La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

Ilriga ha scritto:

charliemike ha scritto:
Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.

e perchè dovrebbe essere lui a darti queste risposte?
perchè non ci dimostri tu/voi che lo sfiato non arriva alla bandiera?

Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po di Meccanica elementare ed un po di aerodinamica, meno elementare.

OT: messe online 19000 ore di comunicazioni tra tecnici a terra e astronauti delle missioni apollo:

archive.org/search.php?query=Apollo+11+M...CR+Collection&page=2

stesala ha scritto: Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po' di Meccanica elementare ed un po' di aerodinamica, meno elementare.

Grazie, e mi raccomando... non dimenticare il getto del motore del LEM, giusto per fare un confronto.

Quindi il getto del gas che veniva depressurizzato compiva una straordinaria traiettoria in senso antiorario proprio per andare a far muovere la bandiera alcune volte e poi lo spegnevano subito perché gli astronauti volevano dare l'impressione che ci fosse una corrente d'aria.
Non fa una grinza

E niente. Manco a dire che forse una spiegazione é stata data al movimento della bandiera. È stata provata la concomitanza tra movimento e apertura della valvola di depressurizzazione che é avvenuta più volte per problemi alla tuta di Shepard. È stato provato che il flusso di gas era consistente e veloce fino ad arrivare ad uno strumento a quasi 200m di distanza.
La risposta di una persona intelligente e intellettualmente onesta dovrebbe essere che si, forse quello che sembrava una delle prove regina del moon hoax ha una spiegazione plausibile.
Massimo so che ci leggi. Cosa ne pensi?

Michele Pirola ha scritto: Quindi il getto del gas che veniva depressurizzato compiva una straordinaria traiettoria in senso antiorario proprio per andare a far muovere la bandiera alcune volte e poi lo spegnevano subito perché gli astronauti volevano dare l'impressione che ci fosse una corrente d'aria.
Non fa una grinza

Acqua Michele. Acqua.
Nessuno ha mai parlato di flusso rotazionale

Niente vieta che sia stata aiutata anche dalla gravità dato che era stata posta su un terreno con forte pendio

Seguirà la documentazione (se la volete) che attesta il problema alla tuta di Shepard e le 3 depressurizzazioni.

Io potrei avere la documentazione sul "forte pendio"?

Che hanno praticamente pianura ovunque, troverei cretino posizionare la bandiera su un forte pendio ... ma se hai le prove ...

charliemike ha scritto: quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?
E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.

Finché andremo di domande e risposte e opinioni e anche calcoli non avrai mai risposte ma solo supercazzole.
Non c'è verso di liberarti dei debunkers in questo modo.

L'unica, come dico spesso, è il simulatore.

Guarda la famosa foto sovraesposta sulla scaletta:
-si capisce al volo che qualcosa non quadra -> i debunkers continuano a rompere
-Massimo, che è un professionista, mostra che hanno usato una fonte di luce-> i debunkers continuano a rompere
-la foto viene mostrata ai più grandi fotografi-> i debunkers continuano a rompere
-si fanno calcoli su calcoli per dimostrare che...->i debunkers continuano a rompere

ad un certo punto arriva il simulatore di kamiokande -> i debunkers si ritirano, buoni e a cuccia.
Perché col simulatore o trovano errori (e la vedo dura) oppure possono solo starsene zitti

Questa è la chiave: un simulatore di fisica per vedere quanta aria arriva (se ne arriva) alla bandiera e da dove
Fatto il simulatore, messo a cuccia il debunker.
E sarà magari possibile chiarire i dubbi a chi è veramente scettico e magari oggi non si azzarda a mettere piede qui per paura di essere aggredito o preso in giro

Io purtroppo non ho le competenze per farlo, ma se c'è qualche volontario è più che ben accetto

@calipro
Mi dispiace contraddirti.
Un simulatore non fa altro che applicare i calcoli che uno può fare a mano e darti una funzione continua nel tempo di alcuni parametri scelti per visualizzarli come preferisci. Con i conti, in punti scelto del tuo ambiente di controllo , ottieni i medesimi risultati.
Inoltre il simulatore puoi pilotarlo come ti pare e puoi fargli dire quello che ti pare, nascondendo i parametri di contorno che utilizzi (come dite che ha fatto nvidia).
Quindi volessi dimostrare che la bandiera non si può muovere per lo sbuffo, potrei inserire un vincolo rigido tra le due aste della bandiera ed ecco che la bandiera non ruota, oppure potrei tenerlo rotazionale con un coefficiente di attrito statico così elevato che non potrebbe mai mettersi in moto. O ancora tante cose che mi posso inventare per far dire quello che voglio alla macchina.
La differenza è che con i calcoli i parametri li vedo e li posso discutere nel merito comprendendoli, i parametri di simulazione, posso nasconderli e renderli non trasparenti.
Coi calcoli si può discutere nel merito se si è applicata correttamente una tal legge o principio, oppure se si è scelto il principio corretto. Con un simulatore lo sai?
E poi quale simulatore utilizzeresti? Un multifisico tipo Ansys?
Poi avresti una simulazione CFD del flusso. I cui dati li dovresti mettere in un simulatore Fem per generare i moti sulla bandiera..
E poi come già sentito in una discussione sulla contrazione termica (uno degli ultimi messaggi), gli elementi finiti non sarebbero affidabili allo scopo particolare.
Quindi punto di partenza.
Il fatto è che ogni approccio non sarebbe mai completamente accettato.

Io ho scelto di farlo argomentando. E le mie argomentazioni si possono anche criticare o dimostrare che semplicemente mi sono sbagliato (che non è assolutamente da escludere, che sia chiaro). Ma si critica e confuta con argomentazioni. Il simulatore, come detto sopra, non è affidabile per questo.

Ad esempio:
Anche se non ho ancora guardato ed analizzato la simulazione di kamionkade, che prendo per buona,
Perché NVIDIA ha scelto di assegnare un certo coefficiente di riflessività al beta cloth di Armstrong? Ha senso che lo abbiano fatto? Perché ha senso/non ha senso?
Kamionkade lo ha fatto? Si/no? Perché si/perché no?

Questo dimostra, prendendo per buono l’uno o l’altro risultato (a scelta) , che uno o l’altro ha impostato il suo simulatore in maniera errata, o perché ha considerato o perché non ha considerato un parametro.
(Non vale l’argomentazione che uno è un motore di un videogioco e l’altro uno strumento serio. Nel merito della capacità di uno strumento o l’altro di gestire e riportare le leggi dell’ottica ci si deve entrare con un analisi accurata e non approssimativa. A seguito di un analisi si può quindi dire che uno è buono e l’altro fa cagare, ma solo dopo dati alla mano.)

@stesala
nell'attesa dei tuoi valori numerici della potenza del getto sulla bandiera e del motore sul terreno, il simulatore di Kamiokande è disponibile e verificabile, al contrario di quello di NVidia.

CVD

stesala ha scritto: CVD

Significa che se vuoi controllare se Kamiokande ha fatto errori lo puoi fare senza problemi.

Purtroppo non si può dire lo stesso del modello NVidia.

charliemike ha scritto:

stesala ha scritto: CVD

Significa che se vuoi controllare se Kamiokande ha fatto errori lo puoi fare senza problemi.

Purtroppo non si può dire lo stesso del modello NVidia.

Giusto per rigor di cronaca, che non è nemmeno legato a quello che ho detto nel mio post, il motore unreal di nvidia puoi scaricarlo tranquillamente, programmarlo e verificare, quando lo hai parametrato correttamente.
Se vuoi confrontare la bontà dei due motori, ne confronti i risultati in scene omogenee e puoi pure verificare se sono uguali , diversi entro limiti accettabili o completamente difformi.

Però io non ho detto questo. Ho portato quelle simulazioni ad exemplar che un simulatore a seconda di come lo imposti può dare risultati differenti. Le condizioni di contorno in partenza sono la cosa fondamentale.

Non ho detto che uno è buono l’altro fa cagare. Ok?

Se non lo capisci, rileggi due, poi tre poi 4 volte.
Ma penso a questo punto che non ci arriverai nemmeno alla trentesima.
CVD

stesala ha scritto: Giusto per rigor di cronaca, che non è nemmeno legato a quello che ho detto nel mio post, il motore unreal di nvidia puoi scaricarlo tranquillamente, programmarlo e verificare, quando lo hai parametrato correttamente.
Se vuoi confrontare la bontà dei due motori, ne confronti i risultati in scene omogenee e puoi pure verificare se sono uguali , diversi entro limiti accettabili o completamente difformi.

Però io non ho detto questo. Ho portato quelle simulazioni ad exemplar che un simulatore a seconda di come lo imposti può dare risultati differenti. Le condizioni di contorno in partenza sono la cosa fondamentale.

Non ho detto che uno è buono l’altro fa cagare. Ok?

Se non lo capisci, rileggi due, poi tre poi 4 volte.
Ma penso a questo punto che non ci arriverai nemmeno alla trentesima.
CVD

Veramente non l'ho detto neppure io.
Tu hai detto "un simulatore a seconda di come lo imposti può dare risultati differenti. Le condizioni di contorno in partenza sono la cosa fondamentale.". Correttissimo e sacrosanto
Il progetto di kamiokande lo puoi verificare e scoprire se ha usato parametri corretti oppure no. (C'è un intero thread aperto da lui in proposito)
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...fisicamente-corretto

Il progetto di NVidia purtroppo no.

Se non lo capisci, rileggi due, poi tre poi 4 volte.
Ma penso a questo punto che farai finta di non capire come al solito.

@ghilgamesh
allora quando le cose le dici tu gli altri devono provare il contrario, quando le dico io devo provarti la correttezza. E tu non porti documentazioni ma solo quello che tu reputi il buon senso (Es. Mi pare cretino piantare una bandiera su un pendio).
A qualcuno è bastato dire che la bandiera si muoveva con gli spifferi d'aria dello studio perchè non poteva essere altrimenti. Io devo dimostrare invece che esiste un'altra causa plausibile recuperando tutta la documentazione del caso, i grafici, la teoria dei flussi di gas nel vuoto, i report della NASA, i diagrammi delle valvole di depressurizzazione e chissa cos'altro dato che non fate che chiedere a vanvera.

Trova tu se la bandiera è su un pendio o in pianura. Io l'ho fatto e dico la mia.
Pendio! Perdio! Tu cerca la tua e sbugiardami.

stesala ha scritto: @calipro
Quindi volessi dimostrare che la bandiera non si può muovere per lo sbuffo, potrei inserire un vincolo rigido tra le due aste della bandiera ed ecco che la bandiera non ruota, oppure potrei tenerlo rotazionale con un coefficiente di attrito statico così elevato che non potrebbe mai mettersi in moto. O ancora tante cose che mi posso inventare per far dire quello che voglio alla macchina.
La differenza è che con i calcoli i parametri li vedo e li posso discutere nel merito comprendendoli, i parametri di simulazione, posso nasconderli e renderli non trasparenti.

E una volta pubblicata la simulazione verresti sgamato sull'istante

Se nVidia non ha pubblicato i parametri non è certo un caso, non credi?

Prova...prova pure a "sbagliare" un qualche parametro e vedrai se non finirai subito sulla graticola

Schnibble ha scritto: @ghilgamesh
allora quando le cose le dici tu gli altri devono provare il contrario

A tossico, ma quando mai?!

Mica so io ad aver detto di essere allunato, l'ha detto la NASA e da loro cercavo le prove, scusa, si chiama sano scetticismo.

In questo caso TU ti sei proposto di portare le prove riguardo le tue affermazioni ... che denoterebbero grossa stupidità da parte della NASA, perchè se hai pianura OVUNQUE e decidi di piantare una bandira in pendenza, SEI un cretino.
(logica semplice, se non ci arrivi, non è un problema mio)

Dato che non ne hai, prendo atto che era l'ennesima sparata per supportare le tue convinzioni

Trova tu se la bandiera è su un pendio o in pianura. Io l'ho fatto e dico la mia.
Pendio! Perdio! Tu cerca la tua e sbugiardami.

Si, ma dovresti dirci COME hai trovato la tua .. .quella cosa verificabile che si chiama "prova" ... perchè da foto e filmati, sempre in piano sembra!

Tu parli di FORTE pendenza ... io, che non bevo, sta forte pendenza la vedo solo se inclino il monitor, te non lo so ...

Tu parli di FORTE pendenza ... io, che non bevo, sta forte pendenza la vedo solo se inclino il monitor, te non lo so ...

Ma 'ndo cazzo lo vede sto forte pendio (perdio)?
Me pare de senti' patti che voleva giustifica' le "valigie volanti " a 14 km di distanza dal quarto aereo

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: @calipro
Quindi volessi dimostrare che la bandiera non si può muovere per lo sbuffo, potrei inserire un vincolo rigido tra le due aste della bandiera ed ecco che la bandiera non ruota, oppure potrei tenerlo rotazionale con un coefficiente di attrito statico così elevato che non potrebbe mai mettersi in moto. O ancora tante cose che mi posso inventare per far dire quello che voglio alla macchina.
La differenza è che con i calcoli i parametri li vedo e li posso discutere nel merito comprendendoli, i parametri di simulazione, posso nasconderli e renderli non trasparenti.

E una volta pubblicata la simulazione verresti sgamato sull'istante

Se nVidia non ha pubblicato i parametri non è certo un caso, non credi?

Prova...prova pure a "sbagliare" un qualche parametro e vedrai se non finirai subito sulla graticola

Perché tu credi che io creda che tu saresti in grado di accorgertene?
Io ti pubblicherò dei calcoli. Finché essi saranno ritenuti giusti per me va bene così. Se dirò delle minchiate, andrà bene così lo stesso, col capo cosparso di cenere, IO.

Riguardo al rendering Nvidia, un estratto del post dedicatogli da Kamiokande
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...fisicamente-corretto


Nel video viene affermato che essa è basata su di una meticolosa ricerca per creare materiali fisicamente accurati: in particolare si parla di coefficiente di riflessione del suolo (albedo) di circa il 12% e di circa l'80/90% per la tuta di teflon indossata dagli astronauti.

esistono strumenti che consentono di "aprire" l'eseguibile ed estrarne alcuni dati. Estraendo le mappe di colore dal modello si può osservare come in realtà la tuta abbia un coefficiente di riflessione superiore al 97%, ed il suolo si attesti intorno al 57%; entrambi ben lontani non solo dai valori reali, ma lontani anche dai valori che NVIDIA afferma di aver usato nella simulazione.

Sulla base di un lavoro sviluppato in questo forum e disponibile su git-hub ( Apollo Soil Brightness Project ) ho deciso di ricostruire la scena creata da NVIDIA usando rigorosamente solo materiali fisicamente consistenti. Per esempio, il materiale della tuta è simulato tramite misurazioni sperimentali fatte sul teflon, e disponibili nella libreria MERL , mentre il suolo è simulato utilizzando il modello di Bruce Hapke ( professore emerito nell'Università di Pittsburgh ) con i parametri misurati da Johnson (ed altri) sui campioni di regolite relativi all' Apollo 11 ( soil sample 10084 ). Questo è il risultato:



Nvidia, ha falsato gli stessi valori (gia' maggiorati, oltretutto) che aveva indicato nella presentazione



Lascio a chi legge il giudizio su quanto possa valere il risultato che hanno presentato al mondo

editato alle 16,35

108:17:57 Mitchell: Well, we are on a little slope, aren't we?
108:18:00 Shepard: Yep. About the flattest place around here, though.
108:18:03 Mitchell: Yeah. What's that, about 8 degrees of roll we're in? Eight degree slope.

So che direte: Ha detto forte pendio! Solo 8 gradi! Quello è un leggero pendio! Sono tute balle quelle che ha detto!
Quindi mi rimangio il forte e rimango in pendio. Perdio!

Ghilgamesh ha scritto: che denoterebbero grossa stupidità da parte della NASA, perchè se hai pianura OVUNQUE e decidi di piantare una bandira in pendenza, SEI un cretino.
(logica semplice, se non ci arrivi, non è un problema mio)

eh già, invece mettere dei pannelli riflettenti per aumentare la luminosità degli scarponi di Aldrin in una foto...cos è? bere latte di volpe?
Però li che siano stati cretini va bene...
ecchecazzo, senza la suola di aldrin in primo piano chi mai avrebbe creduto all'allunaggio?

stesala ha scritto: Perché tu credi che io creda che tu saresti in grado di accorgertene?

Sicuramente ci sarebbe gente molto più competente di me a farti le pulci.

Sempre ché tu non metta incongruenze tipo la tuta della nVidia, con riflessione al 97%...

Forse ritenevano Armstong un illuminato e non sapevano come dircelo... :-)

ahmbar ha scritto:


Lascio a chi legge il giudizio su quanto possa valere il risultato che hanno presentato al mondo

editato alle 16,35

io sotto il lem della simulazione di kamiokande vedo ombre diverse rispetto alla foto originale, come se il sole avesse minore inclinazione.

Ilriga ha scritto:

ahmbar ha scritto:


Lascio a chi legge il giudizio su quanto possa valere il risultato che hanno presentato al mondo

editato alle 16,35

io sotto il lem della simulazione di kamiokande vedo ombre diverse rispetto alla foto originale, come se il sole avesse minore inclinazione.

Propongo di posticipare questa discussione, soprattutto per poterne parlare con l'interessato (kamionkade) nell'apposito thread od invitandolo in un altro.
Io ho portato ad esempio la cosa solo per poter definire un concetto:
Una simulazione la porti dove vuoi se definisci i parametri che la governano arbitrariamente e se non c'è modo di capirli.
non è attualmente una prerogativa di questo thread. Come non lo è il motore del LEM.

@Ilbriga
Ci avrà mica perculato Kamiokande? Effettivamente le ombre del suo rendering sono decisamente più lunghe rispetto anche alla foto originale come se il sole fosse più basso all'orizzonte.

stesala ha scritto: Una simulazione la porti dove vuoi se definisci i parametri che la governano arbitrariamente e se non c'è modo di capirli.
non è attualmente una prerogativa di questo thread. Come non lo è il motore del LEM.

Tutte le informazioni relative alla simulazione fatta da KAMIOKANDE (non Kamionkade) sono reperibili oltre che dall'interessato, anche dal thread luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...fisicamente-corretto.

Il getto del motore del LEM è correlato alla questione della bandiera, per comparazione, e quindi è perfettamente inerente.


Ah, siamo sempre in attesa di sapere quanti sono i pochi newton sufficienti a forzare la rotazione.

charliemike ha scritto:

stesala ha scritto: Una simulazione la porti dove vuoi se definisci i parametri che la governano arbitrariamente e se non c'è modo di capirli.
non è attualmente una prerogativa di questo thread. Come non lo è il motore del LEM.

Tutte le informazioni relative alla simulazione fatta da KAMIOKANDE (non Kamionkade) sono reperibili oltre che dall'interessato, anche dal thread luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...fisicamente-corretto.

Il getto del motore del LEM è correlato alla questione della bandiera, per comparazione, e quindi è perfettamente inerente.


Ah, siamo sempre in attesa di sapere quanti sono i pochi newton sufficienti a forzare la rotazione.

Il getto non è connesso in alcun modo poichè, come ti ho già ripetuto, un flusso strozzato come quello descritto in questo threa NON è la stessa cosa di un flusso in un ugello convergente/divergente. Quindi non è parte attualmente di questa discussione e non si può mescolare in essa.
OK? Chiaro?
Oppure, se ne sai di più e puoi/sai correlare i due fenomeni, parli tu e io sto zitto. Va bene?
@schnibble
Anche per te vale. propongo di basta sulle foto. sennò non ci si capisce più una fava di niente

Schnibble ha scritto: @Ilbriga
Ci avrà mica perculato Kamiokande? Effettivamente le ombre del suo rendering sono decisamente più lunghe rispetto anche alla foto originale come se il sole fosse più basso all'orizzonte.

Bisogna vedere a che altezza fosse il Sole e chi ha perculato chi. Se era a 14°, le ombre dovrebbero avere un rapporto di 3,8:

luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...udio-ombre-apollo-11
"Dall’analisi delle foto scattate durante la missione Apollo 11 è invece emerso che mentre il sole si trovava basso sull’orizzonte a circa 14° e pertanto dovevano formarsi ombre lunghe circa 3,8 volte l’altezza degli oggetti che le creavano, le ombre presenti nelle foto appaiono molto più corte."

Non è che fossero le ombre delle foto originali un tantino errate?

stesala

Propongo di posticipare questa discussione, soprattutto per poterne parlare con l'interessato (kamionkade) nell'apposito thread od invitandolo in un altro.

@schnibble
Anche per te vale. propongo di basta sulle foto. sennò non ci si capisce più una fava di niente

CVD

si arriva al simulatore -> spariscono i debunkers.