American Moon - discussione sul film

Marauder ha scritto: Matrizoo
"non potete rispondere a schnibble in questo modo, è un insulto dai."

Potresti indicare la zona sotto la sonda in cui si vede che il cratere non c'è?
Basta un cerchietto in rosso che delimiti spannometricamente l'area che non ha traccia di cratere.

Grazie

non parlo di crateri, parlo della luminosità, non ciurliamo nel manico.

ma poi scusami...ma perchè non cerchi tu dove vedi il cratere??

Interessanti le foto della Chang'e.
Sì, da questa immagine e anche da altre online sembra che non ci sia un cratere sotto, ma c'è un altro fenomeno che risalta molto all'occhio secondo me: non sono mai presenti hotspot, e la superficie lunare sembra riflettere in ogni sua parte (anche a distanze lontane), come dovrebbe essere.

Quindi usare le foto cinesi per indebolire alcune argomentazioni porta a rafforzarne in maniera considerevole un'altra.

MATRIZOO:

non potete rispondere a schnibble in questo modo, è un insulto dai.

L'insulto è cercare di paragonare una foto fatta in digitale, nell'era di photoshop, con una foto fatta negli anni 60 con l'Ektachrome. Per un professionista, intendo dire, è un insulto.

Se vuoi, mandami una foto digitale scattata in controluce con la zona d'ombra scura, e io te la restituisco esattamente come quella della sonda cinese. Brillante come un albero di Natale.

Poi ti mando io una diapositiva sottoesposta fatta negli anni '70, e vediamo cosa riesci a fare tu per metterla a posto.

Questa foto è falsa?

Le zampe sono sì un po' sporchine, ma:
1) le zone in ombra sono illuminate tali e quali a quelle delle foto Apollo.
2) di crateri o segni di erosione sotto alla sonda non ve n'è traccia.
3) anche in questo caso non ci sono le stelle...

Redazione ha scritto: MATRIZOO:

non potete rispondere a schnibble in questo modo, è un insulto dai.

L'insulto è cercare di paragonare una foto fatta in digitale, nell'era di photoshop, con una foto fatta negli anni 60 con l'Ektachrome. Per un professionista, intendo dire, è un insulto.

Se vuoi, mandami una foto digitale scattata in controluce con la zona d'ombra scura, e io te la restituisco esattamente come quella della sonda cinese. Brillante come un albero di Natale.

Poi ti mando io una diapositiva sottoesposta fatta negli anni '70, e vediamo cosa riesci a fare tu per metterla a posto.

quindi non te ne frega una sega, hai già deciso che è fotoscioppata e non è degna di essere discussa.
va bene, il forum è tuo del resto.

MATRIZOO:

quindi non te ne frega una sega, hai già deciso che è fotoscioppata e non è degna di essere discussa.

Non è degna di essere confrontata con una foto su pellicola, anche perchè potrebbe essere photoshoppata. Questo ho detto.

(Ma lo capisci l'italiano, o interpreti tu le frasi come ti pare?)

Ti ho già spiegato che:

1 - Non sappiamo nemmeno se i cinesi siano andati davvero sulla luna.
2 - Non puoi confrontare foto su diapositiva con foto digitali. La differenza nella latitudine di posa è enorme.
3 - Viviamo nell'era di photoshop, dove è facilissimo alterare luminosità e contrasti.

Mi spieghi perchè dovrei prendere seriamente in considerazione quella foto?

***

Capisco il desiderio che avranno molti di buttare fuori strada questa discussione, ma l'argomento è il film "American Moon", e le domande che vi sono contenute.

Quando avrai delle risposte alle domande che pongo nel film sono a tua disposizione per discuterne.

Altrimenti, se vuoi parlare genericamente di foto spaziali, ci sono altri forum aperti su questo sito.

Io non sono qui per perdere tempo su argomentazioni ridicole. Ti rispondo una volta, poi se fai finta di non capire ti mando al diavolo.

L'avviso vale per tutti.

Rimosso, vista ora la nota di redazione, sorry

@Jproctor
Ti sei dimenticato della scritta che c’era sotto la foto che hai postato:
Figure 1: Artist's rendition of the Chang'e-3 spacecraft on the moon (image credit: CNSA/CLEP)

@Shnibble
Oh, la scritta sotto la foto! Grazie per l'analisi, shnibble.
Senza quella scritta sarebbe come niente passata per vera. :wave:

Lo dico per l'ULTIMA volta. Da adesso si discutono SOLO gli argomenti trattati dal film.

Cancellato. Scusate

Massimo abbi pazienza
Vorrei sapere il numero di riferimento del sito Apolloarchive
delle foto che hai mostrato ai fotografi.Non è assolutamente urgente
tanto il lavoro da fare è immane.Anche tra un mese o due.Se ti interessa
un parere sul film lo scrivo sull'altro 3d.

LUCRED: La discussione sulle foto possiamo farla qui. Riguardo ai numeri, preparo la lista e poi te la pubblico.

Eccoti la lista delle foto presenti nell'album adesso, dopo l'ultima intervista (può darsi che per le prime interviste ce ne fosse qualcuna in più o in meno, ora non ricordo, le ho fatte oltre due anni fa).

AS11-40-5866HR
AS11-40-5869HR
AS11-40-5862HR
AS11-40-5863-69HR
AS14-66-9306HR
AS12-46-6725HR
AS14-66-9305HR
AS11-40-5866HR
AS11-40-5903HR
AS11-40-5875HR
AS12-47-6899HR
AS12-46-6807HR
AS11-40-5873HR
AS11-40-5902HR
AS12-49-7278HR
AS14-68-9487HR
AS12-47-6896HR
AS11-40-5903HR
AS11-40-5873HR
AS11 40-5902HR

Ho cancellato gli ultimi due commenti.

Ragazzi, capisco la voglia di fare battute, ma vi avevo avvisato: solo commenti relativi al contenuto del film.

Voglio mantenere questo thread pulito, nei limiti del possibile.

Relativamente al capitolo fotografie:
Sulla incongruente assenza di granulazioni e altri danneggiamenti nelle pellicole Apollo, dovuti alla pioggia di raggi cosmici sulla superficie lunare, non ho visto citare nel film alcuna spiegazione dei debukers.
Non n'è esistono? Sono mai state avanzate ipotesi in merito?
Come conferma la NASA, il flusso radioattivo a cui dovrebbero essere state sottoposte le pellicole fotografiche sulla Luna, così come ogni altro elemento non schermato, corrisponde a ca. 4 particelle per cm^2.
Un veloce passaggio allo scanner di un aeroporto è sufficiente per rovinare vistosamente una foto.
E le pellicole Apollo sono rimaste esposte in ambiente radioattivo fino a 8 ore consecutive. Nessun difetto nell'emulsione, nessun colore slavato, nessuna minima granulazione... Linde e perfette come non fossero mai partite.
Quale possibile spiegazione viene offerta dai debunkers?
La stessa tautologia che viene usata riguardo i dosaggi sugli astronauti? "Se hanno assorbito poco, vuol dire che l'assorbimento è basso".

EHeh Proctor #13547,

"se le foto non sono rovinate, vuol dire che le radiazioni non sono un problema, NO ?"

Scherzi a parte, se i debunkers tacciono vuol dire che siamo nella direzione giusta.
I più malinformati invece diranno che le pellicole erano "trattate", le fotocamere "schermate", così come il LEM. Salvo tacere sul tipo di "trattamento" e di "schermatura" di cui parlano.
Credo che la mancanza di danni da radiazione (e temperatura) delle foto siano una prova meravigliosa, anche perché sono sempre state lì sotto i nostri occhi e nessuno di noi per anni se n'è accorto. Tra gli appassionati di Apollo, ancora si infervorano al limite dell'erotismo guardando quelle foto, poi quando gli parli dei danni da radiazioni, cascano dalle nuvole... "erano schermate" ti dicono :ok:

Ho fatto un commento sulle pellicole e la digitalizzazione, nel forum "competente"..non mi ripeto!
D'ogni modo, discutere sui singoli dettagli è assai imbarazzante! Si comprendesse che la "faccenda" puzza in ogni dove, è già un passo in avanti..mica quello storico sulla luna!
Non voglio fare 1+1=2 ma fossimo andati sulla luna, e non l'escludo, con altri mezzi..
.. ma si "deve" tenere il ciò nel dubbio, direi che un documentario sugli ufo, è indubbiamente un ipotesi.
Questo documentario rende la mente libera da [strike]catene[/strike] e ognuno spazia nel suo intuito..mica siamo così dotti...ma già basta vedere oggi col digitale quei quadratoni che schifo che fanno, ti puoi immaginare sulla luna...
...insomma, cosa c'è da controbattere? Vorrei un commento di Attivissimo...che tristezza...

@DanielSpace:

"erano schermate" ti dicono

Te lo dicono? Cioè questa è l'unica spiegazione che viene data?
Una marchiana menzogna smentibile 2 secondi dopo?
Se è così stiamo tranquilli.
@OrtVonAllen:
Mi linki per favore il forum "competente" e il numero del tuo commento?
Oppure puoi direttamente copiarlo e incollarlo qua.
La discussione verte proprio su questo. Non è O.T.
E' il resto del tuo commento ad esserlo.
Come ha avvisato redazione "non è una discussione generale", ma limitata specificamente alle domande del film.

@redazione
Direi che se va bene anche a voi proverei ad aprire una discussione sui punti che seguono, ci sono diversi argomenti in ballo e secondo me discutere troppi punti diventa dispersivo.
SEZ. FOTOGRAFIA
CAPITOLO DANNI DA RADIAZIONI
27,28,29,30
A conferma di quanto da te indicato riguardo il fatto che i danni da radiazione ( X in questo caso) non possono essere eliminati dalle pellicole riporto il seguente link:
(La kodak afferma che la velatura da radiazione x non può essere eliminata)
support.it.kodak.it/app/answers/detail/a_id/31212/selected/true

Confermato quanto sopra però pongo l'attenzione su un dato senz'altro più importante che normalmente non viene preso in considerazione :

1)Secondo quanto ti riportato nel seguente link : Il dosaggio di radiazioni per anno sulla luna è tra 110 mSv e 380 mSv . Sulla Terra, quel dosaggio è 2,4 mSv.
In conclusione, i pochi giorni in orbita lunare avrebbero invecchiato le pellicole a causa delle radiazioni tra 50-150 giorni per ogni giorno in orbita, quindi sarebbe
l'equivalente di un invecchiamento tra un anno e 4 anni nel massimo.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063312002085
In realtà quindi la quantità di radiazioni sulla superficie della luna viene sovrastimata nell'idea comune.

2)Il seguente documento
"The Effects of Space Radiation on Flight Film"
www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...QUKQIbCMtJ2c9LpjXemh
Fa delle considerazioni di assoluto interesse riguardo l'esposizione delle pellicole in ambienti cosmici( RIFERIMENTO MISSIONI sts) , stabilendo , come da tabelle allegate,
che GLI effetti apprezzabili sulle pellicole non rendono quasi mai le stesse inservibili.

3.( solo a titolo ipotetico)
Alcuni difetti sono comunque stati rilevati
Il link sottostante mostra presumibili effetti di questo tipo sulla pellicola in uso. I puntini luminosi nella parte scura . ... Ma io stesso su questo mi riservo il
beneficio del dubbio

4)La Hasselblad ,sul suo sito ufficiale , facendo un riepilogo storico sull'utilizzo dei propri strumenti nella storia astronautica , afferma che le strumentazioni
fornite alla Nasa , opportunamente modificate per sopportare gli ambienti lunari e più in generale spaziali , hanno garantito una ottima resa degli strumenti in questi
ambienti .
www.hasselblad.com/history/hasselblad-in-space/
Il testo ha una connotazione storica e non tecnica , ma bisogna ricordare che in realtà la schermatura data dai contenitori per le pellicole e dalla macchina fotografica
per le operazioni extraveicolari hanno fatto comunque da "ostacolo" ad una radiazione che comunque era in valori tale da non arrecare un danno apprezzabile ( come nel documento
Nasa sopra allegato.
A dimostrazione e del fatto che comunque le pellicole e in particolare i contenitori sono stati modificati su richiesta della NASA abbiamo questo documento :
"Rapporto della NASA - Attrezzature e tecniche fotografiche"
history.nasa.gov/alsj/apollo.photechnqs1.pdf
Ciò non vuole significare che la Nasa ha creato una particolare protezione per le pellicole ( sarebbe disonesto affermarlo , una protellzione totale se vuoi fare la foto non
esite), per quanto viene chiaramente indicato che i contenitori delle pellicole sono stati modificati ,ma che qualsiasi test venga fatto su prodotti diversi non ha valenza
scientifica al fine di determinare l'esatto assorbimento di radiazioni da parte delle pellicole e l'effetto generato su queste . Trovo pertanto i test mostrati nel film poco
attendibili.
Nel punto 29 viene indicato un test che non ha alcuna valenza scientifica proprio perché come descritto sopra le strumentazioni in uso agli astronauti ha avuto diverse
modifiche , confermate anche da Hasselblad , e nella struttura che nei contenitori delle pellicole , inoltre ( e qui chiedo conferma di questa che è solo una mia impressione )
l'utilizzo delle pellicole più sensibili e quindi più facilmente soggette a degrado da radiazioni è stato fatto prevalentemente con la Hasselblad utilizzata all'interno del
lem non all'esterno, la cosa ovviamente ridurrebbe di molto l'assorbimento di radiazioni.
5) Un dato non di poco conto , diverse missioni apollo sono state fatte in un periodo di minimo solare
solar-flux.narod.ru/English.htm
Mazzucco afferma che le pellicole hanno avuto fino ad otto ore di esposizione ( indicando ovviamente i tempi delle ooperazioni extraveicolari, dove gli astronauti portavano
a seguito le pellicole esposte e quelle vergini ).
Premesso che il tempo massimo di esposizione ipotizzabile è di 7h e 36' e pur volendo ritenere che le pellicole una volta esposte non venissero messe in un luogo
"sicuro "(tipo una sacca protetta) , ne tantomeno nel lem,( su questo non ho informazioni) ho ritenuto di prendere in esame l'apollo 17, la missione con le operazioni
extraveicolari più lunghe. dAL GRAFICO CHE POTETE OSSERVARE AL LINK PIù SOPRA , notiamo che effettivamente si era in una fase di minimo solare, le radiazioni sulla superficie
della luna in quella fase è molto ridotto, circa 110 mSv anno, come riportato nei punti precedenti (punto 1).


6) Il seguente link ci dà prova dell'utilizzo di Pellicole con emulsioni particolari commissionate alla kodak dalla nasa. Questo a riprova del fatto che non si possono
tentare esperimenti da laboratorio volti a dimostrare che le radiazioni avrebbero dovuto sortire un difetto nelle immagini molto evidente.
history.nasa.gov/apollo_photo.html

7)un altro dato non da poco e non mi risulta menzionato nelle discussioni è l'utilizzo di filtri nelle foto delle missioni apollo
Leggiamo nel seguente documento :

history.nasa.gov/alsj/a12/Apollo12LunPhotogNSSDC70-09.pdf

"Three types of filters were used. (1) A haze filter (Photar ZA), which has a cutoff of 3400 A and less, a transmittance of 100 percent in the visible spectrum, and needs
no exposure correction, was used with the SO-368. 6000 A and less, a transmittance of 90 percent for 6500 A and longer, and an exposure correction of 2.5 stops (needs added
exposure), was used with black and white film to reduce atmospheric haze. (3) A polarizing filter was used on the Hasselblad data camera for the photo geology and light
polarizing studies. "

Il filtro "photar ZA " e un filtro UV che lascia solo la luce visibile eliminando tutti i difetti dovuti ai raggi UV ( correggimi se sbaglio) e se il Teglio è a
3400 angstrom una parte dei difetti delle foto almeno per l radiazioni ultraviolette è risolto .
Un filtro infrarossi ( che se non erro è l'89b) per foto (B/N) CHE tagliava quella parte dello spettro luminoso
Un filtro polarizzatore .

Dal mio punto di vista e dai dati riportati nei documenti a corredo posso ritenere che l'effetto sulle pellicole delle radiazioni ionizzanti , sia esse derivanti da particelle subatomiche
ad alta velocità , sia derivanti da onde elettromagnetiche , è meno rilevante di quanto ci si aspetterebbe in quanto:
1-le radiazioni ionizzanti sulla superficie lunare generano un invecchiamento delle pellicole non "importante"
2-la maggiornanza delle pellicole utilizzate hanno una sensibilità non elevata (80,64,120...ASA), riducendo PERTANTO IL DISTURBO DA RADIAZIONE.
3- La Hasselblad, come la NASA confermano che sia le macchine che i contenitori delle pellicole sono stati motificati esclusivamente per le missioni spaziali ( sia per motivi tecnici,
come la lunghezza della pellicola da inserire sia nella struttura , sia nei mariali esterni)
4- il periodo astronomico. Le missioni Apollo fatte in una fase di minimo dell'attività solare hanno ridotto di molto l'esposizione alle radiazioni delle pellicole.
5-Le emulsioni particolari con cui sono trattate le pellicole commissionate alla kodak
6- l'utilizzo di filtri che attenuavano grande parte dello spettro luninoso( filtri UV,IR, polarizzatori) e che quindi riducevano il "rumore" sulle pellicole.
Ritengo inoltre che maldestri tentativi di riprodurre in "laboratorio" l'esposizione di pellicole ai raggi x con un'apparecchiatura radiogena, non prova assolutamente
nulla , in quanto il test è falsato e non scientifico.
Spero sia comprensibile e abbastanza sintetico.

@ Ruocco

Tralascio la parte in cui dimentichi di considerare l'attraversamento delle fascie come assorbimento di radiazioni, ti risponderanno altri, io volevo concentrarmi sulla chiosa finale, che è da antologia!

Ritengo inoltre che maldestri tentativi di riprodurre in "laboratorio" l'esposizione di pellicole ai raggi x con un'apparecchiatura radiogena, non prova assolutamente
nulla , in quanto il test è falsato e non scientifico.

Scusa, sapresti spiegarmi per quale motivo non sarebbe scientifico?
Perchè non puoi riprodurre esattamente le stesse condizioni?

Che mi potrebbe andare bene come tesi, intendiamoci ... ma allora, se non puoi andare sulla Luna, perchè l'allunaggio invece, lo consideri "scienza"?

Giusto per capire se hai un metro di giudizio uniforme ... o se cambi modo di ragionare a seconda di chi dice qualcosa.

Faccio i complimenti a Sergioruocco per il commento. Se non altro perché evita le considerazioni personali, concentrandosi unicamente sull'aspetto tecnico. Ciò scongiura il rischio di perdersi in quei mille rivoli di fallacie, false premesse e accuse che non favoriscono il dibattito.
Se i prossimi commenti seguiranno questa linea, tanto di guadagnato.
Lascio senz'altro il compito di rispondere a Massimo.
Faccio solo qualche appunto:
.

GLI effetti apprezzabili sulle pellicole non rendono quasi mai le stesse inservibili.

Inservibili?
Chiedo a Massimo. Ma il problema posto dal capitolo era "l'inservibilità" delle pellicole o l'assenza di degrado radioattivo sulle stesse?
E poi, in cosa consisterebbe esattamente "l'inservibilità" delle fotografie?
L'impossibilità di rilegarle in un album di ricordi?
.

Il link sottostante mostra presumibili effetti di questo tipo sulla pellicola in uso.

Non c'è alcun link sottostante.
.

La Hasselblad [...] afferma che le strumentazioni fornite alla Nasa, opportunamente modificate per sopportare gli ambienti lunari e più in generale spaziali, hanno garantito una ottima resa degli strumenti in questi ambienti.

Non so come la Hasselblad abbia giustificato a posteriori l'impeccabilità delle foto Apollo, ma a meno che la custodia delle macchine fotografiche non fosse una roba del genere...

e a meno che le fotografie non siano state scattate da dentro la custodia chiusa, non c'è modo che i negativi possano essere stati schermati dall'ambiente radioattivo in cui furono per lungo tempo immersi.

@ghulgamesh
I parametri di lavoro devono essere il più simile possibile per valutare gli effetti...
Stessa macchina con stesse modifiche, con stesse pellicole con stessi trattamenti, con stessi contenitori modificati e trattati , con stessi filtri ( sopratutto l'UV) con stesse condizioni ( a meno che Mazzucco non abbia una macchina che produce raggi cosmici è un po difficile ) stessi livelli di radiazioni ionizzanti con similè composizione ... Ti ricordo che i raggi X sono una percentuale irrisoria dei raggi cosmici che sono composti al 90% da particelle subatomiche ad alta velocità ( protoni ) e nel restante 10% raggi X, gamma e ultravioletti
Se prima di contestare avessi letto lo studio della kodak sugli effetti degli apparecchi radiogeni sulle pellicole, avresti notato che le macchine radiogene hanno un effetto che in base ad alcuni fattori produce un difetto sulle pellicole che ha una specifica forma ... valore accettabile ma che attiene in piccola misura a quanto accade ad una pellicola trattata in un contenitore trattato in una macchina trattata , in un luogo dove le radiazioni ionizzanti sono dovute ad altri elementi ....capisci perché il test è inutile? Già solo cambiando l'angolo di incidenza delle radiazioni si ha un risultato opposto

@jproctor
Concordo sull'essere tecnici per evirare incomprensioni. Però ti chiedo di evitare alterare i concetti che esprimo. ..
Ho sottolineato io stesso che se volessimo essere certi di schermare una pellicola dalle radiazioni l'unica cosa che potremmo fare è non fare foto e nasconderla nel piombo .... Per il resto , inservibile vuomo dire che se la pellicola è guadagnato esposta la foto è completamente alterata e se la pellicola non è esposta la pellicola è inutilizzabile

@Sergio
cito dal link che hai messo tu (tradotto da Google, I'm sorry)

In turn, Hasselblad modified and refined its cameras to make them even more suitable for space use, experimenting with different constructions and lenses. For many years, for instance, NASA was determined to cut every superfluous gram from the payload, meaning that the Hasselblads onboard were forced to be as lightweight and lean as absolutely possible. And still maintain the famous Hasselblad quality. And this they did.

A sua volta, Hasselblad ha modificato e perfezionato le sue telecamere per renderle ancora più adatte all'uso spaziale, sperimentando diverse costruzioni e obiettivi. Per molti anni, ad esempio, la NASA era determinata a tagliare ogni grammo superfluo dal carico utile, il che significava che gli Hasselblad a bordo erano costretti a essere il più leggeri e magri possibile. E conserva ancora la famosa qualità Hasselblad. E così fecero.

Tuttavia in tutta la pagina non c'è traccia delle parole "protezione " e "raggi".

Per cui ti chiedo: che tipo di protezione leggera è stata adottata per proteggere le fotocamere?