La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

HumanClone“

Schnibble in un’altra discussione aveva riportato un commento dell’utente JustCuriouS su YouTube:

The adiabatic expansion from the cabin conditions forward to the flag and the reverse adiabatic expansion from the ALSEP set up back to the flag both give a gas pressure of the order of 1 Pa. 1 Pa is equivalent to the earth weight of 100 grams per square meter which is more than enough to cause the observed motion of the lightweight fabric used in the flag.”

Tu condividi/confermi quanto sostiene l'utente just curious?

Dovrei ritrovare la precedente discussione ( non la riesco a rintracciare fra le decine di threads Apollo/American moon) per essere sicuro, ma mi sembrava fosse stato riportato dai dati Nasa che la pressione del getto di depressurizzazione (all'uscita) era equivalente a ca 10gr, non 100

L'utente just curious e' per caso quello del "getto che rimbalza sulle rocce a 200mt e torna a muovere la bandiera" ?
MI auguro non sia lo stesso


Edit
Tu hai il link, dato che hai riportato la frase esatta con un copia/incolla, potresti inserirlo quando fai una citazione
Eviteremmo di ridiscutere degli stessi argomenti

Schnibble ha scritto: Hai risposto ad un messaggio indicando la potenza massima del LEM, chiaramente non capisci un cazzo.

Sei tu che hai parlato di crateri sotto il LEM, è ora che provi a darcene prova senza pagliacciate.
Informati sullo spessore della regolite dove è allunato il LEM, non bisogna essere fisici, nè matematici. Se ce n'era mezzo metro anch'io mi aspetto un cratere e non un suolo solo spazzato.
Non lo da detto Mazzucco sul film? Strano per uno che si informa meticolosamente. Cerca sul sito NASA che trovi tutto.

Ti do ragione solo su un fatto.
il motore del LEM aveva una potenza variabile tra il 10% e il 60%.
Ma anche al minimo aveva ancora 4500 N, pari a 4500 volte la potenza dello sbuffo sulla bandiera, con emissione di gas ad alta temperatura.
Stranamente la bandiera, che è a 10m, si è mossa, sotto il LEM invece, abbiamo la stessa identica conformazione di terreno che si può riscontrare tutt'intorno.

Non solo (scusate, ho difficoltà a mettere i link), ma ci sono delle foto che fanno vedere le impronte degli astronauti vicino alle zampe del LEM, segno che qualche cm di polvere c'è ed è rimasta li nonostante la potenza del motore.
Ho visto perfino una foto dove si vede una zampa affondata di qualche cm nella regolite.

Dimostrami tu, che 4500N di getto incandescente non lascia tracce a mezzo metro dal suolo.

@ Schnibble

@CM
Come sempre non capisci un cazzo e non sai manco informarti bene, segno che o leggi male o hai problemi di comprendonio.
Giusto che dai i numeri (come sempre a cazzo) adesso mi dici:

Non ti devi permettere di fare attacchi personali e offese agli altri utenti, qualunque sia il loro pensiero o il tuo giudizio personale su di loro.
Dovrò segnalarti.

@Azrael
ho semplicemente cambiato idea, con sta gente le buone maniere non servono. Bisogna usare la loro stessa lingua (bifolca).
Mi dispiace moltissimo.

Tra lavoro e tempo libero sto cercando di ricavare un modello del getto di gas che esce dall'ugello.
In teoria il getto dovrebbe rimanere critico, quindi a velocità prettamente sonica. In questo caso dovrebbe seguire una espansione libera che comporta, secondo Joule-Thomson, una espansione senza scambio di energia, quindi senza un sostanziale raffreddamento del gas, mantenendo quindi una velocità sempre sonica. Questo riguarda il gas ideale.
Il gas di cui parliamo è ossigeno puro, quindi dobbiamo calcolare con un coefficiente gamma di un normale gas biatomico, rapporto tra i calori specifici a volume e pressione costante, di 1,4.
Se il modello funziona così, saremmo nella condizione di crearsi un cono di ossigeno spruzzato a velocità sonica, con un angolo di apertura da definirsi con precisione.

Mi sono fermato nella continuazione per due motivi:
- capire con precisione quale è l'onda di pressione che colpisce la bandiera e darne una stima, o tramite un volume fittizio considerato della medesima pressione istantanea, o tramite la legge cinetica dei gas
- definire di quanto ci scostiamo dal gas ideale in queste situazioni.
Scostarsi dal gas ideale, può significare che durante l'estpansione vi sia una variazione consistente della temperatura, abbassando così la velocità locale del suono producendo quindi onde di shock supersonico nelle vicinanze dell'ugello. questo presuppone un cono di mach con relativo disco che "conterrebbe" il cono con un angolo più limitato, definito dalla trasformazione di Prandtl-Meyer già al bordo di uscita dell'ugello.
Nel fattuale cambierebbe poco ma produrrebbe dei gradienti di pressione non omogenei nelle aree esterne del cono d'aria dove la velocità del fluido ritorna subsonica, aumentando repentinamente sia in densità che in pressione.

La pressione totale necessaria a produrre una rotazione su una bandiera di 5 piedi x 3 piedi, ovvero di 1,4 metri quadrati di superficie, non è molta. Il palo è un tubo normalizzato in alluminio da un pollice, quindi con un coefficiente di attrito statico alluminio su alluminio di 0,42., con appesa la bandiera tenuta dritta dal palo orizzontale.
In questo caso, la forza risultante si applicherebbe a 0,75 metri dal palo stesso. Devo calcolare quindi anche quanta forza serve per generare sufficiente torcente sul palo per produrre una seppur minima rotazione, sempre che di rotazione effettiva intorno al palo si tratti e non semplicemente una leggera torsione di tutti il sistema, necessaria a spostare tutto i pochi cm da farla uscire dall'inquadratura.
Se qualcuno vuole aiutarmi nel calcolo della parte più "meccanica" della cosa, è gradito.

PS:
Parentesi brevissima sul motore:
Un ugello convergente divergente è ideato per pilotare l'espansione del gas, diventato critico (M=1) nella parte convergente, in modo che diventi supersonica (a volte anche ipersonica).
Per tutta una serie di motivi (chiamasi leggi di conservazione) ci troviamo in una situazione in cui per aumentare la velocità del gas e generare strato limite sulla superficie della campana, è necessario che crolli la pressione all'interno della campana stessa.
Si consideri anche che il motore di discesa ha un rapporto di espansione in campana di 54:1, e che nelle ultime parti di discesa la potenza è parzializzata.
Fondamentalmente, in quelle situazioni ci si può trovare ad avere i gas di scarico, seppur velocissimi (anche MACH 3 o 4), molto freddi ed a pressioni relative bassissime, già all'uscita della campana. Essendo supersonico inoltre, le onde di shock che si vengono a creare in una situazione di parzializzazione, quindi si deve valutare puntualmente il contenimento della pressione che riescono ad esercitare nel fluido.
Un esempio che ho fatto a qualcuno, se ti colpisce in faccia un sasso di 1 etto a 10 km/h, ti fa molto più male che una zanzara a 300 km/h.

Il gas ed il fluido magari sono gli stessi, ma le situazioni in cui esercitano lavoro, sono differenti. Prescindendo sempre dal fatto che nell'espansione libera, come detto prima, l'energia spesa dal gas è teoricamente nulla in confronto a quella che si viene a spendere nell'ugello che è quella necessaria per creare propulsione.

Daniele rileggiti a caso una decina di messaggi del tizio e poi decidi chi devi segnalare.

@CM
non è mezzo metro ma 2 metri. Il motore del LM veniva spendo all'accensione del CONTACT LIGHT, quindi 1,5 metri dalle zampe del LEM e poi aggiungi il mezzo metro tra ugello e zampe.
La bandiera è più a 5 metri che a 10 metri dal LM.
Il LM ha spazzato la regolite, quanta non si sa ma lo ha fatto.

Che pressione esercitano sul suolo 4500 Newton se il diametro dell'ugello è di circa 25cm?
Ti faccio ridere: meno del tuo piede sulla sabbia di Riccione.

@stesala

sempre che di rotazione effettiva intorno al palo si tratti e non semplicemente una leggera torsione di tutti il sistema

L’asta orizzontale non si vede mai entrare nell’inquadratura. Secondo me rimane ferma, a muoversi è solo il lembo libero della bandiera, pochi grammi di stoffa.

@ahmbar

Tu condividi/confermi quanto sostiene l'utente just curious?

No, ma nemmeno lo escludo. Ho detto che aspetto la conferma di Stesala.

Il post originale è questo:
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...film?start=450#13902
Buona ricerca.

La storia del getto che rimbalza, sappiamo tutti che è nata da una traduzione sbagliata di Schnibble, per cui è stato abbondantemente perculato. Ora anche basta, siete noiosi.

Ah, prima che riposti il post di Kamiokande ti rispondo subito: no, non ha smentito nessuno.

Schnibble ha scritto: Daniele rileggiti a caso una decina di messaggi del tizio e poi decidi chi devi segnalare.

@CM
non è mezzo metro ma 2 metri. Il motore del LM veniva spendo all'accensione del CONTACT LIGHT, quindi 1,5 metri dalle zampe del LEM e poi aggiungi il mezzo metro tra ugello e zampe.
La bandiera è più a 5 metri che a 10 metri dal LM.
Il LM ha spazzato la regolite, quanta non si sa ma lo ha fatto.

Che pressione esercitano sul suolo 4500 Newton se il diametro dell'ugello è di circa 25cm?
Ti faccio ridere: meno del tuo piede sulla sabbia di Riccione.

4500N sono 458.8kgf, genio della matematica.
Stai messo male se hai un piede così pesante

EDIT:
tra l'altro, ammesso di darti ragione, se 4500N equivalgono a meno di un piede nella sabbia, pensa allora alla spinta che avrebbe ricevuto la bandiera, che è 4500 volte di meno.

Se con "tizio" ti riferisci a me, visto che non hai nemmeno il coraggio di fare nome e cognome, vai tu a cercare dove ti ho insultato, e buona fortuna.

Ah, "burlone" significa "buontempone", nel caso ci volessi provare.

Auguri.

P.s.: mi rimetto al giudizio insindacabile di Redazione.

Siete riusciti a fare 4 pagine di discussione senza insulti, ma alla fine vedo che state cedendo anche qui.

Devo chiudere anche questo thread? O volete fermarvi finchè siete in tempo?

Redazione ha scritto: Siete riusciti a fare 4 pagine di discussione senza insulti, ma alla fine vedo che state cedendo anche qui.

Devo chiudere anche questo thread? O volete fermarvi finchè siete in tempo?

Potevi fare come con me ... che hai chiuso tutto senza avvisare e senza dire una mazza ... quando bastava allontanare i due o tre rompicoglioni ... per dire ...

quando Ruocco si inventò una sua legge fisica, secondo cui il LEM non ha lasciato tracce sul terreno perchè i gas, una volta esposti al vuoto, si disperdono e non proseguono nella direzione del getto

Non era un ricordo delle medie quando sostenevo che" un gas esposto al vuoto si disperde immediatamente," era un ricordo legato ad una delle spiegazioni di Sergioruoccoo

Chiedo scusa per la sciocchezza gratuita, se lo sostiene Sergio e' sicuramente senza fondamento

La storia del getto che rimbalza, sappiamo tutti che è nata da una traduzione sbagliata di Schnibble, per cui è stato abbondantemente perculato. Ora anche basta, siete noiosi.

Siamo ancora in attesa di sapere come just curious ha risolto il problema

"i il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Come torna sulla bandiera l'aria che la muove secondo l'utente che tu hai ricitato, pur non essendo daccordo con quanto sostiene (ma che non escludi)?

Nella precedente discussione non riesco a trovare la risposta al quesito, Schnibble forse puo' aiutarci
luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...e-sul-film?start=480

@CM
È vero, 4500 Newton sono 458,8kg
L’ugello del LEM ha un diametro di 160cm (ho sbagliato a dire 25cm)
L’area dell’ugello è 80*80*3,14=20096 cm^2
458,8/20096= 0,023 circa
Quindi 23 grammi di pressione ad ogni cm^2.
Il tuo piede fa una pressione almeno un ordine di grandezza superiore sulla sabbia di Riccione oppure circa 40 grammi sulla Luna.

Ti aspetti ancora grandi crateri sotto il LEM?

@redazione
Smetto con gli insulti. Ma è vergognoso farsi trattare in questa maniera e sbottare, a volte, diventa irresistibile.

[quote="stesala" post=19711
Il gas di cui parliamo è ossigeno puro[/quote]

Scusa la domanda ma non conosco questo dettaglio...perché ossigeno puro? Non dovrebbe esserci anche una componente di azoto che è addirittura maggioritaria nell'aria che si respira?
E se è aria da espellere dall'interno del LEM mi aspetterei anche una componente di anidride carbonica, dato che gli astronauti hanno respirato dentro.

@stesala

Ti chiedo gentilmente un'informazione:

Qual'è il rapporto tra la concentrazione di gas nella valvola di sfogo e quella che è stata rilevata nel CCD a 150m di distanza?

Dovrebbe risultare un numero molto grande, in teoria.

Perché se il gas dopo un po' si disperde in tutte le direzioni, dopo 150 metri mi aspetto che solo una frazione molto piccola di molecole arrivi al CCD. Giusto?

@ahmbar

Come torna sulla bandiera l'aria che la muove secondo l'utente che tu hai ricitato

JustCuriouS non ha mai detto che l'aria torna indietro. Basta leggere il commento, ma lo spiego per chi ha qualche problema con l'inglese.
Questo tizio, che dice di essere un ingegnere meccanico, ha calcolato la pressione alla bandiera per capire se era abbastanza da muoverla, indipendentemente dalla direzione dell'aria. E' partito dalla pressione iniziale, quella in cabina, e applicando le equazioni dell'espansione adiabatica, ha trovato che la pressione alla bandiera è di 1 Pa. Come controprova, è partito dalla pressione finale, quella rilevata dall'ALSEP (più precisamente dal CCGE) a 180 metri e applicando le equazioni inverse, è risalito alla pressione sulla bandiera: il risultato era sempre 1 Pa, abbastanza da muovere la bandiera.
Quando dice "backwards" intende dire che è risalito all'indietro MATEMATICAMENTE dall'ALSEP alla bandiera, non che l'aria torna indietro.

Siamo ancora in attesa di sapere come just curious ha risolto il problema

In un altro commento spiega che il flusso d'aria, incontrando un ostacolo come la bandiera, crea dei vortici e questa turbolenza può muovere lentamente la bandiera avanti e indietro.

An unconstrained gas will form eddy pockets as the subsonic flow field interacts with itself and the various boundary constraints represented by the solid objects placed in it. That the flag would move back and forward slowly in such a subsonic turbulent flow with significant eddy formation is no surprise to me as a mechanical engineer.

Qui il video coi commenti:

Comunque abbiamo fra noi un ingegnere aerospaziale che, oltretutto, parla in italiano. Aspettiamo l'esito del suo studio senza fretta, tanto la bandiera non scappa, al massimo sventola un po'.

Ho guardato meglio il video e ho capito di aver detto una cazzata: non è solo un lembo a muoversi ma è tutta la bandiera a girare.
Ci sono due conferme di questo. La prima viene dalle le foto che testimoniano lo stato della bandiera prima e dopo la depressurizzazione:



La seconda conferma è che la bandiera si era girata già in una precedente depressurizzazione, tra l'EVA 1 e l'EVA 2, come si vede nel video al minuto 9.50:


La bandiera sembra svanire, ma è un artefatto dovuto alla scarsa qualità del video, in realtà si è girata.

SCHNIBBLE:

Smetto con gli insulti. Ma è vergognoso farsi trattare in questa maniera e sbottare, a volte, diventa irresistibile.

Ricordati che in questo caso sei anche il responsabile del thread.

@Massimo
Come avrai letto in un mio post precedente, ho chiesto di evitare insulti e di portare il massimo rispetto.
Sembra di parlare al vento.
Da parte mia chiedo scusa per i miei turpiloqui, non fanno parte del mio modo di fare. Mi riprometto di trattenermi anche se è da mesi che me ne dicono di tutti i colori.

SCHNIBBLE:

Mi riprometto di trattenermi anche se è da mesi che me ne dicono di tutti i colori.

Si vede che il martirio è la tua vocazione...

HumanClone ha scritto: ha calcolato la pressione alla bandiera per capire se era abbastanza da muoverla, indipendentemente dalla direzione dell'aria. E' partito dalla pressione iniziale, quella in cabina, e applicando le equazioni dell'espansione adiabatica, ha trovato che la pressione alla bandiera è di 1 Pa. Come controprova, è partito dalla pressione finale, quella rilevata dall'ALSEP (più precisamente dal CCGE) a 180 metri e applicando le equazioni inverse, è risalito alla pressione sulla bandiera: il risultato era sempre 1 Pa, abbastanza da muovere la bandiera.

E quando mettete dei numeri, si arriva alle dolenti note ...

È vero, 4500 Newton sono 458,8kg
L’ugello del LEM ha un diametro di 160cm (ho sbagliato a dire 25cm)
L’area dell’ugello è 80*80*3,14=20096 cm^2
458,8/20096= 0,023 circa
Quindi 23 grammi di pressione ad ogni cm^2.

Avete messo due DIVERSE unità di misura sperando di non essere beccati, MA sapendo che 1 Pa equivale a 1 N/m2, ALLORA qualcosa non torna.

Uno è arrivato a stabilire che 450 Newton equivalgono a 23 grammi pressione su cm quadrato (che uno già si chiederebbe COME lo tieni su il lem, con 23 grammi di pressione ... ma vabbè!)

QUINDI sulla bandiera sarebbe arrivata una pressione di 23 grammi (i 450 N) DIVISO 450, dato che arriva un solo Pa, che come detto equivale a un N/metro2 ... e poi va diviso per 10 mila per aver la conversione in cm2

Vuoi farci il calcolo e dirci quanto fa?

Così vediamo tutti se basta a spostare la bandiera ...

Stesala

Fatemi fare due conti e gli faccio la pappa pronta. Non mi tiro indietro.
Tanto è un po di Meccanica elementare ed un po di aerodinamica, meno elementare.

Sono un profano, ma a quanto mi pare di capire ci vogliono un pò più di "due conti" per preparare sta "pappa pronta"...
Qui ci sono diversi clienti che attendono affamati e credo tra loro ce ne siano alcuni in grado di giudicare quel che gli viene servito.
Attendiamo fiduciosi

@Ghilgamesh
Volevo farti notare che hai dimenticato uno zero.
Sono 4500N non 450, che equivalgono a 458kg.

Ma così va pure peggio per la bandiera perché, se diamo ragione a Schnibble, i 23 grammi del motore che ha calcolato diventano 23/4500=0.005 grammi sulla bandiera.

In buona sostanza, se la potenza non è sufficiente a essere evidente sotto al Lem (regolite, cratere, ecc) ancor meno è sufficiente a muovere la bandiera.
Se invece la potenza è sufficiente a muovere la bandiera, sotto al Lem ci deve essere qualcosa di ben più visibile di qualche impronta di scarpe.

Come ha già detto Ghilgamesh, la coperta è troppo corta.

HumanClone ha scritto: Ho guardato meglio il video e ho capito di aver detto una cazzata: non è solo un lembo a muoversi ma è tutta la bandiera a girare.
Ci sono due conferme di questo. La prima viene dalle le foto che testimoniano lo stato della bandiera prima e dopo la depressurizzazione:

La seconda conferma è che la bandiera si era girata già in una precedente depressurizzazione, tra l'EVA 1 e l'EVA 2, come si vede nel video al minuto 9.50:

La bandiera sembra svanire, ma è un artefatto dovuto alla scarsa qualità del video, in realtà si è girata.

Attenzione a non confondere. La bandiera nelle foto che hai postato non si è girata per la de pressurizzazione ma per il test rcs.