbarazzanti.
Stagnola da cioccolatini, scotch a profuzione, eppoi guarda, 8 tonnellate di lander che non hanno generato nessun cratere, la zampa è bella pulita e il razzo non è riuscito a spostare neanche le pietruzze.
Mi domando come dopo 51 anni non abbiano neanche provato a cambiare i metodi di tarocco, tali uguali alla NASA!
L'arte del copiare cinese...

al prossimo messaggio la signora attacca con la terra piatta, io te lo dico, segnatelo perchè è la logica conseguenza.

Ma veramente nella foto si vedono sassolini di tutte le dimensioni finite nel piatto di atterraggio. Le ha proprio postate un amicone :

www.youtube.com/post/UgyWee-2OHGJwUkVVNx4AaABCQ

"Ma veramente nella foto si vedono sassolini di tutte le dimensioni finite nel piatto di atterraggio"

Si ma quelli sono cascati per gravità perchè il piatto ha "arato" la regolite, non sono stati soffiati dal razzo!

Ma i thread lunari non erano stati chiusi da Mazzucco proprio perchè i debunker si divertivano a riproporre all'infinito le stesse medesime trite argomentazioni INVECE che rispondere alle domande del film?

Beh, alcune delle domande del film si riferiscono al cratere sotto al LEM, delle pietroline lasciate e dei piatti puliti...
Non è forse una risposta mettere le foto che ci vengono da una sonda cinese che è ricoperta con gli stessi materiali del LEM e si è comportata alla stessa maniera durante l'atterraggio?