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American Moon - discussione sul film
- Sergioruoccoo
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Mi piace come ragioni . Al fatto che probabilmente audio e video sono sincronizzati nessuno ci aveva pensato . Ottimo utilizzo del rasoio di occam.
Così la NASA da itempi giusti nelle trascrizioni e la spacecraft mantiene la sua professionalità.
Ed è veramente la soluzione più semplice...Anche perché era paradossale che la spacecraft pubblicare i veri tempi usando gli stessi documenti che la NASA, che mente, gli aveva dato!
Nel caso in esame (quello di cui parlo anch'io) lo scambio tra Terra e astronauti è il seguente:
Ed è preceduto da tutt'altro scambio, con tanto di risate "conclusive". Nessuna domanda prima, e nessuna risposta ad eventuali discorsi di "contesto" (come il tuo "hai fatto la cacca stamani?"). Se ci fosse stato il solo "Go ahead" poteva anche essere che Scott stesse rispondendo a qualcosa detto sottovoce da un compagno (tanto per rimanere nel reame del possibile, si intende), ma qui sta rispondendo a Houston e in modo chiaro/diretto.
Ora, nei dvd c'è un ritardo fisicamente impossibile. Negli audio online della NASA un ritardo perfettamente congruo.
Puoi spiegarti la cosa in uno solo di tre modi:
1) è un errore avvenuto durante il montaggio/eventuale digitalizzazione della SF
2) è una discrepanza già presente nella fonte da cui riprende la SF, il che porta a:
2a) la fonte da loro usata è intermedia essa stessa, ed è la causa dell'errore
2b) la fonte è originale (es. dei nastri analogici); chi cura i file della NASA pubblicati online ha notato l'anomalia e l'ha corretta estendendo il ritardo a 4s abbondanti (che finisce per essere la teoria di molti su questi forum, non necessariamente la mia)
Credo tu non abbia altre opzioni per questo caso. Quindi?
146:56:20 Allen: Roger. (Pause)
[These readouts indicate a position of BK.6/75.1. They are probably closer to BL.5/75.4.]
146:56:27 Scott: Ooops! (Laughing) Some of those babies sneak up on you. (Long Pause)
146:57:16 Irwin: This time we ought to get the covers up in the cabin, Dave.
146:57:20 Scott: Get the what?
146:57:21 Irwin: The covers. You know, the Bull Durham sacks.
146:57:23 Scott: Yeah, I know it. (Garbled)
146:57:25 Irwin: You got to go around to the right.
146:57:27 Scott: Yes, I guess we'd better. (Laughs)
[Jones - "In trying to figure out what Jim's talking about, the thing that comes to mind is putting the legs of the suit in sacks because of the dirt."]
[Scott - "Yeah, we were real dirty. I would guess that's what he's probably talking about. Bull Durham bags, you know what those look like, for Bull Durham Tobacco. These look very much like big Bull Durham bags."]
[Jones - "Bull Durham bags are the big gunny sacks. Yours were made out of beta cloth?"]
[Scott - "Yeah."]
[David Woods points out that some readers will need help with these Americanisms. "Gunny" is a coarse, heavy fabric, similar to burlap, usually woven from jute or hemp. Like "dungaree", the word originated in India.]
Dopo 1 min 09 sec Allen (terra) riprende la comunicazione con la luna (ah ah ah)
146:57:29 Allen: Hello, Rover; this is Houston.
146:57:33 Scott: Go ahead, Houston. Rover, here.
PIU' CHIARO DI COSI'!
Ruocco, tu puoi continuare a dire che tra terra e luna c'era una conversazione precedente ma chi legge capisce BENISSIMO che tu racconti puttanate per giustificare l'ingiustificabile :popcorn:
La differenza tra un debunker e un ricercatore SERIO e' che il primo deve chiudere tutte le falle della VU mentre al secondo basta una sola prova INCONTROVERTIBILE per smontare tutto il caste!lo di bugie della VU :pint:
- michele.penello
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So che molti argomenti messi sul tavolo sembrano analizzati e discussi a dovere, ma in realtà mi trovo senza risposte. Riusciamo a rispondere, "si", "no", "non lo so"?
Sezione "trasmissioni":
Versione scritta NASA:
146:57:29 Allen: Hello, Rover; this is Houston.
146:57:33 Scott: Go ahead, Houston. Rover, here
L' audio Spacecraft Films, invece, presenta delay inferiore.
La cosa mi sembra assodata per tutti, ma da una parte SR afferma che tale risposta possa in realtà essere un dialogo tra astronauti o una risposta a una domanda precedente e che, a causa del delay, si generi l'incomprensione. Ho detto bene? 1 (SI/NO)
Dall'altra, i vari Antdbnkrs, ecc (scusate la generalizzazione), sostengono che quella risposta non possa essere riferita ad altro se non a quella precisa domanda da parte di Huston e quindi, l'ipotesi del basso delay, diventerebbe una delle prove a favore della montatura. Vero? 2 (SI/NO)
Se davvero si vuole arrivare ad un punto quindi, bisogna stabilire se ci sono domande di poco precedenti a "146:57:29 Allen: Hello, Rover; this is Houston." e se la risposta "146:57:33 Scott: Go ahead, Houston. Rover, here" è coerente all' eventuale domanda precedente. Mi rendo conto che nello scritto i tempi inseriti dalla NASA, fanno risultare coerenti i tempi di domanda e risposta, ma, come dimostrato, i documenti sono modificabili e l'ipotesi di taglio dei tempi morti nei video è estremamente debole se non trova riscontro in una percentuale di casi analoghi di almeno il 70/80% delle comunicazioni. Ci sono quindi questi tempi di risposta stretti per quasi tutte le comunicazioni? 3 (SI/NO)
Se "SI", allora è vero, andando contro il senso di fornire una documentazione storica autentica, hanno tagliato per rendere più dinamico il video. Se "NO" allora la manipolazione volontaria di taglio perde significato.
Vi chiedo di rispondere SI o NO portando le prove; comunicazioni precedenti, assenza di comunicazioni, altro. Ma niente giri di parole, qui si vuole capire. Grazie
ps. alludere al fatto che la NASA non può commettere errori perché altrimenti viene scoperta la montatura, non dimostra niente, allo stesso modo in cui la Lorenzin non avrebbe potuto dire che sono morti 400 bambini a causa del morbillo a Londra qualche anno fa....giusto? Eppure lo ha fatto, è smentita da qualsiasi fonte, ma non frega a nessuno a livello mainstream e la NASA è minstream, quindi chiudiamola con il "ma secondo te fanno una cosa così stupida", non ha proprio senso perché sulla base di questo nessun complotto avrebbe ragione perché mica chi lo fa commette errori individuabili...cortocircuito logico!
- Sergioruoccoo
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No non l'ho ricostruita come dici
A me sembra più normale che la NASA da gli audio originali alla spacecraft e la spacecraft, che deve confezionare un prodotto , pur rimanendo fedele e preciso nelle comunicazioni , faccia un lavoro di remasterizzazione (passami il termine) , volto a rendere il prodotto più fruibile snello e piacevole, mantenendo comunque precisione rispetto l'originale. . Credo che anche al più fervido amatore non freghi nulla di secondi e secondi di silenzio. L'ipotesi di sincronizzare audio e video è anche senz'altro plausibile.
L'unico dato che però x me è fuori discussione è che NASA, l'unica ad avere i file originali , li da a spacecraft, alla fine se paragonati sono diversi e quelli che hanno barato sono alla NASA! Questo si è assurdo. Anche perché (adesso lo faccio io il complottista) speculando ti potrei dire che se come dici tu la NASA si rende conto di aver cappellato a dare gli originali a SC , visto che dietro un tal complotto sicuramente c'è gente capace è disposta a tutto( altro che CIA o man in Black ) , non credo avrebbe avuto problemi a "persuadere" SC a non pubblicare il materiale .... E non sarebbe la prima volta . Quindi anche tu avessi ragione sta pure certo che quelle anomalie non le avresti sentite MAI!
- michele.penello
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Certo che la risposta arriva x secondi dopo sulla Terra; ma dal momento in cui l'ultima sillaba si imprime sul nastro (che sta a Houston), diciamo a un tempo t dall’inizio della registrazione, al momento in cui il direttore di volo risponde, passa un tempo pari solo al tempo di reazione di quest’ultimo; per cui sul nastro la seconda frase inizia a – diciamo – t+1s. Quando io vado a risentire il nastro percepisco un secondo di differenza, non i 2 secondi e rotti effettivi che sono trascorsi dal momento in cui sulla Luna l’astronauta ha detto «Tre chilometri» al momento in cui sulla Terra l’altro ha risposto «Roger». Invece se avessi una registrazione effettuata sulla Luna, tra la fine della frase «Tre chilometri» a «Roger, Jim» di secondi ne passerebbero 3-4: 1 secondo e qualcosa perché il messaggio arrivi a Houston, 1 secondo di tempo di reazione, 1 secondo e passa perché la risposta arrivi sulla Luna.Il "Roger, Jim" avverrebbe ben distanziato dal "Tre chilometri" anche sulla Terra, perché Houston riceverebbe comunque la risposta X secondi dopo (quelli che ci vogliono alla domanda per arrivare sul satellite, agli astronauti per leggere il valore, alla risposta di questi per tornare sulla Terra).
- Sergioruoccoo
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La risposta data subito sopra a gjilgamesh vale anche x te (la1) è l'unica sensata e la più logica, e qualora abbia ragione chi è convinto del MoonHoax , vale sempre ciò che ho scritto sopra , cioè tu non avresti visti pubblicati quei DVD ( e questo è certo) quindi in ogni caso è un finto problema, se quei Dvd sono venduti è perché non c'è un motivo occulto dietro le discrepanze segnalate ma solo tecnico, la cui natura è poco rilevante.
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Non c'era bisogno di andare a cercare l'mp3 dell'Apollo Journal. L'ho già fatto io e l'ho messo nel film. Questo è il passaggio relativo:Nell'mp3 che c'è a inizio pagina il punto è a 12:15, ed effettivamente la risposta avviene 4s dopo. Ergo, uno dei due file audio tra quello della Spacecraft Films e questo è errato.
(Estratto dal film American Moon)
Naturalmente noi, per fare queste verifiche, abbiamo utilizzato le riprese originali della NASA, non modificate da nessuno, che vengono distribuite nel mondo dalla Spaceraft Films.
Se c'è una cosa su cui sono tutti d'accordo infatti, e che i DVD della Spacecraft Films siano gli unici originali di riferimento su cui si possa fare affidamento per questo tipo di ricerche. Lo conferma anche Paolo Attivissimo in una delle sue conferenze.
CLIP ATTIVISSIMO
Anche in questa conferenza Attivissimo conferma che i DVD originali non contengono nè tagli nè rimontaggi di alcun tipo.
CLIP ATTIVISSIMO
La stessa cosa è confermata dal sito Clavius, il più autorevole sito di debunking sulla questione lunare. "I DVD della spacecraft films - scrive Clavius - contengono il riversamento digitale dei film e video originali dell'Apollo, non modificati".
La cosa curiosa è che se invece andiamo sul sito dell'Apollo Journal, dove la NASA ha ricaricato le trasmissioni audio divise in piccole clip, il ritardo nella comunicazione appare inserito correttamente.
Questa è la traccia audio della stessa scena, presa dall'Apollo Journal: la domanda che arriva da Houston rimane invariata, mentre la risposta appare spostata a circa 4 secondi di distanza.
E' come se qualcuno, nel ricaricare la clip, si fosse accorto della risposta troppo vicina, e avesse inserito una pausa per metterla alla giusta distanza.
Ma nell'audio originale della Spacecraft films questa distanza non c'è. Questa conversazione non può essere avvenuta fra la terra e la luna.
Fine estratto
Da adesso in poi, sarebbe utile che alla discussione partecipassero SOLO quelli che hanno visto il film. Così evitiamo perdite di tempo e divagazioni inutili.
Chi vuole partecipare alla discussione, può chiedermi di scaricare gratuitamente la copia digitale del film.
Ora rispondo a Sergio Ruocco.
- Sergioruoccoo
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Ok sono un po rincoglionito ma già avevi pubblicato prima il link.... Avevo già letto ... quindi 4 secondi non bastano ?
Vedi anche tu travisi, non ho detto che sempre quando si ha l'impressione di scambi troppo veloci per essere congrui con la distanza terra luna , è perché c'è una sovrapposizione di domande.... In questo caso non c'è alcuna sovrapposizione in effetti . MA IL TEMPO È CONGRUO ....! Quindi di cosa parli?
- Ghilgamesh
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@ghlgamesh
No non l'ho ricostruita come dici
A me sembra più normale che la NASA da gli audio originali alla spacecraft e la spacecraft, che deve confezionare un prodotto , pur rimanendo fedele e preciso nelle comunicazioni , faccia un lavoro di remasterizzazione (passami il termine) , volto a rendere il prodotto più fruibile snello e piacevole, mantenendo comunque precisione rispetto l'originale. . Credo che anche al più fervido amatore non freghi nulla di secondi e secondi di silenzio. L'ipotesi di sincronizzare audio e video è anche senz'altro plausibile.
Si, ma cominci a stancare di spacciare le tue opinioni per fatti ... la tua ipotesi, è facilmente verificabile ... dato che avrebbero dovuto tagliare TUTTI i tempi morti ... o stai sostenendo abbiano saltato in tutto una decina di secondi per "rendere fruibile" ... tenendo altre decine di minuti di silenzio?!
Se vuoi verifica e poi vieni a riferire ... altrimenti delle tue ipotesi fantascientifiche, credo freghi nulla a nessuno ...
In più, giusto per la precisione, quello a cui alludi tu, si chiama "editing" ... la rimasterizzazione si usa per migliorare la qualità dei file audio, SOLO la qualità... quindi capisco tu non sia particolarmente pratico ... MA prima di sparare puttanate spacciandole per "ipotesi normali", sarebbe il caso che studiassi e ti informassi sugli argomenti di cui vuoi parlare ...
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
- Sergioruoccoo
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Per me 1 si ma non hai considerato un'altra possibilità ( o meglio lo hai fatto più sotto) , il fatto che la spacecraft abbia semplicemente fatto un lavoro di re-editing per rendere il prodotto più fruibile , ma francamente non mi convince perché la cosa dovrebbe avvenire in tutti tempi morti non qualche volta su centinata di ore di produzione
- michele.penello
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Questi "tagli" sono presenti su una percentuale di tempi morti significativa (70/80% almeno) tanto da poter confermare l'ipotesi dell'editing per aumentare la scorrevolezza del'audio/video?
Mi pare di capire che sia più un'eccezione che una regola, come riportato da Massimo nel film, appunto.
Se è un'eccezione, SR affermi che la documentazione rilasciata dall'unica azienda che ha potuto lavorare sul materiale ufficiale (a parte la NASA) per poi venderlo, ha eseguito modifiche a spot senza motivo? A che pro (se queste rimangono rare eccezioni)?
Quindi, ritieni anche che tutti gli studiosi dell'argomento abbiano e stiano lavorando su materiale editato?
Attendiamo la risposta di Massimo ma se non arriviamo ad una risposta qui, la vedo dura
Se l’affermazione è corretta, mi sembra confermare la mia ipotesi – ma ovviamente sono aperto a interpretazioni alternative.Where audio is included, unless it was originally recorded with the video footage itself (as in the original TV broadcasts), what you're hearing is the actual air to ground radio transmissions, with sync approximated as closely as possible.
Massimo, se mi passi il link al film te ne sarei grato.
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Sulle questione dei "seguaci" ti hanno risposto abbbondantemente gli altri.Ok hai avuto l'applauso di tutti i tuoi seguaci.... Cosa vuoi dimostrare dicendo che non ho risposto praticamente a nulla di quello che hai richiesto.
Rispetto a cosa voglio dimostrare, il meccanismo mi sembra chiaro. Se nessuno riesce a trovare una risposta valida alle mie domande, vuol dire che la versione ufficiale è falsa.
Se tu non sai spiegarmi come fanni le Torri Gemelle a crollare in caduta libera senza esplosivi, VUOL DIRE CHE HANNO UTILIZZATO ESPLOSIVI. Si chiama logica.
In ogni caso, come ti ho detto all'inizio, non devi sentirti coinvolto personalmente. Nel caso risultasse che la NASA ha falsificato i viaggi lunari, non sei stato certo tu a farlo.
Però tu sostieni che sulla luna ci siamo andati, e quindi dovresti essere in grado di trovare delle risposte alle mie domande.
Per dimostrartelo, dovresti venire a casa mia, e ti faccio vedere i DVD originali. Oppure ordinali tu dalla Spacecraft Film, e controlla se ho mentito. Oppure, se non vuoi spendere i soldi, chiedi ad Attivissimo di verificare le mie affermazioni. Lui quei DVD ce li ha tutti.Inoltre tu DICHIARI di aver visionato le registrazioni originali... ma che devo andare x fede??? Dimostranelo.
Altrimenti, come faccio a DIMOSTRARTI che ho utilizzato i video originali? Spiegamelo please.
Quale sarebbe la balla che ho detto? Ti spiace spiegarmela chiaramente? Grazie.Dai per una volta ammettere tu e Mazzucco che avete detto una balla.
Attivissimo è un collaboratore UFFICIALE della NASA. Anzi, PROPRIO dell'Apollo Journal. Direi quindi che le sue affermazioni hanno un certo peso, all'interno del dibattito.Ma poi chi è sto Attivissimo? Il doppelganger di Mazzucco? Viene citato come un banale debunker e come fonte addirittura a vostro uso e consumo...
Va benissimo, se tu le ritieni esaustive va bene così. Mica ti prendi una multa per quello che hai detto.Le successive risposte sono esaustive a mio avviso tranne la domanda su irwin in cui mi sono confuso nella risposta.
Ora rispondimi chiaramente: vuoi continuare a rispondere alle altre domande, o ti vuoi fermare qui?
- michele.penello
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Sì, quando dico che "uno dei due file è errato" intendo implicitamente che se fosse quello dei dvd ad esserlo allora vorrebbe dire una cosa (e bisognerebbe capirne il motivo), se fosse quello della NASA allora vorrebbe dirne un'altra (quella che sottintendiamo, ovvero che qualcuno ha notato l'"errore" commesso dall'astronauta nel rispondere troppo velocemente e l'ha corretto).
@sergioruocco
Dici che non avrei visto pubblicati i dvd... ma lo sai che questo è proprio il tipo di ragionamento che non puoi né dovresti fare. Tanto più che la Spacecraft Films non è affiliata direttamente alla NASA, quindi non è che la NASA può stare a scandagliare ogni secondo di registrazione delle Apollo pubblicato da terzi, per vedere se corrisponde ai suoi file "ufficiali".
@khalid
Purtroppo ancora non ti seguo. Il tempo di reazione è quello che è, no? Sia esso un secondo o due o altro. Il tutto si imprime sulla registrazione, che è continua no?
È semplice secondo me: è come un botta e risposta normale, solo con ~1,3s di ritardo.
Come una differita alla tv, con l'attenzione di rispondere a turno che c'è in questi casi (quella menzionata anche da sergioruocco).
- OrtVonAllen
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Luogocomune ha sottoposto strascichi di pensieri sul montaggio del documentario e così, vedendolo, mi domandavo tecnicamente cosa ha fatto rinunciare alll'Autore di evitare certe scene..tutto qua!
Poi in linea di massima il senso sarebbe mettere i piedi per terra! Ho apprezzato questo documentario e credo che per gli addetti ai lavori sia una spina nel fianco, ciò non toglie che parlare a loro è una cosa, parlare a queste attuali generazioni, così dilatate malgrado prossime, sia dovuta genialità!
Ma quel trabicolo cinese simile ad una carrozzella, me lo sarei goduto...come parallelo!
Proviamo così: senti quest’altra clip. Proprio all’inizio Houston dice: «Okay; and standing by for a mark when you roll». Un astronauta risponde, dopo una pausa di qualche secondo: «We're rolling». Houston replica, dopo circa 1,6 secondi, «Roger». Questi 1,6 secondi, tenendo conto che il controllo missione non può rispondere istantaneamente, sono troppo pochi per comprendere il ritardo dovuto alla velocità della luce, giusto? Ma qui ci aspettiamo questo ritardo, oppure no? Ricorda che i suoni sono tutti registrati a Houston; non è che stanno mettendo assieme un suono registrato sulla Luna e uno a Terra.Purtroppo ancora non ti seguo.
Se ci rifletti su un attimo, ti accorgerai che 1,6 secondi sono troppo pochi solo quando è la Luna che risponde a Houston, non viceversa.
È come uno di quegli scambi di battute che si sentono negli studi televisivi collegati via satellite con un ospite lontano. L’ospite risponde sempre solo dopo un certo lasso di tempo, dovuto al ritardo del segnale che sale al satellite, scende a terra, sale di nuovo e riscende allo studio. Ma dopo che l’ospite ha finito di parlare tu non senti nessuno iato quando il giornalista da studio replica all’ospite. Ora, immagina che qualcuno stia riprendendo l’ospite nella località in cui si trova: i ritardi sarebbero invertiti in quella registrazione, no?
A me sembrano più di 1,6s (a prescindere da cosa sia il rumore di mezzo), ma anche fosse un ritardo vicino ai 2s, per brevi risposte di una o due parole non genererebbe problemi. Infatti il "We're rolling" semplicemente ci mette quel secondo e mezzo necessario ad arrivare dalla Luna alla Terra, dove chi parla passa subito alla frase successiva non appena lo sente (tanto più che si stava aspettando una conferma positiva, quindi aveva già in mente cosa dire).
È come una differita televisiva, sì, e funziona in ambedue i sensi. Continuo a non capire come possiate dire che ci sia una sincronizzazione diversa ad un certo momento nella striscia degli eventi, visto che questa è continua e i segnali sono soggetti allo stesso identico fenomeno. Che sia video o audio non cambia, sono sempre onde dello spettro che devono attraversare la distanza Terra-Luna, che siano inviate da qua o da là.
Quindi il tempo minimo che deve correre tra una domanda fatta sulla Terra e la ricezione della risposta degli astronauti (sempre qui sulla Terra) è - come detto nel documentario - di circa 2,6s (ma si parla proprio del minimo, perché poi almeno qualche decimo di secondo per reagire/pensare di solito ci vuole).
ho risposto a questo tuo ennesimo tentativo di parlare della "domanda precedente"
Quindi, si , confermo, hai detto bene! Sei un po rincoglionito :laugh:
21/02/2018 10:44 #13426
Sergioruoccoo RE: American Moon - discussione sul film
@chaliemike
Non ho parlato di domande a raffica ho detto due domande una che segue l'alta dove magari n mezzo c'è una risposta a una domanda precedente tutto qua...E non ho detto che accade SEMPRE perché comunque viene usualmente applicata la regola base delle comunicazioni radio, si parla uno per volta anche se avrebbero potuto parlare entrambi nello stesso istante (full duplex)
ATTENTO!!! Non capire male come l'altro amico, non domanda e risposta nello stesso istante , semplicemente ognuno dice la sua nello stesso istante ( che poi la controparte sentirà col dovuto ritardo),
Scusa ma TU dici che non ci sono ritardi talvolta nelle comunicazioni e come ho detto agli atri mostrati una domanda risposta specifica che non ha ritardi ( ovviamente indicando la conversazione e sul materiale nasa)
Anche perché è veramente un paradosso che voi riteniamo attendibile il materiale della società privata e non quello della nasa ; quando tra l'altro è la stessa nasa ad aver dato quel materiale alla società privata ..... mah !
La differenza tra un debunker e un ricercatore SERIO e' che il primo deve chiudere tutte le falle della VU mentre al secondo basta una sola prova INCONTROVERTIBILE per smontare tutto il caste!lo di bugie della VU :pint:
chiaramente non riesco a spiegarmi bene. Mi fermo qui per non occupare troppo spazio in un dibattito già pieno di interventi.
Ma per l'appunto mi sembra una cosa diversa e irrilevante rispetto al problema dell'arrivo delle risposte dalla Luna (che invece deve impiegare non meno di 2,6s). Per questo non capivo cosa volevi dire.
Giusto per precisione, il "Roger" sono i due picchi più a destra al secondo 8,7, non quelli che indichi tu (che è il rumore che menzionavo).zeppelin ha scritto: forse così risulta più evidente:
(immagine)