La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

Ghilgamesh ha scritto: che denoterebbero grossa stupidità da parte della NASA, perchè se hai pianura OVUNQUE e decidi di piantare una bandira in pendenza, SEI un cretino.
(logica semplice, se non ci arrivi, non è un problema mio)

eh già, invece mettere dei pannelli riflettenti per aumentare la luminosità degli scarponi di Aldrin in una foto...cos è? bere latte di volpe?
Però li che siano stati cretini va bene...
ecchecazzo, senza la suola di aldrin in primo piano chi mai avrebbe creduto all'allunaggio?

stesala ha scritto: Perché tu credi che io creda che tu saresti in grado di accorgertene?

Sicuramente ci sarebbe gente molto più competente di me a farti le pulci.

Sempre ché tu non metta incongruenze tipo la tuta della nVidia, con riflessione al 97%...

Forse ritenevano Armstong un illuminato e non sapevano come dircelo...

ahmbar ha scritto:


Lascio a chi legge il giudizio su quanto possa valere il risultato che hanno presentato al mondo

editato alle 16,35

io sotto il lem della simulazione di kamiokande vedo ombre diverse rispetto alla foto originale, come se il sole avesse minore inclinazione.

Ilriga ha scritto:

ahmbar ha scritto:


Lascio a chi legge il giudizio su quanto possa valere il risultato che hanno presentato al mondo

editato alle 16,35

io sotto il lem della simulazione di kamiokande vedo ombre diverse rispetto alla foto originale, come se il sole avesse minore inclinazione.

Propongo di posticipare questa discussione, soprattutto per poterne parlare con l'interessato (kamionkade) nell'apposito thread od invitandolo in un altro.
Io ho portato ad esempio la cosa solo per poter definire un concetto:
Una simulazione la porti dove vuoi se definisci i parametri che la governano arbitrariamente e se non c'è modo di capirli.
non è attualmente una prerogativa di questo thread. Come non lo è il motore del LEM.

@Ilbriga
Ci avrà mica perculato Kamiokande? Effettivamente le ombre del suo rendering sono decisamente più lunghe rispetto anche alla foto originale come se il sole fosse più basso all'orizzonte.

stesala ha scritto: Una simulazione la porti dove vuoi se definisci i parametri che la governano arbitrariamente e se non c'è modo di capirli.
non è attualmente una prerogativa di questo thread. Come non lo è il motore del LEM.

Tutte le informazioni relative alla simulazione fatta da KAMIOKANDE (non Kamionkade) sono reperibili oltre che dall'interessato, anche dal thread luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...fisicamente-corretto .

Il getto del motore del LEM è correlato alla questione della bandiera, per comparazione, e quindi è perfettamente inerente.


Ah, siamo sempre in attesa di sapere quanti sono i pochi newton sufficienti a forzare la rotazione.

charliemike ha scritto:

stesala ha scritto: Una simulazione la porti dove vuoi se definisci i parametri che la governano arbitrariamente e se non c'è modo di capirli.
non è attualmente una prerogativa di questo thread. Come non lo è il motore del LEM.

Tutte le informazioni relative alla simulazione fatta da KAMIOKANDE (non Kamionkade) sono reperibili oltre che dall'interessato, anche dal thread luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...fisicamente-corretto .

Il getto del motore del LEM è correlato alla questione della bandiera, per comparazione, e quindi è perfettamente inerente.


Ah, siamo sempre in attesa di sapere quanti sono i pochi newton sufficienti a forzare la rotazione.

Il getto non è connesso in alcun modo poichè, come ti ho già ripetuto, un flusso strozzato come quello descritto in questo threa NON è la stessa cosa di un flusso in un ugello convergente/divergente. Quindi non è parte attualmente di questa discussione e non si può mescolare in essa.
OK? Chiaro?
Oppure, se ne sai di più e puoi/sai correlare i due fenomeni, parli tu e io sto zitto. Va bene?
@schnibble
Anche per te vale. propongo di basta sulle foto. sennò non ci si capisce più una fava di niente

Schnibble ha scritto: @Ilbriga
Ci avrà mica perculato Kamiokande? Effettivamente le ombre del suo rendering sono decisamente più lunghe rispetto anche alla foto originale come se il sole fosse più basso all'orizzonte.

Bisogna vedere a che altezza fosse il Sole e chi ha perculato chi. Se era a 14°, le ombre dovrebbero avere un rapporto di 3,8:

luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...udio-ombre-apollo-11
"Dall’analisi delle foto scattate durante la missione Apollo 11 è invece emerso che mentre il sole si trovava basso sull’orizzonte a circa 14° e pertanto dovevano formarsi ombre lunghe circa 3,8 volte l’altezza degli oggetti che le creavano, le ombre presenti nelle foto appaiono molto più corte."

Non è che fossero le ombre delle foto originali un tantino errate?

stesala

Propongo di posticipare questa discussione, soprattutto per poterne parlare con l'interessato (kamionkade) nell'apposito thread od invitandolo in un altro.

@schnibble
Anche per te vale. propongo di basta sulle foto. sennò non ci si capisce più una fava di niente

CVD

si arriva al simulatore -> spariscono i debunkers.

Schnibble ha scritto: 108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

No, in realtà la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma quando lo dicono "FLAG"?

Che fondamentalmente dove sia IN QUEL MOMENTO, io non lo so ... hanno girato parecchio.
O vuoi dire che tutta la luna che vedevano, era un'enorme collina con l'8% di pendenza?

Quindi, come al solito, fai una sparata basata sul nulla ... da quella frase hai evinto che ci fosse pendenza ovunque, da quello hai evinto che abbiano messo la bandiera in pendenza, e dal fatto che si muoveva hai evinto ci fosse una grossa pendenza.

Il problema è che co tutti sti evincimenti, qualche cazzate è saltata subito all'occhio, tipo la FORTE pendenza ... in più non hai dimostrato nemmeno l'abbiano messa in pendenza, hai solo trovato un momento in cui Mitchell era in pendenza!
Ma anche dandotela per buona, fai due calcoli con gli 8% .. .che so manco 5 gradi ... e il peso della bandiera e scoprirai che la gravità NON basta.

Tutto quello che dici, di verificabile, quando lo si verifica, è FALSO!

Sarà un caso?

Calipro ha scritto: stesala

Propongo di posticipare questa discussione, soprattutto per poterne parlare con l'interessato (kamionkade) nell'apposito thread od invitandolo in un altro.

@schnibble
Anche per te vale. propongo di basta sulle foto. sennò non ci si capisce più una fava di niente

CVD

si arriva al simulatore -> spariscono i debunkers.

No caro.
Si arriva per gradi e senza fretta. Non attacca di mettere una marea di carne al fuoco e poi incasinare tutto. Qui voglio parlare dell'aria che esce dalla dump valve e che arriva allo strumento a 180 metri di distanza dall'hatch. ok?
Sul simulatore ribadiamo il concetto per i duri d'orecchie? Se i dati di partenza sono alterati, la simulazione è priva di significato alcuno. Chi ha fatto delle analisi FEM sa di cosa parlo.

Partiamo intanto a vedere se qualcuno ha qualcosa da dire sui corposi post che ho fatto, intanto che vi preparo il gradiente di pressione sulla bandiera.
Ma non vale dire "ma va, figurati se esce alla velocità del suono" oppure "mi vuoi far credere che ci sia una velocità del suono nel vuoto di 340 m/s" oppure ancora "è impossibile che arrivi l'aria a 200 metri di distanza"

Argomentate gente. Argomentate.
Argomentate anche sulle assunzioni che ho fatto tipo orifizio di 30mm di diametro (inteso come sommatoria).

Se si continua con un atteggiamento volto a portare confusione, non si giunge a nessun risultato di rilievo, se non avere il sospetto che qualcuno non vuole giungere ad una conclusione

Ghilgamesh ha scritto:

Schnibble ha scritto: 108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

No, in realtà la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma quando lo dicono "FLAG"?

Che fondamentalmente dove sia IN QUEL MOMENTO, io non lo so ... hanno girato parecchio.
O vuoi dire che tutta la luna che vedevano, era un'enorme collina con l'8% di pendenza?

Quindi, come al solito, fai una sparata basata sul nulla ... da quella frase hai evinto che ci fosse pendenza ovunque, da quello hai evinto che abbiano messo la bandiera in pendenza, e dal fatto che si muoveva hai evinto ci fosse una grossa pendenza.

Il problema è che co tutti sti evincimenti, qualche cazzate è saltata subito all'occhio, tipo la FORTE pendenza ... in più non hai dimostrato nemmeno l'abbiano messa in pendenza, hai solo trovato un momento in cui Mitchell era in pendenza!
Ma anche dandotela per buona, fai due calcoli con gli 8% .. .che so manco 5 gradi ... e il peso della bandiera e scoprirai che la gravità NON basta.

Tutto quello che dici, di verificabile, quando lo si verifica, è FALSO!

Sarà un caso?

In questo caso avete ragione entrambi.
@Ghilgamesh, @Schnibble ha riportato il passo del journal delle attività post landing. Non le attività di EVA. Non troverai alcuna descrzione della bandiera perchè usciranno dal LEM circa 5 ore dopo. Quello che viene detto è che si sono appoggiati sull'unico flatspot del landing site e che si presenta essere in una slope di circa 8° di roll.
Viene in seguito chiarito che il LEM è inclinato di 7° verso nord, al 109:17:36, quando per collimare col sestante su Beta Centauri, si ricorda di compensare i 7 gradi.

Tutto il terreno è inclinato relativamente di 7° in quella direzione.
Guarderemo in caso dopo di posizionare correttamente il LEM e di conseguenza dare inclinazione al sito.

Più avanti vedremo se questa inclinazione può avere effetti sulla bandiera. ok?

EDIT: Nel passo si definisce la precisa posizione del LEM
Roll 7° to the north
1,8 gradi pitch down
1,4 gradi yaw to the left

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/A14_MissionReport.pdf
Pagina 103
Il lem è inclinato. ha toccato prima un footpad che l'altro per terreno ondulato.
Se dalle foto si evince un terreno abbastanza omogeneo, è inclinato il terreno, altrimenti è "storto" il LEM

Stamattina ho lasciato il thread in ordine, torno stasera e trovo un puttanaio. Ma che minchia c’entrano la NVidia e la simulazione di kamiokande?! :laugh:


Ricapitolando abbiamo le seguenti prove: 1) le rilevazioni dello strumento coincidono temporalmente con gli sbuffi del Lem e dimostrano che l’aria aveva raggiunto la distanza di 160-180 m. 2) il flusso d’aria si espande in tutte le direzioni nel semispazio davanti alla valvola, quindi ha sicuramente colpito la bandiera.

Mi confermate che gli spostamenti della bandiera visibili nel video coincidono temporalmente con gli sbuffi del Lem?

Ghilgamesh ha scritto:

Schnibble ha scritto: 108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

No, in realtà la prima cosa che mi è venuta in mente è: ma quando lo dicono "FLAG"?

Che fondamentalmente dove sia IN QUEL MOMENTO, io non lo so ... hanno girato parecchio.
O vuoi dire che tutta la luna che vedevano, era un'enorme collina con l'8% di pendenza?

Quindi, come al solito, fai una sparata basata sul nulla ... da quella frase hai evinto che ci fosse pendenza ovunque, da quello hai evinto che abbiano messo la bandiera in pendenza, e dal fatto che si muoveva hai evinto ci fosse una grossa pendenza.

Il problema è che co tutti sti evincimenti, qualche cazzate è saltata subito all'occhio, tipo la FORTE pendenza ... in più non hai dimostrato nemmeno l'abbiano messa in pendenza, hai solo trovato un momento in cui Mitchell era in pendenza!
Ma anche dandotela per buona, fai due calcoli con gli 8% .. .che so manco 5 gradi ... e il peso della bandiera e scoprirai che la gravità NON basta.

Tutto quello che dici, di verificabile, quando lo si verifica, è FALSO!

Sarà un caso?

Quanto astio però, sembri un imam legato a cui fanno sventolare davanti un Corano in fiamme.
Ma sei capace di comportarti in modo diverso dal cacacazzo che sei di solito?
CE la puoi fare?

stesala ha scritto: Il getto non è connesso in alcun modo poichè, come ti ho già ripetuto, un flusso strozzato come quello descritto in questo threa NON è la stessa cosa di un flusso in un ugello convergente/divergente. Quindi non è parte attualmente di questa discussione e non si può mescolare in essa.
OK? Chiaro?
Oppure, se ne sai di più e puoi/sai correlare i due fenomeni, parli tu e io sto zitto. Va bene?

Mi hai smerdato diverse volte dicendomi che non ci capisco una ceppa (sunto figurato, ovviamente non sono le tue esatte parole ma il senso è quello), e adesso chiedi a me di correlare le due cose? E che ne so io?
Chi ha fatto tutta la supercazzola con il getto della valvola, concludendo per'altro con "un pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione", sei tu.
Io ignorante chiedo a te professore delle spiegazioni su qualcosa che ignoro.
Domandare è lecito, rispondere è cortesia.

Io, da ignorante, vedo due ugelli, con caratteristiche diverse che emettono gas in modi diversi, e ti chiedo di fare una comparazione e spiegarmi le differenze.
Tutto qui.
Se sei riuscito a spiegare il moto dei gas espulsi dalla valvola, ti sarà facile fare anche quello dei gas espulsi dal motore, che tra l'altro non subiscono una espansione come quella della valvola,

a causa dell'ugello convergente/divergente (dovrebbe essere concentrato in una direzione, giusto?).

Per renderti le cose più facili ti dico solo che a me basta sapere con quanta forza/pressione i gas del motore agiscono sul terreno e quanta forza/pressione agisce sulla bandiera.


Grazie

@charliemike
Io no ti voglio smerdare, e tantomeno voglio fare il saccente. Se dico che l’ugello cinvergente divergente è diverso e lo voglio trattare a parte, un motivo c’e.
Te lo anticipo.
Nella gola convergente il flusso si comprime a velocità sonica per poi andare supersonico nella divergenza a causa del brusco calo di pressione. Quindi c’e Velocità ma non pressione. C’e Inoltre da valutare la spinta erogata in quel preciso istante e definire oltre il bordo della campana cosa succede.

Per questo voglio discuterne dopo. Ho fatto lo stronzo perché mi ero un po’ rotto che me lo si chiedesse sempre in un momento in cui non si può parlarne.
Non si può parlarne perché sennò si mescola tutto e va in vacca la malora.

Va bene così?
Mi riprendo ora da una giornata sudosa! Addio per qualche doccia

Ok, mi metto io per primo e spero che lo facciano tutti gli altri.
Smettiamo con gli insulti e le provocazioni nel massimo rispetto reciproco. Se è vero che vogliamo arrivare alla verità possiamo farlo tutti assieme discutendo in maniera urbana.
Che però tutti ci mettano del proprio.

P.s. Cerchiamo di restare OT per fare in modo che il 3D dia più leggibile.

@Stesala:

Mi sembra che un dato da tenere presente nel ricostruire l’evoluzione della bolla di espansione del gas uscito dalla valvola del LM risulti dal famoso grafico di Polidoro. Si vede infatti che tra la comunicazione di Shepard al MT 136:19:09 (“Houston, Antares. We're depressing the cabin for jettison now”) e l’arrivo del flusso d’aria al CCG passano a occhio una ventina di secondi. Questo sembra implicare che la velocità iniziale di 340m/s crolli nettamente nelle prime frazioni di secondo dopo l'apertura della valvola.

Mi pare invece da escludere la possibilità alternativa che Shepard stia annunciando l’operazione ma non l’abbia ancora materialmente compiuta, e che per aprire di fatto la valvola passino appunto ancora una ventina di secondi (o meno). Questa spiegazione è contraddetta dalla comunicazione di Houston tre secondi dopo: “Okay, Al. We're watching that and it's looking good. Suits are looking good”, che mi sembra interpretabile solo come un’indicazione che Houston stia già ricevendo la telemetria che attesta la depressurizzazione in corso. In effetti è possibile che sia l’annuncio di Shepard a essere in leggero ritardo rispetto all'apertura della valvola, e che quindi la ventina di secondi di cui parlavo costituisca un limite inferiore al “tempo di volo” delle molecole d’aria.

khalid ha scritto: @Stesala:

Mi sembra che un dato da tenere presente nel ricostruire l’evoluzione della bolla di espansione del gas uscito dalla valvola del LM risulti dal famoso grafico di Polidoro. Si vede infatti che tra la comunicazione di Shepard al MT 136:19:09 (“Houston, Antares. We're depressing the cabin for jettison now”) e l’arrivo del flusso d’aria al CCG passano a occhio una ventina di secondi. Questo sembra implicare che la velocità iniziale di 340m/s crolli nettamente nelle prime frazioni di secondo dopo l'apertura della valvola.

Mi pare invece da escludere la possibilità alternativa che Shepard stia annunciando l’operazione ma non l’abbia ancora materialmente compiuta, e che per aprire di fatto la valvola passino appunto ancora una ventina di secondi (o meno). Questa spiegazione è contraddetta dalla comunicazione di Houston tre secondi dopo: “Okay, Al. We're watching that and it's looking good. Suits are looking good”, che mi sembra interpretabile solo come un’indicazione che Houston stia già ricevendo la telemetria che attesta la depressurizzazione in corso. In effetti è possibile che sia l’annuncio di Shepard a essere in leggero ritardo rispetto all'apertura della valvola, e che quindi la ventina di secondi di cui parlavo costituisca un limite inferiore al “tempo di volo” delle molecole d’aria.

E' un ottima riflessione.

Se guardiamo il funzionamento dello strumento però, a pagina 22 del report
The normal operating sequence of the electrometer circuit requires approximately 2 1/2 minutes per cycle, including a 16-second calibrate function and auto-zeroing. The first operation is the zero check and correction; S1 is opened and S2 is closed to disconnect the gauge and then after about 9 seconds the output of the electrometer is sampled, followed by a closing of S3 for about 2 seconds to accomplish the autozeroing. This is followed by the first step of the calibration cycle, accomplished by closing S13, and then by the second step, accomplished by opening S13 and closing S12. Following the calibrate cycle, the gauge is reconnected to the electrometer. The electrometer output is then sampled five times at 2. 4 second intervals and 3 times at 38 second intervals.
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf

quindi non prenderei la concomitanza temporale come assoluta ma solo come una evidenza di un causa/effetto.
Si dovrebbe comunque studiare a fondo quali sono i tempi di propagazione delle rilevazioni dall'ambiente a terra, passando per la catena di condizionamento del segnale fatta da:
Strumento -> Sensore -> Catena di misura -> ALSEP -> downlink a terra.

@Stesala:

Se guardiamo il funzionamento dello strumento però, a pagina 22 del report:
The normal operating sequence of the electrometer circuit requires approximately 2 1/2 minutes per cycle, including a 16-second calibrate function and auto-zeroing. […] The electrometer output is then sampled five times at 2. 4 second intervals and 3 times at 38 second intervals.

Non riesco però a capire come una simile sequenza operativa possa generare un grafico come quello di cui stiamo parlando (e che proviene dallo stesso rapporto, fig. 29 a p. 72):



Con la sequenza descritta, mi aspetterei infatti di vedere un grafico in cui spicchino dei segmenti piuttosto lunghi (quelli che uniscono le letture rilevate a intervalli di 38 secondi), di cui qui non c’è traccia: abbiamo invece un grafico con variazioni continue a lvello “fine”, compatibili con un campionamento a intervalli di 2,4 secondi, ma non superiore. Ed è sicuramente impossibile che abbiano interpolato la curva “a sentimento”.

Provo ad azzardare un’ipotesi: non sarà che qui lo strumento stava funzionando in modalità 3, quella descritta a p. 23 del rapporto?

(3) Reset at 10, which involved shortening the SIDE sequence to 10 frames. This sequence involved repeated readings at 2.4 second intervals with no calibration or autozeroing.

Mi pare che vada in questa direzione quanto dice il rapporto a p. 69, sempre a proposito del nostro grafico:

One should note the rapid rises in concentration in Figure 29. The depressurization valve apparently opens very quickly, as the entire concentration rise takes place within the 2.4 second interval between readings.

(Questa discussione può sembrare troppo pedante, ma il punto è importante: senza conoscere i tempi con relativa accuratezza risulterebbe impossibile correlare i movimenti della bandiera con l’uscita del gas dal LM.)

Dunque, sto studiando il flusso d'aria teorico contro la bandiera e mi sono accorto di un errore nelle assunzioni che avevo fatto sul pattern che forma il gas in espansione.
Confermo che quando il fluido entra nella condizione di strozzamento (choked) nel'orifizio si plafona a velocità sonica, relativa alla sua temperatura.
Confermo che essendo la trasformazione di espansione nel vuoto del gas sostanzialmente isoentropica, non vi è scambio di energia quindi la temperatura rimane costante, così come la velocità del suono nel fluido.

ci sto lavorando alacremente,
Seguirà post e correzione barrata [strike]barrata[/strike] nel post "incriminato.
scusate il disagio.

@ Khalid

Grazie mille per la tua onestà intellettuale nel commentare il grafico in questione. Merce sempre più rara :shake:

Stesala hai un Pm

Volevo fare una considerazione sul grafico della figura 29. I 3 picchi sono molto simili fra loro, segno che l'ossigeno che esce dalla valvola di depressurizzazione si comporta sempre nella stessa maniera e mantiene una traiettora molto simile nei tre eventi. Se l'ossigeno si disperdesse in tutte le direzioni sarebbe difficilissimo che mantenesse la stessa concentrazione dopo oltre 150 metri come indicato dallo strumento CCG.