La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

Daniele rileggiti a caso una decina di messaggi del tizio e poi decidi chi devi segnalare.

@CM
non è mezzo metro ma 2 metri. Il motore del LM veniva spendo all'accensione del CONTACT LIGHT, quindi 1,5 metri dalle zampe del LEM e poi aggiungi il mezzo metro tra ugello e zampe.
La bandiera è più a 5 metri che a 10 metri dal LM.
Il LM ha spazzato la regolite, quanta non si sa ma lo ha fatto.

Che pressione esercitano sul suolo 4500 Newton se il diametro dell'ugello è di circa 25cm?
Ti faccio ridere: meno del tuo piede sulla sabbia di Riccione.

@stesala

sempre che di rotazione effettiva intorno al palo si tratti e non semplicemente una leggera torsione di tutti il sistema

L’asta orizzontale non si vede mai entrare nell’inquadratura. Secondo me rimane ferma, a muoversi è solo il lembo libero della bandiera, pochi grammi di stoffa.

@ahmbar

Tu condividi/confermi quanto sostiene l'utente just curious?

No, ma nemmeno lo escludo. Ho detto che aspetto la conferma di Stesala.

Il post originale è questo:
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...film?start=450#13902
Buona ricerca.

La storia del getto che rimbalza, sappiamo tutti che è nata da una traduzione sbagliata di Schnibble, per cui è stato abbondantemente perculato. Ora anche basta, siete noiosi.

Ah, prima che riposti il post di Kamiokande ti rispondo subito: no, non ha smentito nessuno.

Schnibble ha scritto: Daniele rileggiti a caso una decina di messaggi del tizio e poi decidi chi devi segnalare.

@CM
non è mezzo metro ma 2 metri. Il motore del LM veniva spendo all'accensione del CONTACT LIGHT, quindi 1,5 metri dalle zampe del LEM e poi aggiungi il mezzo metro tra ugello e zampe.
La bandiera è più a 5 metri che a 10 metri dal LM.
Il LM ha spazzato la regolite, quanta non si sa ma lo ha fatto.

Che pressione esercitano sul suolo 4500 Newton se il diametro dell'ugello è di circa 25cm?
Ti faccio ridere: meno del tuo piede sulla sabbia di Riccione.

4500N sono 458.8kgf, genio della matematica.
Stai messo male se hai un piede così pesante :laugh: :laugh:

EDIT:
tra l'altro, ammesso di darti ragione, se 4500N equivalgono a meno di un piede nella sabbia, pensa allora alla spinta che avrebbe ricevuto la bandiera, che è 4500 volte di meno.

Se con "tizio" ti riferisci a me, visto che non hai nemmeno il coraggio di fare nome e cognome, vai tu a cercare dove ti ho insultato, e buona fortuna.

Ah, "burlone" significa "buontempone", nel caso ci volessi provare.

Auguri.

P.s.: mi rimetto al giudizio insindacabile di Redazione.

Siete riusciti a fare 4 pagine di discussione senza insulti, ma alla fine vedo che state cedendo anche qui.

Devo chiudere anche questo thread? O volete fermarvi finchè siete in tempo?

Redazione ha scritto: Siete riusciti a fare 4 pagine di discussione senza insulti, ma alla fine vedo che state cedendo anche qui.

Devo chiudere anche questo thread? O volete fermarvi finchè siete in tempo?

Potevi fare come con me ... che hai chiuso tutto senza avvisare e senza dire una mazza ... quando bastava allontanare i due o tre rompicoglioni ... per dire ...

quando Ruocco si inventò una sua legge fisica, secondo cui il LEM non ha lasciato tracce sul terreno perchè i gas, una volta esposti al vuoto, si disperdono e non proseguono nella direzione del getto

Non era un ricordo delle medie quando sostenevo che" un gas esposto al vuoto si disperde immediatamente," era un ricordo legato ad una delle spiegazioni di Sergioruoccoo :woa: :woa:

Chiedo scusa per la sciocchezza gratuita, se lo sostiene Sergio e' sicuramente senza fondamento

La storia del getto che rimbalza, sappiamo tutti che è nata da una traduzione sbagliata di Schnibble, per cui è stato abbondantemente perculato. Ora anche basta, siete noiosi.

Siamo ancora in attesa di sapere come just curious ha risolto il problema

"i il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Come torna sulla bandiera l'aria che la muove secondo l'utente che tu hai ricitato, pur non essendo daccordo con quanto sostiene (ma che non escludi)?

Nella precedente discussione non riesco a trovare la risposta al quesito, Schnibble forse puo' aiutarci
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...e-sul-film?start=480

@CM
È vero, 4500 Newton sono 458,8kg
L’ugello del LEM ha un diametro di 160cm (ho sbagliato a dire 25cm)
L’area dell’ugello è 80*80*3,14=20096 cm^2
458,8/20096= 0,023 circa
Quindi 23 grammi di pressione ad ogni cm^2.
Il tuo piede fa una pressione almeno un ordine di grandezza superiore sulla sabbia di Riccione oppure circa 40 grammi sulla Luna.

Ti aspetti ancora grandi crateri sotto il LEM?

@redazione
Smetto con gli insulti. Ma è vergognoso farsi trattare in questa maniera e sbottare, a volte, diventa irresistibile.

[quote="stesala" post=19711
Il gas di cui parliamo è ossigeno puro[/quote]

Scusa la domanda ma non conosco questo dettaglio...perché ossigeno puro? Non dovrebbe esserci anche una componente di azoto che è addirittura maggioritaria nell'aria che si respira?
E se è aria da espellere dall'interno del LEM mi aspetterei anche una componente di anidride carbonica, dato che gli astronauti hanno respirato dentro.

@stesala

Ti chiedo gentilmente un'informazione:

Qual'è il rapporto tra la concentrazione di gas nella valvola di sfogo e quella che è stata rilevata nel CCD a 150m di distanza?

Dovrebbe risultare un numero molto grande, in teoria.

Perché se il gas dopo un po' si disperde in tutte le direzioni, dopo 150 metri mi aspetto che solo una frazione molto piccola di molecole arrivi al CCD. Giusto?

@ahmbar

Come torna sulla bandiera l'aria che la muove secondo l'utente che tu hai ricitato

JustCuriouS non ha mai detto che l'aria torna indietro. Basta leggere il commento, ma lo spiego per chi ha qualche problema con l'inglese.
Questo tizio, che dice di essere un ingegnere meccanico, ha calcolato la pressione alla bandiera per capire se era abbastanza da muoverla, indipendentemente dalla direzione dell'aria. E' partito dalla pressione iniziale, quella in cabina, e applicando le equazioni dell'espansione adiabatica, ha trovato che la pressione alla bandiera è di 1 Pa. Come controprova, è partito dalla pressione finale, quella rilevata dall'ALSEP (più precisamente dal CCGE) a 180 metri e applicando le equazioni inverse, è risalito alla pressione sulla bandiera: il risultato era sempre 1 Pa, abbastanza da muovere la bandiera.
Quando dice "backwards" intende dire che è risalito all'indietro MATEMATICAMENTE dall'ALSEP alla bandiera, non che l'aria torna indietro.

Siamo ancora in attesa di sapere come just curious ha risolto il problema

In un altro commento spiega che il flusso d'aria, incontrando un ostacolo come la bandiera, crea dei vortici e questa turbolenza può muovere lentamente la bandiera avanti e indietro.

An unconstrained gas will form eddy pockets as the subsonic flow field interacts with itself and the various boundary constraints represented by the solid objects placed in it. That the flag would move back and forward slowly in such a subsonic turbulent flow with significant eddy formation is no surprise to me as a mechanical engineer.

Qui il video coi commenti:

Comunque abbiamo fra noi un ingegnere aerospaziale che, oltretutto, parla in italiano. Aspettiamo l'esito del suo studio senza fretta, tanto la bandiera non scappa, al massimo sventola un po'.

Ho guardato meglio il video e ho capito di aver detto una cazzata: non è solo un lembo a muoversi ma è tutta la bandiera a girare.
Ci sono due conferme di questo. La prima viene dalle le foto che testimoniano lo stato della bandiera prima e dopo la depressurizzazione:



La seconda conferma è che la bandiera si era girata già in una precedente depressurizzazione, tra l'EVA 1 e l'EVA 2, come si vede nel video al minuto 9.50:


La bandiera sembra svanire, ma è un artefatto dovuto alla scarsa qualità del video, in realtà si è girata.

SCHNIBBLE:

Smetto con gli insulti. Ma è vergognoso farsi trattare in questa maniera e sbottare, a volte, diventa irresistibile.

Ricordati che in questo caso sei anche il responsabile del thread.

@Massimo
Come avrai letto in un mio post precedente, ho chiesto di evitare insulti e di portare il massimo rispetto.
Sembra di parlare al vento.
Da parte mia chiedo scusa per i miei turpiloqui, non fanno parte del mio modo di fare. Mi riprometto di trattenermi anche se è da mesi che me ne dicono di tutti i colori.

SCHNIBBLE:

Mi riprometto di trattenermi anche se è da mesi che me ne dicono di tutti i colori.

Si vede che il martirio è la tua vocazione... :wink:

HumanClone ha scritto: ha calcolato la pressione alla bandiera per capire se era abbastanza da muoverla, indipendentemente dalla direzione dell'aria. E' partito dalla pressione iniziale, quella in cabina, e applicando le equazioni dell'espansione adiabatica, ha trovato che la pressione alla bandiera è di 1 Pa. Come controprova, è partito dalla pressione finale, quella rilevata dall'ALSEP (più precisamente dal CCGE) a 180 metri e applicando le equazioni inverse, è risalito alla pressione sulla bandiera: il risultato era sempre 1 Pa, abbastanza da muovere la bandiera.

E quando mettete dei numeri, si arriva alle dolenti note ...

È vero, 4500 Newton sono 458,8kg
L’ugello del LEM ha un diametro di 160cm (ho sbagliato a dire 25cm)
L’area dell’ugello è 80*80*3,14=20096 cm^2
458,8/20096= 0,023 circa
Quindi 23 grammi di pressione ad ogni cm^2.

Avete messo due DIVERSE unità di misura sperando di non essere beccati, MA sapendo che 1 Pa equivale a 1 N/m2, ALLORA qualcosa non torna.

Uno è arrivato a stabilire che 450 Newton equivalgono a 23 grammi pressione su cm quadrato (che uno già si chiederebbe COME lo tieni su il lem, con 23 grammi di pressione ... ma vabbè!)

QUINDI sulla bandiera sarebbe arrivata una pressione di 23 grammi (i 450 N) DIVISO 450, dato che arriva un solo Pa, che come detto equivale a un N/metro2 ... e poi va diviso per 10 mila per aver la conversione in cm2

Vuoi farci il calcolo e dirci quanto fa?

Così vediamo tutti se basta a spostare la bandiera ...

Stesala

Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po di Meccanica elementare ed un po di aerodinamica, meno elementare.

Sono un profano, ma a quanto mi pare di capire ci vogliono un pò più di "due conti" per preparare sta "pappa pronta"...
Qui ci sono diversi clienti che attendono affamati e credo tra loro ce ne siano alcuni in grado di giudicare quel che gli viene servito.
Attendiamo fiduciosi

@Ghilgamesh
Volevo farti notare che hai dimenticato uno zero.
Sono 4500N non 450, che equivalgono a 458kg.

Ma così va pure peggio per la bandiera perché, se diamo ragione a Schnibble, i 23 grammi del motore che ha calcolato diventano 23/4500=0.005 grammi sulla bandiera.

In buona sostanza, se la potenza non è sufficiente a essere evidente sotto al Lem (regolite, cratere, ecc) ancor meno è sufficiente a muovere la bandiera.
Se invece la potenza è sufficiente a muovere la bandiera, sotto al Lem ci deve essere qualcosa di ben più visibile di qualche impronta di scarpe.

Come ha già detto Ghilgamesh, la coperta è troppo corta.

HumanClone ha scritto: Ho guardato meglio il video e ho capito di aver detto una cazzata: non è solo un lembo a muoversi ma è tutta la bandiera a girare.
Ci sono due conferme di questo. La prima viene dalle le foto che testimoniano lo stato della bandiera prima e dopo la depressurizzazione:

La seconda conferma è che la bandiera si era girata già in una precedente depressurizzazione, tra l'EVA 1 e l'EVA 2, come si vede nel video al minuto 9.50:

La bandiera sembra svanire, ma è un artefatto dovuto alla scarsa qualità del video, in realtà si è girata.

Attenzione a non confondere. La bandiera nelle foto che hai postato non si è girata per la de pressurizzazione ma per il test rcs.

@Stesala:

Attenzione a non confondere. La bandiera nelle foto che hai postato non si è girata per la depressurizzazione ma per il test rcs

No, la seconda foto postata da HumanClone è la AS14-66-9338, scattata dopo la conclusione della seconda EVA ma prima del test RCS. Questo è il commento (al MT 140:51:01) dell’Apollo 14 Lunar Surface Journal:

Journal Contributor Yuri Krasilnikov has created a comparison between AS14-66-9338, which was taken out Ed's window after EVA-2, a 16-mm frame taken before the pre-launch RCS hot-fire check, and a frame following the hot-fire check. Although the orientation of the first two images are different because of camera mounting, the flag orientation relative to, say, the PLSS near the flag shadow, is the same. The final frame shows the result of the large flag motion during the hot-fire check. Krasilnikov also calls attention to a difference in the orientation of the access flap on the PLSS on the left in the 'before' and 'after' 16-mm frames.

Nota l'immagine linkata.

charliemike ha scritto: Ti do ragione solo su un fatto.
il motore del LEM aveva una potenza variabile tra il 10% e il 60%.
Ma anche al minimo aveva ancora 4500 N...

Ma quale minimo?:question:
Charliemike, non capisco proprio come fai a considerare la spinta minima, per andare incontro a Schnibble che cerca di portarti nella solita trappola.
Un velivolo che atterra parzializza la potenza durante la discesa, ma quando raggiunge la superficie resta praticamente fermo a mezz'aria, negli ultimi istanti.
Questo significa che le due tonnellate del LEM, in quegli ultimi secondi, erano tenute su dalla potenza di quel motore. Anzi, il getto doveva anche contrastare l'inerzia della velocità già acquisita.

Dall'inizio di pagina 2, stai confrontando questa enormità con la scoreggina da 10 metri sulla bandiera, consentendo ai tuoi avversari di attirarti in un'imboscata.
Davvero ti servono i calcoli fluidodinamici di Stesala?
Perché non gli chiedi cos'è più potente, tra un petardo di capodanno e l'eruzione del Krakatoa?
Aspe'... ora vado a calcolare i newton... i pascal... i centimetri quadrati...

charliemike ha scritto: ci sono delle foto che fanno vedere le impronte degli astronauti vicino alle zampe del LEM

Lo avevo mostrato io, in un altro topic:



Ma senza ricorrere alla mia, anche lo stesso Schnibble ce ne mostra una, qui a pagina 4:



Nell'altra discussione citavo un filmato di Alberto Angela, secondo il quale la regolite si spostava da 23 metri d'altezza.
Stesala trovò una trascrizione in lingua originale, in cui c'era scritto "40 feet", ovvero 12 metri.
Non sapremo mai chi ha ragione, tra lui e Angela, ma la sostanza non cambia. Come minimo, parliamo di un palazzo di 4 piani.

Charliemike, qualora non te ne fossi accorto, Schnibble & soci ti stanno trascinando in una conversazione ridicola, applicando uno dei più noti trucchi da debunker.
Fingono di buttarla sui tecnicismi, citando "la trasformazione di Prandtl-Meyer" per giustificare il confronto tra un fischio e un uragano...
- Prima danno la sensazione di essere supercompetenti, con l'esibizione gratuita di formule e termini scientifici.
- Poi portano la gente a credere che i due fenomeni siano paragonabili, perché "L'ha detto uno che se ne intende... Se vedessi che calcoli che ha fatto..."
- Infine, ti fanno passare per idiota, perché non mostri la loro stessa "scientificità".

Non cadere nella solita trappola.
Quelli sono maestri, nel dire che un'invisibile pendenza del terreno raddoppia la lunghezza di un'ombra. E' tutta la vita che si arrampicano sugli specchi, in questo sono molto più bravi di te.

@Rox2
Ti faccio notare che non sono stato io e nessun altro che ha avoluto confrontare la depressurizzazione del Lem con il suo motore se non gli stessi che si stanno incartando su se stessi per fare paragoni.
Rileggiti bene i post e vedrai che gli è stato anche detto di non parlare delle 2 cose pensando all’attinenza ma ha continuato per la sua strada, quindi niente trappolone.
Stava solo cercando di ridicolizzare il flusso di ossigeno della depressurizzazione parlando del getto del motore ipergolico del modulo di discesa senza nemmeno pensare che il primo passava da una piccola valvola e l’altro da un ugello di un metro e sessanta di diametro.
Quindi per me si può parlare solo della bandiera, se volete potete aprire un altro 3d per la questione del motore e dei crateri sotto il LEM. Parteciperò con piacere. Intanto se vuoi calcolare la pressione del motore al suolo durante l’allunaggio e capire quanta regolite avrebbe dovuto spostare, sei ben accetto.

Grazie Rox2.
Non sono esperto in dialettica come non lo sono in fluidodinamica, ma non sono nemmeno del tutto scemo.

Li ho lasciati divertire con le formule, sapendo perfettamente che alla fine, come si è dimostrato, sono arrivati tutti nel mio caruggio.
La coperta corta.

Ho voluto seguire la strada del motore al minimo di Schnibble solo perché anche così sosteneva comunque la mia opinione.

Spesso mi diverto a farmi portare in giro, ma tenendo sempre la mente aperta, non perdo mai di vista il vero nocciolo del problema.

Ad ogni modo, grazie per quanto mi hai detto. È una ulteriore conferma al mio pensiero.

:shake:

Messaggio di Stesala

@charliemike
Io no ti voglio smerdare, e tantomeno voglio fare il saccente. Se dico che l’ugello cinvergente divergente è diverso e lo voglio trattare a parte, un motivo c’e.
Te lo anticipo.
Nella gola convergente il flusso si comprime a velocità sonica per poi andare supersonico nella divergenza a causa del brusco calo di pressione. Quindi c’e Velocità ma non pressione. C’e Inoltre da valutare la spinta erogata in quel preciso istante e definire oltre il bordo della campana cosa succede.

Per questo voglio discuterne dopo. Ho fatto lo stronzo perché mi ero un po’ rotto che me lo si chiedesse sempre in un momento in cui non si può parlarne.
Non si può parlarne perché sennò si mescola tutto e va in vacca la malora.