La spinta del motore del LEM

Ilriga ha scritto:
usate la fantasia, che mi pare non vi manchi anche se è unidirezionale.
Non ho detto che il lem ha derapato, o detto che il lem oltre a scendere si è mosso anche orizzontalmente, e la sabbia presumo (perchè non lo pilotavo io) si sia spostata in direzione contraria al getto del motore.
Inoltre, il motore veniva acceso pochi secondi alla volta, quindi non capisco quale striscia dovrebbe esserci.
Direi anche che non essendoci aria l'eventuale sabbia la muove solo il cono dei gas di scarico.
E comunque sono ipotesi, a te non convincono e a me ancora meno le vostre.

Questo grafico lo ha messo Schnibble, e da qui si vede che il motore del LEM non è mai stato spento, tranne quando le sonde sui piedi hanno segnalato il contatto con il terreno.

Si è vero, mi sa che ho detto una cazzata, sembrerebbe che il motore sia rimasto acceso e “modulato”.
Ma la sostanza non cambia, il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
Insomma, come al solito...illazioni basate su fervente fantasia.

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

Andrea_1970 ha scritto:

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

si ma vedi...la polvere, ma quale polvere?
quella del modellino del lem in studio?
quella del vero lem sulla luna?
nel primo caso discutiamo di un fatto mai avvenuto, quindi la polvere che si alza può essere un aggiunta fantasiosa dello sceneggiatore, nel secondo caso invece se hanno visto la polvere veramente significa che le cose sono andate precisamente come libri e fotografie ci raccontano...
quindi?

Ilriga ha scritto:

Andrea_1970 ha scritto:

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

si ma vedi...la polvere, ma quale polvere?
quella del modellino del lem in studio?
quella del vero lem sulla luna?
nel primo caso discutiamo di un fatto mai avvenuto, quindi la polvere che si alza può essere un aggiunta fantasiosa dello sceneggiatore, nel secondo caso invece se hanno visto la polvere veramente significa che le cose sono andate precisamente come libri e fotografie ci raccontano...
quindi?

Peccato che le fotografie facciano vedere una situazione ben diversa:
- Suolo lunare ricoperto di polvere, tanto che sia le zampe del LEM che le scarpe degli astronauti ci affondano dentro
- Superfici del LEM e delle zampe pulitissime quando il semplice camminare degli "astronauti" li ricopre di polvere.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto:

Andrea_1970 ha scritto:

Ilriga ha scritto: ... il Lem non è un elicottero che sposta nuvoloni di polvere mischiata ad aria, e comunque bisognerebbe capire quanto il getto del motore è rimasto in verticale.
...

A 100 piedi (30 metri) la polvere già oscurava la superficie, e l'effetto si incrementava in modo severo man mano che l'altitudine decresceva.

si ma vedi...la polvere, ma quale polvere?
quella del modellino del lem in studio?
quella del vero lem sulla luna?
nel primo caso discutiamo di un fatto mai avvenuto, quindi la polvere che si alza può essere un aggiunta fantasiosa dello sceneggiatore, nel secondo caso invece se hanno visto la polvere veramente significa che le cose sono andate precisamente come libri e fotografie ci raccontano...
quindi?

Peccato che le fotografie facciano vedere una situazione ben diversa:
- Suolo lunare ricoperto di polvere, tanto che sia le zampe del LEM che le scarpe degli astronauti ci affondano dentro
- Superfici del LEM e delle zampe pulitissime quando il semplice camminare degli "astronauti" li ricopre di polvere.

Io ti ho appena descritto un classico corto circuito logico VOSTRO, non mio.
Se prendi per buone le parole di armstrong che vede sabbia a 30 m (io ricordavo 10, devo verificare) allora devi prendere per buono l'allunaggio così come lo conosciamo.
altrimenti l'unico modo che hai di uscire da questo cul de sac è dire: ha visto la sabbia è un aggiunta artistica e poi si sono dimenticati di toglierla da sotto i lem.
ma non mi sembra un' argomentazione forte forte eh...

Io continuo a dirvelo.
Un motore a razzo nel vuoto non produce pressione ma aumento di velocità.
Il LEM si è separato dal CSm e ha fatto un manovra di deorbiting "pesa", ovvero a full thrust.
In seguito il power descent modulato, prima full thrust poi parzializzato tra il 10 ed il 60%.
Perchè fa così? Meccanica orbitale. chiamiamolo impropriamente trasferimento alla Hohmann. si rende l'orbita maggiormente ellittica in modo che il perigeo sia coincidente con il livello del suolo. quando arrivi vicino al suolo devi frenare la velocità orbitale per entrare nella sfera di influenza gravitazionale della luna.
Per motivi di economia del carburante, le due cose devono essere fatte assieme. deorbiti in modo che arriverai circa li, e freni in modo che ti appoggerai circa li. Quindi quando arrivi al punto scelto, in teoria, sei fermo con le zampe a terra. La realtà è un po diversa e quindi si deve manovrare.

Regolite spazzata già da 40+ piedi. Vero e verosimile. Quanta ne spazza? e di che tipo ne spazza?
Se si guardano le foto LROC, la strisciata di arrivo del LEM non è evidente ma lo sono le impronte degli astronauti (Lasciamo stare LROC? prendiamo il video interno del liftoff lunare di 15. si vede la stessa identica roba).
Quindi cosa vuole dire????
Che spazza ma solo il velo più leggero.
Come quando soffi su un mobile impolverato, si alza la nuvoletta, ma sul mobile rimane della polvere... ma come è possibile ????

Ilriga ha scritto:
Io ti ho appena descritto un classico corto circuito logico VOSTRO, non mio.
Se prendi per buone le parole di armstrong che vede sabbia a 30 m (io ricordavo 10, devo verificare) allora devi prendere per buono l'allunaggio così come lo conosciamo.
altrimenti l'unico modo che hai di uscire da questo cul de sac è dire: ha visto la sabbia è un aggiunta artistica e poi si sono dimenticati di toglierla da sotto i lem.
ma non mi sembra un' argomentazione forte forte eh...

E io ti ho appena descritto due fatti incompatibili.
Prima Armstrong dal LEM dice "Solleviamo polvere!" e l'inquadratura fuori dal finestrino lo conferma (tra parentesi non è una timida nuvoletta, ma sembra proprio un forte getto che scaglia polvere a forte velocità in tutte le direzioni), e poi abbiamo un suolo lunare in prossimità del LEM dove si vedono le impronte degli astronauti.

Io una spiegazione non la trovo.
Prova tu, che hai tutte le spiegazioni ed è tutto chiaro.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto:
Io ti ho appena descritto un classico corto circuito logico VOSTRO, non mio.
Se prendi per buone le parole di armstrong che vede sabbia a 30 m (io ricordavo 10, devo verificare) allora devi prendere per buono l'allunaggio così come lo conosciamo.
altrimenti l'unico modo che hai di uscire da questo cul de sac è dire: ha visto la sabbia è un aggiunta artistica e poi si sono dimenticati di toglierla da sotto i lem.
ma non mi sembra un' argomentazione forte forte eh...

E io ti ho appena descritto due fatti incompatibili.
Prima Armstrong dal LEM dice "Solleviamo polvere!" e l'inquadratura fuori dal finestrino lo conferma (tra parentesi non è una timida nuvoletta, ma sembra proprio un forte getto che scaglia polvere a forte velocità in tutte le direzioni), e poi abbiamo un suolo lunare in prossimità del LEM dove si vedono le impronte degli astronauti.

Io una spiegazione non la trovo.
Prova tu, che hai tutte le spiegazioni ed è tutto chiaro.

se non mi capisci è difficile continuare.
armstrong che dice "solleviamo polvere" è reale oppure no?
è un evento realmente accaduto oppure no?

Ilriga ha scritto: se non mi capisci è difficile continuare.
armstrong che dice "solleviamo polvere" è reale oppure no?
è un evento realmente accaduto oppure no?

Continui a svicolare dal vero problema.
Se non mi capisci è difficile continuare.

charliemike ha scritto:
Continui a svicolare dal vero problema.

il vero problema è tutto tuo, e il fatto che ti abbia sbattuto in faccia il tuo corto circuito è una cosa che non riesci ad accettare.
Se non lo accetti, è inutile discutere.

Ilriga ha scritto:

charliemike ha scritto:
Continui a svicolare dal vero problema.

il vero problema è tutto tuo, e il fatto che ti abbia sbattuto in faccia il tuo corto circuito è una cosa che non riesci ad accettare.
Se non lo accetti, è inutile discutere.

Il punto è che TU non sei in grado di spiegare i due fatti. ECCO IL TUO CORTOCIRCUITO che cerchi di fare passare in secondo piano.

La tua è una classica tattica da debunker: quando non sai rispondere, sposta il l'attenzione su un problema a tuo favore.
Ma questi giochini su LC, non funzionano.

Hai palesemente dimostrato di non poter spiegare i due fenomeni.

Ti saluto Ilriga.
Per me la questione è chiusa.

charliemike ha scritto:

Ilriga ha scritto:

charliemike ha scritto:
Continui a svicolare dal vero problema.

il vero problema è tutto tuo, e il fatto che ti abbia sbattuto in faccia il tuo corto circuito è una cosa che non riesci ad accettare.
Se non lo accetti, è inutile discutere.

Il punto è che TU non sei in grado di spiegare i due fatti. ECCO IL TUO CORTOCIRCUITO che cerchi di fare passare in secondo piano.

La tua è una classica tattica da debunker: quando non sai rispondere, sposta il l'attenzione su un problema a tuo favore.
Ma questi giochini su LC, non funzionano.

Hai palesemente dimostrato di non poter spiegare i due fenomeni.

Ti saluto Ilriga.
Per me la questione è chiusa.

dimostri di non saper discutere, per me il problema semplicemente non c'è, quello che si vede sotto il lem è precisamente quello che dovrebbe esserci.
è una discussione basata su vostre illazioni, e dimostri, ripeto, di non saper discutere e mantenere una conversazione.
sto cercando di dimostrarti che non servono calcoli, perchè anche se stesali ti stende un lenzuolo di calcoli, tu non accetteresti lo stesso il fatto.
e vedo che non accetti nemmeno una dimostrazione logica.
e non è un giochetto come dici, è un confronto che tu non accetti.
comunque anche per me la questione è chiusa.

Ilriga ha scritto: dimostri di non saper discutere, per me il problema semplicemente non c'è, quello che si vede sotto il lem è precisamente quello che dovrebbe esserci.

Contento tu.

è una discussione basata su vostre illazioni, e dimostri, ripeto, di non saper discutere e mantenere una conversazione.

Veramente è una conversazione basata su due fatti incompatibili

sto cercando di dimostrarti che non servono calcoli, perchè anche se stesali ti stende un lenzuolo di calcoli, tu non accetteresti lo stesso il fatto.
e vedo che non accetti nemmeno una dimostrazione logica.
e non è un giochetto come dici, è un confronto che tu non accetti.
comunque anche per me la questione è chiusa.

Pure la mia è una dimostrazione logica, e non servono nemmeno lenzuoli di calcoli. Basta solo aprire gli occhi.
StesalA in questo caso si può anche risparmiare la fatica.

:wave:

charliemike ha scritto: Pure la mia è una dimostrazione logica, e non servono nemmeno lenzuoli di calcoli. Basta solo aprire gli occhi.
StesalA in questo caso si può anche risparmiare la fatica.

:wave:

il tuo pensiero mi è chiarissimo e quindi non insisto, buona serata.

Buoni ragazzi
Buoniii !!! non siete costruttivi.
manco all'asilo, dai !!!!

buoni cazzo !

"Quindi cosa vuole dire????
Che spazza ma solo il velo più leggero.
Come quando soffi su un mobile impolverato, si alza la nuvoletta, ma sul mobile rimane della polvere... ma come è possibile ????"
E tra il punto dove hai soffiato e quelli dove invece non hai soffiato non vedi alcuna differenza?
Comunque falle due pulizie ogni tanto, se arrivi a quei punti lì non va mica bene, che vuoi fare, l'allevatore di acari? Che schifo...

Leggendo i vari interventi mi sembra di capire che la confusione nasce principalmente da ciò che siamo abituati a vedere sulla terra, e sopratutto credo che confonda la dinamica di spinta dove la pressione genera energia e la relativa spinta tra due fluidi che si incontrano, mentre da quello che sta cercando di spiegare stesala il movimento non è dato dalla pressione ma dalla velocità di uscita, velocità che è massimizzata dalla particolare forma a cono rovesciato e su tutto una maggiore velocità di uscita significa una minor pressione. Questo ovviamente se non ho capito male, in ogni caso mi sfugge, come si fa a generare spinta a bassa pressione con la semplice velocita di uscita e da qui quindi se non c'è un fluido da utilizzare come appoggio, come contrasto nel vuoto il movimento.

EDIT sono andato a cercare due info
chiedo conferma: pare che sia l'ugello stesso del razzo a fare da "appoggio" ai gas in uscita e la pressione interna permette il moto in forza uguale e contraria alla fuoriuscita del gas, quindi se non ho capito male il lem frena per la differenza di pressione interna e non per la pressione che genera esternamente. Ciò potrebbe spiegare perché c'è minor capacità di sollevare un polverone.

E' stato illuminante l'esempio di un palloncino che si sgonfia nel vuoto, fino che sta chiuso resta immobile con al suo interno un forza esercitata dalla pressione dell'aria in egual misura su tutta la sua superficie, ma se l'aria inizia ad uscire da un buco, in quel punto cala la pressione e nel suo punto opposto la pressione resta identica e "spinge" quindi in direzione opposta alla perdita di pressione.

resta quindi da capire che pressione esercita il gas in uscita e la direzionalità della dispersione che immagino avrà l'ampiezza massimizzata dalla forma conica dell'ugello (mentre se fosse rovesciato sarebbe estremamente direzionata tipo i post bruciatori degli aerei che cambiano la loro geometria)

chiedo conferme e approfondimenti per chi ne avesse tempo/voglia

Grazie
Salva

Salva81 ha scritto: Leggendo i vari interventi mi sembra di capire che la confusione nasce principalmente da ciò che siamo abituati a vedere sulla terra, e sopratutto credo che confonda la dinamica di spinta dove la pressione genera energia e la relativa spinta tra due fluidi che si incontrano, mentre da quello che sta cercando di spiegare stesala il movimento non è dato dalla pressione ma dalla velocità di uscita, velocità che è massimizzata dalla particolare forma a cono rovesciato e su tutto una maggiore velocità di uscita significa una minor pressione. Questo ovviamente se non ho capito male, in ogni caso mi sfugge, come si fa a generare spinta a bassa pressione con la semplice velocita di uscita e da qui quindi se non c'è un fluido da utilizzare come appoggio, come contrasto nel vuoto il movimento.

Grazie
Salva

Complimenti! Hai centrato il punto perfettamente.
Un motore esotermico, come quello di un aereo normale, elabora un flusso d’aria ambientale e la accelera per creare spinta.
Un razzo invece accelera una parte della sua massa per creare spinta.
Un aereo ha necessità di avere un mezzo su cui fare “contrasto” per propellers.
Un razzo non ne ha bisogno. E il modo in cui la parte di se stesso espulsa ad alta velocità, è come detto maggiore se minore è il rapporto tra le pressioni interne esterne (massima d completa espansione). Infatti un razzo può accelerare indipendentemente dalla velocità in cui si muove in un mezzo (fatti salvi gli attriti). Diciamo che può accelerare “all’ignoranza” finché ha carburante. Concetto di impulso specifico.

@marauder
Devo tenere arrivo il mio circo delle pulci!! Vieni a vederlo, ti faccio entrare gratis !! Magari impari qualcosa !

Salva81 ha scritto: ...da quello che sta cercando di spiegare stesala il movimento non è dato dalla pressione ma dalla velocità di uscita...

No, Salva... quella è la solita supercazzola, per portarti a disquisire di Boyle-Mariotte, Van der Walz e Prandtl-Meyer, o spostare la tua attenzione sugli "ugelli convergenti-divergenti" di De Laval.
Va bene tutto, pur di allontanare la discussione dall'evidenza.

E' stato proprio lui, Stesala, a dire che il "solleviamo polvere" veniva da 12 metri d'altezza (40 feet), correggendo Alberto Angela che ce ne dava 23.
E io rispondo "D'accordo! Accettiamo pure quei 12 metri".
Affanculo Angela, che probabilmente parla inglese quanto me, diamo ragione a Stesala...

Ma... No!!!... Controordine compagni! Non basta nemmeno così.
Perché 12 metri è l'ultimo piano del mio condominio; non saranno i 23 di Angela, ma sono comunque troppi.
Un motore che solleva polvere da lassù, quando arriva a un metro e mezzo stacca una gamba al Mosè di Michelangelo.

Quindi bisogna inventarsi qualcosa... Che facciamo?
Nella pagina precedente c'è un suo post dove risponde a me:

• stesala ha scritto: ...una massa espulsa ad alta velocità può muovere della polvere. Altra cosa è la sabbia con più peso...

Perfetto!... Buttiamola sulla granulometria. Qui siamo tutti d'accordo, la sabbia è più pesante della polvere, più difficile da spostare.
Secondo me, da quella distanza spazzi via pure le colonne del Partenone, ma non importa... Accettiamo pure questa.

Peccato che le orme, vicino al LEM, mostrino una polvere finissima per quattro dita di spessore.
E la foto non la devi cercare... era nel mio post immediatamente prima del suo:



Si contano le zigrinature della suola, una per una, come fosse Borotalco.

La conclusione è semplicissima, senza formule e senza teoremi: se sollevi polvere dal quarto piano, non puoi lasciarla lì dal piano terra.
E' inutile attaccarsi alla pressione, alla velocità, alla gravità e alla forma dell'imbuto... Da qui non si esce.

@ilriga

Si chiamano "contraddizioni" e sono quelle che ti fanno venire il sospetto che non la raccontino giusta. Abbiamo un rapporto missione (ho messo il link e ho citato la pagina, cazzo basta leggere) che dice una cosa e delle foto che ne dicono un'altra.

Se sono vere le foto, il rapporto missione dice cazzate
Se è vero il rapporto missione, le foto sono spazzatura

Quanto è importante la memoria... grazie Rox2.

Aigor ha scritto: @ilriga

Si chiamano "contraddizioni" e sono quelle che ti fanno venire il sospetto che non la raccontino giusta. Abbiamo un rapporto missione (ho messo il link e ho citato la pagina, cazzo basta leggere) che dice una cosa e delle foto che ne dicono un'altra.

Se sono vere le foto, il rapporto missione dice cazzate
Se è vero il rapporto missione, le foto sono spazzatura

direi proprio che non è così, o meglio lo è per te ma non pretendere che sia così per tutti.
Avevo chiesto quali fossero le rivelazioni più "clamorose" riportate nel film, mi avete detto essere la bandiera e il cratere ma, come al solito, tutto basato su supposizioni, illazioni, fantasie e il tutto condito da dozzine di "secondo me".
E' evidente che la vostra verità è un qualcosa di intimo, di talmente profondo che non saranno i numeri di Stesala a farvi cambiare idea, ad ogni dimostrazione spostate i paletti sempre più avanti perchè, ripeto, avete già deciso quale sia la verità.

@Rox2

Non solo, nella foto è evidente che l'astronauta ha la parte inferiore degli stivali tutta sporca di regolite... e ha solo camminato, mentre il Lem, che già a 30 metri sollevava polvere, ha le zampe intonse.
Il rapporto "ufficiale" della missione Apollo 11 dice 100 piedi che sono = a 30 metri, con buona pace di Angela o chiunque altro
30 metri sono come palazzo di 10 piani.

Ma davvero vogliamo continuare a far finta che sia tutto perfettamente logico?

direi proprio che non è così, o meglio lo è per te ma non pretendere che sia così per tutti

Guarda che stai negando l'evidenza.
Il rapporto ufficiale dice una cosa, la foto ne dice un'altra.
Sono due FATTI in piena contraddizione.

Io non pretendo uniformità di pensiero, ma onestà intellettuale:
- o è una palla il rapporto ufficiale
- o è una palla la foto
perché non possono essere tutte e due vere.

Poi, se per te un cerchio ha gli spigoli, ahmen, ma non pretendere che in una discussione ti prendano sul serio