American Moon - discussione sul film

Ho fatto 3 domande precise e alle prime due ho ottenuto risposta, ma alla terza no.
Questi "tagli" sono presenti su una percentuale di tempi morti significativa (70/80% almeno) tanto da poter confermare l'ipotesi dell'editing per aumentare la scorrevolezza del'audio/video?
Mi pare di capire che sia più un'eccezione che una regola, come riportato da Massimo nel film, appunto.
Se è un'eccezione, SR affermi che la documentazione rilasciata dall'unica azienda che ha potuto lavorare sul materiale ufficiale (a parte la NASA) per poi venderlo, ha eseguito modifiche a spot senza motivo? A che pro (se queste rimangono rare eccezioni)?
Quindi, ritieni anche che tutti gli studiosi dell'argomento abbiano e stiano lavorando su materiale editato?

Attendiamo la risposta di Massimo ma se non arriviamo ad una risposta qui, la vedo dura

Ho appena effettuato una ricerca su Google con i termini "Apollo 15" "Spacecraft Films" "sync" (avevo provato prima con "resync" ma senza ottenere neppure un risultato). Il primo risultato che appare è una recensione dei DVD della Spacecraft Films del 21 novembre 2002 di un certo Bill Hunt («editor of The Digital Bits»), in cui si legge fra l’altro:

Where audio is included, unless it was originally recorded with the video footage itself (as in the original TV broadcasts), what you're hearing is the actual air to ground radio transmissions, with sync approximated as closely as possible.

Se l’affermazione è corretta, mi sembra confermare la mia ipotesi – ma ovviamente sono aperto a interpretazioni alternative.

Massimo, se mi passi il link al film te ne sarei grato.

SERGIORUOCCO:

Ok hai avuto l'applauso di tutti i tuoi seguaci.... Cosa vuoi dimostrare dicendo che non ho risposto praticamente a nulla di quello che hai richiesto.

Sulle questione dei "seguaci" ti hanno risposto abbbondantemente gli altri.

Rispetto a cosa voglio dimostrare, il meccanismo mi sembra chiaro. Se nessuno riesce a trovare una risposta valida alle mie domande, vuol dire che la versione ufficiale è falsa.

Se tu non sai spiegarmi come fanni le Torri Gemelle a crollare in caduta libera senza esplosivi, VUOL DIRE CHE HANNO UTILIZZATO ESPLOSIVI. Si chiama logica.

In ogni caso, come ti ho detto all'inizio, non devi sentirti coinvolto personalmente. Nel caso risultasse che la NASA ha falsificato i viaggi lunari, non sei stato certo tu a farlo.

Però tu sostieni che sulla luna ci siamo andati, e quindi dovresti essere in grado di trovare delle risposte alle mie domande.

Inoltre tu DICHIARI di aver visionato le registrazioni originali... ma che devo andare x fede??? Dimostranelo.

Per dimostrartelo, dovresti venire a casa mia, e ti faccio vedere i DVD originali. Oppure ordinali tu dalla Spacecraft Film, e controlla se ho mentito. Oppure, se non vuoi spendere i soldi, chiedi ad Attivissimo di verificare le mie affermazioni. Lui quei DVD ce li ha tutti.

Altrimenti, come faccio a DIMOSTRARTI che ho utilizzato i video originali? Spiegamelo please.

Dai per una volta ammettere tu e Mazzucco che avete detto una balla.

Quale sarebbe la balla che ho detto? Ti spiace spiegarmela chiaramente? Grazie.

Ma poi chi è sto Attivissimo? Il doppelganger di Mazzucco? Viene citato come un banale debunker e come fonte addirittura a vostro uso e consumo...

Attivissimo è un collaboratore UFFICIALE della NASA. Anzi, PROPRIO dell'Apollo Journal. Direi quindi che le sue affermazioni hanno un certo peso, all'interno del dibattito.

Le successive risposte sono esaustive a mio avviso tranne la domanda su irwin in cui mi sono confuso nella risposta.

Va benissimo, se tu le ritieni esaustive va bene così. Mica ti prendi una multa per quello che hai detto.

Ora rispondimi chiaramente: vuoi continuare a rispondere alle altre domande, o ti vuoi fermare qui?

Grazie per la risposta. Ma se anche tu metti in dubbio un editing (poco sensato se fatto in questo modo appunto) rimane un'anomalia di rari casi nei quali la trasmissione diventa fisicamente impossibile in termini di tempo. Come si spiega? (ricordiamo che parliamo del materiale di riferimento per tutti, debunker, complottisti, ecc)

KHALID: ti ho risposto in PM

@Redazione
Sì, quando dico che "uno dei due file è errato" intendo implicitamente che se fosse quello dei dvd ad esserlo allora vorrebbe dire una cosa (e bisognerebbe capirne il motivo), se fosse quello della NASA allora vorrebbe dirne un'altra (quella che sottintendiamo, ovvero che qualcuno ha notato l'"errore" commesso dall'astronauta nel rispondere troppo velocemente e l'ha corretto).

@sergioruocco
Dici che non avrei visto pubblicati i dvd... ma lo sai che questo è proprio il tipo di ragionamento che non puoi né dovresti fare. Tanto più che la Spacecraft Films non è affiliata direttamente alla NASA, quindi non è che la NASA può stare a scandagliare ogni secondo di registrazione delle Apollo pubblicato da terzi, per vedere se corrisponde ai suoi file "ufficiali".

@khalid
Purtroppo ancora non ti seguo. Il tempo di reazione è quello che è, no? Sia esso un secondo o due o altro. Il tutto si imprime sulla registrazione, che è continua no?
È semplice secondo me: è come un botta e risposta normale, solo con ~1,3s di ritardo.
Come una differita alla tv, con l'attenzione di rispondere a turno che c'è in questi casi (quella menzionata anche da sergioruocco).

Come mi dispiace siano stati cancellati i miei due commenti, erano sensibili e prossimi a capire il meccanismo di ciascuno quando "deve" rinunciare alla "protezione" di un sogno: quello di esser andati sulla luna..piuttosto che ammettere discrepanze un po' in tutte le direzioni...e affrontare questa vita abbastanza impreparato...
Luogocomune ha sottoposto strascichi di pensieri sul montaggio del documentario e così, vedendolo, mi domandavo tecnicamente cosa ha fatto rinunciare alll'Autore di evitare certe scene..tutto qua!
Poi in linea di massima il senso sarebbe mettere i piedi per terra! Ho apprezzato questo documentario e credo che per gli addetti ai lavori sia una spina nel fianco, ciò non toglie che parlare a loro è una cosa, parlare a queste attuali generazioni, così dilatate malgrado prossime, sia dovuta genialità!

Ma quel trabicolo cinese simile ad una carrozzella, me lo sarei goduto...come parallelo!

@Polidoro:

Purtroppo ancora non ti seguo.

Proviamo così: senti quest’altra clip. Proprio all’inizio Houston dice: «Okay; and standing by for a mark when you roll». Un astronauta risponde, dopo una pausa di qualche secondo: «We're rolling». Houston replica, dopo circa 1,6 secondi, «Roger». Questi 1,6 secondi, tenendo conto che il controllo missione non può rispondere istantaneamente, sono troppo pochi per comprendere il ritardo dovuto alla velocità della luce, giusto? Ma qui ci aspettiamo questo ritardo, oppure no? Ricorda che i suoni sono tutti registrati a Houston; non è che stanno mettendo assieme un suono registrato sulla Luna e uno a Terra.
Se ci rifletti su un attimo, ti accorgerai che 1,6 secondi sono troppo pochi solo quando è la Luna che risponde a Houston, non viceversa.
È come uno di quegli scambi di battute che si sentono negli studi televisivi collegati via satellite con un ospite lontano. L’ospite risponde sempre solo dopo un certo lasso di tempo, dovuto al ritardo del segnale che sale al satellite, scende a terra, sale di nuovo e riscende allo studio. Ma dopo che l’ospite ha finito di parlare tu non senti nessuno iato quando il giornalista da studio replica all’ospite. Ora, immagina che qualcuno stia riprendendo l’ospite nella località in cui si trova: i ritardi sarebbero invertiti in quella registrazione, no?

@khalid

A me sembrano più di 1,6s (a prescindere da cosa sia il rumore di mezzo), ma anche fosse un ritardo vicino ai 2s, per brevi risposte di una o due parole non genererebbe problemi. Infatti il "We're rolling" semplicemente ci mette quel secondo e mezzo necessario ad arrivare dalla Luna alla Terra, dove chi parla passa subito alla frase successiva non appena lo sente (tanto più che si stava aspettando una conferma positiva, quindi aveva già in mente cosa dire).

È come una differita televisiva, sì, e funziona in ambedue i sensi. Continuo a non capire come possiate dire che ci sia una sincronizzazione diversa ad un certo momento nella striscia degli eventi, visto che questa è continua e i segnali sono soggetti allo stesso identico fenomeno. Che sia video o audio non cambia, sono sempre onde dello spettro che devono attraversare la distanza Terra-Luna, che siano inviate da qua o da là.
Quindi il tempo minimo che deve correre tra una domanda fatta sulla Terra e la ricezione della risposta degli astronauti (sempre qui sulla Terra) è - come detto nel documentario - di circa 2,6s (ma si parla proprio del minimo, perché poi almeno qualche decimo di secondo per reagire/pensare di solito ci vuole).

forse così risulta più evidente:

Ruocco,

ho risposto a questo tuo ennesimo tentativo di parlare della "domanda precedente"

Quindi, si , confermo, hai detto bene! Sei un po rincoglionito :laugh:


21/02/2018 10:44 #13426
Sergioruoccoo RE: American Moon - discussione sul film
@chaliemike
Non ho parlato di domande a raffica ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente tutto qua...E non ho detto che accade SEMPRE perché comunque viene usualmente applicata la regola base delle comunicazioni radio, si parla uno per volta anche se avrebbero potuto parlare entrambi nello stesso istante (full duplex)
ATTENTO!!! Non capire male come l'altro amico, non domanda e risposta nello stesso istante , semplicemente ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),
Scusa ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni e come ho detto agli atri mostrati una domanda risposta specifica che non ha ritardi ( ovviamente indicando la conversazione e sul materiale nasa)
Anche perché è veramente un paradosso che voi riteniamo attendibile il materiale della società privata e non quello della nasa ; quando tra l'altro è la stessa nasa ad aver dato quel materiale alla società privata ..... mah !

@Polidoro:

chiaramente non riesco a spiegarmi bene. Mi fermo qui per non occupare troppo spazio in un dibattito già pieno di interventi.

Khalid, forse ho capito cosa vuoi dire (sul fatto che non appena è sentita la risposta degli astronauti si pronunci la nostra e questa sia ovviamente registrata subito sul nastro).
Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna (che invece deve impiegare non meno di 2,6s). Per questo non capivo cosa volevi dire.

zeppelin ha scritto: forse così risulta più evidente:
(immagine)

Giusto per precisione, il "Roger" sono i due picchi più a destra al secondo 8,7, non quelli che indichi tu (che è il rumore che menzionavo).

@SergioRuoccoo

ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente

ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),

se io parlassi al telefono in questo modo farei una confusione terribile.
Mi potresti indicare un dialogo qualunque fatto dagli astronauti in questo modo?

ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni

Dove avrei detto una cosa del genere?

@Polidoro:

Khalid, forse ho capito cosa vuoi dire (sul fatto che non appena è sentita la risposta degli astronauti si pronunci la nostra e questa sia ovviamente registrata subito sul nastro).

Esattamente!

Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna

È una cosa diversa, certo, e non costituisce ovviamente un problema. Quello che ipotizzavo è che la Spacecraft Films abbia risincronizzato l’audio con i video girati sulla Luna. È come se io avessi un video girato a Milano, in cui si vede il sindaco di quella città intervistato dalla Rai, e lo volessi sincronizzare con l’audio registrato a Saxa Rubra, a Roma. Dovrei invertire i ritardi satellitari nell’audio per riuscirci.
Ovviamente nella realtà nessuno farebbe mai una cosa simile, ma questa è precisamente la situazione che abbiamo per i materiali lunari: l’audio è registrato a Houston, e le riprese video sulla Luna. È un’ipotesi abbastanza ardita – come alcuni hanno fatto notare, non vediamo gli astronauti parlare, e quindi non sembrerebbe esserci bisogno normalmente di prendersi questo disturbo. Però la recensione dei documentari che citavo qualche commento prima sembra accennare proprio a questo:

Where audio is included, unless it was originally recorded with the video footage itself (as in the original TV broadcasts), what you're hearing is the actual air to ground radio transmissions, with sync approximated as closely as possible.

Se confermata, mi sembra una chiara testimonianza del fatto che l’audio della Spacecraft Films è stato editato.

Scusate la domanda da profano.
In mancanza di riferimenti ottici quali le labbra degli astronauti, come è possibile sincronizzare l'audio con i video?

@Charliemike:

In mancanza di riferimenti ottici quali le labbra degli astronauti, come è possibile sincronizzare l'audio con i video?

Beh, una sincronizzazione approssimativa è possibilissima: se l'astronauta dice «Siamo appena partiti!» e tu vedi il rover che si mette in moto la sincronizzazione è ovvia.

Ripensandoci, forse la recensione che citavo si riferiva semplicemente all'operazione di mettere assieme audio e video, e non necessariamente a un editaggio dell'audio. Ritiro quindi quello che ho detto sul suo valore di testimonianza.

«Ho parlato di full duplex non x giustificare "il non ritardo"»

Ah no? Scusa. Per cosa l’hai citato? Per spiegare l’assenza del cratere sotto al LEM? :laugh:
.

«il secondo non rispondeva alla frase che il primo aveva appena finito di pronunciare , magari rispondeva ad una frase precedente»

Dei tuoi magari ce ne possiamo pure infischiare. Le clip delle conversazioni tra Huston e Luna presenti nel film mostrano chiaramente che le risposte avvengono con un certo ritardo rispetto alla domanda appena fatta, rendendo inequivocabile che la risposta sia riferita a quest’ultima, e non ad un’altra fantomatica anteriore. Le domande da Huston non sono interviste, non vengono fatte ad libitum, sono precise ed essenziali. Non vengono mai riproposte se non quando è assolutamente indispensabile, proprio per non dare spazio a dubbi fantasiosi come il tuo (che si dimenticano d’un tratto dell’una volta idolatrato Rasoio di Occam). :wink:

• Huston: «Roger Jim copy, and are you progressing towards the dune crater now?»
1.1 s
• Astronauta: «Yes.»

La domanda da Terra è piuttosto lunga, e l’astronauta lascia passare ancora 1.1 secondi prima di rispondere. Non c’è alcuna possibilità che il suo “yes” si possa riferire a una domanda precedente.

• Huston: «We are interested in either documented samples or a rake sample there, if you think it looks like a good area for rake samples»
1.6 s
• Astronauta: «Ok, I understand Joe»

Qui la domanda dura quasi 6 secondi, e l’astronauta lascia passare ancora 1.6 secondi prima di rispondere. Non c’è alcuna possibilità che l’astronauta stesse rispondendo “in differita” a una domanda precedente, né che stesse rispondendo in anticipo a una parte dell’attuale domanda, interrompendo l’operatore nel bel mezzo della frase.
Meno voli di fantasia.
.

«DovE avrei OFFESO qualcuno?»

Hai chiamato gli utenti di questo forum, la cui unica colpa è stata replicare nel merito alle tue risposte, “seguaci”.
Termine offensivo e irrispettoso del libero pensiero e del senso critico con cui tutti contribuiscono in questo blog.
.

«Che intendi con accuse personali?»

Quelle che hai rivolto direttamente a Mazzucco invece di occuparti solo di rispondere alle sue osservazioni tecniche.
.

«Balle riguardo le conversazioni che sono state indicate. I tempi che riporta la NASA sono assolutamente congrui»

Mi sto sinceramente stancando di questi vocaboli usati a cazzo di cane.
Sei pregato di riportare il testo specifico di questa, così come dell’altra, fantomatica balla che mi attribuisci.
I tempi che riporta l’Apollo Journal (non la NASA) sono quelli di single “clip audio” tagliate ed estrapolate dai filmati integrali, distribuiti dalla Sacecraftfilms. E non sono affatto congrui rispetto agli audio originali della Spacecraft (ma tanto tu le parole le usi senza raziocinio).
Sono gli audio dell’Apollo Journal ad essere editati/tagliati, come pacificamente riconosciuto, non i filmati integrali della Spacecraft. Tanto che questi ultimi rappresentano la fonte di riferimento di TUTTI i ricercatori.
Se c’è una anomalia lì, quella è, fattene una ragione.
.

«L'inganno in cui si fa incorrere chi vede tutto questo sta nel fatto che si prendono 3 frasi e si tagliano da un contesto senza dire cosa veniva detto prima o dopo»

No, non si chiama inganno, si chiama montaggio. Ed a meno che tu non voglia realizzare un film di 25 ore, devi inserire nella time-line solo gli spezzoni di video relativi al tuo racconto, citando le fonti bibliografiche, in modo che tutti possano verificarlo autonomamente nei filmati integrali. E’ anche detta “capacità di sintesi” e si impara in 3° elementare. Non te l’hanno spiegato?

Beh, una sincronizzazione approssimativa è possibilissima: se l'astronauta dice «Siamo appena partiti!» e tu vedi il rover che si mette in moto la sincronizzazione è ovvia.

Non così tanto, dato che parliamo di secondi. La tua frase di esempio viene detta successivamente al movimento del Rover, e non contemporaneamente.
Non puoi conoscere il tempo che intercorre tra la frase e l'azione.

@Polidoro_
noooo! :omg:
hai ragione...
ho sbagliato a mettere il fumetto...
:cry:

CAPITOLO LEM
A) Manca il buco nella sabbia
5 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai questo non è accaduto sotto il motore del LEM?
6 - E come mai sul terreno sotto il motore si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'allunaggio?
* 7 - Visto che James Irwin ha descritto uno strato di terreno soffice profondo una quindicina di centimetri, perchè sotto il cono del motore del suo modulo lunare non c'è nessun buco nella sabbia?




Le immagini sopra mostrano che in effetti la sabbia è stata spostata dal motore del LEM.
Tenendo presente che gli astronauti spegnevano il motore subito dopo la spia di contatto (circa 1,5 metri dalla superficie) è comprensibile che pietre più grandi (che potrebbero essere anche protuberanze della roccia sottostante) siano state solo mosse e non spazzate via del tutto. Le zampe del LEM rimangono pulite perchè quando tocca il suolo il motore è già spento.
Le immagini della sonda LRO del 2013 identificano un cambiamento di colore della sabbia nei dintorni del Modulo di discesa con un alone scuro, segnale che la sabbia è comunque stata spostata.

@zeppelin
Sì, avevo immaginato potesse essere quello.

@khalid
Ho capito... credi che questi casi possano essere frutto di un qualche tentativo di sincronizzare audio e video (cioè, l'avevo capito anche prima, solo che ora ti seguo meglio).
Ma i punti base secondo me sono che: 1) non so neanche se abbiamo il video di quella parte, 2) non credo proprio che la SF si sia messa a fare un lavoro del genere, per di più in modo un po' casuale creando errori di questo tipo.

La mia posizione (definitiva per ora) è che questi pochi casi rilevati di "tempistiche impossibili" rimangono un'anomalia fisica chiara, resa ancor più evidente dal fatto che nei file della NASA sono completamente assenti (con il resto degli audio che rimane uguale).
Se uno crede che gli allunaggi siano falsi la cosa si spiega abbastanza "bene": gli astronauti, costretti a molti minuti consecutivi di conversazione, possono aver sgarrato ogni tanto quella "regola" a loro nota del dover rispondere dopo qualche secondo (specie a inizio conversazione, come il "Go ahead"). Qualche responsabile se n'è poi accorto e ha provveduto.

Altrimenti le anomalie si spiegano male a livello tecnico, e l'unica altra ipotesi è che siano degli errori nel materiale usato dalla SF.
Ma sia dalla pagina della compagnia sia da quel "FROM THE NASA ARCHIVES" in bella vista sui loro dvd (lo si vede anche nel documentario) viene da pensare che la SF abbia ripreso direttamente i nastri analogici originali NASA.
Sono curioso di vedere quali possano essere le reazioni ad un elemento come questo una volta che American Moon sarà liberamente visionabile online (spero presto). Magari è un dettaglio non così noto e si aggiungerà ad altri dubbi concernenti la fisica delle missioni (quelli alla fine ripresi così bene in AM).

Sergioruocco:

«1. Le comunicazioni erano di tipo full-duplex , quindi non era necessario che, come nelle normali ricetrasmittenti , prima parlasse uno e poi l'altro, volendo potevano parlare in contemporanea»

Mi sembra interessante proporre questo video anche se e' in spagnolo.
Sottolineo che NON sono un "terrapiattista", pero' le argomentazioni sulle comunicazioni terra-luna-terra mi sembrano interessanti:
ESTUPIDO ERROR DEL EXPRESIDENTE NIXON PRUEBA QUE LA NASA NO ESTUVO EN LA LUNA

KHALID: Se quello mostrato da Kamiokande è uno stadio del razzo saturno (e non il CSM), a cosa servivano i tre razzi direzionali che si vedono entrare in azione subito dopo il distacco? Che tu sappia, il booster aveva i razzi direzionali?

Grazie.

@Redazione:

Se quello mostrato da Kamiokande è uno stadio del razzo saturno (e non il CSM), a cosa servivano i tre razzi direzionali che si vedono entrare in azione subito dopo il distacco? Che tu sappia, il booster aveva i razzi direzionali?

Ne aveva tre (diventeranno due nella versione per l’Apollo V), ma non erano propriamente razzi direzionali; servivano piuttosto ad assestare in assenza di gravità i propellenti liquidi nei serbatoi dello stadio subito prima dell’accensione del motore principale.
La mia fonte è Apollo: The Definitive Sourcebook, di R.W. Orloff e D.M. Harland (Springer 2006), p. 76. Il testo si riferisce alla missione AS-201, che è quasi identica alla AS-202 (quella del filmato che ho linkato nella mia risposta a Kamiokande).