Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Stai confrontando due foto fatte in due posti diversi, con due inclinazioni solari diverse, forse anche scattate con due esposizioni diverse ed elaborazioni del contrasto diverse.

Io vedo due foto fatte entrambe "sulla Luna", entrambe su suolo pianeggiante, entrambi i soggetti hanno il Sole alle spalle alla loro sinistra.
L'inclinazione della luce a me sembra la stessa.
L'unica differenza che vedo è che un astronauta ha alle spalle il LM che gli fa ombra e l'altro no.

Ma le condizioni di illuminazione dei due astronauti sono all'opposto di quelle che mi aspetterei.

Se fosse una questione di sovraesposizione come dici, lo sfondo della foto 5868 dovrebbe essere completamente bruciato, ovvero completamente bianco, per avere l'astronauta così chiaro.

Sottoesponendola dovrebbe venire all'incirca così:
s16.imagestime.com/out.php/i1107335_5868.jpg
L'astronauta rimane sempre più chiaro del resto.

Mentre Cernan se fosse sovraesposto, come credo tu intenda che sia la foto 5868, dovrebbe risultare più o meno così:
s16.imagestime.com/out.php/i1107334_Cernan.jpg

Il braccio rimane comunque scuro.

Ti devo spiegare perchè "stranamente" appaiono diverse?

Beh, se riesci a spiegarmi in maniera plausibile perchè appaiono diverse, ben venga.
Se mi sbaglio accetto di buon grado la correzione.

Provo a spiegartelo più nel dettaglio.

Non puoi essere sicuro che in siti lunari diversi, per quanto simili come composizione del suolo (entrambi mari), ci sia la stessa conformazione del terreno (piatto, inclinato, concavo) e lo stesso paesaggio (orizzonte piatto o presenza di colline), e quindi le stesse caratteristiche di luminosità ambientale.
Lo stesso dicasi per il moon hoax: non puoi essere sicuro che la location sia la stessa (stesso set o stesso deserto).

Puoi essere praticamente certo che l'elevazione solare durante le due missioni era diversa: 14.0-15.4 per Apollo 11, 15.3-42.6 per Apollo 17.
www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-sunangles.html

Non puoi essere sicuro che le due foto sono state scattate con la stessa impostazione di esposizione (spero tu sappia che gli astronauti potevano impostare due aperture del diaframma) e quindi che la quantità di luce che ha impressionato la pellicola sia paragonabile.

Infine non sai che processi di elaborazione ha subìto l'immagine, dalla pellicola alla sua forma digitale finale che hai postato (es. correzioni della luminosità e del contrasto).

In generale tra due foto lunari puoi fare confronti qualitativi (es. in questa foto c'è un hotspot, in quest'altra non c'è) ma non puoi fare confronti quantitativi sull'illuminazione (es. l'astronauta è molto più illuminato in questa foto del rispetto a quest'altra), perché non conosci tutte le variabili che possono contribuire alla resa finale delle due immagini.

Sei stato tu stesso a dire che le variabili in gioco sono tante e che è meglio fare una simulazione, e adesso mi fai una valutazione a occhio nudo?

@Human
quanto dici è corretto, e ribadisco e confermo che la variabili in gioco siano molteplici.

Ma questo purtroppo significa che non possiamo fare alcun tipo di ragionamento perché non disponiamo di tutte le informazioni necessarie.
Qualunque tipo di tesi, teoria ipotesi perde di valore.

Gli stessi ragionamenti che sta tentando di fare Alerivoli e che giustificano l'apertura di questo forum diventano automaticamente privi di senso.

Questo forum, spin off dell'articolo di Massimo, tenta di dare una spiegazione alla luminosità dell'astronauta che esce dal LM.
Ma tutti noi non sappiamo assolutamente nulla della conformazione dell'ambiente circostante, dell'angolo della luce, delle possibili elaborazioni delle immagini.
Per cui, che parliamo a fà?

La sola cosa che possiamo fare è quella che ho fatto io: fare delle supposizioni sulla base delle informazioni disponibili.


Diversamente questo forum non ha motivo di esistere in quanto non è possibile discutere senza informazioni valide.


(Scusatemi se sono ripetitivo)

Non generalizzare.
Ho detto che è difficile il confronto tra due immagini, ma non lo è tra due porzioni della stessa immagine, perché banalmente le variabili in gioco sono molte meno.

Normalmente le elaborazioni di correzione di contrasto e luminosità si applicano globalmente all'immagine e non localmente, quindi se un punto appare più luminoso di un altro, lo era anche nella realtà, e se due punti appaiono uguali, erano uguali anche nella realtà (es. l'astronauta in controluce che appare luminoso quanto lo sfondo è reale).

Certamente sono possibili anche elaborazioni di tipo locale (es. HDR), ma dubito siano state usate: si noterebbe troppo la differenza con le stampe più datate.

Quindi una discussione sulle foto è certamente possibile con gli elementi a disposizione, altrimenti non sarei qui.

io avrei una domanda per Mazzucco:
tu che sei stato fotografo, se ti avessero commissionato le foto del falso allunaggio...ci avresti messo dell'illuminazione supplementare (oltre a quella che rappresenterebbe il sole) per abbellire le foto?
rispondi di si e comincio a credere pure io al falso allunaggio.

@Human

D'accordo.
Allora esamino le due foto singolarmente:

Cernan: Lui è in pieno Sole. Non è all'ombra di niente, ed è illuminato anche dall'ambiente circostante.
Il suo lato sinistro del corpo è più scuro del resto della tuta.

Astronauta della foto 5868 (non so chi è): E' coperto dall'ombra del LM. Di conseguenza è illuminato solo dall'ambiente circostante.
Tutte le parti in vista della tuta (ad eccezione della parte superiore dello zaino) hanno più o meno la stessa luminosità, maggiore delle pareti LM.
Domanda: non dovrebbe, la tuta, essere per logica più scura?


Se non posso valutare per mancanza di informazioni passo, e mi ritiro in buon ordine senza rancore.

MATRIZOO:

io avrei una domanda per Mazzucco: tu che sei stato fotografo, se ti avessero commissionato le foto del falso allunaggio...ci avresti messo dell'illuminazione supplementare (oltre a quella che rappresenterebbe il sole) per abbellire le foto?

Ti rispondo come mi ha risposto Toscani, quando gli ho chiesto che cosa ne pensava delle foto delle missioni Apollo. "Se le avessero fatte fare a me - mi ha detto - le avrei fatte molto meglio".

Non solo hanno usato in modo esagerato i pannelli riflettenti, ma hanno pure fatto un lavoro di merda con la fill light: se guardi bene nel tallone dello stivale (dell'astronauta che scende la scaletta) vedi il riflesso di una sorgente puntiforme (flash o spotlight locale, piazzato di fianco all'obiettivo). Era una classica tecnica (americana) degli anni '60. Oggi non la usa più nessuno.

Qualcuno prima aveva chiesto se fossero stati fatti altri esperimenti per simulare la situazione del lem.

I Mythbusters ci hanno provato, per dimostrare che era possibile fotografare in controluce l'astronauta che scende la scaletta, senza luci supplementari.

In realtà, il loro esperimento dimostra proprio quello che dico io: se confrontate i due ovali più grandi, l'astronauta dei MB è PIU' SCURO di quello della NASA, mentre il terreno illuminato direttamente dalla luce (ovali piccoli, in basso) è PIU' CHIARO di quello della NASA.



In altre parole, pur riproducendo una situazione simile in studio, i MB NON SONO RIUSCITI A BILANCIARE la luce incidente e quella riflessa. Nella loro immagine c'è addirittura una differenza MAGGIORE fra incidente e riflessa di quanto ci sia nella foto della NASA. (I Mythbuters sono impareggiabili nel tirarsi la zappa sui piedi).

Redazione ha scritto: MATRIZOO:

io avrei una domanda per Mazzucco: tu che sei stato fotografo, se ti avessero commissionato le foto del falso allunaggio...ci avresti messo dell'illuminazione supplementare (oltre a quella che rappresenterebbe il sole) per abbellire le foto?

Ti rispondo come mi ha risposto Toscani, quando gli ho chiesto che cosa ne pensava delle foto delle missioni Apollo. "Se le avessero fatte fare a me - mi ha detto - le avrei fatte molto meglio".

Non solo hanno usato in modo esagerato i pannelli riflettenti, ma hanno pure fatto un lavoro di merda con la fill light: se guardi bene nel tallone dello stivale (dell'astronauta che scende la scaletta) vedi il riflesso di una sorgente puntiforme (flash o spotlight locale, piazzato di fianco all'obiettivo). Era una classica tecnica (americana) degli anni '60. Oggi non la usa più nessuno.

però io non intendevo questo.
intendo dire: quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena?
perchè la scena da rappresentare non è mica un matrimonio, rappresenta la Luna, e se l'astronauta viene brutto, sfocato, il lem si vede poco...credo che ai fini della missione fosse secondario, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque.
quindi perchè abbellire ste foto?
io credo che la risposta a questa domanda sia molto importante.

Anche l'esperimento sulle ombre hanno fallito, anzi nel peggiore dei casi dimostra che la NASA ha falsificato le foto. Hanno fallito pure quello sulla polvere lunare, che tentavano di dimostrare che era possibile che le impronte degli astronauti si vedessero in maniera così netta, sono riusciti, ma si vedevano a malapena le impronte. E' giusto fare il paragone con Popular Mechanics?

matrizoo ha scritto: la scena da rappresentare non è mica un matrimonio, rappresenta la Luna, e se l'astronauta viene brutto, sfocato, il lem si vede poco...credo che ai fini della missione fosse secondario, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque.
quindi perchè abbellire ste foto?
io credo che la risposta a questa domanda sia molto importante.

Le missioni lunari avevano un altissimo valore propagandistico e un valore scientifico quasi nullo, quindi se gli americani non avessero avuto delle belle foto da sbattere nella copertina di Time Magazine anche un vero allunaggio avrebbe mancato il suo obiettivo primario.

Sertes ha scritto:

matrizoo ha scritto: la scena da rappresentare non è mica un matrimonio, rappresenta la Luna, e se l'astronauta viene brutto, sfocato, il lem si vede poco...credo che ai fini della missione fosse secondario, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque.
quindi perchè abbellire ste foto?
io credo che la risposta a questa domanda sia molto importante.

Le missioni lunari avevano un altissimo valore propagandistico e un valore scientifico quasi nullo, quindi se gli americani non avessero avuto delle belle foto da sbattere nella copertina di Time Magazine anche un vero allunaggio avrebbe mancato il suo obiettivo primario.

Debole e senza senso, ma lo sai già.

charliemike ha scritto: Cernan è completamente illuminato dal Sole (non è nell'ombra del LM), e il suo braccio destro (alla nostra sinistra nella foto) è giustamente più scuro del resto del corpo essendo in ombra (l'avambraccio è quasi nero, e non è polvere lunare).
Non solo, ma anche tutta la parte destra del suo corpo (alla nostra sinistra nella foto) è più scura perchè in ombra.

A parte il braccio destro, non mi sembra che la parte destra del corpo sia più scura della sinistra, anzi sembra abbastanza uniforme, illuminata da una luce diffusa che proviene da ogni parte tranne che dall'alto, come è giusto che sia (notare il bordo bianco della visiera o i tubi sulla pancia).

charliemike ha scritto: Astronauta della foto 5868 (non so chi è): E' coperto dall'ombra del LM. Di conseguenza è illuminato solo dall'ambiente circostante.
Tutte le parti in vista della tuta (ad eccezione della parte superiore dello zaino) hanno più o meno la stessa luminosità, maggiore delle pareti LM.
Domanda: non dovrebbe, la tuta, essere per logica più scura.

E' Aldrin fotografato da Armstrong (anche se fossero attori, chiamiamoli coi nomi dei loro personaggi).
Anche lui è illuminato da una luce diffusa* proveniente da ogni parte tranne che dall'alto, come è giusto che sia, quindi tutto ciò che è rivolto verso l'alto è più scuro (es. lo zaino e il tubo attaccato a esso) come il braccio destro di Cernan, mentre il resto è più chiaro. Perchè dovrebbe essere più scuro? Più scuro di cosa? Del LM?
Poi se guardi meglio la luminosità non è perfettamente omogenea ma, soprattutto nelle gambe, la parte rivolta verso il fotografo appare leggermente più luminosa. Per questo Mazzucco parla di un pannello riflettente vicino alla macchina fotografica (io ho un'altra teoria ma aspetto quella di Alerivoli).

*Parlo di luce diffusa perchè una sorgente di luce puntiforme e diretta, come il flash proposto da Mazzucco, anche in abbinamento a una sorgente di luce diffusa, avrebbe formato delle ombre con contorni netti e sarebbe stato riflesso dal mylar in punti isolati molto brillanti, rivelando il trucco.

Matrizoo, ma come ti permetti?
Btw, sulla luna nessun umano ha mai messo piede, è un'evidenza. Il resto del contendere è solo aria fritta ad uso e consumo dei prosciuttari oculari.

@Human
Innanzitutto ti ringrazio per la precisazione. La mia è solo ignoranza. D'ora in avanti mi riferirò a lui come Aldrin (un po' di tasti risparmiati).

Cernan si trova completamente illuminato sia dal Sole che dalla luce riflessa dal suolo, come ti farebbe notare anche Alerivoli.
Ma alcune parti del suo corpo sono in ombra: il braccio destro e la parte destra della sua tuta. Ombra generata dal suo stesso corpo in quanto la foto è presa in controluce.
Non sono ombre marcate come i bianchi e neri di una scacchiera, ma comunque sono visibili.
Le ombre sulla tuta sono più chiare rispetto al braccio perché attenuate dalla luminosità circostante riflessa dal suolo.
Il braccio invece risulta più scuro del resto del corpo, o meglio la parte superiore del braccio, in quanto riceve meno luce riflessa dal basso.

Aldrin invece, si trova nell'ombra del LM, e di conseguenza l'unica illuminazione che deve ricevere deve venire esclusivamente dalla luce del Sole riflessa dal suolo.
Essendo una luce proveniente dal basso (che non significa assolutamente a 90° rispetto al suolo), le ombre dovrebbero essere più marcate a seconda dell'inclinazione della superficie colpita rispetto al suolo.
Una superficie parallela al suolo riceverà più luce rispetto ad una perpendicolare, fino ad arrivare al minimo per una superficie rivolta al cielo.
(Ovviamente la luce riflessa indietro dal LM contribuisce ad attenuare queste ombre, altrimenti le superfici di Aldrin rivolte al cielo sarebbero completamente nere: non c'è luce diffusa dovuta all'atmosfera).
Quindi mi aspetterei di vedere dalle ombre più scure sulle superfici rivolte al cielo, e delle ombre più chiare sulle superfici rivolte verso il basso.
(Ripeto, non i bianchi e neri di una scacchiera).
Invece Aldrin risulta quasi uniformemente illuminato, specialmente nella parte rivolta al fotografo.

Le due immagini postate da Redazione, Aldrin e Mythbusters, riassumono il mio pensiero.

L'immagine dei Mythbusters, come si vede dalla foto con Adam Savage (sì, vedevo i Mythbusters, lo confesso), è stata realizzata con una sola fonte di luce posteriore al LM, e le ombre sono come le ho descritte sopra.

In conclusione, per ottenere un effetto finale come quello della foto di Aldrin è necessaria una fonte di luce aggiuntiva (lampada o pannello riflettente), situata posteriormente al fotografo (a voler essere precisi, a giudicare dalle ombre, direi leggermente a destra).

(Anziché debunkare, Involontariamente i Mythbusters lo hanno dimostrato :laugh: )

MATRIZOO:

quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena?

Non avrei preso nessun calcio nel culo. Anzi, se non si fosse visto bene nelle immagini in ombra mi avrebbero licenziato. Le foto Apollo erano una photo-op di importanza primaria, a livello mondiale. (Hanno pure usato l'Ektachrome, che è la pellicola più difficile da esporre in assoluto, solo perchè rende meglio come qualità fotografica).

Comunque sia, tu mi hai fatto una domanda, e io ti ho risposto. Se la mia risposta non ti piace non so che farci.

Oggi inizio a postare un pò di cose..

nel frattempo vedo che ci sono degli interventi, questo mi fa piacere perchè ciò vuol dire che l'argomento suscita sempre interesse

Redazione ha scritto: MATRIZOO:

quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena?

Non avrei preso nessun calcio nel culo. Anzi, se non si fosse visto bene nelle immagini in ombra mi avrebbero licenziato. Le foto Apollo erano una photo-op di importanza primaria, a livello mondiale. (Hanno pure usato l'Ektachrome, che è la pellicola più difficile da esporre in assoluto, solo perchè rende meglio come qualità fotografica).

Comunque sia, tu mi hai fatto una domanda, e io ti ho risposto. Se la mia risposta non ti piace non so che farci.

non è che non mi piace, è insoddisfacente...sembra che a te non piaccia la domanda e ti arrampichi sugli specchi.
se fossi stato il responsabile della farsa, io il calcio nel didietro te l'avrei dato eccome, visto che a quei tempi di fenomeni della fotografia ce ne erano a bizzeffe (non come adesso che tutti abbiamo una reflex senza nemmeno sapere cosa diavolo è l'esposizione) e subito dopo la pubblicazione delle foto ci avrebbero massacrato se non attinenti alla scena reale, che doveva contenere una sola fonte di illuminazione.
Oltretutto non c'era bisogno di foto chissà quanto perfette visto che c'erano pure i filmati.

le foto vengono male ma si vede armstrong il lem e la luna?
e allora?che volete pure una corretta esposizione se non la si può avere?
semplice e banale, altro che le foto devono essere belle per essere pubblicate.

@alerivoli
ciao,
ti consiglio (poi fai come ti pare) se ti è possibile, di non fare lenzuolate interminabili (te lo dice uno normalmente logorroico), ma di sintetizzare in pochi paragrafi le parti essenziali di quello che vuoi dire.
Aggiungi, per chi vuole approfondire, i link delle fonti in modo da poter esaminare l'intero documento.

Il mio è solo un consiglio. Sei libero di fare come ritieni sia meglio.

@Matrizoo

La questione è duplice:
1) se dovevano fare propaganda era necessario che foto e filmati fossero i più estetici possibile
2) se invece dovevano riprendere un evento, dovevano essere solamente realistici

Io propendo per la prima ipotesi.

charliemike ha scritto: @Matrizoo


1) se dovevano fare propaganda era necessario che foto e filmati fossero i più estetici possibile

mi chi lo dice che era necessario fare foto esteticamente belle?
voi?

@Matrizoo
Se io voglio fare della propaganda non posso usare foto schifose. Viene da se.
Se tu vuoi "vendere" un tuo lavoro, come lo presenteresti?

Se invece devo solo riprendere l'evento, gli abbellimenti non sono necessari, anzi alimentano il dubbio.

@Redazione
Massimo, potresti farmi una cortesia? Potresti linkare, in favore di Matrizoo, il tuo video "La corsa alla Luna"? Su YouTube è marcato PRIVATO. Grazie.

MATRIZOO: Sono felice che tu possa vivere in un mondo a tua immagine e somiglianza. Il problema è che "quello che avresti fatto tu" 50 anni fa conta meno del due di picche. Le realtà storiche sono altre.

***

ALERIVOLI: Vedo che sei molto assente dal thread che tu stesso hai voluto aprire. Occhio, perchè di questo passo la discussione ti scappa di mano.

Dopo non dire che non ti ho avvisato.

@Charliemike sono d'accordo con te su tutto tranne che su un aspetto: non è vero che la luce di Aldrin deve provenire solo dal basso.

Ovviamente, come hai notato, non può provenire dritta dal basso, perché sotto Aldrin c'è l'ombra del LM.
Con un po' di trigonometria sappiamo che il LM, alto 7 metri, col sole a 14 gradi, proiettava un'ombra lunga 28 metri (supponendo il terreno piano)

Ma a destra e a sinistra dell'ombra c'è comunque suolo illuminato che riflette dal basso con una certa angolazione.

E poi c'è il riflesso di tutto il terreno che si estende ben oltre l'ombra fino all'orizzonte visibile da quell'altezza (2-3 km di distanza), quindi luce praticamente orizzontale da dietro, da destra e da sinistra, cioè da un campo visivo di 180 gradi e oltre.

Questa panoramica ripresa dall'oblò dà un'idea della luce che colpiva Aldrin sulla scaletta:
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11pan1040226combsm.jpg