Ombre divergenti

FranZeta ha scritto: Scusa , Rox2, ma mi viene il dubbio che tu non abbia idea di come funzionano le ombre.

A me viene un altro dubbio, invece...
Probabilmente mi sbaglio, ma ho l'impressione che tu stia usando la tua forbita dialettica scientifica, deliberatamente, per attaccarti a qualsiasi insignificante dettaglio, purché si riveli utile allo sputtanamento della mia foto.

Ti sono già venuto incontro, sul paletto: se ritieni che quell'ombra sia un riflesso, lasciamola perdere e guardiamo quella della macchina.
Risultato: mi rispondi che l'ombra della macchina non è coerente... con quella del paletto!!! :woa:

Ma se la consideri un riflesso, chissenefrega se è incoerente? L'ombra della vettura deve essere coerente con quella dell'albero, mentre è evidente che non lo è, se "coerente" significa "parallelo".

Nella foto di Shepard, è possibile che le ombre siano TROPPO divergenti. Qui sì che ci vuole la geometria proiettiva, per quantificare quegli angoli.
A colpo d'occhio, senza la tua laurea in matematica, direi anch'io che la divergenza è eccessiva, ma non posso accettare che debbano apparirci parallele.
Non lo sono nemmeno con i birilli di charliemike, malgrado la distanza tra il primo e l'ultimo sia molto inferiore a quella tra il LEM ed i sassi.

Rox2 ha scritto: Ma va bene... diciamo pure che hai ragione tu. Ovvero, diciamo che l'effetto prospettico comincia a manifestarsi già in posizioni intermedie, senza necessariamente arrivare ad ore 12. La domanda sorge spontanea... Dove sta scritto che Alan Shepard doveva avere il sole ad ore 9, in AS14-68-9486?

Secondo la mia ricostruzione , l`angolo Sole-fotografo dovrebbe essere di circa 120 gradi (dovrei controllare, ma mi sembra che la didascalia contenga un errore: la reale direzione del Sole dovrebbe essere di 92 gradi).

ROX2:

Qualora non si fosse capito, io non contesto il tuo film, ma cerco di salvarlo da quei sette minuti sbagliati.

Che siano sbagliati lo hai deciso tu. Comunque ti ringrazio, c'è molta gente che ha pensato di "salvarmi" suggerendomi addirittura di non fare il film, "perchè avrebbe minato la mia credibilità". Il mondo è pieno di gente "generosa" come te, ma io preferisco scegliere da solo le mie battaglie.

***

Probabilmente, Attivissimo è già in macchina per le campagne lombarde, a cercare una radura soleggiata dove ci siano un paletto ed un albero, tenendo la fotocamera in mano con le batterie ben cariche.

Per me va benissimo. Se qualcuno vuole sostenere che le ombre create dal sole non sono parallele non c'è problema. Ognuno ha diritto di rendersi ridicolo come preferisce. Tu compreso, sia chiaro.

Rox2 ha scritto: Probabilmente mi sbaglio, ma ho l'impressione che tu stia usando la tua forbita dialettica scientifica, deliberatamente, per attaccarti a qualsiasi insignificante dettaglio, purché si riveli utile allo sputtanamento della mia foto.

Ti sono già venuto incontro, sul paletto: se ritieni che quell'ombra sia un riflesso, lasciamola perdere e guardiamo quella della macchina.
Risultato: mi rispondi che l'ombra della macchina non è coerente... con quella del paletto!!! :woa:

Ma se la consideri un riflesso, chissenefrega se è incoerente? L'ombra della vettura deve essere coerente con quella dell'albero, mentre è evidente che non lo è, se "coerente" significa "parallelo".

Una cosa alla volta. Per quanto riguarda il paletto, aumentando la saturazione, si ottiene questo:



L'ombra è diventata rossiccia, quindi a meno che tu non voglia sostenere che le ombre si colorano come gli oggetti che le causano, direi che la faccenda è chiusa e quello è proprio un riflesso.

Veniamo ora alle "ombre parallele". Le ombre sono parallele solo nella realtà tridimensionale, nelle immagini convergono sempre ad un punto situato sulla linea d'orizzonte, per via della prospettiva. Tranne che in un caso: quando le ombre sono orizzontali, cioè parallele alla linea d'orizzonte. Se in una foto c'è un ombra orizzontale allora devono essere orizzontali anche tutte le altre, e quindi parallele nell'immagine, a meno che:

a) la sorgente luminosa non è all'infinito;
b) il terreno non è piatto.

Nel caso della tua foto, sebbene non si possa escludere a priori nessuna delle due eccezioni qua sopra, non ci sono problemi particolari: se guardi come si sviluppa l'ombra dell'auto nella parte in cui si stacca dalla ruota posteriore, puoi stimare pressapoco quale sia la sua direzione:



La direzione è molto simile a quella che identifichi come ombra dell'albero, sembrano anche leggermente convergenti a un punto sulla sinistra dell'immagine, come è giusto che sia. Va comunque detto che è tutto molto confuso, l'unica "ombra" utile a fare considerazioni abbastanza precise nella tua foto era proprio quella del paletto, peccato però che quella non sia un'ombra.

La tesi della fotografia iniziale si basa sul presuposto errato che il riflesso del paletto sia un ombra. Il colori catarifrangenti del paletto hanno creato il riflesso sull'asfalto, si nota persino lo stacco del bianco successivo. Rox2 potrebbe riproporre una foto similare con stessa angolazione e stesso orario ma con il cielo sereno per riproporre il suo argomento.

Dopo uno scambio privato di messaggi con Marauder penso sia opportuno chiarire un po' meglio la questione delle ombre parallele. Come già spiegata nel post #16488 in quella particolare foto del colonnato le ombre riconducevano ad un punto che non sta sulla linea d'orizzonte, ragion per cui quelle ombre non sono parallele nella realtà. Da qui suggerivo che la sorgente luminosa fosse diversa dal sole, probabilmente un riflesso di una nuvola vicina, ma questa è una supposizione mia. Quello che è certo è che una situazione con illuminazione solare diretta dovrebbe portare a questo:



Questa è un'analisi prospettica dello stesso tipo fatta sull'altra immagine, sempre postata nel commento #16488, che ristrae il medesimo soggetto. In questo caso le ombre convergono a un punto sulla linea d'orizzonte, cioè sono parallele nella realtà tridimensionale. Qui di seguito invece la famosa foto Apollo:



La linea blu è tracciata usando la crocetta centrale, non è l'orizzonte propettico, ma va intesa come linea limite: l'orizzonte teorico, che non sappiamo bene dove sia, sta comunque fra questa linea e l'orizzonte reale, cioè le creste delle colline. In rosso le linee ricavate dalle direzioni delle ombre. Possiamo anche discutere se l'ombra del LEM sia perfettamente orizzontale o meno, e quindi se dovremmo aspettarci solo ombre esattamente parallele nell'immagine, ma quello che è certo è che quelle ombre riconducono ad un punto molto più vicino dell'orizzonte, praticamente alla stessa altezza dell'astronauta. Questo significa che quelle ombre nella realtà non sono parallele. La sorgente luminosa della scena si trova sulla verticale del punto K, l'ho posizionata approssimativamente, e dunque è chiaro che non può essere il sole.

Ciao Franz.
Ti ringrazio per questa spiegazione, ora ho capito dov'era l'errore che facevo: così è cristallino :pint:

Schnibble ha scritto:

E che è sta roba?La riga rossa del LEM è tirata in parallelo a quella delle rocce, da te arbitrariamente (o da qualche tuo amico,non sò), per dimostrare che le ombre son parallele?Io ti consiglio vivamente di cancellare il tutto, vai in contro ad una figuraccia epocale....questa è, o è similissima, ad una delle foto analizzate da Thorimbert,Fallai,Lindberg eToscani, adesso arrivi tu a ad insegnare come scoprire la sorgente luminosa di una foto spostando la linea dell'ombra in modo da farla combaciare a quella delle rocce??? Mi sembra come quando a scuola non riuscivo a risolvere un'espressione matematica della quale sapevo già il risultato, e allora la facevo "venire", cambiando un + con un - , oppure aggiungendo o sottraendo dei numeri durante i passaggi, sperando che il professore non se ne accorgesse. Ma chi vuoi prendere in giro esattamente?Massimo Mazzucco, che è un fotografo professionista pure lui?I 4 fotografi di fama mondiale intervistati nel film? O semplicemente noi che leggiamo??

Odio spiegare le battute, ma quella è una battuta

@Schnibble

Nota positiva: hai avuto il pudore di non aggiungere commenti alla tua "argomentazione" fotografica. Non solo è scorretta dal punto di vista geometrico, ma soprattutto lo è dal punto di vista dell'onestà intellettuale, visto che hai dovuto tagliare il riquadro nel punto più conveniente per far terminare l'ombra del LEM. Siccome accà nisciuno è fesso credo che l'immagine postata sia più rivolta a convincere te stesso piuttosto che altri utenti.

@peterpan3

Odio spiegare le battute, ma quella è una battuta

Sarebbe una battuta se l'utente Schnibble ammettesse che quella foto è palesemente un fake, invece l'unica cosa ridicola è che la sua vuole essere un'argomentazione seria.

@Crotti

Sinceramente non serve essere dei fotografi professionisti per accorgersi della boiata che ha postato Schnibble...è palese l'errore e pure la malafede...!!!

Semplicemente ridicolo...!!!

Visto che si postano immagini a cazzo almeno scegliamole interessanti...

Schnibble, ti invito ad essere un po' più costruttivo. Come autore del topic, da regolamento ne sono anche responsabile.
L'umorismo è sempre piacevole, la provocazione no.

P.S.
Nel titolo, ho dato per scontato che si parlasse di zone pianeggianti. E' ovvio, scontato e banale che le ombre divergano, su terreni con pendenze differenti.
Puoi aprire un topic sui dislivelli della superficie, ma non credo che la partecipazione vada oltre il terzo post.

Ho ricostruito velocemente la scena in 3D usando il Digital Terrain Model generato dalla sonda LRO. Spero di non aver commesso errori.



Non mi sono strappato i capelli per far combaciare tutto al metro, ma le proporzioni e l'orientazione del Sole sono giuste. Nota interessante, la camera è sollevata di 6 metri dal suolo.

kamiokande ha scritto: Nota interessante, la camera è sollevata di 6 metri dal suolo.

Kamiokande, c'è una sola spiegazione per quei 6 m di altezza: i presunti sassi lunari erano vicinissimi a Shepard, mentre la tua ricostruzione li mette a qualche metro dall'ossevatore. E' per questo che lui ha ottenuto le stesse inclinazioni con fotocamera più bassa.
Se avessimo rispettato le distanze e, di conseguenza, abbassato la fotocamera virtuale, la divergenza sarebbe aumentata di parecchio, rispetto all'ombra del LEM (che tra l'altro sarebbe apparsa più "sottile", meno evidente della tua).

A questo punto, sorge la domanda conclusiva: quella divergenza, anche aumentandola di parecchio, sarebbe potuta arrivare a quella mostrata da Shepard?
Ovviamente, la risposta è no!

Traducendo il "matematichese" di FranzEta, l'ombra del LEM non può mai diventare perfettamente orizzontale, verso destra. Può senz'altro divergere da quella dei sassi, in base alle distanze, all'orientamento del Sole e all'altezza dell'obiettivo, ma quell'ombra deve comunque mantenere una certa inclinazione, per quanto piccola, verso il fotografo.
Se si presenta parallela all'orizzonte, con la precisione di un tecnigrafo, l'unica spiegazione è che il Sole si trovi ESATTAMENTE a ore 9 rispetto al fotografo; questo rende impossibile l'angolazione delle ombre dei sassi.

Il vero problema è nella comunicazione. Lo vedo da anni, quando ascolto (o leggo) queste discussioni.
- Il complottista si incaponisce sulle ombre, che "devono essere parallele!"
- Il debunker gli risponde: "No, perché c'è la prospettiva!"
Entrambi continuano a scannarsi a colpi di "Non capisci un cazzo!" o "Ti rendi ridicolo!"... finché non arriva il FranZeta di turno, che si mette a disquisire di "geometria proiettiva" ed "analisi prospettiche", mostrando linee d'orizzonte e punti di fuga su disegni tecnici elaborati... facendo scappare il pubblico, che non ha voglia di impegnarsi in ragionamenti matematici.

La spiegazione è invece semplicissima:
- Se il Sole sta a ore 9, l'ombra del LEM è perfetta, ma la prospettiva sui sassi non deve esserci.
- Se invece non sta a ore 9, è giusto che la prospettiva si manifesti, ma l'ombra del LEM è sbagliata.
In entrambi i casi, quella foto è falsa.

In tre righe, ho spiegato il fenomeno anche al contadino analfabeta del Mozambico, a cui basterà piantare la vanga in terra in un giorno soleggiato per verificare che ho ragione, senza simulazioni 3D, software di animazione, disegni tecnici, stime dei punti di fuga e posizionamenti di linee d'orizzonte.
...E senza interpellare i fotografi più famosi del mondo. Lo trovo quasi offensivo, parlando di un fenomeno che chiunque può vedere a occhio.

Bentornato, Rox2!

In tre righe, ho spiegato il fenomeno anche al contadino analfabeta del Mozambico, a cui basterà piantare la vanga in terra in un giorno soleggiato per verificare che ho ragione, senza simulazioni 3D, software di animazione, disegni tecnici, stime dei punti di fuga e posizionamenti di linee d'orizzonte.
...E senza interpellare i fotografi più famosi del mondo. Lo trovo quasi offensivo, parlando di un fenomeno che chiunque può vedere a occhio.

Diciamo anche che, siccome la discussione parte dal film di Mazzucco, nel capitolo in questione viene prima spiegato con degli esempi quale dovrebbe essere il comportamento delle ombre, poi si passa alla famosa foto Apollo. Inoltre la reazione dei fotografi messi davanti alla foto è subito fra lo sbigottito e il divertito, perchè è evidente che quell'immagine ha grossi problemi con le ombre. Infine posizionano tutti la sorgente luminosa in un punto simile a quella dove l'ho messa io (per la verità a me interessava solo la posizione sul terreno, sull'asse verticale l'ho incollata più o meno a caso). Certo che non c'era bisogno di chiedere ai professionisti, quello che interessava a Massimo era di documentare la loro reazione, mica aveva bisogno delle loro conferme!

Entrambi continuano a scannarsi a colpi di "Non capisci un cazzo!" o "Ti rendi ridicolo!"... finché non arriva il FranZeta di turno, che si mette a disquisire di "geometria proiettiva" ed "analisi prospettiche", mostrando linee d'orizzonte e punti di fuga su disegni tecnici elaborati... facendo scappare il pubblico, che non ha voglia di impegnarsi in ragionamenti matematici.

Infatti io non vado mica in televisione a fare certi discorsi, però magari qui su LC, chi voleva, poteva capire come funziona il discorso della prospettiva. Comunque quello non è "matematichese", come già detto in precedenza è geometria descrittiva, cioè sono argomenti che uno fa in un corso di disegno delle superiori, se non ricordo male io quelle robe le ho fatte in seconda liceo. La trattazione matematica rigorosa fa uso delle coordinate, e ti assicuro che è molto più complessa da spiegare, ne puoi trovare un assaggio qui .

- Se il Sole sta a ore 9, l'ombra del LEM è perfetta, ma la prospettiva sui sassi non deve esserci.
- Se invece non sta a ore 9, è giusto che la prospettiva si manifesti, ma l'ombra del LEM è sbagliata.
In entrambi i casi, quella foto è falsa.

A questo proposito faccio notare una cosa. Rimettiamo per comodità la foto che ci interessa:



L'ombra che si vede nell'angolo in alto a sinistra, quella che delimita il riflesso sulla lente, è a mio avviso dovuta al bordo della lente stessa:



...cioè il supporto nero su cui sta scritto Carl Zeiss per intenderci, che risulta sporgente rispetto alla lente. In questo caso sarebbe un'ulteriore conferma che la sorgente luminosa non sta a ore 9, altrimenti dovrebbe coprire l'intera lente, lasciando magari solo un riflesso nella parte centrale, mentre è compatibile con le altre ombre se posizioniamo la sorgente luminosa dove abbiamo già ipotizzato (e dove la mettono i fotografi intervistati da Mazzucco).

@kamiokande
Ciao kamiokande, visto che il grosso del lavoro lo hai già fatto, riusciresti a sostituire al sole all'infinito una sorgente artificiale come quella descritta dai fotografi e produrre una seconda immagine con ombra Apollo-like?
Così, come prova del nove.

Se puoi e se ti va, grazie.

@FranZeta e Marauder
Io, nella 1 pagina, più o meno all'inizio ho messo 4 animazioni semplici: due file di birilli.
Potete darmi il vostro parere?
Per favore, ovviamente.

Da quello che ho visto la questione delle ombre non sposta l'ago della bilancia in favore di nessuno.

Ciao

CM

Ciao Charlie, le avevo viste appena le avevi pubblicate e la differenza tra le due illuminazioni e il comportamento delle ombre è evidente; per la stessa ragione che ti ha spinto a far due video ho avanzato a Kamiokande la richiesta di realizzare anche l'altro caso.

Grazie Marauder,
Quello che però ho notato é che se il Sole non si trova esattamente a ore 9 o 3 le ombre sono sempre divergenti e vanno a somigliare ad una illuminazione artificiale al punto da non essere distinguibili.

Era anche il mio stesso dubbio, su cui avevo chiesto lumi a Franz: se rileggi il suo post dove spiega il colonnato con la costruzione geometrica e poi guardi lo stesso lavoro sulla foto .. ehm ... lunare, vedrai che ti torna tutto e risolverai la questione del l'indeterminatezza: le ombre non mostrano un'illuminazione naturale.
Ciao

FranZeta ha scritto: ...nel capitolo in questione viene prima spiegato con degli esempi quale dovrebbe essere il comportamento delle ombre...

No... non è così. E non mi riferisco solo ad American Moon.
In quel film, come in decine di interviste, dibattiti, video, ecc., visti o letti in tutti questi anni, si fa la solita distinzione con l'accetta:
parallele sì o parallele no.
Il colonnato dell'EUR dimostra che non è così: la prospettiva deve essere quantificata, perché il Sole non salta di colpo da ore 9 a ore 12. Non è bianco o nero come una grandezza binaria, è una scala di grigi.

Se la butti sul solito dogma "o sono parallele, o è una lampadina", il debunker ti sbatte in faccia il colonnato dell'EUR... e a quel punto sei finito, è scacco matto.
Per convincere il pubblico, dovresti spiegare quelle divergenze con le tue analisi prospettiche e i tuoi disegni tecnici; ma così facendo perdi credibilità, anche in quei pochi che ancora ti ascoltano, perché quele spiegazioni negano il dogma da cui eri partito... oppure non ne sei capace e ti copri di ridicolo, ipotizzando che ci sia una lampadina anche all'EUR.
In entrambi i casi, ha vinto il debunker.

In buona sostanza, dovremmo abbandonare quel "DEVONO essere parallele", sostituendo con un più elastico "Possono anche apparire un po' divergenti, ma non certo quanto quelle di Shepard".

FranZeta ha scritto: ...se non ricordo male io quelle robe le ho fatte in seconda liceo

...E io al primo anno di ITIS, ma non ha importanza.
In questo paese, metà della popolazione adulta ha votato Berlusconi per 20 anni, per poi passare a Renzi; i programmi TV di successo sono "L'Isola dei Famosi" e "C'è Posta per Te"; il conduttore più pagato è Fabio Fazio; i giornali vendono il doppio quando nasce un nuovo principino Windsor.

Anni fa, in una partita a squadre di Trivial Pursuit, alle nostre avversarie è capitata una domanda di Geografia:

Erano quattro laureate: Scienze Politiche, Economia e Commercio, Lettere Moderne e Matematica.
Ci riflettono un quarto d'ora e rispondono... "Tahiti"!!! :baby:

Capisci Franz?... La gente non ha voglia di usare il cervello.
Invece di "perdere tempo" con le tue geometrie prospettiche, vuole sapere se è nato il figlio di Fedez, per correre su Facebook a mettere un "Like".
Quell'ombra del LEM... o la spieghiamo con il mio linguaggio da bifolco, o non riusciremo mai a coinvolgere le masse.