La spinta del motore del LEM

Inoltre si vedono decine di sassolini proprio sotto a LEM...

@Schnibble

Il motore è stato spento 1 secondo dopo che le sonde hanno toccato terra, a circa 1,67 metri dalla superficie, e l'ho scritto prima.

Se avesse spazzato il terreno dopo atterrato le zampe sarebbero piene di polvere.
Se fosse allunato come da descrizione del rapporto le zampe sarebbero piene di polvere.

Quindi o è fake il rapporto o sono fake le foto.

Ilriga

Avevo chiesto quali fossero le rivelazioni più "clamorose" riportate nel film, mi avete detto essere la bandiera e il cratere ma, come al solito, tutto basato su supposizioni, illazioni, fantasie e il tutto condito da dozzine di "secondo me".

Chi é che ti avrebbe detto che le rivelazioni "più clamorose" del film sono la bandiera e il cratere?
Ma l'hai guardato o no sto documentario?
La risposta ho paura di conoscerla.
Che tristezza

Schnibble ha scritto: Il motore di discesa del LEM di Apollo 11 venne spento in ritardo, presumibilmente qualche attimo dopo l'allunaggio. Come vedi da questa foto la polvere è stata spazzata fino alla base della zampe, quindi dopo che questa aveva toccato il suolo.
Aigor, se questa operazione fosse stata fatta in uno studio cinematografico sulla terra, ti saresti aspettato la sabbia dentro la padella della zampa?

No guarda, sbagli ed anche di grosso. Quella del motore rimasto accesso fin dopo l'allunaggio "per l'emozione della prima volta" è una cazzata sparata da Attivissimo(strano, non ne dice mai...), prontamente smerdato in American Moon: infatti nel film si può ascoltare la comunicazione "ufficiale" di Armstrong via radio che dice di aver spento il motore quando si trovavano a circa 1 metro e mezzo da terra. Continuo a chiedermi se tu (e molti altri tuoi sodali) il film l'abbiate visto, anche solo distrattamente...

E chi te lo ha detto che è pietrisco?
E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

@Crotti
102:45:44 Aldrin: Okay. Engine Stop.

[Neil had planned to shut the engine down when the contact light came on, but didn't manage to do it.]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I heard Buzz say something about contact, and I was spring-loaded to the stop engine position, but I really don't know...whether the engine-off signal was before (footpad) contact. In any event, the engine shutdown was not very high above the surface."]

[Armstrong - "We actually had the engine running until touchdown. Not that that was intended, necessarily. It was a very gentle touchdown. It was hard to tell when we were on."]

www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.landing.html

Aigor ha scritto:

Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia

Prima di scrivere leggi, Schnibble, almeno gli interventi per i quali scrivi repliche.

Io ho messo in evidenza la contraddizione fra sabbia sollevata e perfetta pulizia del Lem.
Fin dal primo intervento...

Ma ci sei o ci fai?

edit

Schnibble ha scritto: E chi te lo ha detto che è pietrisco?

Chi me lo ha detto? E cosa c'è d'altro sulla Luna? Noccioline americane??

E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Giusto! Abbiamo la regolite magica che riflette la luce come cazzo vuole e il pietrisco elastico che dopo essere stato sparato via torna indietro al suo posto originario.

Avete altro da inventarvi?

Schnibble ha scritto: E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Per favore, ragazzi...
Non approfittiamo di questo scivolone.

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Fingiamo di non averlo visto.

Schnibble ha scritto: E chi te lo ha detto che è pietrisco?
E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Se non è pietrisco cos'è, di grazia? Come fa ad essere ricaduto in quello spazio se già da 30 metri d'altezza il getto del motore sollevava la regolite? Man mano che il LEM scendeva, l'impatto del getto dei gas sulla superficie lunare aumentava, sparando via tutto quello che c'era nel terreno sottostante. Lo dite pure voi che i detriti spazzati via dovrebbero seguire una traiettoria balistica, quindi come diavolo fa quel pietrisco, mosso dal LEM che scende oltretutto verticalmente negli ultimi metri, a "ricadere" in quello stesso spazio? Sarebbe come sostenere che il pietrisco, anzichè seguire una traiettoria balistica, venga sollevato quasi verticalmente per poi ricadere ancora verticalmente in modo tale da essere presente nella zona sottostante il LEM una volta spento il motore!!?!!

Rox2 ha scritto:

Schnibble ha scritto: E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Per favore, ragazzi...
Non approfittiamo di questo scivolone.

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Fingiamo di non averlo visto.

scivolone?
ma se non sai quanta polvere e pietrisco c'erano prima dell'allunaggio, come fai a dire che quella che c'è nelle foto è troppa?
qual è il tuo punto di riferimento per fare un confronto oltre alla vostra fantasia?

Rox2 ha scritto:

Schnibble ha scritto: E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Per favore, ragazzi...
Non approfittiamo di questo scivolone.

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Fingiamo di non averlo visto.

Ho visto in ritardo il tuo intervento, eheheheh :shake: Adesso aspetto un pò, poi torno magari domani a leggere le divertentissime spiegazioni dei "debunkers". Per adesso c'è Schnibble che dice "chi te lo dice che è pietrisco?", senza ovviamente dire cosa allora potrebbe essere, se non è pietrisco; mentre Ilriga poco dopo interviene dicendo "ma se non sai quanta polvere e pietrisco c'erano prima dell'allunaggio, come fai a dire che quella che c'è nelle foto è troppa?" Allora, ricapitolando: Schibble mette in dubbio la presenza stessa del pietrisco, Ilriga invece la dà per buona ma ne fa una questione "di quantità": non so se ridere o piangere.
To be continued...

Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Salva81 ha scritto: @Rox
non ho colto appieno il discorso del distogliere l'attenzione dalle "evidenze" ma volendo io affrontare le cose una alla volta, al netto di sbagliarmi, immagino che le differenze di funzionamento degli ugelli restituiscono dinamiche differenti sull'energia rilasciata dai gas in uscita e quindi da come questi interagiscono con gli oggetti sottostanti.

Se l'energia che modifica il moto del lem è interna ai motori e non esterna (ripeto aiutatemi a capire) quanta energia rimane esternamente per smuovere gli oggetti sottostanti?
con che direzionalità vengono colpiti?

la particolare forma degli ugelli che privilegia l'alta velocità di uscita a scapito della pressione immagino (aiutatemi a capire) possa essere per concetto paragonata a quando soffiamo su una bevanda calda per raffreddarla:

si tende a chiudere le labbra per direzionare l'aria in uscita, che sarà maggiormente concentrata in un punto e avrà una maggior pressione, se al contrario anziché soffiare a labbra serrate soffi a bocca spalancata come se stessi sbadigliando, l'aria non avrà la stessa forza e la stessa direzionalità, difatti sfido chiunque a soffiare su una bevanda calda alitandoci sopra o soffiar via polvere da una mensola o un vecchio libro a bocca spalancata.

Da quanto ho capito, la particolare forma quindi favorisce l'alta velocità a scapito della pressione, massimizzando quindi le differenze di pressione e il moto in direzione opposta.

Ora chiedo se questo assunto è corretto nei suoi concetti o se ho capito male.

Il tuo assunto è addirittura perfetto come ti ho già detto.
Un ugello per motore da razzo deve privilegiare la velocità di uscita del fluido.
La legge di propulsione è definita così e così funziona.
Il principio base è che la pressione in uscita dall’ugello deve eguagliare quella esterna per ottenere la massima spinta. Nel caso del volo in atmosfera si sceglie una via di mezzo per avere la migliore efficienza in funzione della quota di maggior utilizzo (si veda video da me postato del lancio del Saturno al minutaggio indicato).
Nel vuoto, si deve giungere alla pressione di uscita teoricamente nulla e avere tutta velocità.
La cosa se non è ottenibile (ugello teoricamente molto largo e molto lungo) si sceglie la configurazione costi/benefici migliore (i costi sono per esempio ingombro e peso totale).
Il tuo esempio del raffreddare la bibita è perfetto. Per raffreddare tu poni le labbra a formare un ugello convergente, dove non acceleri il flusso ma ne favorisci pressione. Se al contrario soffi in un imbuto per il tubo, favorisci la velocità di uscita ma la pressione è minimale.

Tutto il resto sono elucubrazioni. Purtroppo il mondo funziona così.

PS: non ho letto il rapporto Apollo 11 ma la chiamata “picking up some dust” viene data ai 40 feet. La chiamata precedente era ai 75 mi pare, quindi la polvere è stata indicata dall’equipaggio tra i 75 ed i 40 piedi.
Il che è coerente con il funzionamento del motore a mio avviso

Schnibble ha scritto: Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Che la spinta dell'elicottero sia maggiore di quella del LEM ce lo devi dimostrare tu.

Avevi criticato DanieleSpace quando ti aveva fatto vedere un protipo con motore a razzo
www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-ap...-sola?start=90#19692
www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-ap...-sola?start=90#19701
e tu ora porti un elicottero??

Sarà meglio che ti informi della differenza fra un motore a razzo e un elicottero da Stesala, vah.

EDIT:
nel filmato postato da Daniele, al min 2:51, dopo che tutta la nuvola di polvere si è diradata, si può vedere chiaramente il suolo sotto la navicella, che è stato spazzolato bel oltre la proiezione a terra della navicella. E' ben visibile da lunga distanza.

Ah, già. Dimenticavo le magiche proprietà della regolite che, come il suolo a Shanksville che ha ricoperto e sepolto il jet di linea, torna indietro a ripristinare tutto.
:laugh:

Schnibble ha scritto: Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Siamo alle solite conclusioni che il LEM dovrebbe avere spazzato la sabbi fino alla roccia come le foglie sono spazzate dal soffione (che non ci avevo pensato, parlino oltre che di un ugello convergente anche di un flusso d’aria sopra ad un corpo aerodinamico come la foglia e non un corpo tozzo come uno sferoide di sabbia o roccia. Aggiungere malafede alla malafede su questo punto. Mi spiace dirlo).
L’eicottero, essendo un elica, funziona per accelerazione di un fluido esistente e con un differenziale di pressione importante per produrre la portanza (l’elicq è un alanmobile).
Non scomodo Bernoulli sennò @rox2 si incazza.
Però @schnibble, il tuo esempio è perfetto! Complimenti per la pensata

stesala ha scritto:

Schnibble ha scritto: Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Siamo alle solite conclusioni che il LEM dovrebbe avere spazzato la sabbi fino alla roccia come le foglie sono spazzate dal soffione (che non ci avevo pensato, parlino oltre che di un ugello convergente anche di un flusso d’aria sopra ad un corpo aerodinamico come la foglia e non un corpo tozzo come uno sferoide di sabbia o roccia. Aggiungere malafede alla malafede su questo punto. Mi spiace dirlo).
L’eicottero, essendo un elica, funziona per accelerazione di un fluido esistente e con un differenziale di pressione importante per produrre la portanza (l’elicq è un alanmobile).
Non scomodo Bernoulli sennò @rox2 si incazza.
Però @schnibble, il tuo esempio è perfetto! Complimenti per la pensata

Questo è il colmo!
Hai speso 7 pagine per dimostrare che la valvola di depressurizzazione non si comporta come il motore del LEM, DanieleSpace porta come esempio un motore a razzo, ma non va bene perchè siamo sulla Terra.
Ora Schnibble porta un elicottero a pale in atmosfera terrestre raffrontato a un motore a razzo e tu dici che ha fatto un esempio perfetto???

Beh, se le regole le cambiate in corso d'opera a modo vostro non si può discutere.

charliemike ha scritto: Questo è il colmo!
Hai speso 7 pagine per dimostrare che la valvola di depressurizzazione non si comporta come il motore del LEM, DanieleSpace porta come esempio un motore a razzo, ma non va bene perchè siamo sulla Terra.
Ora Schnibble porta un elicottero a pale in atmosfera terrestre raffrontato a un motore a razzo e tu dici che ha fatto un esempio perfetto???

Beh, se le regole le cambiate in corso d'opera a modo vostro non si può discutere.

ti ha dimostrato che il pietrisco sotto il lem non è una stranezza.

charliemike ha scritto:

stesala ha scritto:

Schnibble ha scritto: Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Siamo alle solite conclusioni che il LEM dovrebbe avere spazzato la sabbi fino alla roccia come le foglie sono spazzate dal soffione (che non ci avevo pensato, parlino oltre che di un ugello convergente anche di un flusso d’aria sopra ad un corpo aerodinamico come la foglia e non un corpo tozzo come uno sferoide di sabbia o roccia. Aggiungere malafede alla malafede su questo punto. Mi spiace dirlo).
L’eicottero, essendo un elica, funziona per accelerazione di un fluido esistente e con un differenziale di pressione importante per produrre la portanza (l’elicq è un alanmobile).
Non scomodo Bernoulli sennò @rox2 si incazza.
Però @schnibble, il tuo esempio è perfetto! Complimenti per la pensata

Questo è il colmo!
Hai speso 7 pagine per dimostrare che la valvola di depressurizzazione non si comporta come il motore del LEM, DanieleSpace porta come esempio un motore a razzo, ma non va bene perchè siamo sulla Terra.
Ora Schnibble porta un elicottero a pale in atmosfera terrestre raffrontato a un motore a razzo e tu dici che ha fatto un esempio perfetto???

Beh, se le regole le cambiate in corso d'opera a modo vostro non si può discutere.

L’esempio perfetto è sulla capacità di un flusso accelerato con componente non trascurabile di pressione di sollevare per due volte della polvere dal medesimo terreno.
E in questo caso non si parla ne di ugello convergente ne tantomeno di ugello divergente.
Leggi e non criticare a cazzo, per piacere, ed utilizza un minimo di onestà intellettuale, magari informandoti sul merito se dico cazzate e non continuando a sequelare dei secondo me che non valgono un cazzo.

@Aigor
ho già espresso la mia idea sul noi-voi e non mi ripeto;
inoltre il titolo del topic è "La spinta del motore del LEM" e su questo io pongo le mie domande...

Da ciò che percepisco il tuo assunto (ma posso anche sbagliarmi sia chiaro) converge sull'idea che ti sei fatto tra l'interazione di un gas che "spazza" via la regolite come se fosse uno spazzafoglie, mentre per sua natura il motore del modulo espelle gas a bassa pressione che movimentano la regolite in modo completamente differente.

Le domande che ho posto, sul motore, hanno poi lo scopo di comprendere meglio l'interazione dei gas in uscita con gli oggetti sottostanti, tra cui la regolite.

Appurato che i motori del lem non generano pressione esterna ma solo espulsione ad altissima velocità, per capire meglio la differenza tra le due cose, puoi prendere un mucchio di farina, posizionarlo su una superficie dura e distribuirla in modo uniforme. Successivamente vi soffi sopra a bocca spalancata, ti annoti il comportamento della farina e poi riprovi a farlo a bocca serrata come se spegnessi una candela.

Vedrai che la farina si comporta diversamente, si solleva e deposita diversamente e sopratutto sei in grado di "scavare" maggiormente nella farina se la pressione dell'aria è elevata.

Dedotto questo, le domande a seguire sono incentrate sull'interazione tra i gas e gli oggetti sottostanti.
L'alta velocità di uscita e la bassa pressione:

può o non può portare al ridepositarsi della regolite SOTTO al LEM?
può o non può portare all'assenza di regolite nelle zampe?

Schnibble ha scritto: @Crotti
102:45:44 Aldrin: Okay. Engine Stop.

[Neil had planned to shut the engine down when the contact light came on, but didn't manage to do it.]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I heard Buzz say something about contact, and I was spring-loaded to the stop engine position, but I really don't know...whether the engine-off signal was before (footpad) contact. In any event, the engine shutdown was not very high above the surface."]

[Armstrong - "We actually had the engine running until touchdown. Not that that was intended, necessarily. It was a very gentle touchdown. It was hard to tell when we were on."]

www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.landing.html

Dovresti guardati (oppure ri-guardati) American Moon, dal minuto 1:17:15 fino al minuto 1:18:21. Quelle sono registrazioni audio originali nude e crude tratte da Apollo 11, DVD Spacecraft originali.E in più, come vedrai, c'è pure la testimonianza di Armstrong che conferma come il motore sia stato spento poco prima di toccare il suolo.E queste, ribadisco, sono tutte testimonianze audio originali, registrate addirittura in diretta, non trascrizioni fatte dalla NASA a posteriori....tanto per chiarirci subito.

stesala ha scritto: L’esempio perfetto è sulla capacità di un flusso accelerato con componente non trascurabile di pressione di sollevare per due volte della polvere dal medesimo terreno.
E in questo caso non si parla ne di ugello convergente ne tantomeno di ugello divergente.
Leggi e non criticare a cazzo, per piacere, ed utilizza un minimo di onestà intellettuale, magari informandoti sul merito se dico cazzate e non continuando a sequelare dei secondo me che non valgono un cazzo.

Tanto per cominciare non mettermi in bocca cose che non ho detto.


Non sarò un esperto come te, ma una cosa la vedo: due pesi e due misure.

DanieleSpace ha postato un filmato di una navicella con motore a razzo. E' stato criticato da Schnibble perchè è un esperimento eseguito in atmosfera.
E tu non hai scritto una virgola.

Mi hai detto fino alla nausea che non si può comparare la valvola di depressurizzazione con il motore del LEM, ma non sei stato in grado valutare la pressione dei gas sulla bandiera: hai detto "pochi Newton".

Poi il tuo compare Schnibble posta un elicottero, e tu te ne vieni fuori che l'esempio è coerente??

Un motore a razzo, o meglio a reazione, è comparabile a un motore a pale??

Scusami tanto se mi sento un po' preso per il culo.

charliemike ha scritto:

stesala ha scritto: L’esempio perfetto è sulla capacità di un flusso accelerato con componente non trascurabile di pressione di sollevare per due volte della polvere dal medesimo terreno.
E in questo caso non si parla ne di ugello convergente ne tantomeno di ugello divergente.
Leggi e non criticare a cazzo, per piacere, ed utilizza un minimo di onestà intellettuale, magari informandoti sul merito se dico cazzate e non continuando a sequelare dei secondo me che non valgono un cazzo.

Tanto per cominciare non mettermi in bocca cose che non ho detto.


Non sarò un esperto come te, ma una cosa la vedo: due pesi e due misure.

DanieleSpace ha postato un filmato di una navicella con motore a razzo. E' stato criticato da Schnibble perchè è un esperimento eseguito in atmosfera.
E tu non hai scritto una virgola.

Mi hai detto fino alla nausea che non si può comparare la valvola di depressurizzazione con il motore del LEM, ma non sei stato in grado valutare la pressione dei gas sulla bandiera: hai detto "pochi Newton".

Poi il tuo compare Schnibble posta un elicottero, e tu te ne vieni fuori che l'esempio è coerente??

Un motore a razzo, o meglio a reazione, è comparabile a un motore a pale??

Scusami tanto se mi sento un po' preso per il culo.

Io ho "consigliato" alcuni link sulla propulsione e su come funziona. Li ho solo consigliati perchè sennò ero subito "seguace di Attivissimo che non dice un cazzo". Detto questo, un onesto intellettualmente, o quantomeno un curioso che potesse dire "aspetta che vado a vedere se sto coglione di stesala dice cazzate o dice cose vere" ancora non c'è stato.

è stato portato un video di un razzo da terra. bene. Un razzo da terra non spiega nulla perchè intanto ha un ugello differente, per poter lavorare a pressione atmosferica, ed in più ha una potenza superiore per contrastare una accelerazione di gravità di 9,82 anzichè 1,6 circa, ed inoltre dimostra che pulisce una piazzola di cemento di cui non si può nemmeno sapere come è stato coperto di sabbia.
EDIT: inoltre si vede chiaramente nel video che quello è un ugello extraespanso, ovvero la pressione in uscita dall'ugello è minore della atmosferica, quindi il flusso è convergente. Nell'altro scenario con atmosfera semi-nulla, l'ugello potrebbe essere adattato in caso di ottimo o sottoespanso (cosa probabile nella situazione), cambiando non di poco l'effetto.

Sulla parte della pressione sulla bandiera, ci sta uscendo una bella discussione con kamionkade. vedrai che ne esce un numeretto bello preciso

Sull'elicottero... te lo ho già spiegato prima. Cambia il modo in cui il fluido propulsivo lavora, e nei casi in esame, cambiano addirittura i fluidi propulsivi.

@Salva81

Perdonami ma sono un tipo molto semplice.

Leggo che abbiamo polvere che si solleva ad oscurare il suolo quando il Lem è a 30 metri, e leggo che l'effetto di oscuramente aumenta man mano che il Lem scende.
Vedo foto, decine di foto, dove la regolite si "attacca" a qualsiasi superficie.
Leggo il report degli astronauti dove dicono che la polvere lunare si attacca a qualsiasi cosa.
Poi vedo le foto del Lem con le zampe e le parti inferiori completamente pulite, come se fosse appena uscito dal silos, e vedo sabbia ovunque intorno a Lem tranne che sulle zampe e sulle parti inferiori.

Bene, io che sono una mente semplice qualche domanda me la faccio.
E non ho bisogno del regolo calcolatore, ma della semplice logica.

Evidentemente sono una mente troppo semplice per capire che se i calcoli contraddicono i fatti allora tanto peggio per i fatti...

Per me la discussione su questo punto finisce qui. La domanda n. 8 del film continua a rimanere senza risposta.