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Certo che va chiarita!Calipro ha scritto:
stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.
Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.
Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2
Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.
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Sul testo originale da cui proviene la figura della valvola ( l’Apollo Lunar Module News Reference della Grumman, a p. EC-22), sono indicate le sue prestazioni:Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.
The valve can dump cabin pressure from 5.0 to 0.08 psia in 180 seconds without cabin oxygen inflow.
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Quindi se e non sai dove e' scritto cio' che ero curioso di leggere mi dici "Non lo so", non mi dici 3 volte "e' scritto qui" o ti ho risposto qui", e mi linki come prova lo stesso documento dove la questione non ha invece risposta, non mi sembra difficileNon c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.
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kamiokande ha scritto:
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Qualche osservazione.kamiokande ha scritto: Cerco di rispondere ad un po di cose dette dal mio post in poi.
La questione del diametro. Io l'ho calcolato dalla conservazione della massa conoscendo la portata. Ora qui abbiamo una prima discrepanza, come ha riferito khalid il tempo di depressurizzazione dal momento dell'apertura della valvola sarebbe di 180 secondi. Io ho usato 310 secondi perché in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità ed in effetti dal grafico la durata della depressurizzazione è di circa 3 minuti quindi 180 secondi. Resta però il fatto che la portata di gas è fissata.Vero per il filtro in Apollo 11. C'è una chiara postilla sul journal www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.eva2prep.html#1310946 .
Volume pressurizzato V0 = 6.7 m³ (= 235 ft³)
Pressione in cabina massima p0 = 34500 Pa ( = 5.0 psi)
Temperatura in cabina T0 = 297 K (= 75 °F)
Gas ossigeno puro -> Costante del gas R = 260 J/kgK , Indice adiabatico k = 1.4
Densità in cabina rho0= 0.45 kg/m³ ( = p0/R/T0 )
Tempo di depressurizzazione t = 180 sec
Quindi la portata massica che esce dal LEM ( massa di gas diviso il tempo) è
mt = rho0*V0/t = 0.0165 kg/s ( = 16.5 g/s )
Ribadisco.Mi è stato chiesto perché abbia fatto diminuire la temperatura. La risposta è semplice, se il fluido si espande più o meno isoentropicamente (ricordiamo che la trasformazione isoentropica non esiste, se esistesse avremmo automobili a ciclo di Carnot invece che Otto o Diesel), finché c'è espansione la temperatura diminuisce perché non può fare altro. La domanda ora può essere: "ma sei sicuro che si espanda più o meno isoentropicamente?" La risposta è sì. A riprova metto un grafico preso da "Direct Simulation of Low-Pressure Supersonic Gas Expansions and its Experimental Verification" (Neß e Steffens 2013) che alla figura 2 riporta questo grafico
Conosco il paper."EXPANSION OF A JET INTO A VACUUM", Cassanova e Stephenson 1967
primo osservazione l'angolo di massima espansione è compatibile sia con quello da me calcolato che quello simulato nel paper da cui sono partito (Wu et.al., e così magari sfatiamo il mito che io metta numeri a caso o voglia perculare qualcuno).
Seconda osservazione, a circa 750 raggi (375 diametri) dal foro di uscita il rapporto misurato tra pressione locale del gas e pressione di ristagno è di 5E-6, che in pascal fanno 0.17, e tradotta in forza fanno 2.2 millinewton. Voglio ricordare che questa espansione è molto (molto) più lenta di quella sulla Luna. Sempre nello stesso paper si vede come riducendo pa/p0 di di circa 1/3, il fronte di pressione arretra di circa 1000 raggi del foro. Riducendolo di 10000 volte, come dovrebbe essere sulla Luna, fate un po voi il conto.
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Il filtro antibatterico in effetti è stato usato solo su Apollo 11 ( fonte ).in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità
Per evitare equivoci vale forse la pena dire che la bandiera non compie un giro completo su se stessa, ma esce solamente dal campo visivo, con una rotazione quasi certamente antioraria. Dove finisca non è chiarissimo (le immagini successive sono quasi tutte pessime e in parte anche ambigue), ma direi che come minimo ruota di 75°.Per concludere, come ha fatto notare khalid, la bandiera ruota completamente anche alla depressurizzazione all'inizio dell'EVA 2 […] non è dato sapere, visto l'orrenda risoluzione, se la bandiera sventoli prima di girare, ma al minuto 1:03 si vede che la bandiera ruota completamente in circa 4 secondi.
Bisogna però dire che tra movimento della bandiera e rilevazione da parte del CCG passano soltanto 5 secondi; da notare come anche nell’ormai famoso grafico di Polidoro ci sia una buona coincidenza temporale tra l’ultimo, definitivo movimento della bandiera e la rilevazione del picco minore dal CCG (per l’apertura del portello?), mentre i picchi di pressione ben più grandi dovuti alla valvola sono disallineati rispetto ai primi due movimenti della bandiera (ammesso che questi avvengano in corrispondenza dell’uscita dell’aria e non delle pause della depressurizzazione, come vorrebbe invece l'ipotesi di HumanClone), con anticipi anche lì di 20-30 secondi.come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello.
Qual è invece la velocità minima teorica?Quindi il gas compie una distanza di 185 metri (distanza tra LEM ed ALSEP) in 27.6 secondi, quindi la velocità media del flusso è di 6.7 m/s, ovvero 24 km/h, un valore incompatibile con l'espansione di un gas nel vuoto. Tanto per intenderci la velocità di massima espansione per il gas contenuto nel LEM è di 735.2m/s
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Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo
Ho risposto alla tua domanda. Adesso tu rispondi alle mie
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kamiokande ha scritto:
Non posso calcolare la forza in condizioni lunari dai dati che ho, o meglio, posso calcolarla con il mio modello ma onde evitare polemiche infinite non lo farò. Dal paper che ho postato, se il diametro fosse 3 cm la forza massima, se l'espansione avvenisse a Pa/P0 = 2e-8 (quindi non il caso lunare), sarebbe di 2.22 millinewton. Nel caso lunare sarebbe molto più bassa.
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Chiedo scusa avevo confuso le udmkamiokande ha scritto: @ Calipro
@ Stesala
1) La costante del gas ossigeno è 260 J/kgK (tenendo conto della massa molare del gas). La densità dell'ossigeno a 0°C e 1atm è 1.42 kg/m³, la densità a 24°C ed 1atm è 1.33 kg/m³ , visto che la pressione del LEM è circa 1/3 atm alla temperatura di 297 K la densità non può essere altro che il valore che ho calcolato io, a meno che la legge dei gas perfetti non valga.
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Mi citeresti il passo perchè me lo sono persokamiokande ha scritto: E visto che conoscevi il paper perché hai parlato di disco di Mach, visto che nel paper si dice chiaramente che non può formarsi il disco di Mach?
Hanno senso in quanto sono utili a definire la effettiva dimensione dell'orifizio. Se il flusso è choked e l'apertura è con pressione residua rilevante nella zona abitativa, saltano i conti sulla dimensione dell'orifizio. Se perdi la proporzionalità con la pressione interna, perdi il calcolo diretto per l'area di efflusso.2) La questione è irrilevante quindi per me va bene così.
3) Che?! La conservazione della massa non ti basta? La massa si conserva sempre, quindi la massa si conserva anche a cavallo di un urto ...
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E di che dovrei scusarmi? Di non seguire le tue farneticazioni? È chiaro a tutti il tuo intento di fare polemiche sterili. Qualunque persona dotata di un intelletto nella norma comprende che la rilevazione della variazione di concentrazione è causata dal fatto che l’ossigeno emesso dal LEM ha raggiunto lo strumento e non c’è bisogno di scriverlo, perché l’unica alternativa è che ha rilevato la scoreggia di un alieno che passeggiava da quelle parti.Non solo posti link che non hanno l'informazione richiesta ( e non ti scusi nemmeno)
“Pare” che l’ALSEP non sia lo strumento di cui stiamo parlando, che invece si chiama CCGE = Cold Cathode Gauge Experiment.e fingi di conoscere cio' di cui parli con tanta saccenza (pare che l'ALSEP non sia un "vacuometro", come da te asserito
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Michele, non è necessario chiamare in causa agomenti così diversi.Michele Pirola ha scritto: Schnibble:
Sì, secondo me è stata la depressurizzazione, però adesso dovreste spiegare altri problemi, tipo la mancanza di ritardo radio, la mancanza di fiamma visibile sotto al motore e altro
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Avevo chiesto a chi conoscesse l'argomento una informazione per una mia curiosita', dato che quello che ho letto nel thread contraddiceva tutto cio' che credevo di sapere riguardo al comportamento di un gas nel vuotoE di che dovrei scusarmi? Di non seguire le tue farneticazioni? È chiaro a tutti il tuo intento di fare polemiche sterili.
Non siamo su un forum scientifico, ci sono anche persone normali che non conoscono gli strumenti utilizzati se non per le sommarie descrizioni offerte da qualche utente, avrei voluto leggere i valori indicati anche per vedere se justcurious aveva utilizzato dati corretti nel suo lavoro, sempre per soddisfare una mia semplice voglia di vedere chi sono le persone i cui dati stiamo discutendoQualunque persona dotata di un intelletto nella norma comprende che la rilevazione della variazione di concentrazione è causata dal fatto che l’ossigeno emesso dal LEM ha raggiunto lo strumento e non c’è bisogno di scriverlo,
Equivoco generato dalla mia ignoranza sugli strumenti e sui loro scopi, sorry“Pare” che l’ALSEP non sia lo strumento di cui stiamo parlando, che invece si chiama CCGE = Cold Cathode Gauge Experiment.
Nessuno ti aveva chiesto di farlo, signor professore, io mi sono limitato a rilevare che cio' che cercavo non era nei documenti da te indicatiE ora scusa ma ho cose più interessanti da fare che rispondere alle tue cazzate.
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Un picco simile era stato registrato dal CCG circa cinque ore prima, durante la depressurizzazione precedente in preparazione della seconda EVA, e aveva coinciso col movimento della bandiera cui accennava HumanClone in un commento precedente. Nell’ Apollo 14 Lunar Surface Journal viene interpretato tentativamente come dovuto a un’apertura parziale del portello:
Cerchiamo di definire più precisamente le tempistiche.Bisogna però dire che tra movimento della bandiera e rilevazione da parte del CCG passano soltanto 5 secondi; da notare come anche nell’ormai famoso grafico di Polidoro ci sia una buona coincidenza temporale tra l’ultimo, definitivo movimento della bandiera e la rilevazione del picco minore dal CCG (per l’apertura del portello?), mentre i picchi di pressione ben più grandi dovuti alla valvola sono disallineati rispetto ai primi due movimenti della bandiera (ammesso che questi avvengano in corrispondenza dell’uscita dell’aria e non delle pause della depressurizzazione, come vorrebbe invece l'ipotesi di HumanClone), con anticipi anche lì di 20-30 secondi.come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello.
Qui idealmente andrebbe chiarito il dubbio espresso da Stesala in un commento precedente sull’andamento del grafico della pressione (a cui ho provato a rispondere nel commento successivo a quello). Una cosa strana del grafico relativo alla prima delle due depressurizzazioni è la parziale tratteggiatura, che non capisco bene cosa voglia indicare. Nell’ultima parte del grafico, per inciso, si vede abbastanza bene come a un certo punto il CCG avesse cominciato a funzionare nella modalità di default di cui parlava Stesala.
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L’unica spiegazione che mi viene in mente è che all’apertura del portello la depressurizzazione sia più brusca, visto che l’aria residua esce di botto. Forse c’è anche una diversa direzionalità del flusso, ma non so se sia fisicamente possibile.Rimane anche il mistero della bandiera che gira solo all'apertura del portello e non alle depressurizzazioni.
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