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American Moon - discussione sul film
- Sergioruoccoo
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Quasi corretto... prendo come riferimento la NASA se devo scegliere tra NASA e spacecraft . Quello è ovvio
( !almeno per me) . Ma non è il senso generale ; in generale guardo i fatti e se corrispondono con NASA o no , me ne fotto e mi faccio la mia idea . Non mi faccio indottrinare da nessuno e soprattutto non ho la pretesa di rispondere a tutto e dove non ho una risposta certa esprimo una opinione , ove richiesto.... nient'altro!
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- DanieleSpace
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Su internet è pieno di fonti che dicono che la fiamma del carburante ipergolico sia invisibile.
Anche in questo vecchio filmato della NASA, al minuto 7:12 viene detto che l'idrazina brucia con una fiamma molto calda e invisibile.
Forse intendevano dire che di giorno la fiamma non si vede bene ?
Questo però, ovviamente è in contrasto con molti filmati che si possono trovare, per esempio qui al minuto 3:40
Massimo ha evidenziato molto bene nel documentario, come la Soyuz e lo Shuttle mostrino invece segni visibili dei razzi in funzione. Non mi è chiaro se quello che si vede in questi due esempi, sia una fiamma vera e propria oppure il vapore acqueo, sottoprodotto di scarto della combustione. L'acqua è infatti la sostanza più abbondante presente nello scarico di questi razzi (fonte: diversi documenti NASA).
Oggi ho trovato un altro documento interessante, una tesi di master di una studentessa del Tenessee che si è occupata di studiare l'emissione di luce (per lo più ultravioletta) emessa dai carburanti ipergolici.
trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?...context=utk_gradthes
A pagina 23 c'è questo bel grafico:
Non guardate il riquadro rosso, bensì le grandi bande rossastre al centro del grafico.
Questa è l'analisi di spettro della luce emessa dai razzi dei moduli della MIR russa, che usano lo stesso carburante del LEM.
È chiaro che la combustione ipergolica produce delle bande visibili molto importanti intorno ai 600 nanometri, ovvero la lunghezza d'onda della luce rossa-arancione, che è proprio quello che si vede nel filmato di laboratorio più sopra.
Più avanti si legge infatti: "This graphic makes it evident that there were numerous saturated channels within the visible light wavelengths of the spectrum throughout the collection interval."
Se qualcuno avesse voglia di guardare il documento e dirmi se ho interpretato bene le letture, mi farebbe contento...:shake:
Sarebbe bello, per chiudere definitivamente l'argomento, fare un esperimento in laboratorio sotto vuoto, dove si mostra se questo benedetto carburante fa una fiamma visibile o meno, magari con un razzo in miniatura.
Se qualcuno volesse cimentarsi, sarei disponibile a co-finanziare l'esperimento.
Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.
- Danilorenzo
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- CharlieMike
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Non so gli altri, ma io cito le fonti utilizzate dai debunker in quanto non le possono smentire.SergioRuoccoo ha scritto: Ti ricordo che utilizzate i dati NASA più volte per dimostrare la vostra teoria! Quindi siete i primi a chiedere all'oste come è il vino , ovviamente quando vi conviene
Utilizzando i dati della NASA non mi puoi dire che non ti vanno bene: tu stesso li accetti come buoni.
Tuttavia sono le affermazioni con i vari video e fotografie che sono messi in discussione, perchè in contrasto con le leggi della Fisica o altro.
Alla NASA sono tutti imbecilli? Non so, forse non tutto è andato come doveva andare.
Ad esempio:
- "forse" per simulare la gravità lunare hanno usato dei cavi, ma alcune cadute e riflessi hanno tradito il trucco. Imprevisti, non imbecillità.
- alcune trasmissioni radio non hanno il ritardo dovuto alla distanza Terra/Luna? probabilmente, "durante la simulazione", in qualche caso qualcuno ha risposto troppo frettolosamente. Imprevisto, non imbecillità.
Vorrei farti notare che quì, per quanto possa sembrare strano, non ci sono teorici del complotto ma persone scettiche con la mente aperta che notano delle incongruenze sui fatti così come ci vengono raccontati, e su questi si pongono dubbi e domande, domande che i debunker faticano a dare risposte razionali.
Ad esempio la tua risposta sul ritardo mancato nelle trasmissioni radio, giustificato con un susseguirsi di domande e risposte, non mi sembra che sia dimostrato, o almeno alla mia domanda di portare qualche esempio hai glissato.
Senza offesa. Ti poni come scettico, ma tendi ad avere un comportamento da debunker.
Buonanotte. A domani.
:wave: :wave:
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Noto che hai gettato la spugna, limitandoti a comporre un misero commentino striminzito, pieno solo di infantili provocazioni e sgrammaticature, che glissa con impotenza ogni contestazione ricevuta.
Come vuoi, io ero qui per aiutarti a capire dove non arrivi.
Riguardo il commento rivolto a Redazione, io eviterei di far perdere tempo a Massimo con questa fiumana di inanità e fallacie che sei riuscito nuovamente a incasellare e che in alcun modo entrano nel merito degli argomenti specifici.
Mi immolo io, così che Massimo possa limitarsi a rispondere solo a domande serie, se mai arriveranno da te.
.
In realtà, in questo contesto, siamo noi gli scettici che mettono in dubbio una tesi. Tu sei il credente che la sostiene. Senza saper presentare una sola prova a fondamento della propria convinzione. Quindi anche in modo fideistico.«sottolineo ancora una volta che io sono uno scettico che ritiene le spiegazioni dei debunkers più valide delle tesi complottiste»
.
Esatto, è solo questo che è. La tua opinione. Perché non hai basi per dire che la NASA sia più attendibile dell’altra. Solo tuoi bias pregiudiziali.«ed io ho dato solo la mia opinione dicendo che reputo la fonte originale la NASA( non a caso e lei che le da a spacecraft! ), la più attendibile.»
.
NO. Sarebbe l’ennesimo caso di presunzione di onniscienza.«anche perche se fosse la NASA, sarebbe l'ennesimo caso di scienziati idioti...»
Ed è molto comico constatare che dopo tutte le spiegazioni ricevute, tu non abbia ancora capito che è una fallacia e che non altera in alcun modo i fatti. Che rimangono lì e che non sai risolvere.
.
Non c’è nessuna filosofia del complotto. Ci sono le critiche alla tua fallacia con cui vorresti mettere in discussione i fatti incontrovertibili, presumendo l’onniscienza dei congiurati. Sono lunghe, perché rappresentano i tuoi errori di ragionamento. E tu hai il coraggio di rigirarle agli altri chiamandole “filosofia del complotto”?«Comprendo tutti i discorsi sulla filosofia del complotto e sul fatto che non ha senso dire che non è possibile facciano un errore così grossolano.... ma se fosse uno!»
Proprio nessun pudore…
.
Ma dove l’hai letto che “più persone vengono ingannate più è probabile lo svelamento”?«c'era la sala controllo con 500/1000 persone»
0 x 1000 fa sempre 0. Se nessuno in sala controllo è al corrente dei fatti nessuno li potrà mai rivelare.
.
Quindi, dato che il problema non l’hanno risolto, e che l’incongruenza nei ritardi è evidente per tutti, tu la neghi, proprio perché è evidente per tutti.«Inoltre mi devi spiegare perché la NASA che viene a sapere che per errore ha dato le registrazioni senza ritardo alla spacecraft si limita a ripubblicare sul suo sito le registrazioni coi tempi ritoccati ...Quella è la NASA! !! Sono coloro che hannocreato la più grande messa in scena della storia dell'umanità che per farlo senz'altro hanno alle spalle tutte le figure più occulte dei più potenti servizi segreti del mondo, cia nsa, il secret service del presidente ecc ecc....E mi vuoi dire che gente che si inventa li sbarco sulla luna non è in grado a risolvere il problema prima che sia fatta la frittata?»
Ma tu hai frequentato una scuola apposta o ci sei nato così?
In grassetto ci sono le tue supposizioni infondate, che contribuiscono a rendere il ragionamento ancora più un pastrocchio di illogicità.
.
Ti ricordo che le contraddizioni nei dati della NASA sono proprio quelle che dimostrano l'inconsistenza del suo racconto.«Ti ricordo che utilizzate i dati NASA più volte per dimostrare la vostra teoria! Quindi siete i primi a chiedere all'oste come è il vino»
Noi non chiediamo all'oste come è il vino, perché noi non stiamo difendendo una teoria (TU lo stai facendo!),
noi stiamo confutando la teoria dell'oste.
Che vorrebbe darci a bere che il suo vino provenga da una remota e misteriosa vigna del golfo persico, dove nessuno ha mai messo piede prima. Ma poi non sa spiegare il numero di serie sul fondo di bottiglia e l'aroma così simile al Tavernello. Tu invece guardi numero di serie e aroma, e ti convinci che ciò che dice l'oste dev'essere per forza vero, proprio perché è lapalissianamente falso.
Altrimenti l'oste sarebbe stato troppo stupido per farsi sgamare così facilmente. :laugh:
La serata finisce con la comitiva che spernacchia l'oste e lascia a te il compito di pagare il conto, visto che sei persuaso della bontà del vino.
- Sergioruoccoo
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Negare la realtà di ogni cosa crea una impossibilità nella comunicazione.
Se intendiamo fiamma nel gergo dei comuni mortali ( bisogna essere precisi sennò ogni parola è motivo di discussione ), i motori ipergolici non producono fiamma e dire il contrario è negare la realtà.
Sulla terra sicuramente possiamo vedere un getto fuoriuscire , ma sono la risultante deii gas della combustione e la presenza di atmosfera . Nello spazio non si vede nulla se non guardando all'interno, una luce chiara nel visibile ( tra giallo e bianco ) ma non ebbiamo effetti esterni . Tranne forse degli " sbuffi" , dovuti ad altri gas , come il vapore acqueo che hai riportato. Non c'è altro .
Negare la realtà non la cambia!
20 - Visto che non si tratta nè di difetti di conversione dal video originale, nè di riflessi nell'obiettivo, sai spiegare cosa sono questi lampi di luce che si vedono ogni tanto sopra la testa dell'astronauta?
Sopra lo zaino degli astronauti c'è un'antenna VHF alta 30 cm circa. La sua sezione è piatta e i lati più stretti di vedono guardandola di fronte o da dietro. Quindi molto ben visibile solo guardandola dai finachi dell'astronauta. Essendo metallica e con quella forma appiattita è normale che durante la rotazione del busto venga a riflettere la luce del sole creando un bagliore.
I bagliori si vedono solo in prossimità dello zaino dove è installata l'antenna.
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La discussione è sugli argomenti specifici del film, non è generica. Se non hai visto il film astieniti dal postare (oppure chiedimi il link per scaricarlo, in PM)spero di non essere preso di mira... cmq, voglio fare una domanda: c'è una qualche prova che vi farebbe ricredere sulla falsità delle missioni apollo?
***
SHNIBBLE:
E' evidente da questa frase che anche tu non hai visto il film. Astieniti dal postare finchè non l'avrai fatto.I bagliori si vedono solo in prossimità dello zaino dove è installata l'antenna.
***
SERGIORUOCCO: Vedo che hai trovato il tempo di rispondere tutti ma non a me.
Ti avevo chiesto:
1 - Quale sarebbe la balla che ho raccontato?
2 - Intendi continuare con gli altri punti o vuoi fermarti qui?
Spero naturalmente che tu voglia continuare. Mi interessa soprattutto la discussione sulle fotografie, visto che hai una certa esperienza in materia.
Anzi, facciamo così. Lasciamo da parte le domande 16-26 (Polvere, cavi d'acciaio e aria sulla luna) e passiamo direttamente alla parte fotografica, che è la più interessante (domande 27-40).
Poi casomai sul resto torniamo dopo.
**********
Visto che la discussione si sta nuovamente incartando, CHIEDO di sospendere ogni altro intervento finchè SR avrà potuto replicare al blocco di argomenti fotografici.
Scuate la durezza, ma in questa discussione è necessaria. (Poi ovviamente, se altri hanno visto il film e vogliono intervenire, riapriremo gli argomenti già chiusi. Ma qui bisogna procerdere con ordine).
Cancellerò senza preavviso ogni altro commento che non segua le mie indicazioni.
- kamiokande
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Visto che non ho molto tempo per replicare ti chiedo di poter replicare alla non risposta di Sergioruocco alle mie controanalisi. Comunque, se lo ritieni opportuno cancella pure la parte di questo post diretta a lui.
@ khalid
Grazie per la correzione, sono stato ingannato dal documentario "The Shadow's of the Moon" del 2007. Il fatto che quello sia il motore J-2 dello stadio S-IVB comunque conferma che anche un motore con fiamma quasi invisibile sulla Terra, come quello ad idrogeno ed ossigeno liquidi, nello spazio sia ben visibile in contrasto con il nero del vuoto cosmico. Hai qualche altra critica da muovermi su quanto risposto a Sergioruoccoo? Io al contrario suo non pretendo di aver ragione, quindi se ho detto qualche altra sciocchezza gradirei che qualcuno me lo dicesse.
@ Sergioruocoo
Io ho speso un'ora e mezza della mia vita a spiegarti che non puoi parlare di termodinamica di un endoreattore come se fosse quella di una bomboletta spray e pretendere di aver ragione. Te lo ripeto, non funziona così. E poi perdonami tu hai scritto questo, mica io:
I motori spaziali a combustione si portano appresso il comburente, altrimenti non funzionerebbero, bastava cercare su WikiPedia. Come fai a dire che in un motore a combustione per uso spaziale non può esserci fiamma ne nello spazio e nemmeno sulla Terra? Ti rendi conto della sciocchezza che hai scritto? La fiamma è fiamma, ovvero la luce visibile emessa dai gas caldi derivanti dalla combustione stop, non c'è un'altra definizione di fiamma, entiendes? Non ho mica tirato in ballo la radiazione infrarossa e ultravioletta. Se tu ti sei sentito offeso perché sei stato smentito (non mi sembra di essere stato offensivo comunque), io invece mi sono sentito offeso per le tue risposte alla questioneI motori ipergolici del lem non producono alcuna fiamma e non potrebbero in nessun caso produrla nello spazio ( ma in realtà anche sulla terra) e men che meno sulla luna , per un principio fisico molto semplice non c'è ossigeno e non viene utilizzato neanche come combustibile . Quindi la fiamma non esiste. L'unico modo di produrre una fiamma senza ossigeno è quello che all'interno del combustibile ci sia anche il combattente e questo sia ossigeno, come avviene per le miccia di profondità ( quelle sottomarine per intenderci ) . Anche sulla terra in realtà gli stessi provati mostrano solo un evidentissimo getto chiaro , che non è una fiamma ma l'effetto della compressione dei gas circostanti.
che non meriterebbero nemmeno una replica. Io mi scuso se ho riportato un'immagine non attinente al problema, che tra l'altro ha tratto in inganno molta altra gente compreso khalid da quanto ha scritto, ma tu dovresti fare altrettanto per la tue affermazioni sbagliate e spocchiose; e per di più inviti gli altri di studiare ... voi qualcosa di più attinente? C'è questo video che mostra la combustione di UDMH e N2O4 e dimmi se la fiamma si vede oppure noHo parlato di termodinamica per non entrare nello specifico , la parte della termodinamica che tratta l'espansione dei gas e la legge di boyle .... Penso non abbia bisogno di fonte ....oppure ti devo dare la fonte anche della legge di gravitazione universale (newton se ti interessa ... ma non so come trovare la fonte mi dispiace
). A parte le battute , non vi offendete, ho detto termodinamica perché pensavo che fosse un dato oggettivo che le leggi termodinamica che regolano l'espansione dei gas non hanno bisogno di fonte. ( a... Prima di un'altra contestazione ci sono altre leggi che regolano la termodinamica dei gas , ma in questo caso non credo entrino in gioco )
vuoi qualcosa di ancor più attinente? Missione Apollo 9 test del Lunar Module
quei piccoli lampi di luce che ho evidenziato sono i thruster del reaction control system (RCS), che bruciano (perché c'è combustione) Aerozine-50 (mix di idrazina e monometil-idrazina asimmetrica) come il propulsore di ascesa dello sesso Lunar Module. Facendo attenzione, si vedono molte volte durante tutto il filmato. Se dei thruster che producono 440N di spinta e che stanno accesi per meno di un secondo sono visibili, perché l'Ascent Propulsion System dell'Apollo 17
che produce 16000N di spinta con una portata decisamente maggiore (ad occhio e croce 30 volte maggiore), e che sta acceso per 7 minuti, non è visibile? Rispondi alla domanda invece di sentirti offeso.
"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
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Tutti gli altri sono pregati di astenersi.
Ci sarà tempo per tutti di esprimersi, non vi preoccupate. Ma voglio procedere con ordine.
Quando ci sono due persone che discutono e mille argomenti in ballo, si può fare. Quando ci sono mille persone e un solo argomento in ballo, si può fare. Ma quando ci sono mille persone e mille argomenti non si può fare, la discussione diventa inevitabilmente un casino.
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Ti ho risposto nel mio messaggio delle 22.59 di ieri sera
1 . La "balla" o errore sarebbe che reputi spacecraft a cui la NASA ha dato tutto il materiale più attendibile della NASA stessa , e se pure così fosse perché alla NASA non si sono resi conto che non avevano alterato tutti i tempi di trasmissione terra Luna , perché la NASA non ha messo una pezza?... Non penso che avrebbero avuto problemi a farlo ( visto che siamo nel campo delle ipotesi?
Inoltre mi spieghi perché se nella sala controllo tutti erano all'oscuro del complotto nessuno si è accorto che ogni tanto gli astronauti rispondevano senza ritardo ??? Sopratutto perché non sei nel complotto dell'anomalia te ne rendi conto subito ( se sopratutto come qualcuno di voi dice che nella sala controllo c'erano 500/1000 persone !!!
2 secondo errore o "balla" la fiamma di cui parli del modulo di comando ti è stato dimostrato di non essere del modulo di comando ....
Per la mia disponibilità a continuare a duscorrere sui punti da te citati resto a disposizione e possiamo passare anche ai capitoli che chiedi .
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Preferisco non replicare, altrimenti non la finiamo più. Certe frasi si commentano da sole.La "balla" o errore sarebbe che reputi spacecraft a cui la NASA ha dato tutto il materiale più attendibile della NASA stessa
Se vuoi rispondi a kamiokande, altrimenti attendo le tue critiche al capitolo fotografia.
Tutti gli altri sono pregati di astenersi.
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Sergio, per cortesia.
Cerca di scrivere in modo comprensibile usando la punteggiatura correttamente.
Se il correttore automatico ti cambia le parole, disabilitalo.
E prima di inviare il post, controllalo e correggilo
È già difficoltoso capire le spiegazioni, figuriamoci se bisogna pure decifrare cosa hai scritto.
(Non ti lamentare poi se si prendono fischi per fiaschi)
:wink: :wink: :wave:
mostrato ai fotografi,esattamente le stesse foto.Lo so che a casa hai l'album ma non potendo venire a casa
tua....non so se ho chiarito.saluti.
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www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
The World-Wide Web's most extensive collection of high-quality Apollo images, featuring images scanned for Eric Jones' Apollo Lunar Surface Journal.
Perdona Redazione ma ci tenevo a scrivere un messaggio a mo' di "educazione", diciamo così.
P.S. per danilorenzo: guarda il documentario se puoi, specie se hai in mente le affermazioni di Attivissimo.
Questa foto è falsa?
Al pari del LEM su questa foto si può notare:
1) Non c'è un cratere sotto il motore e nessun segno tangibile di spostamento di sabbia
2) Le zampe sono pulite, non si scorge sabbia dentro
3) Le parti in ombra sono fortemente illuminate come nella foto di Aldrin che scende dal Modulo. La parte sottostante del pannello solare di destra dovrebbe essere in completa ombra invece e quasi sovraesposta.
4) Non ci sono le stelle
Sarebbe stato bello far vedere questa foto a Oliveiro Toscani per farsi riferire le sue impressioni.
La foto è della Chang'e 3, sonda cinese allunata con a bordo il rover Yutu che ha scattato questa foto.
it.wikipedia.org/wiki/Chang%27e_3
Chiedo a Redazione il link di American Moon per cercare di rimanere OT il più possibile durante i miei commenti. Vorrei partecipare attivamente alla discussione (anche se non ho professionalià particolari in materia).
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Infatti non lo è. Puoi intervenire tranquillamente sul tema fotografie. Però prima guarda il film. Ti ho messo il link nei PM.Credo che non sia ristretto a Ruocco la possibilità di dire la propria sulle fotografie.
In ogni caso, la foto della sonda cinese non è paragonabile a quelle del lem.
Prima di tutto non sappiamo se sia vera o meno, quindi di per se non fa testo. Inoltre, per fare un ragionamento corretto dovresti fare una foto con l'Ektachrome. Era una pellicola estremamente dura, e la sua latitudine di posa non è assolutamente paragonabile a quella di una digitale odierna. Inoltre, non sappiamo se la foto cinese sia stata ritoccata con photoshop dopo lo scatto oppure no (a me sembra che ci abbiano dato dentro di brutto, con la saturazione e i contrasti). Invece quelle della NASA sono diapositive, quindi "come mamma le ha fatte".
In ogni caso, guarda prima il film, e capirai che il problema non è semplicemente quello di "vedere" nella zona d'ombra. Per fare quello basta aprire il diaframma.
Le domande alla fine di ogni capitolo sono molto chiare. E' a quelle che devi rispondere, se vuoi spiegare le foto delle missioni Apollo.
Non si vede la parte sotto la sonda, non e' possibile affermare da questa sola inquadratura se ci sia o meno un cratere,Al pari del LEM su questa foto si può notare:
1) Non c'è un cratere sotto il motore e nessun segno tangibile di spostamento di sabbia
Idem per la sabbia, servirebbe una foto meno contrastata per poter esprimere un parere
Vale lo stesso discorso di prima, come fai ad affermare che non ci sia la sabbia da questa sola inquadratura? Una delle zampe e' oltretutto in piena ombra, e si scorge a malapena il profilo2) Le zampe sono pulite, non si scorge sabbia dentro
.3) Le parti in ombra sono fortemente illuminate come nella foto di Aldrin che scende dal Modulo. La parte sottostante del pannello solare di destra dovrebbe essere in completa ombra invece e quasi sovraesposta
Non penso sia comparabile la possibile resa di una macchina fotografica a pellicola di 50 anni fa' con le prestazioni di una moderna fotocamera
Non sono un esperto di fotografia, ma direi, a giudicare dalla luminosita della sonda, che e' stato usato certamente qualche artificio per vederla cosi' riflettente da non riuscire a distinguerne i particolari
Ed e' corretto che non ci siano, dov'e' il problema?4) Non ci sono le stelle
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Una volta invece, con la dia, dovevi bilanciare il tutto già in fase di ripresa. Una volta che il rullino entrava in laboratorio, il tuo destino era già segnato.
Redazione ha scritto: I riflettori serviranno sempre, SE VUOI BILANCIARE CORRETTAMENTE la luce incidente e quella riflessa. Se invece ti accontenti di "tirare su" la parte di immagine sottoesposta con Photoshop, allora puoi farne a meno.
Una volta invece, con la dia, dovevi bilanciare il tutto già in fase di ripresa. Una volta che il rullino entrava in laboratorio, il tuo destino era già segnato.
si Massimo, ma immagino avrai capito cosa indessi dire.
non potete rispondere a schnibble in questo modo, è un insulto dai.
la tecnologia sarà anche migliorata, ma la foto postata da lui ha LE STESSE CARATTERISTICHE LUMINOSE della foto di Aldrin, inoltre ha quell'insignificante ulteriore caratteristica di ESSERE STATA SCATTATA SULLA LUNA.
Sminuire in questo modo la sua obiezione non è intellettualmente onesto.
Inoltre non capisco perchè parliate di photoshop, e comunque sia, anche se fosse, photoshop (o lightroom) non resuscita i morti, e un minimo di interesse in voi quella foto la dovrebbe suscitare, altrimenti uno potrebbe pensare che tutto sommato in questo forum non sia ammesso discutere correttamente.
"non potete rispondere a schnibble in questo modo, è un insulto dai."
Potresti indicare la zona sotto la sonda in cui si vede che il cratere non c'è?
Basta un cerchietto in rosso che delimiti spannometricamente l'area che non ha traccia di cratere.
Grazie
You'll not see this coming.
Marauder ha scritto: Matrizoo
"non potete rispondere a schnibble in questo modo, è un insulto dai."
Potresti indicare la zona sotto la sonda in cui si vede che il cratere non c'è?
Basta un cerchietto in rosso che delimiti spannometricamente l'area che non ha traccia di cratere.
Grazie
non parlo di crateri, parlo della luminosità, non ciurliamo nel manico.
ma poi scusami...ma perchè non cerchi tu dove vedi il cratere??