La spinta del motore del LEM

Aggiungo l'edit al precedente mio intervento, con alcune evidenze:

EDIT sono andato a cercare due info
chiedo conferma: pare che sia l'ugello stesso del razzo a fare da "appoggio" ai gas in uscita e la pressione interna permette il moto in forza uguale e contraria alla fuoriuscita del gas, quindi se non ho capito male il lem frena per la differenza di pressione interna e non per la pressione che genera esternamente. Ciò potrebbe spiegare perché c'è minor capacità di sollevare un polverone.[?] domanda.

E' stato illuminante l'esempio di un palloncino che si sgonfia nel vuoto, fino che sta chiuso resta immobile con al suo interno un forza esercitata dalla pressione dell'aria in egual misura su tutta la sua superficie, ma se l'aria inizia ad uscire da un buco, in quel punto cala la pressione e nel suo punto opposto la pressione resta identica e "spinge" quindi in direzione opposta alla perdita di pressione.

resta quindi da capire:
quanto è la pressione esercita dal gas in uscita dovrebbe darci una indicazione sulle capacità si spostare la polvere sottostante;
la direzionalità della dispersione che immagino avrà l'ampiezza massimizzata dalla forma conica dell'ugello (mentre se fosse rovesciato sarebbe estremamente direzionata tipo i post bruciatori degli aerei che cambiano la loro geometria)

chiedo conferme e approfondimenti per chi ne avesse tempo/voglia

Grazie
Salva

quanto è la pressione esercita dal gas in uscita dovrebbe darci una indicazione sulle capacità si spostare la polvere sottostante

Mi sembra di vivere in un sogno...

E' un dato di fatto che il motore del Lem sposta la polvere, già a 30 metri di altezza.

Dobbiamo svolgere calcoli per sapere se un treno è capace di andare in salita dopo averne preso uno a Genova ed essere scesi ad Aosta?

Aigor, il suolo è stato chiaramente spazzato. Lo dimostrano le foto e i video. Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia?
Vedi lo spazzolamento radiale del suolo e il colore diverso dato dai gas caldi espulsi? Mi sembrano evidenti. (AS11-40-5921HR)

Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia

Prima di scrivere leggi, Schnibble, almeno gli interventi per i quali scrivi repliche.

Io ho messo in evidenza la contraddizione fra sabbia sollevata e perfetta pulizia del Lem.
Fin dal primo intervento...

Ma ci sei o ci fai?

Schnibble ha scritto: Aigor, il suolo è stato chiaramente spazzato.

Peccato che si siano dimenticati di spazzare quì.

In compenso hanno tolto la polvere che si è posata sulla gamba del LEM: doveva risultare bella in fotografia.
:laugh: :laugh:


Quì l'astronauta dopo solo avere camminato.

@Rox
non ho colto appieno il discorso del distogliere l'attenzione dalle "evidenze" ma volendo io affrontare le cose una alla volta, al netto di sbagliarmi, immagino che le differenze di funzionamento degli ugelli restituiscono dinamiche differenti sull'energia rilasciata dai gas in uscita e quindi da come questi interagiscono con gli oggetti sottostanti.

Se l'energia che modifica il moto del lem è interna ai motori e non esterna (ripeto aiutatemi a capire) quanta energia rimane esternamente per smuovere gli oggetti sottostanti?
con che direzionalità vengono colpiti?

la particolare forma degli ugelli che privilegia l'alta velocità di uscita a scapito della pressione immagino (aiutatemi a capire) possa essere per concetto paragonata a quando soffiamo su una bevanda calda per raffreddarla:

si tende a chiudere le labbra per direzionare l'aria in uscita, che sarà maggiormente concentrata in un punto e avrà una maggior pressione, se al contrario anziché soffiare a labbra serrate soffi a bocca spalancata come se stessi sbadigliando, l'aria non avrà la stessa forza e la stessa direzionalità, difatti sfido chiunque a soffiare su una bevanda calda alitandoci sopra o soffiar via polvere da una mensola o un vecchio libro a bocca spalancata.

Da quanto ho capito, la particolare forma quindi favorisce l'alta velocità a scapito della pressione, massimizzando quindi le differenze di pressione e il moto in direzione opposta.

Ora chiedo se questo assunto è corretto nei suoi concetti o se ho capito male.

@ Aigor
i calcoli non li so interpretare, le spiegazioni che mi illustrano un concetto si.
che la regolite sia stata movimentata durante la fase di discesa del modulo è come dici tu un dato di fatto,
bene, sto chiedendo appunto che direzione ha preso la regolite una volta movimentata, in relazione alla forza esercitata dalla pressione dei gas in uscita dai motori.
Se soffi su una cumulo di farina a bocca aperta ottieni un risultato, se lo fai a labbra serrate per massimizzare la direzione del soffio, ottenendo maggior pressione, ne ottieni un altro.

Il motore di discesa del LEM di Apollo 11 venne spento in ritardo, presumibilmente qualche attimo dopo l'allunaggio. Come vedi da questa foto la polvere è stata spazzata fino alla base della zampe, quindi dopo che questa aveva toccato il suolo.
Aigor, se questa operazione fosse stata fatta in uno studio cinematografico sulla terra, ti saresti aspettato la sabbia dentro la padella della zampa?

@Salva81

Dunque, la polvere oscurava il suolo già a 30 metri e, stando alle dichiarazioni del rapporto, l'effetto aumentava man mano che l'altitudine decresceva.
Pertanto abbiamo un mezzo (il Lem) che scende in un'area oscurata dalla polvere sollevata.

Per terminare l'allunaggio ed essere intonso come da foto, la sabbia nel tempo impiegato dal Lem a fare gli ultimi 30 metri, deve essere stata allontanata e/o essersi posata al di fuori della circonferenza delimitata dalle zampe del Lem, che sono intonse come tutto il resto.
Ciò vuol dire che deve essere stata sparata abbastanza lontano per darle tempo di posarsi al di fuori di tale circonferenza.

Peccato che nella foto si vedano in modo chiaro le impronte non solo a pochissima distanza dalle zampe del Lem, ma persino all'interno di tale circonferenza.

Lo ripeto, avete lasciato a casa la logica?
Ci siete o ci fate?

EDIT: e se il motore sollevava sabbia a 30 metri di altezza, quando era a 10 - 5 - 2 metri cosa faceva nulla? Ricordo: c'è sabbia persino all'interno della circonferenza delimitata dalle zampe. Cosa ha fatto la sabbia, un giro nello spazio per poi posarsi lì a motore spento? E mi raccomando: posarsi ovunque tranne che nelle zampe.

Schnibble ha scritto: Aigor, il suolo è stato chiaramente spazzato. Lo dimostrano le foto e i video. Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia?
Vedi lo spazzolamento radiale del suolo e il colore diverso dato dai gas caldi espulsi? Mi sembrano evidenti. (AS11-40-5921HR)

Questione di opinioni: io vedo il cono del razzo del LEM con sotto/appresso una marea di sassetti, sassolini e pietruzze, (sono evidentissimi e ce ne sono ovunque): e se il motore del LEM cominciava già a sollevare la regolite da 30 metri di altezza, come fa giustamente notare Aigor quando dice che "Il rapporto "ufficiale" della missione Apollo 11 dice 100 piedi che sono = a 30 metri, con buona pace di Angela o chiunque altro" e sapendo che il motore è stato spento soltanto ad un metro e mezzo dal suolo (e oltretutto gli ultimi metri sono stati fatti in discesa verticale), trovo semplicemente impossibile che sotto il cono del motore e/o tutto attorno ad esso sia ancora presente del pietrisco...che già avrebbe un peso irrisorio sulla terra, figuriamoci sulla luna, con 1/6 della gravità. Lì sotto dovrebbe essere tutto pulito, o perlomeno, proprio come "minimo sindacale" non ci dovrebbe assolutamente essere tutto quel pietrisco. Assolutamente ingiustificabile.

Inoltre si vedono decine di sassolini proprio sotto a LEM...

@Schnibble

Il motore è stato spento 1 secondo dopo che le sonde hanno toccato terra, a circa 1,67 metri dalla superficie, e l'ho scritto prima.

Se avesse spazzato il terreno dopo atterrato le zampe sarebbero piene di polvere.
Se fosse allunato come da descrizione del rapporto le zampe sarebbero piene di polvere.

Quindi o è fake il rapporto o sono fake le foto.

Ilriga

Avevo chiesto quali fossero le rivelazioni più "clamorose" riportate nel film, mi avete detto essere la bandiera e il cratere ma, come al solito, tutto basato su supposizioni, illazioni, fantasie e il tutto condito da dozzine di "secondo me".

Chi é che ti avrebbe detto che le rivelazioni "più clamorose" del film sono la bandiera e il cratere?
Ma l'hai guardato o no sto documentario?
La risposta ho paura di conoscerla.
Che tristezza

Schnibble ha scritto: Il motore di discesa del LEM di Apollo 11 venne spento in ritardo, presumibilmente qualche attimo dopo l'allunaggio. Come vedi da questa foto la polvere è stata spazzata fino alla base della zampe, quindi dopo che questa aveva toccato il suolo.
Aigor, se questa operazione fosse stata fatta in uno studio cinematografico sulla terra, ti saresti aspettato la sabbia dentro la padella della zampa?

No guarda, sbagli ed anche di grosso. Quella del motore rimasto accesso fin dopo l'allunaggio "per l'emozione della prima volta" è una cazzata sparata da Attivissimo(strano, non ne dice mai...), prontamente smerdato in American Moon: infatti nel film si può ascoltare la comunicazione "ufficiale" di Armstrong via radio che dice di aver spento il motore quando si trovavano a circa 1 metro e mezzo da terra. Continuo a chiedermi se tu (e molti altri tuoi sodali) il film l'abbiate visto, anche solo distrattamente...

E chi te lo ha detto che è pietrisco?
E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

@Crotti
102:45:44 Aldrin: Okay. Engine Stop.

[Neil had planned to shut the engine down when the contact light came on, but didn't manage to do it.]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "I heard Buzz say something about contact, and I was spring-loaded to the stop engine position, but I really don't know...whether the engine-off signal was before (footpad) contact. In any event, the engine shutdown was not very high above the surface."]

[Armstrong - "We actually had the engine running until touchdown. Not that that was intended, necessarily. It was a very gentle touchdown. It was hard to tell when we were on."]

www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.landing.html

Aigor ha scritto:

Solo che tu ti aspetti un cratere profondo (non si sa quanto) e tutto il circondario ripulito dalla sabbia ma non poteva solo aver levato lo strato più fine e aver lasciato comunque altra sabbia

Prima di scrivere leggi, Schnibble, almeno gli interventi per i quali scrivi repliche.

Io ho messo in evidenza la contraddizione fra sabbia sollevata e perfetta pulizia del Lem.
Fin dal primo intervento...

Ma ci sei o ci fai?

edit

Schnibble ha scritto: E chi te lo ha detto che è pietrisco?

Chi me lo ha detto? E cosa c'è d'altro sulla Luna? Noccioline americane??

E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Giusto! Abbiamo la regolite magica che riflette la luce come cazzo vuole e il pietrisco elastico che dopo essere stato sparato via torna indietro al suo posto originario.

Avete altro da inventarvi?

Schnibble ha scritto: E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Per favore, ragazzi...
Non approfittiamo di questo scivolone.

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Fingiamo di non averlo visto.

Schnibble ha scritto: E chi te lo ha detto che è pietrisco?
E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Se non è pietrisco cos'è, di grazia? Come fa ad essere ricaduto in quello spazio se già da 30 metri d'altezza il getto del motore sollevava la regolite? Man mano che il LEM scendeva, l'impatto del getto dei gas sulla superficie lunare aumentava, sparando via tutto quello che c'era nel terreno sottostante. Lo dite pure voi che i detriti spazzati via dovrebbero seguire una traiettoria balistica, quindi come diavolo fa quel pietrisco, mosso dal LEM che scende oltretutto verticalmente negli ultimi metri, a "ricadere" in quello stesso spazio? Sarebbe come sostenere che il pietrisco, anzichè seguire una traiettoria balistica, venga sollevato quasi verticalmente per poi ricadere ancora verticalmente in modo tale da essere presente nella zona sottostante il LEM una volta spento il motore!!?!!

Rox2 ha scritto:

Schnibble ha scritto: E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Per favore, ragazzi...
Non approfittiamo di questo scivolone.

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Fingiamo di non averlo visto.

scivolone?
ma se non sai quanta polvere e pietrisco c'erano prima dell'allunaggio, come fai a dire che quella che c'è nelle foto è troppa?
qual è il tuo punto di riferimento per fare un confronto oltre alla vostra fantasia?

Rox2 ha scritto:

Schnibble ha scritto: E se fosse pietrisco non può essere ricaduto in quello spazio?

Per favore, ragazzi...
Non approfittiamo di questo scivolone.

Sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Fingiamo di non averlo visto.

Ho visto in ritardo il tuo intervento, eheheheh :shake: Adesso aspetto un pò, poi torno magari domani a leggere le divertentissime spiegazioni dei "debunkers". Per adesso c'è Schnibble che dice "chi te lo dice che è pietrisco?", senza ovviamente dire cosa allora potrebbe essere, se non è pietrisco; mentre Ilriga poco dopo interviene dicendo "ma se non sai quanta polvere e pietrisco c'erano prima dell'allunaggio, come fai a dire che quella che c'è nelle foto è troppa?" Allora, ricapitolando: Schibble mette in dubbio la presenza stessa del pietrisco, Ilriga invece la dà per buona ma ne fa una questione "di quantità": non so se ridere o piangere.
To be continued...

Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Salva81 ha scritto: @Rox
non ho colto appieno il discorso del distogliere l'attenzione dalle "evidenze" ma volendo io affrontare le cose una alla volta, al netto di sbagliarmi, immagino che le differenze di funzionamento degli ugelli restituiscono dinamiche differenti sull'energia rilasciata dai gas in uscita e quindi da come questi interagiscono con gli oggetti sottostanti.

Se l'energia che modifica il moto del lem è interna ai motori e non esterna (ripeto aiutatemi a capire) quanta energia rimane esternamente per smuovere gli oggetti sottostanti?
con che direzionalità vengono colpiti?

la particolare forma degli ugelli che privilegia l'alta velocità di uscita a scapito della pressione immagino (aiutatemi a capire) possa essere per concetto paragonata a quando soffiamo su una bevanda calda per raffreddarla:

si tende a chiudere le labbra per direzionare l'aria in uscita, che sarà maggiormente concentrata in un punto e avrà una maggior pressione, se al contrario anziché soffiare a labbra serrate soffi a bocca spalancata come se stessi sbadigliando, l'aria non avrà la stessa forza e la stessa direzionalità, difatti sfido chiunque a soffiare su una bevanda calda alitandoci sopra o soffiar via polvere da una mensola o un vecchio libro a bocca spalancata.

Da quanto ho capito, la particolare forma quindi favorisce l'alta velocità a scapito della pressione, massimizzando quindi le differenze di pressione e il moto in direzione opposta.

Ora chiedo se questo assunto è corretto nei suoi concetti o se ho capito male.

Il tuo assunto è addirittura perfetto come ti ho già detto.
Un ugello per motore da razzo deve privilegiare la velocità di uscita del fluido.
La legge di propulsione è definita così e così funziona.
Il principio base è che la pressione in uscita dall’ugello deve eguagliare quella esterna per ottenere la massima spinta. Nel caso del volo in atmosfera si sceglie una via di mezzo per avere la migliore efficienza in funzione della quota di maggior utilizzo (si veda video da me postato del lancio del Saturno al minutaggio indicato).
Nel vuoto, si deve giungere alla pressione di uscita teoricamente nulla e avere tutta velocità.
La cosa se non è ottenibile (ugello teoricamente molto largo e molto lungo) si sceglie la configurazione costi/benefici migliore (i costi sono per esempio ingombro e peso totale).
Il tuo esempio del raffreddare la bibita è perfetto. Per raffreddare tu poni le labbra a formare un ugello convergente, dove non acceleri il flusso ma ne favorisci pressione. Se al contrario soffi in un imbuto per il tubo, favorisci la velocità di uscita ma la pressione è minimale.

Tutto il resto sono elucubrazioni. Purtroppo il mondo funziona così.

PS: non ho letto il rapporto Apollo 11 ma la chiamata “picking up some dust” viene data ai 40 feet. La chiamata precedente era ai 75 mi pare, quindi la polvere è stata indicata dall’equipaggio tra i 75 ed i 40 piedi.
Il che è coerente con il funzionamento del motore a mio avviso

Schnibble ha scritto: Spara Rox2, spara pure, nessuna paura.
Guarda questo video e dimmi. Quando parte l'elicottero perchè alza tutta quella sabbia e polvere?
Quando è atterrato li non avrebbe dovuto spazzarla tutta?
Vuoi vedere che c'è del pietrisco sotto l'elicottero? Vuoi vedere che se cammino dove è partito l'elicottero ci lascio le impronte?
E siamo sulla terra con l'atmosfera. E la spinta dell'elicottero è maggiore di quella del LEM.

Che la spinta dell'elicottero sia maggiore di quella del LEM ce lo devi dimostrare tu.

Avevi criticato DanieleSpace quando ti aveva fatto vedere un protipo con motore a razzo
www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-ap...-sola?start=90#19692
www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-ap...-sola?start=90#19701
e tu ora porti un elicottero??

Sarà meglio che ti informi della differenza fra un motore a razzo e un elicottero da Stesala, vah.

EDIT:
nel filmato postato da Daniele, al min 2:51, dopo che tutta la nuvola di polvere si è diradata, si può vedere chiaramente il suolo sotto la navicella, che è stato spazzolato bel oltre la proiezione a terra della navicella. E' ben visibile da lunga distanza.

Ah, già. Dimenticavo le magiche proprietà della regolite che, come il suolo a Shanksville che ha ricoperto e sepolto il jet di linea, torna indietro a ripristinare tutto.
:laugh: