Studio Ombre Apollo 11

Rox2Questo non comporta "risultati incoerenti con la teoria", ma solo che c'era una lampadina a produrre quelle ombre.
Se la sorgente sta a 10-20 metri, anziché a 150 milioni di kilometri, ogni soggetto sarà in rapporto diverso con la sua ombra, secondo la sua distanza dalla lampada.

Metti un tavolo al Sole, con sopra due bottiglie uguali.
Non importa se una è più avanti o più indietro, le ombre avranno la stessa lunghezza.
Aspetta che faccia notte e torna lì con una torcia elettrica, magari anche potentissima, tenuta a 14° per simulare il Sole di Apollo 11; la bottiglia più vicina alla lampada avrà un'ombra più corta.

In altre parole, non è lo studio di Orano ad essere sbagliato.
E' che quel Sole... andava a corrente elettrica! :smash:

Infatti, proprio come sostenevo anch'io io in altro thread,
hanno messo dei fari alla cazzo di budda cercando di simulare il sole.
Ma anche se li avessero sistemati nella giusta posizione
non sarebbero riusciti ugualmente a riprodurre il campo luce del sole!
Ecco infatti "apparire" nelle foto i vari crolli di luce...
Inoltre l'orizzonte non può terminare così repentinamente.
I soliti contaballe usa-canaglia.

hanno messo dei fari alla cazzo di budda cercando di simulare il sole.

Utile constatazione epistemologica che evidentemente ha richiesto ore e ore di studi, veriifiche e simulazioni.
Perchè non apri un 3D ti suggerisco il titolo:"Secondo me hanno fatto così....."
e ognuno scrive la prima cosa che gli passa per la testa.Potrebbe risultare anche divertente.

lucred Utile constatazione epistemologica che evidentemente ha richiesto ore e ore di studi, veriifiche e simulazioni.
Perchè non apri un 3D ti suggerisco il titolo:"Secondo me hanno fatto così....."
e ognuno scrive la prima cosa che gli passa per la testa.Potrebbe risultare anche divertente.

Non sapevo che solamente chi fa calcoli di verifica e simulazioni è degno di postare un proprio commento.
Quindi dovrei fare anch'io dei calcoli e portarli come prova a carico della mia idea altrimenti non avrei il diritto di commentare diversamente?
Anche quando è dimostrato dal 1969 ad oggi che qualsiasi calcolo si faccia
non produce la prova certa che confermerebbe una o l'altra ipotesi?
Inoltre questo tuo commento è sintomatico..... nel senso, da che parte stai? Per la VU oppure no?
Sto cominciando ad avere serissimi dubbi su questo sito-forum..... meglio che non lo dico cosa penso a riguardo!

Va bene chiudiamola qua.Perdonami la spocchia mi sono fatto trascinare.
Volevo solo far notare come alcuni commenti non aggiungono nulla alla discussione
e mi sembrano inutili ma forse così non è.Scusami ancora e andiamo avanti.

mabel ha scritto: Non sapevo che solamente chi fa calcoli di verifica e simulazioni è degno di postare un proprio commento.

Infatti, io sono sostanzialmente d'accordo con Einstein:

Esistono senz'altro situazioni particolari, molto approfondite, dove lo sviluppo matematico è indispensabile; ma non è certamente il caso delle missioni Apollo.
Qui siamo di fronte ad una bufala di enorme evidenza, con parecchie prove visibili a colpo d'occhio.

Tornando in topic, sullo studio di Orano, è come confrontare un Ape 400 con un Turbo-Daily.
Ci serve forse una misurazione laser, per capire quale è più lungo?
Introdurre un dibattito sui 2° di pendenza, sui calcoli trigonometrici, sui coefficienti, sui 10 cm di prospettiva, è solo un trucco per alzare polveroni.

Sarebbe come dire:
- Devi considerare che l'Ape è parcheggiato più avanti, quindi la proiezione che vedi è falsata dalla prospettiva; inoltre la strada è leggermente in discesa, anche questo altera la tua percezione della lunghezza.
- Ma che stracazzo dici?... Quell'altro è un Turbo-Daily!... Ce lo puoi parcheggiare dentro, il tuo Ape!!!
- Si, forse... ma senza un rilievo scientifico, con strumenti di precisione, non possiamo esserne sicuri.

Mi pare uno stratagemma evidente, per mandare in vacca la discussione facendo incazzare l'interlocutore.:angry:

Forse non mi sono spiegato bene . Il punto non è dimostrare l’esattezza della mia teoria, che teoria non è e non vuole essere. Con il mio lavoro ho voluto solo accertare , prima di tutto a me stesso, se le ombre proiettate sulla superficie lunare durante la missione Apollo 11 fossero coerenti con la posizione del sole. Il mio lavoro mi ha sufficientemente dimostrato che nelle foto da me prese in considerazione e scelte in quanto facili da leggere negli elementi d’interesse tale coerenza è ben lontana dal valore teorico calcolabile.
Ora tale risultato perderebbe validità, o eventualmente andrebbe modificato proporzionalmente, qualora i programmi da me utilizzati ed i calcoli da me effettuati si dimostrino non corretti. Questo è il primo contributo che chiedo a quanti mi leggono. Nel caso invece che non sia possibile dimostrare e sostenere ciò i risultati ottenuti meritano credibilità e quanti mi leggono possono loro stessi applicarsi al reperimento dei rapporti misurati ed accertarne il confronto con il valore teorico.
Se mai il problema si sposta sulla “teoria - racconto” la quale asserisce che le foto sono state scattate sulla luna. A confermare la teoria-racconto non basta che una foto appaia sostanzialmente coerente ma tutte le foto devono possedere la stessa caratteristica di coerenza. Io ho dimostrato, anche se con misurazioni necessariamente non esatte ma sufficientemente approssimate per lo scopo prefissomi, che questo non accade nelle foto da me considerate. La differenza dei valori di rapporto confrontati è tale che anche l’inevitabile imprecisione di misurazione non ne toglie la sostanza.
Ora si può considerare che i valori di rapporto misurato appaiano diversi nelle varie foto, anche se non accertati con elaborazioni grafiche sofisticate, nulla toglie al fatto che tutti risultino fortemente discordanti con il valore teorico.
Vi è semmai da sottolineare, qualora le foto siano state invece scattate in Terra in uno studio cinematografico ( e qui ognuna matura un proprio convincimento) che le diverse misurazioni dei rapporti siano dovute anche a possibili diversi posizionamenti dei sistemi d’illuminazione di volta in volta adottati.
Per Schibblle .
La tua foto mi stimola delle osservazioni .
a) la bandiera sulla destra dell’asta è illuminata dal sole che si trova a sua volta sulla destra la cui direzione d’irraggiamento è bene indicata dalle ombre della pietra a terra e dell’asta; pare strano che la bandiera possa fare un’ombra sulla sinistra dell’ombra del palo , a mio vedere dovrebbe trovarsi sulla destra del palo altrimenti la bandiera non potrebbe essere illuminata su quella faccia. b)Confronta l’illuminamento della bandiera nella tua foto e nelle mie n. 2 e 3 vedrai che l’ombra della bandiera nella tua foto è nello stesso lato della faccia illuminata della bandiera; sulle mie foto le ombre sono sul lato della faccia in ombra della bandiera, come è giusto che sia; in più sulla tua foto è molto evidente la caduta di luminosità sul terreno a destra della bandiera , sintomo di una illuminazione artificiale.( argomento ampliamente trattato..).
La mia ipotesi interpretativa è che l’illuminazione della tua foto sia realizzata artificialmente con due lampade , una allineata con l’ombra dell’asta della bandiera e posizionata non alta sul suolo ed un’altra di tipo diffuso che da luce al solo drappo, quasi frontalmente. Pare quindi difficile sostenere un’incongruenza con una foto che a me pare palesemente scattata a Terra.


Vi è di più.
Confronta attentamente la tua foto con la mia n.2; benché siano due punti di ripresa distinti si evince chiaramente che le ombre disegnano a terra sagome in posizione diversa, nella tua più allungata che nella mia (usa la pietra come elemento di riferimento) ora, se la mia foto è stata scattata prima, non c’è storia : la foto è un falso in quanto il sole salendo dovrebbe produrre ombre più corte e non più lunghe. Ma è evidente che la foto da te postata è stata scattata dal LEM e solo dopo che è stata piazzata la bandiera e subito fotografata come si vede dai filmati, e da questi primi scatti è ricavata la mia foto.

Confrontando la tua foto con quella postata successivamente da EranZeta ( stessa immagine) si vede chiaramente che una delle due è stata deformata , il rapporto della lunghezza del drappo con l’altezza del palo è diverso nelle due foto. Confrontando la tua foto con le mie e le altre presenti nel link della missione mi pare di scoprire che… sia la tua foto quella allungata …
Se così fosse il dialogo perde d’interesse !

Per Lucred
Vuoi sostenere che trovare una incongruenza su di una foto, tutto il mio lavoro perde validità? Nel caso di errori da me compiuti ( fatto da dimostrare e da valutarne la qualità e la consistenza) si potrebbe parlare di generale incongruenza delle mie conclusioni. Ma solo in quel caso.
Mentre la non rispondenza delle ombre rispetto alla reale posizione del sole, anche in una sola foto dichiarata scattata sulla Luna, non ti crea nessun dubbio e voglia di capire il perché? Analizza bene anche la sola foto 1 da me postata. Non ti stuzzica nessuna curiosità? Sei convinto che la lunghezza dell’ombra da me evidenziata sia 3,8.. volte l’altezza del tratto di palo che la produce e che solo la foto ( anzi le diverse foto) non consentono di stimare l’impossibilità di tale risultato? Se è così non so cosa aggiungere.
Conclusivamente voglio ribadire che non ho nessun interesse a primeggiare dialetticamente sul contendere, sono interessato invece ad esporre il mio lavoro per ricevere contributi tecnici meditati e ragionati che aiutino, in prima battuta me stesso, ad indagare sulla veridicità del racconto.

@ Orano

Prima di tutto grazie per il tuo studio, un lavoro davvero ben fatto e con basi solide e difficilmente confutabili.
Ribadisco: difficilmente confutabili, infatti, e qui ti cito:

Ora tale risultato perderebbe validità, o eventualmente andrebbe modificato proporzionalmente, qualora i programmi da me utilizzati ed i calcoli da me effettuati si dimostrino non corretti. Questo è il primo contributo che chiedo a quanti mi leggono

come al solito non si è cercato di confutare i tuoi dati, ma si è svicolato su altri discorsi (ben riassunti da Rox2).

E' una tattica già vista più volte qui su Luogocomune: c'è una foto che mostra incongruenze?
Invece di discutere su quella foto ne viene posta un'altra... la discussione si sposta e i debunker sono contenti.

Quando parlo di onestà intellettuale, mi riferisco ad una sana e vera ricerca della verità, e pazienza se devo rivedere i miei convincimenti venti/trentennali.
Altrimenti sono solo un servo, poco importa di quale padrone, ma sempre servo sono.

Schnibble

Con la foto che ho postato volevo solo far notare che l’ombra dell’asta della bandiera è più di 3 volte la lunghezza della stessa. Nello studio di Orano (occhio al nome HumanClone) ha stimato una volta 2,24 e un’altra 2,,64. Io più di 3 (su un terreno non livellato) e quindi mi pare uno studio che porta a risultati incoerenti con la teoria, non trovi?
Oppure hanno spostato la sorgente di luce in diverse occasioni e questo mi pare stupido oltre che illogico.

Quella che tu chiami "teoria" e' il rapporto che DEVONO avere le ombre e' l'altezza reale dei soggetti che le producono se la fonte luminosa e' a infinito ad una determinata ora
Per evitare potenziali errori dovuti a variazioni del terreno Orano ha infatti inserito diverse angolazioni delle foto esaminate, evidenziando come non esistano dossi o avvallamenti che possano giustificare le macroscopiche differenze fra il valore teorico che TUTTE le ombre devono avere (3,82 volte l'altezza) e quello che possiamo invece osservare in piu' occasioni

E non e' un caso che tu non entri nel merito esaminando il suo lavoro, perche mette proprio in evidenza (se non ha sbagliato qualcosa di fondamentale nei suoi conteggi) che la sorgente luminosa non puo' essere ad infinito, dato che produce risultati diversi nelle ombre a seconda della posizione del fotografo

Rox2 Se la sorgente sta a 10-20 metri, anziché a 150 milioni di kilometri, ogni soggetto sarà in rapporto diverso con la sua ombra, secondo la sua distanza dalla lampada.

La foto che hai postato, oltre a confermare l'anomalia riscontrata da Orano ( l'ombra e' piu' corta di una grandezza rispetto a quello che dovrebbe essere), illustra oltretutto una caduta di luce clamorosa fra la parte in primo piano e lo sfondo in alto a dx
Ed e' coerente con cio' che a te pare "assurdo e illogico" :una fonte di luce artificiale che viene spostata e produce risultati diversi a seconda della posizione con il soggetto ripreso

Schnibble ha scritto: Orano non è l’unico che si è fatto la domanda sulla lunghezza delle ombre in relazione all’altezza del sole
space.stackexchange.com/questions/22604/...of-shadows-apollo-11

No, non è l'unico. Ma a differenza di quell'altro, ha tenuto conto anche della prospettiva.
A quanto gia' scritto da Rox2 aggiungo anche che ha eliminato le possibili spiegazioni dovute a dossi etc con le diverse angolazioni delle foto in esame, sara' per questo che eviti di discutere dei risultati che Orano ha ottenuto e preferisci discutere di altro

Devi dimostrare dove Orano ha sbagliato, e non lo fai certo postando materiale meno accurato del suo ed ignorarando quanto evidenzia
Se non riesci, vorrei leggere la tua conferma che non puoi spiegare quei risultati macroscopicamente diversi da quelli che dovrebbe produrre il sole a quell'ora in assenza di dossi od avvallamenti


Cosi', tanto per sapere se sto/stiamo discutendo con una persona onesta

L'unica foto che mi pare abbia i requisiti per una corretta misurazione dell'ombra è la numero 10.
Ma non riesco a trovarla ingrandita mi puoi dire dove l'hai presa?

@Orano
La foto che ho postato risulta effettivamente allungata quando viene inserita nel forum ma se ci clicchi sopra puoi vederla nelle giuste proporzioni.
Comunque secondo me dovresti lavorare su immagini con ombre più lunghe dove la misurazione porterebbe a errori più limitati. Partire dalla tomaia di uno scarpone o pochi centimetri di un'asta o dalla padella del piede del LEM, secondo me porta ad errori di misurazioni.
Proverò a cercare altre immagini di Apollo 11 da analizzare e se vuoi le vediamo insieme qui.

P.S. Certo che leggere gente che usa espressioni come "usa-canaglia" è deprimente...

Proverò a cercare altre immagini di Apollo 11 da analizzare e se vuoi le vediamo insieme qui.


Occhio a quello che fai....:wink:

Partire dalla tomaia di uno scarpone o pochi centimetri di un'asta o dalla padella del piede del LEM, secondo me porta ad errori di misurazioni.
Proverò a cercare altre immagini di Apollo 11 da analizzare e se vuoi le vediamo insieme qui.

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Come volevasi dimostrare: Rox2, Ahmbar, Orano ma che cavolo perdete tempo a scrivere?

orano ha scritto: ...vedrai che l’ombra della bandiera nella tua foto è nello stesso lato della faccia illuminata della bandiera.

Scusate l'OT, ma è possibile che sia dovuto alla semi-trasparenza del tessuto?

Cioè... se metto al Sole un lenzuolo a fantasia, diciamo a fiorellini, continuerò a vedere nitidamente il disegno anche stando sul lato in ombra; non è certo un muro di mattoni.

Non sto cercando di arrampicami sugli specchi, ma se davvero ci fosse una seconda lampada, dovremmo vedere una seconda ombra.
Trovo più plausibile la semi-trasparenza, ma se qualcuno avesse altre ipotesi lo invito ad aprire un altro topic, per non continuare l'OT.

La foto presenta l'unica situazione in cui le ombre sono parallele all'osservatore,

La lunghezza è misurata dal punto più alto dell'oggetto all'apice dell'ombra

E' coerente con l'inclinazione dei raggi solari il rapporto l/h è 3.8.

lucred ha scritto: La lunghezza è misurata dal punto più alto dell'oggetto all'apice dell'ombra

No. L’angolo dell’ombra è la proiezione del vertice in alto a sinistra dell’oggetto.
In questo caso la misurazione corretta è quella di Orano.

Quoto HumanClone, a meno che non sia dimostrato che lo strumento, a forma di parallelepipedo, è talmente inclinato a sinistra che il lato destro diventa più alto di quello sinitro.

Inoltre, Lucred, non so come tu abbia potuto ottenere 3,8....
Ho fatto due diverse misurazioni e il massimo a cui sono arrivato è 3,45

Rox2 Mi pare uno stratagemma evidente, per mandare in vacca la discussione facendo incazzare l'interlocutore.:angry:

Esattamete! Limpido!
E' talmente evidente che lo si nota subito dopo pochi thread letti....

@Lucred

Ok, a casa si fanno le cose meglio :wink:

Ho scaricato la foto da history.nasa.gov/ap11ann/kippsphotos/apollo.html
e ho riportato l'immagine su word (per farla semplice)
l'ho ingrandita fino a 14,82 x 14,88 (proporzionalmente, ovvio)
Ho tracciato le linee come hai detto tu ed in effetti la misurazione mi dà 3,8.

Peccato però che i punti di riferimento siano quelli sbagliati...
3,8 esce solo collegando lo spigolo destro posteriore (rispetto a chi guarda la foto) con l'angolo dell'ombra a sinistra anteriore.
Quindi in diagonale e... come ha detto HumanClone, così non funziona, sorry

La misurazione corretta è quella di Orano e siamo lontani da 3,8

Aigor ha scritto: La misurazione corretta è quella di Orano e siamo lontani da 3,8

Stavo per scrivere le stesse cose, ma Aigor mi ha preceduto; quindi faccio solo un'aggiunta per Lucred.

Se anche trovassimo una foto, o magari quattro o cinque, che mostrano il rapporto corretto (3., questo non dimostrerebbe affatto che l'Apollo era sulla Luna.
Ci direbbe soltanto che quei soggetti (solo quei tre o quattro) erano sufficentemente lontani, rispetto alla lampada, da vederla con un angolo di 14°.

Forse non mi sono spiegato bene... La metto giù in modo diverso.

Se quello fosse il vero Sole, a 150 milioni di kilometri, TUTTE le ombre dovrebbero essere in rapporto 3.8.
Con una lampada elettrica, invece, alcune fanno 2.2, altre 2.6, altre arrivano a 3... Magari cercando minuziosamente, ce ne può anche essere qualcuna che produce il rapporto corretto, ma si tratterebbe di un caso particolare in cui il soggetto stava proprio alla distanza giusta.
...E comunque, come ha già spiegato Aigor, non è quella che ci mostra Lucred.

Ah... scusate... Un'altra chicca di cui mi sono accorto adesso.

Osservando la foto proposta da Lucred, tutti ci siamo concentrati sui soggetti in primo piano, visto il titolo del topic.



Andando un attimo OT...
Si è accorto nessuno della PALESE divergenza dell'ombra del LEM?:cool:

Resto convinto delle mie misurazioni.
Tuttavia se tutti quanti ti dicono che sono sbagliate è meglio ammettere
pubblicamente che ho scritto una cazzata piuttosto che continuare una discussione
che non porterà a nulla.Prendo atto della sconfitta.Alla prossima.

Rox2 ha scritto: Ah... scusate... Un'altra chicca di cui mi sono accorto adesso.

Andando un attimo OT...
Si è accorto nessuno della PALESE divergenza dell'ombra del LEM?:cool:

Ma non vedi che sono su un colle??
Che diamine, tutta la Luna è una palla da biliardo. Dovevano trovare l'unico montarozzo per fare delle ombre divergenti, altrimenti come camuffavano i riflettori.
:laugh: :laugh: :laugh:

Rox2

nell'ultima foto che hai messo appena sopra, noto un paio di incongruenze direi fondamentali....
La prima è quella del crollo luce sul terreno nell'angolo in alto a destra.
La seconda è la parte in scuro del Lem non illuminata dal presunto sole.
Queste due incongruenze sono dovute all'utilizzo di fari illuminanti.
Infatti il fascio di luce del faro non riesce ad illuminare interamente lo spazio fotografato
e si produce quindi il crollo di luce nel terreno nell'angolo in alto a destra della foto.
Infatti il faro illuminante non riesce ad illuminare la parte posteriore del Lem rendendola praticamente nera
perchè la quantità di luce non è abbastanza forte da permettere un riflesso dal terreno
tale da illuminare un pochino il Lem nella parte posteriore.
Questo è palesemente ovvio, sotto gli occhi di tutti.

La lunghezza è misurata dal punto più alto dell'oggetto all'apice dell'ombra

E' coerente con l'inclinazione dei raggi solari il rapporto l/h è 3.8.

Resto convinto delle mie misurazioni.
Tuttavia se tutti quanti ti dicono che sono sbagliate è meglio ammettere
pubblicamente che ho scritto una cazzata piuttosto che continuare una discussione
che non porterà a nulla.

La misura, per dire una burionata, non va per alzata di mano.
Non capisco bene cosa intendi con la frase quotata per prima, ma se é quello che intendo io allora secondo me hai ragione tu (senza riferirmi alle misurazioni che non verificato ma al solo spigolo da prendere in considerazione).

Spiego: quando humanclone scrive:

No. L’angolo dell’ombra è la proiezione del vertice in alto a sinistra dell’oggetto.

secondo me sbaglia: l'ombra si sviluppa direttamente a ore 9 e l'oggetto non é frontale dal punto di vista ma con lo spigolo indicato da humanclone arretrato rispetto allo spigolo verticale destro della faccia in primo piano del "cubotto".

mabel:

Queste due incongruenze sono dovute all'utilizzo di fari illuminanti.
[...]
Infatti il faro illuminante non riesce ad illuminare la parte posteriore del Lem rendendola praticamente near
perchè la quantità di luce non è abbastanza forte da permettere un riflesso dal terreno

Domanda 1- Quindi secondo te quell'ombra é praticamente nera perché sono stati usati dei fari illuminanti; se invece fosse luce solare, il riflesso della stessa sul terreno non la renderebbe praticamente nera?
Domanda 2- E come la renderebbe?