Ombre divergenti

Temesvar

Grazie di nuovo. Forse mi son spiegato male, non volevo darti tutto questo da fare a metà Agosto :laugh:
Comunque, mi spiego meglio ora.
Il mio discorso riguardava la direzione/morfologia delle ombre nel caso di fosse un'illuminazione artificiale, per vedere se già, come dire, a colpo d'occhio o con un minimo di analisi basica, risultasse evidente una certa differenza macroscopica rispetto alla foto ed alla ricostruzione 3d.

Mi sembra di poter dire che non vediamo enormi differenze. Ci sono di sicuro angoli diversi, ma non mi sembrano tali per cui il cervello possa stabilire se, prese singolarmente fuori contesto, la convergenza delle ombre sia dovuta alla prospettiva, alla vicinanza della sorgente o alla conformazione del terreno.

Insomma, per me è la conferma che su tali distanze panoramiche, la semplice visione della foto o 3d non è dirimente la questione, le variazioni non sono tali da poter subito dichiarare che la fonte luminosa sia "vicina", che era la sensazione che avevo avuto guardando AM. Del resto quei fotografi avevano di fronte un'ipotetica situazione fuori dal loro ordinario, dove la fonte "vicina" doveva essere comunque decine e decine di volte più lontana di una foto in uno studio, per quanto grande. Per me erano e restano opinioni poco probanti, al contrario delle loro considerazioni sulla gestione dell'esposizione del soggetto ripreso, argomento cardine della loro professione, sulla cui magistrale gestione tecnica e conoscitiva non mi sento di discutere in alcun modo, se non altro per esperienza personale.

Venendo alla luminosità della scena originale e del faro usato, avevo escluso la sua analisi perché era chiaro che l'illuminazione non sarebbe mai potuta essere uniforme su tali estensioni. Ma, come ho dichiarato, sto ragionando per partito preso per scelta, e quindi proseguo con ipotesi oltre le righe del consueto.

Ricapitolando...se la Nasa avesse usato una struttura circolare che dalla distanza dei soggetti ripresi apparisse del diametro apparente del sole, utilizzando decine dei più potenti fari True-light dell'epoca disposti adiacenti come a formare un alveare semisferico di qualche metro di diametro, le ombre proiettate sarebbero state macroscopicamente molto più convergenti rispetto al sole?
Dalle tue ricostruzioni 3d (luminosità esclusa, per adesso, visto che per adesso hai usato un solo faro), mi sembra di poter dire che la risposta sia no.

E siccome rimane anche l'alternativa ipotetica di una foto fatta di giorno a cui è stato poi cancellato il cielo, per quanto mi riguarda serve a poco 'scannarsi' su questo argomento, o almeno su questa foto, perché non se ne esce facilmente in maniera univoca.

Penso invece di andare a cercare i dati orografici della zona di Apollo 11, vedere bene le quote di ciò che c'era intorno fino a qualche km, perché l'orizzonte di quelle foto sembra davvero troppo vicino, a meno che non siano finiti sul pianeta del Piccolo Principe :laugh:

Buon proseguimento!

Cum grano salis

Penso invece di andare a cercare i dati orografici della zona di Apollo 11, vedere bene le quote di ciò che c'era intorno fino a qualche km, perché l'orizzonte di quelle foto sembra davvero troppo vicino, a meno che non siano finiti sul pianeta del Piccolo Principe

Se ti interessano i dati orografici puoi trovare qui le mappe:
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#Maps
E sì, erano finiti in un avvallamento, si capisce bene anche confrontando le foto prese all'esterno con quelle dall'interno del LEM
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...th/72157659009912045
La mappa delle foto:
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11photomap.gif

Ho cancellato questo secondo messaggio, perché di nuovo ne sono comparsi due identici. E anche stavolta ero al portatile.
Si vede che c'è qualcosa che non va quando clicco su "Invia".

@Cum grano salis
Scordati il cielo cancellato con una mascherina e ritoccato con il pennino a china, Sarebbe stato scoperto al volo. Le obre poi non sarebbero potute essere così scure.
Prova solo a pensare di fare una mascherina per questa foto

Pigna

Scordati il cielo cancellato con una mascherina e ritoccato con il pennino a china,

Giusto l'esempio di quella foto, ma ce ne sono anche di più impossibili, ad esempio quelle con la rete dell'antenna del Rover in primo piano o altri elementi molto sottili.
www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/...AS17-137-20898HR.jpg
www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/...AS17-146-22296HR.jpg
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157658976934006/
Bravissimi poi a fare gli scontorni e i fotoritocchi per creare il cielo nero anche sulle foto mosse
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157658976934006/
E tutti gli oggetti metallici o i vetri dei caschi (sia nelle foto che nei filmati) avrebbero riflesso il cielo chiaro, invece riflettono il cielo nero.
E ancora, come la mettiamo col fatto che ci sono sia diapositive a colori che negativi in bianco e nero? Nei negativi il cielo è trasparente. Avrebbero prima stampato tutte le foto e poi le avrebbero rifotografate dopo averle ritoccate tutte a mano? E con i flares come avrebbero fatto? ce ne sono ovunque, sia nelle foto in BN che a colori.
E per ritoccare i filmati? sia quelli a 16mm che quelli TV.
A quel punto non avrebbero fatto prima ad andare sulla Luna?

ghilgamesh,

si danno le pacche sulle spalle dei bimbiminkia qualsiasi e come ho detto decine di volte (oggi pure charlie) NON portano mai un professionista disposto a mettere la faccia per smentire i "colleghi" di AM
Una bella spina nel fianco, per essere gentili
Un bel palo nel.. rispecchia di piu' la loro "sofferenza" :wink:

Roberto70 ha scritto: ghilgamesh,

si danno le pacche sulle spalle dei bimbiminkia qualsiasi e come ho detto decine di volte (oggi pure charlie) NON portano mai un professionista disposto a mettere la faccia per smentire i "colleghi" di AM
Una bella spina nel fianco, per essere gentili
Un bel palo nel.. rispecchia di piu' la loro "sofferenza" :wink:

A me sembrano un po' come quelli che guardano tante partite in TV e quindi pretendono di insegnare la tattica a Guardiola, oppure quelli che ogni tanto vanno in pista con la moto e pensano di essere meglio di Valentino Rossi.Però, contenti loro....vediamo cosa ne esce fuori :cool:

.

Roberto70

si danno le pacche sulle spalle dei bimbiminkia qualsiasi e come ho detto decine di volte (oggi pure charlie) NON portano mai un professionista disposto a mettere la faccia per smentire i "colleghi" di AM

crotti

A me sembrano un po' come quelli che guardano tante partite in TV e quindi pretendono di insegnare la tattica a Guardiola

Ma avete tanta paura ad andare in strada e verificare di persona se quello che quei fotografi hanno dichiarato è vero o no?
Non è difficile, non si rischia niente.
1) Per verificare con la propria ombra se il Sole produce ombre nette o sfocate basta uscire in una bella giornata molto limpida, entro metà mattina o dopo metà pomeriggio, ovvero quando le ombre sono più lunghe. Vedete per terra la vostra ombra? dalle ginocchia in su è netta o sfocata? la testa è netta o sfocata? Siete per strada a mezzogiorno? l'ombra delle persone non è molto lunga e appare meno sfocata, ma guardate le ombre delle chiome degli alberi o dei lampioni stradali. Sono nette o sfocate?
2) per verificare se le ombre in foto sono "sempre parallele" basta andare in un parco alberato. meglio se con alberi alti, e fare tante foto da diverse angolazioni.
Saranno parallele solo in un caso, quando il Sole si trova esattamente alla vostra destra o alla vostra sinistra. In tutti gli altri casi otterrete foto con ombre convergenti (qualcuno dice divergenti, ma è lo stesso).





I fotografi intervistati hanno forse malinteso le domande? non lo so, ma quello che hanno dichiarato nel film non è vero.

Segnalo soltanto che la spiegazione delle ombre in prospettiva su American Moon non è corretta quando viene analizzata l'immagine incriminata, in quanto la sorgente di luce viene schematizzata in una posizione errata.
Vedasi questo screen da American Moon:



La luce viene posizionata nella proiezione della sorgente sul piano geometrale, in pratica è il punto di fuga giacente sulla linea dell'orizzonte che dà la direzione alle ombre, mentre la sorgente di luce andrebbe posizionata più in alto, sopra la linea dell'orizzonte:



Qui la spiegazione:

Non perdo tempo con le vostre sciocchezze
Mazzucco ha chiesto "aiuto" ad altri professionisti proprio per smontare ogni possibile spiegazione dei debunkers
Mazzucco e' andato a casa di questi professionisti, ha fatto vedere le foto della nasa e tutti, NESSUNO escluso, hanno detto che le foto sono FALSE,(fatte sulla terra con luce artificiale)

Per l'ennesima volta vi dico:

spendete i vostri soldini , fate un video con altri fotografi famosi disposti a mettere la loro faccia per confermare le vostre sciocchezze.
Attivissimo e' un giornalista, conoscera' decine di fotografi famosi
Se non li conosce lui puo chiedere aiuto al vecchio bugiardo (piero) o al figlio (alberto) o a polidoro o a chissa' quanti altri cazzari del cicap.
Avete a disposizione tutto il mainstream e contro solo 6 pali nel ..

Roberto70

tutti, NESSUNO escluso, hanno detto che le foto sono FALSE,(fatte sulla terra con luce artificiale)

Quindi... ipse dixit, ed è chiusa la questione.

it.wikipedia.org/wiki/Ipse_dixit

La locuzione Ipse dixit, tradotta letteralmente, significa l'ha detto egli stesso. Di fatto viene per lo più intesa e usata nel senso che, avendolo detto egli stesso, vale a dire una persona famosa e autorevole, non si può più discutere.
Il detto compare nel "De natura deorum" (I, 5, 10) di Marco Tullio Cicerone, il quale, parlando dei pitagorici, ricorda come fossero soliti citare la loro somma autorità, Pitagora, con la frase Ipse dixit, per poi criticare tale formula in quanto elimina la capacità di giudizio dello studente.

L'espressione è oggi utilizzata quando, in un discorso, si vuole evidenziare la bontà delle proprie opinioni in quanto sostenute anche da una persona comunemente riconosciuta come autorità in materia. A volte viene usata anche in senso ironico, per deridere chi si considera autorevole senza esserlo realmente, o chi si sottomette acriticamente a una simile autorità.

Tu hai provato se quello che dicono le "autorità" (in questo caso quei fotografi) è vero?
Hai una tua indipendenza di giudizio?
Oppure aspetti che arrivi un'altra "autorità" a dirti cosa devi pensare?

Hai una tua indipendenza di giudizio?

No, io non mi fido delle autorita' da circa 25 anni, quindi con me sfondi una porta aperta.
Quando una autorita' va contro il pensiero unico (tipo medici contro i vaccini) io tendo a fidarmi piu' di chi ha tutto da perdere (carriera, sputtanamento etc etc) e di conseguenza mi fido piu' dei fotografi che di quattro cazzari su internet.
Se dovesse "arrivare" un fotografo famoso disposto a contrastare le analisi tecniche e riuscisse a dare una spiegazione convincente allora ok, fino a quel momento le vostre analisi non le prendo in considerazione.

Temesvar ha scritto:
Ma avete tanta paura ad andare in strada e verificare di persona se quello che quei fotografi hanno dichiarato è vero o no?
Non è difficile, non si rischia niente.
1) Per verificare con la propria ombra se il Sole produce ombre nette o sfocate basta uscire in una bella giornata molto limpida, entro metà mattina o dopo metà pomeriggio, ovvero quando le ombre sono più lunghe. Vedete per terra la vostra ombra? dalle ginocchia in su è netta o sfocata?

Perdonami, ma sta frase DIMOSTRA che, o non capisci un cazzo, o sei in malafede!

Si, perchè stai ignorando il "piccolissimo" particolare, che sulla Luna NON c'è atmosfera!

Sulla terra, la sfocatura è data dall'atmosfera, MA sulla luna, da cosa dovrebbe dipendere?

E ste cose, nel film, VENGONO DETTE!

Quindi, come dicevo, o sei stupido o in malafede ... e non vale la pena perdere tempo con gente stupida o in malafede ...

Gilgamesh

Sulla terra, la sfocatura è data dall'atmosfera, MA sulla luna, da cosa dovrebbe dipendere?

No, sulla Terra, come sulla Luna, dipende dal diametro apparente del Sole, che non è un punto all'infinito.
Il Sole infatti, pur essendo a 149.600.000 km di distanza, è enorme, e sia dalla Terra che dalla Luna, lo si vede come un disco luminoso del diametro apparente di 32” d’arco, o circa 0,5 gradi. Quasi le stesse dimensioni apparenti della Luna, che infatti durante le eclissi di Sole lo copre quasi del tutto.




Queste dimensioni fanno sì che l’ombra prodotta dal Sole, sia sulla Terra che sulla Luna appaia nitida solo se molto vicina all’oggetto che la produce, ma sempre più sfocata quanto più l’oggetto è lontano dalla sua ombra. E’ un effetto che si studia anche a scuola, io perlomeno l’ho studiato sia al Liceo che all’Università, faceva parte della cosiddetta “Teoria delle ombre”.



E non solo sulla Terra o sulla Luna, ma anche sulla Stazione Spaziale ISS e sullo Shuttle che vi attraccava:

Roberto70

Se dovesse "arrivare" un fotografo famoso disposto a contrastare le analisi tecniche e riuscisse a dare una spiegazione convincente allora ok, fino a quel momento le vostre analisi non le prendo in considerazione.

Quindi quando camminerai per strada eviterai accuratamente di guardare la tua ombra o le ombre di alberi o lampioni o edifici.
Correresti infatti il pericolo di cambiare idea prima dell'arrivo del messia... volevo dire del famoso fotografo.

Temesvar ha scritto:
sia sulla Terra che sulla Luna appaia nitida solo se molto vicina all’oggetto che la produce, ma sempre più sfocata quanto più l’oggetto è lontano dalla sua ombra.

E non solo sulla Terra o sulla Luna, ma anche sulla Stazione Spaziale ISS e sullo Shuttle che vi attraccava:

Curioso che nella foto dell'ISS l'ombra sia sfocata vicino, e netta lontano ... esattamente l'OPPOSTO di quanto sostieni tu e la tua fantomatica teoria delle ombre!

Più l'oggetto è lontano dalla sua ombra e più questa appare sfocata.

Roberto70 ha scritto: Non perdo tempo con le vostre sciocchezze

Ok, allora, guardando questa immagine:

Sai spiegare come una luce posta in quella posizione possa generare un'ombra così circoscritta del LM?
Mi aspetterei un'ombra allungata praticamente all'infinito verso destra, ma così non è. Strano

Roberto70 ha scritto: Hai una tua indipendenza di giudizio?

No

Bene! Cioè, male... Se sei già schierato a priori, non vi è alcuna possibilità di un confronto ragionevole. Qualsiasi spiegazione ti si ponga davanti che non concorda con il tuo schieramento verrà rifiutata ovviamente. Anche di fronte all'evidenza dei fatti. Immagino anche che se altri alti luminari della fotografia appoggiassero la tesi di valt51 e di Temesvar e la spiegassero non cambierebbe nulla, perché a tuo modo di vedere si sarebbero soltanto aggiunti al mainstream per non "ridicolizzarsi" e non alla minoranza "coraggiosa" controcorrente.
Con questa premessa mi sembra che non ci sia margine per un ragionamento sensato

Gilgamesh

Sulla terra, la sfocatura è data dall'atmosfera

In ogni caso mi fa piacere che tu abbia ammesso che (almeno) sulla Terra le ombre sono sfocate, mentre i fotografi intervistati dicono "nette!".
“Più la fonte è distante e più le ombre sono nette, Il sole produce ombre nette” (Toni Thorimbert)
“Più lontana è la fonte luminosa e più l’ombra è netta” (Oliviero Toscani)
"Questa è proprio da incompetenti, il Sole fa un’ombra netta. Netta! … quindi è una lampada” (Aldo Fallai)

Corri a dirglielo...

@ Temesvar

Non vedevo il thread da alcuni giorni.
I tuoi contributi sono davvero notevoli e ben documentati.

Poi..
Vedere negare la realtà delle ombre che si vedono uscendo da casa e anche vantarsene (...se non me lo dice il famoso fotografo non credo ai miei occhi...) è qualcosa di sbalorditivo... e utilizzando poi da alcuni per sovrammercato l'insulto personale e il linguaggio più sconcio e osceno...
Però, devo dire, insegna molto.

Vabbè, torniamo alle cose concrete.

Temesvar, nel fare le ottime foto del giardino con le ombre divergenti (quelle che per qualcuno andrebbero vidimate dal fotografo famoso -vedi mai che non siano un sortilegio vudù- e, già che ci siamo, ci rassicurino che il cielo è blu e i prati verdi, non si sa mai) nel fare le foto del giardino, dicevo, è stato anche troppo gentile perchè hai ritratto un terreno piatto.
Ricordo che in questa situazione un fotografo che scatti al sole a casaccio intorno a sé a 360° beccherà le ombre parallele a 90° e a 270°.Cioè avrà una possibilità su 180 di avere ombre parallele. Volendo esser meno talebani, ammettendo che i 10° intorno a 90° e 270° danno comunque ombre poco divergenti, la possibilità statistica di trovare ombre quasi-parallele è di 1 : 18. Non esattamente frequente.
Di nuovo, tutto ciò su terreno piatto.
I dolori di panza per i "parallelisti" vengono dai terreni mossi, variamente movimentati, ondulati. Per esempio quello della AS14-68-9487.
Ebbene in questa situazione le ombre del sole non sono MAI parallele. Non c'è 90° e 270° (= ore 9 / ore 3 ) che tenga. Sono SEMPRE impossibili .
Non scomodo neanche la teoria delle ombre (per chi la conosce sfondo porte aperte, per gli altri fa venir l'orticaria).
Mi limito a postare una fotografia dove viene ritratta la famosa situazione del sole ortogonale -quella delle ombre parallele- dove ho messo degli oggetti, delle bottiglie.
Sul retro di una ho posto una pendenza.
L'effetto è questo: l'ombra assume il medesimo angolo apparente della pendenza.

Per chi ragiona con la propria testa (per gli altri è una causa persa) la AS14-68-9487 ospita la sagra della pendenza in ogni verso possibile. Quindi ombre "distorte" in ogni verso possibile.

E c'è chi difende le ombre sempre parallele...

Va ben, aspettiamo impazienti commenti in stretto turpiloquiese.

Sul retro di una ho posto una pendenza.
L'effetto è questo: l'ombra assume il medesimo angolo apparente della pendenza.

Ma nella foto AS14-68-9487 a destra del LEM c'è effettivamente una pendenza? E l'ombra insiste davvero proprio su questa pendenza? Come si fa a stabilirlo dalla foto?
Credo che a occhio si possa solo dire che, se anche ci fosse una pendenza, non sarebbe certamente dello stesso grado di quella messa da te accanto alla bottiglia, che penso (e spero) sia stata mostrata solo a titolo esplicativo.

Personalmente, io non difendo le ombre sempre parallele. Comprendo che c'è anche un effetto dovuto alla prospettiva.
Come ha detto Rox2 nelle prime pagine di questo thread, tuttavia, in quella foto l'inclinazione delle ombre dei massi in primo piano non è coerente con quella del LEM, che è troppo "orizzontale" per delle ombre prodotte dal sole.
Ci viene detto che è così perché l'ombra si trova in pendenza. Ma io questa pendenza che "rialza" l'ombra non la vedo. Neppure nella foto ingrandita postata qualche pagina fa, dove si sostiene che l'ombra sarebbe adagiata sulla pendenza di un cratere. Sostenere una cosa del genere solo sulla base di quell'immagine non è proprio fattibile, se si vuole fare affermazioni fondate.

Quindi:

Per chi ragiona con la propria testa (per gli altri è una causa persa) la AS14-68-9487 ospita la sagra della pendenza in ogni verso possibile

Come fai a stabilire che c'è "la sagra della pendenza in ogni verso possibile" solo guardando la foto? E che significa "sagra della pendenza"?