American Moon - discussione sul film

Come mi dispiace siano stati cancellati i miei due commenti, erano sensibili e prossimi a capire il meccanismo di ciascuno quando "deve" rinunciare alla "protezione" di un sogno: quello di esser andati sulla luna..piuttosto che ammettere discrepanze un po' in tutte le direzioni...e affrontare questa vita abbastanza impreparato...
Luogocomune ha sottoposto strascichi di pensieri sul montaggio del documentario e così, vedendolo, mi domandavo tecnicamente cosa ha fatto rinunciare alll'Autore di evitare certe scene..tutto qua!
Poi in linea di massima il senso sarebbe mettere i piedi per terra! Ho apprezzato questo documentario e credo che per gli addetti ai lavori sia una spina nel fianco, ciò non toglie che parlare a loro è una cosa, parlare a queste attuali generazioni, così dilatate malgrado prossime, sia dovuta genialità!

Ma quel trabicolo cinese simile ad una carrozzella, me lo sarei goduto...come parallelo!

@Polidoro:

Purtroppo ancora non ti seguo.

Proviamo così: senti quest’altra clip. Proprio all’inizio Houston dice: «Okay; and standing by for a mark when you roll». Un astronauta risponde, dopo una pausa di qualche secondo: «We're rolling». Houston replica, dopo circa 1,6 secondi, «Roger». Questi 1,6 secondi, tenendo conto che il controllo missione non può rispondere istantaneamente, sono troppo pochi per comprendere il ritardo dovuto alla velocità della luce, giusto? Ma qui ci aspettiamo questo ritardo, oppure no? Ricorda che i suoni sono tutti registrati a Houston; non è che stanno mettendo assieme un suono registrato sulla Luna e uno a Terra.
Se ci rifletti su un attimo, ti accorgerai che 1,6 secondi sono troppo pochi solo quando è la Luna che risponde a Houston, non viceversa.
È come uno di quegli scambi di battute che si sentono negli studi televisivi collegati via satellite con un ospite lontano. L’ospite risponde sempre solo dopo un certo lasso di tempo, dovuto al ritardo del segnale che sale al satellite, scende a terra, sale di nuovo e riscende allo studio. Ma dopo che l’ospite ha finito di parlare tu non senti nessuno iato quando il giornalista da studio replica all’ospite. Ora, immagina che qualcuno stia riprendendo l’ospite nella località in cui si trova: i ritardi sarebbero invertiti in quella registrazione, no?

@khalid

A me sembrano più di 1,6s (a prescindere da cosa sia il rumore di mezzo), ma anche fosse un ritardo vicino ai 2s, per brevi risposte di una o due parole non genererebbe problemi. Infatti il "We're rolling" semplicemente ci mette quel secondo e mezzo necessario ad arrivare dalla Luna alla Terra, dove chi parla passa subito alla frase successiva non appena lo sente (tanto più che si stava aspettando una conferma positiva, quindi aveva già in mente cosa dire).

È come una differita televisiva, sì, e funziona in ambedue i sensi. Continuo a non capire come possiate dire che ci sia una sincronizzazione diversa ad un certo momento nella striscia degli eventi, visto che questa è continua e i segnali sono soggetti allo stesso identico fenomeno. Che sia video o audio non cambia, sono sempre onde dello spettro che devono attraversare la distanza Terra-Luna, che siano inviate da qua o da là.
Quindi il tempo minimo che deve correre tra una domanda fatta sulla Terra e la ricezione della risposta degli astronauti (sempre qui sulla Terra) è - come detto nel documentario - di circa 2,6s (ma si parla proprio del minimo, perché poi almeno qualche decimo di secondo per reagire/pensare di solito ci vuole).

forse così risulta più evidente:

Ruocco,

ho risposto a questo tuo ennesimo tentativo di parlare della "domanda precedente"

Quindi, si , confermo, hai detto bene! Sei un po rincoglionito :laugh:


21/02/2018 10:44 #13426
Sergioruoccoo RE: American Moon - discussione sul film
@chaliemike
Non ho parlato di domande a raffica ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente tutto qua...E non ho detto che accade SEMPRE perché comunque viene usualmente applicata la regola base delle comunicazioni radio, si parla uno per volta anche se avrebbero potuto parlare entrambi nello stesso istante (full duplex)
ATTENTO!!! Non capire male come l'altro amico, non domanda e risposta nello stesso istante , semplicemente ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),
Scusa ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni e come ho detto agli atri mostrati una domanda risposta specifica che non ha ritardi ( ovviamente indicando la conversazione e sul materiale nasa)
Anche perché è veramente un paradosso che voi riteniamo attendibile il materiale della società privata e non quello della nasa ; quando tra l'altro è la stessa nasa ad aver dato quel materiale alla società privata ..... mah !

@Polidoro:

chiaramente non riesco a spiegarmi bene. Mi fermo qui per non occupare troppo spazio in un dibattito già pieno di interventi.

Khalid, forse ho capito cosa vuoi dire (sul fatto che non appena è sentita la risposta degli astronauti si pronunci la nostra e questa sia ovviamente registrata subito sul nastro).
Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna (che invece deve impiegare non meno di 2,6s). Per questo non capivo cosa volevi dire.

zeppelin ha scritto: forse così risulta più evidente:
(immagine)

Giusto per precisione, il "Roger" sono i due picchi più a destra al secondo 8,7, non quelli che indichi tu (che è il rumore che menzionavo).

@SergioRuoccoo

ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente

ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),

se io parlassi al telefono in questo modo farei una confusione terribile.
Mi potresti indicare un dialogo qualunque fatto dagli astronauti in questo modo?

ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni

Dove avrei detto una cosa del genere?

@Polidoro:

Khalid, forse ho capito cosa vuoi dire (sul fatto che non appena è sentita la risposta degli astronauti si pronunci la nostra e questa sia ovviamente registrata subito sul nastro).

Esattamente!

Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna

È una cosa diversa, certo, e non costituisce ovviamente un problema. Quello che ipotizzavo è che la Spacecraft Films abbia risincronizzato l’audio con i video girati sulla Luna. È come se io avessi un video girato a Milano, in cui si vede il sindaco di quella città intervistato dalla Rai, e lo volessi sincronizzare con l’audio registrato a Saxa Rubra, a Roma. Dovrei invertire i ritardi satellitari nell’audio per riuscirci.
Ovviamente nella realtà nessuno farebbe mai una cosa simile, ma questa è precisamente la situazione che abbiamo per i materiali lunari: l’audio è registrato a Houston, e le riprese video sulla Luna. È un’ipotesi abbastanza ardita – come alcuni hanno fatto notare, non vediamo gli astronauti parlare, e quindi non sembrerebbe esserci bisogno normalmente di prendersi questo disturbo. Però la recensione dei documentari che citavo qualche commento prima sembra accennare proprio a questo:

Where audio is included, unless it was originally recorded with the video footage itself (as in the original TV broadcasts), what you're hearing is the actual air to ground radio transmissions, with sync approximated as closely as possible.

Se confermata, mi sembra una chiara testimonianza del fatto che l’audio della Spacecraft Films è stato editato.

Scusate la domanda da profano.
In mancanza di riferimenti ottici quali le labbra degli astronauti, come è possibile sincronizzare l'audio con i video?

@Charliemike:

In mancanza di riferimenti ottici quali le labbra degli astronauti, come è possibile sincronizzare l'audio con i video?

Beh, una sincronizzazione approssimativa è possibilissima: se l'astronauta dice «Siamo appena partiti!» e tu vedi il rover che si mette in moto la sincronizzazione è ovvia.

Ripensandoci, forse la recensione che citavo si riferiva semplicemente all'operazione di mettere assieme audio e video, e non necessariamente a un editaggio dell'audio. Ritiro quindi quello che ho detto sul suo valore di testimonianza.

«Ho parlato di full duplex non x giustificare "il non ritardo"»

Ah no? Scusa. Per cosa l’hai citato? Per spiegare l’assenza del cratere sotto al LEM? :laugh:
.

«il secondo non rispondeva alla frase che il primo aveva appena finito di pronunciare , magari rispondeva ad una frase precedente»

Dei tuoi magari ce ne possiamo pure infischiare. Le clip delle conversazioni tra Huston e Luna presenti nel film mostrano chiaramente che le risposte avvengono con un certo ritardo rispetto alla domanda appena fatta, rendendo inequivocabile che la risposta sia riferita a quest’ultima, e non ad un’altra fantomatica anteriore. Le domande da Huston non sono interviste, non vengono fatte ad libitum, sono precise ed essenziali. Non vengono mai riproposte se non quando è assolutamente indispensabile, proprio per non dare spazio a dubbi fantasiosi come il tuo (che si dimenticano d’un tratto dell’una volta idolatrato Rasoio di Occam). :wink:

• Huston: «Roger Jim copy, and are you progressing towards the dune crater now?»
1.1 s
• Astronauta: «Yes.»

La domanda da Terra è piuttosto lunga, e l’astronauta lascia passare ancora 1.1 secondi prima di rispondere. Non c’è alcuna possibilità che il suo “yes” si possa riferire a una domanda precedente.

• Huston: «We are interested in either documented samples or a rake sample there, if you think it looks like a good area for rake samples»
1.6 s
• Astronauta: «Ok, I understand Joe»

Qui la domanda dura quasi 6 secondi, e l’astronauta lascia passare ancora 1.6 secondi prima di rispondere. Non c’è alcuna possibilità che l’astronauta stesse rispondendo “in differita” a una domanda precedente, né che stesse rispondendo in anticipo a una parte dell’attuale domanda, interrompendo l’operatore nel bel mezzo della frase.
Meno voli di fantasia.
.

«DovE avrei OFFESO qualcuno?»

Hai chiamato gli utenti di questo forum, la cui unica colpa è stata replicare nel merito alle tue risposte, “seguaci”.
Termine offensivo e irrispettoso del libero pensiero e del senso critico con cui tutti contribuiscono in questo blog.
.

«Che intendi con accuse personali?»

Quelle che hai rivolto direttamente a Mazzucco invece di occuparti solo di rispondere alle sue osservazioni tecniche.
.

«Balle riguardo le conversazioni che sono state indicate. I tempi che riporta la NASA sono assolutamente congrui»

Mi sto sinceramente stancando di questi vocaboli usati a cazzo di cane.
Sei pregato di riportare il testo specifico di questa, così come dell’altra, fantomatica balla che mi attribuisci.
I tempi che riporta l’Apollo Journal (non la NASA) sono quelli di single “clip audio” tagliate ed estrapolate dai filmati integrali, distribuiti dalla Sacecraftfilms. E non sono affatto congrui rispetto agli audio originali della Spacecraft (ma tanto tu le parole le usi senza raziocinio).
Sono gli audio dell’Apollo Journal ad essere editati/tagliati, come pacificamente riconosciuto, non i filmati integrali della Spacecraft. Tanto che questi ultimi rappresentano la fonte di riferimento di TUTTI i ricercatori.
Se c’è una anomalia lì, quella è, fattene una ragione.
.

«L'inganno in cui si fa incorrere chi vede tutto questo sta nel fatto che si prendono 3 frasi e si tagliano da un contesto senza dire cosa veniva detto prima o dopo»

No, non si chiama inganno, si chiama montaggio. Ed a meno che tu non voglia realizzare un film di 25 ore, devi inserire nella time-line solo gli spezzoni di video relativi al tuo racconto, citando le fonti bibliografiche, in modo che tutti possano verificarlo autonomamente nei filmati integrali. E’ anche detta “capacità di sintesi” e si impara in 3° elementare. Non te l’hanno spiegato?

Beh, una sincronizzazione approssimativa è possibilissima: se l'astronauta dice «Siamo appena partiti!» e tu vedi il rover che si mette in moto la sincronizzazione è ovvia.

Non così tanto, dato che parliamo di secondi. La tua frase di esempio viene detta successivamente al movimento del Rover, e non contemporaneamente.
Non puoi conoscere il tempo che intercorre tra la frase e l'azione.

@Polidoro_
noooo! :omg:
hai ragione...
ho sbagliato a mettere il fumetto...
:cry:

CAPITOLO LEM
A) Manca il buco nella sabbia
5 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai questo non è accaduto sotto il motore del LEM?
6 - E come mai sul terreno sotto il motore si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'allunaggio?
* 7 - Visto che James Irwin ha descritto uno strato di terreno soffice profondo una quindicina di centimetri, perchè sotto il cono del motore del suo modulo lunare non c'è nessun buco nella sabbia?




Le immagini sopra mostrano che in effetti la sabbia è stata spostata dal motore del LEM.
Tenendo presente che gli astronauti spegnevano il motore subito dopo la spia di contatto (circa 1,5 metri dalla superficie) è comprensibile che pietre più grandi (che potrebbero essere anche protuberanze della roccia sottostante) siano state solo mosse e non spazzate via del tutto. Le zampe del LEM rimangono pulite perchè quando tocca il suolo il motore è già spento.
Le immagini della sonda LRO del 2013 identificano un cambiamento di colore della sabbia nei dintorni del Modulo di discesa con un alone scuro, segnale che la sabbia è comunque stata spostata.

@zeppelin
Sì, avevo immaginato potesse essere quello.

@khalid
Ho capito... credi che questi casi possano essere frutto di un qualche tentativo di sincronizzare audio e video (cioè, l'avevo capito anche prima, solo che ora ti seguo meglio).
Ma i punti base secondo me sono che: 1) non so neanche se abbiamo il video di quella parte, 2) non credo proprio che la SF si sia messa a fare un lavoro del genere, per di più in modo un po' casuale creando errori di questo tipo.

La mia posizione (definitiva per ora) è che questi pochi casi rilevati di "tempistiche impossibili" rimangono un'anomalia fisica chiara, resa ancor più evidente dal fatto che nei file della NASA sono completamente assenti (con il resto degli audio che rimane uguale).
Se uno crede che gli allunaggi siano falsi la cosa si spiega abbastanza "bene": gli astronauti, costretti a molti minuti consecutivi di conversazione, possono aver sgarrato ogni tanto quella "regola" a loro nota del dover rispondere dopo qualche secondo (specie a inizio conversazione, come il "Go ahead"). Qualche responsabile se n'è poi accorto e ha provveduto.

Altrimenti le anomalie si spiegano male a livello tecnico, e l'unica altra ipotesi è che siano degli errori nel materiale usato dalla SF.
Ma sia dalla pagina della compagnia sia da quel "FROM THE NASA ARCHIVES" in bella vista sui loro dvd (lo si vede anche nel documentario) viene da pensare che la SF abbia ripreso direttamente i nastri analogici originali NASA.
Sono curioso di vedere quali possano essere le reazioni ad un elemento come questo una volta che American Moon sarà liberamente visionabile online (spero presto). Magari è un dettaglio non così noto e si aggiungerà ad altri dubbi concernenti la fisica delle missioni (quelli alla fine ripresi così bene in AM).

Sergioruocco:

«1. Le comunicazioni erano di tipo full-duplex , quindi non era necessario che, come nelle normali ricetrasmittenti , prima parlasse uno e poi l'altro, volendo potevano parlare in contemporanea»

Mi sembra interessante proporre questo video anche se e' in spagnolo.
Sottolineo che NON sono un "terrapiattista", pero' le argomentazioni sulle comunicazioni terra-luna-terra mi sembrano interessanti:
ESTUPIDO ERROR DEL EXPRESIDENTE NIXON PRUEBA QUE LA NASA NO ESTUVO EN LA LUNA

KHALID: Se quello mostrato da Kamiokande è uno stadio del razzo saturno (e non il CSM), a cosa servivano i tre razzi direzionali che si vedono entrare in azione subito dopo il distacco? Che tu sappia, il booster aveva i razzi direzionali?

Grazie.

@Redazione:

Se quello mostrato da Kamiokande è uno stadio del razzo saturno (e non il CSM), a cosa servivano i tre razzi direzionali che si vedono entrare in azione subito dopo il distacco? Che tu sappia, il booster aveva i razzi direzionali?

Ne aveva tre (diventeranno due nella versione per l’Apollo V), ma non erano propriamente razzi direzionali; servivano piuttosto ad assestare in assenza di gravità i propellenti liquidi nei serbatoi dello stadio subito prima dell’accensione del motore principale.
La mia fonte è Apollo: The Definitive Sourcebook, di R.W. Orloff e D.M. Harland (Springer 2006), p. 76. Il testo si riferisce alla missione AS-201, che è quasi identica alla AS-202 (quella del filmato che ho linkato nella mia risposta a Kamiokande).

KHALID: Quindi non funzionavano a carburante ipergolico? Oppure sì? (Visto che te ne intendi, me ne approfitto

@Redazione:

scusa, avrei dovuto dirlo: erano a combustibile solido, quindi non ipergolico. Non era ipergolico neanche il motore principale (quello che nel filmato emette una gran fiamma bianca), che bruciava idrogeno e ossigeno liquidi.

Muchas gracias!

Aspetto i tuoi commenti sul film.

@Come ti ho detto , per le mie competenze , certo che rispondo alle tue domande....ma sottolineo ancora una volta che io sono uno scettico che ritiene le spiegazioni dei debunkers più valide delle tesi complottiste, anche alla luce delle mie conoscenze. Ciò non vuol dire che non possa avere dubbi , e se sono qui in fin dei conti è proprio per questo , se vi ritenersi una risma di invasati non avrei neanche approcciato al sito . Purtroppo devo constatare però che anche chi dimostra ottime conoscenze in argomento, spesso cerca solo di giocare sulle parole dette , pubblica frasi parziali o fa il finto tonto capendo ciò che gli pare da una mia affermazione. Ammetto di avere usato un linguaggio che talvolta può avere indotto a piu interpretazioni , ma è difficile che si analizziamo il concetto espresso , si preferisce valutare o interpretare la parola o la singola frase. .... Questo rende la comunicazione difficile. Esempio sul discorso del ritardo delle trasmissioni terra luna nessuno può dare una certezza su ciò che è accaduto tra la NASA e le pubblicazioni spacecraft ed io ho dato solo la mia opinione dicendo che reputo la fonte originale la NASA( non a caso e lei che le da a spacecraft! ), la più attendibile. Se poi nelle registrazioni di spacecraft c'è un ritardo diverso sono loro che lo hanno generato , anche perche se fosse la NASA, sarebbe l'ennesimo caso di scienziati idioti... Non ti sembra un po eccessivo ? Comprendo tutti i discorsi sulla filosofia del complotto e sul fatto che non ha senso dire che non è possibile facciano un errore così grossolano.... ma se fosse uno! !!! Qui mi sembra a occhio e croce che abbiano inanellato una quantità di calzature incommensurabile! Dal progetto della missione ai giorni nostri e dove per forZa migliaia di persone sono interessate , lo ha detto qualcuno dei tuoi estimatori : c'era la sala controllo con 500/1000 persone mentre accadeva qualcosa tipo una assenza di ritardo tra le comunicazioni terra luna ... o continuiamo a dire che tutti non ci capivano nulla o erano tutti coinvolti , il che andrebbe contro hai quanto sempre affermato !
Inoltre mi devi spiegare perché la NASA che viene a sapere che per errore ha dato le registrazioni senza ritardo alla spacecraft si limita a ripubblicare sul suo sito le registrazioni coi tempi ritoccati ...Quella è la NASA! !! Sono coloro che hannocreato la più grande messa in scena della storia dell'umanità che per farlo senz'altro hanno alle spalle tutte le figure più occulte dei più potenti servizi segreti del mondo, cia nsa, il secret service del presidente ecc ecc....E mi vuoi dire che gente che si inventa li sbarco sulla luna non è in grado a risolvere il problema prima che sia fatta la frittata? .. o anche se è già stata fatta? Basta ( ad esempio ) chiamare il proprietario di spacecraft e dirgli che se in futuro vuol ancora lavorare deve inserire nel suo Dvd una semplice frase " alcuni audio hanno tempi morti tagliati per questioni di spazio sul supporto..... nessuno avrebbe battuto ciglio

@michele.penello in non sono un complottista ne un debunker ed entrambi sbagliano , ma loro si sono incastonati in una categoria e quindi fanno il loro gioco.
Io trovo che la fonte originale e l'unica che andrebbe presa come riferimento è la NASA, il resto ha materiale surrogato e non originale( ma pure fosse una copia perfetta e fedele è pur sempre una copia) e questo è innegabile.
Per il resto attivissimo o Mazzucco possono dire quello che vogliono

@SergioRuocco
Ti suggerisco di guardare il film Capricorn One. Per quanto sia fiction ti permette di capire come possa essere stato realizzato il complotto con un numero minimo di persone coinvolte, come le 500/1000 persone del centro di controllo potevano essere all'oscuro di tutto, e cosa potrebbe succedere a chi si accorge che c'è qualcosa che non va.

E' molto istruttivo.