La terza opzione

charliemike ha scritto: L'angolo che ottengo è pressoché identico. Confermato dal fatto che durante un eclissi Sole e Luna hanno la stessa dimensione apparente.
Ma calcolando l'angolo con la galassia di Andromeda mi viene un angolo maggiore, che significa che la sua dimensione apparente è più grande di quella della Luna. Il che è ovviamente impossibile.

1 - perché ovviamente è impossibile?
2 - quali sono i dati che usi nel calcolo? Diametro di Andromeda e distanza dalla terra.

Andromeda è ovviamente infinitamente più grande della Luna, non mi stupirei se nel tuo calcolo venisse più grande...

Olmomad ha scritto:
1 - perché ovviamente è impossibile?
2 - quali sono i dati che usi nel calcolo? Diametro di Andromeda e distanza dalla terra.

Andromeda è ovviamente infinitamente più grande della Luna, non mi stupirei se nel tuo calcolo venisse più grande...

1 - perché sto cercando di calcolare la dimensione apparente. A occhio nudo, rispetto alla Luna, Andromeda la vedi più grande?

2 - Esatto. Diametro e distanza. Non ti dico i valori perché non voglio influenzati, ma sono facilmente reperibili in Rete.

@charliemike

A me risulta che la Luna sia (poco) più di 10 volte più grande (apparentemente) di Andromeda ... forse hai sbagliato no zero?

Ghilgamesh ha scritto: @charliemike

A me risulta che la Luna sia (poco) più di 10 volte più grande (apparentemente) di Andromeda ... forse hai sbagliato no zero?

È quello che penso anche io, ma non riesco a trovare l'errore. Che valori hai usato?

Olmomad ha scritto: Nel tuo esempio sarebbe come fermarsi a dormire nel camper appena fiuori dal raccordo anulare e risparmiare l'ora di traffico per uscire da Roma partendo freschi e riposati col pieno di diesel

Sì, infatti, il senso era quello. Però per completare la metafora diciamo che per uscire da Roma ti devi fare tutta la tiburtina, che quel giorno è a senso unico alternato, c'è lo sciopero dei mezzi pubblici e a Guidonia c'è Belen che si fa toccare il culo gratis.

FranZeta forse non mi sono spiegato bene, io non ho difficoltà ad ammettere che le tue argomentazioni siano valide, sostengo solo che noi puoi pretendere che siano "prove" dell'inganno, in queste discussioni spesso si abusa del termine "prova", qui tutti ragioniamo di indizzi al massimo.

Probabilmente non mi sono spiegato bene io. Quello che intendevo dire è che, malgrado il titolo del thread, anche qui ci si riduce a discutere se siamo andati o meno sulla luna con le missioni Apollo (e quindi se siamo andati "ufficialmente"). Pertendo dal presupposto che le missioni Apollo siano effettivamente avvenute, stare a discutere sul perchè le foto siano false lascia un po' il tempo che trova, anche perchè dal punto di vista puramente logico vale la legge dell'ex falso quodlibet, da un'ipotesi falsa segue tutto e il contrario di tutto, ecco che allora diventa fondamentale stabilire se sia vera o meno l'ipotesi iniziale. Quindi diciamo che il thread si risolve in un "senza considerare l'argomentazione delle immagini, si può provare che le missioni Apollo siano avvenute?".

charliemike ha scritto: Chiedo una collaborazione, perché i risultati che ottengo non mi sembrano corretti.

Ho provato a calcolare l'angolo superiore di un triangolo isoscele con base la Luna e con base il Sole. L'altezza del triangolo é la distanza dalla Terra.
L'angolo che ottengo è pressoché identico. Confermato dal fatto che durante un eclissi Sole e Luna hanno la stessa dimensione apparente.
Ma calcolando l'angolo con la galassia di Andromeda mi viene un angolo maggiore, che significa che la sua dimensione apparente è più grande di quella della Luna. Il che è ovviamente impossibile.

Qualcuno mi può dire dove sbaglio?

La formula per la grandezza angolare di un oggetto di diametro d alla distanza r dall'osservatore è

a=arctan(d/r)

(in realtà è una formula semplificata, a rigore la formula esatta sarebbe a=2*arctan(d/(2*r)), la differenza fra le due formule però è molto piccola se l'oggetto osservato non è particolarmente vicino).

Per la galassia di Andromeda, prendendo d=140 000 a.l. e r=2 540 000 a.l. mi risulta 3,2° di dimensione angolare, che è sostanzialmente lo stesso risultato (190') che riporta wikipedia, anche se per qualche motivo riportano un diametro di 250 000 a.l. salvo poi rettificarlo a 140 000 nel corpo della voce. Va anche detto che molto dipende dalla luce effettivamente visibile, io per esempio prima di fare il calcolo mi ricordavo un'ampiezza angolare, in condizioni di visibilità ottimale a occhio nudo, di circa 2,5°.
Per la luna l'ampiezza angolare è circa mezzo grado.

Questo quello che trovo io, Sole e Luna differiscono di 0,01° mentre Andromeda è poco meno di 10 volte più grande.

FranZeta ha scritto: La formula per la grandezza angolare di un oggetto di diametro d alla distanza r dall'osservatore è

a=arctan(d/r)

(in realtà è una formula semplificata, a rigore la formula esatta sarebbe a=2*arctan(d/(2*r)), la differenza fra le due formule però è molto piccola se l'oggetto osservato non è particolarmente vicino).

Per la galassia di Andromeda, prendendo d=140 000 a.l. e r=2 540 000 a.l. mi risulta 3,2° di dimensione angolare, che è sostanzialmente lo stesso risultato (190') che riporta wikipedia, anche se per qualche motivo riportano un diametro di 250 000 a.l. salvo poi rettificarlo a 140 000 nel corpo della voce. Va anche detto che molto dipende dalla luce effettivamente visibile, io per esempio prima di fare il calcolo mi ricordavo un'ampiezza angolare, in condizioni di visibilità ottimale a occhio nudo, di circa 2,5°.
Per la luna l'ampiezza angolare è circa mezzo grado.

Allora ti vengono gli stessi miei risultati.
Significa che Andromeda ha un ampiezza angolare maggiore (e di un bel po') di quella della Luna, ovvero la vedi più grande.
C'è qualcosina che non va.

FranZeta ha scritto: Quindi diciamo che il thread si risolve in un "senza considerare l'argomentazione delle immagini, si può provare che le missioni Apollo siano avvenute?"

Veramente il senso che gli volevo dare io è "senza considerare l'argomentazione delle immagini, si può provare che le missioni Apollo NON siano avvenute? :laugh:

@Olmomad
Anche tu hai i miei stessi risultati.
L'apertura angolare di Andromeda è maggiore di quella della Luna.

Non è possibile.

Provate a disegnare su una linea orizzontale due linee inclinate nei due valori ottenuti che partono dallo stesso punto e come promemoria scrivete su una Luna, e sull'altra Andromeda.
Poi, a una qualunque distanza, tracciate una linea verticale.
Otterrete le dimensioni apparenti.

quella di Andromeda è maggiore!!! [CENSURA]

Come è possibile??

charliemike ha scritto: Allora ti vengono gli stessi miei risultati.
Significa che Andromeda ha un ampiezza angolare maggiore (e di un bel po') di quella della Luna, ovvero la vedi più grande.
C'è qualcosina che non va.

Perchè? Che la galassia di Andromeda sia ben più grande (pure come grandezza apparente) della luna è sicuro. Basta un binocolo e una notte serena per verificarlo di persona. Come dicevo, mi ricordavo un'ampiezza angolare di circa 2,5° prima di fare il calcolo, era un valore che conoscevo per via astrofila, quando la guardavo col telescopio.

FranZeta ha scritto: Perchè? Che la galassia di Andromeda sia ben più grande (pure come grandezza apparente) della luna è sicuro. Basta un binocolo e una notte serena per verificarlo di persona. Come dicevo, mi ricordavo un'ampiezza angolare di circa 2,5° prima di fare il calcolo, era un valore che conoscevo per via astrofila, quando la guardavo col telescopio.

Forse non mi sono spiegato bene.
Con grandezza apparente intendo quella che vedi alzando gli occhi al cielo.
La Luna, p.es. ad occhio misura c.ca 3cm.
Tu Andromeda la vedi più grande?
Se è così sei meglio di Hubble. :wink:

Giuro che non ti sto capendo! E' perché di notte col telescopio si vede Andromeda molto più piccola della Luna?
Ammetto di non aver mai guardato in un telescopio :blush:

Ma Andromeda non è una stella, su questo ci siamo!?
Stiamo parlando della galassia, un ammasso di miliardi di stelle!

charliemike ha scritto: Forse non mi sono spiegato bene.
Con grandezza apparente intendo quella che vedi alzando gli occhi al cielo.
La Luna, p.es. ad occhio misura c.ca 3cm.
Tu Andromeda la vedi più grande?
Se è così sei meglio di Hubble. :wink:

E' chiaro che parliamo di grandezza angolare, tant'è che i risultati sono angoli. Forse non hai ben presente cos'è Andromeda, è una galassia, non una stella, e si presenta come una macchia appena percettibile a forma di fuso. Non è molto più luminosa della via lattea, in città o comunque in luoghi troppo illuminati è impossibile vederla.

Edit:

Ma Andromeda non è una stella, su questo ci siamo!?
Stiamo parlando della galassia, un ammasso di miliardi di stelle!

Ecco, infatti, avevi già risposto tu...

Ragazzi, mi fate paura.:offended:
Dovete fare una cosa sola: alzare gli occhi al cielo, individuare la Luna e Andromeda e dire quale delle due sembra più grande.

Quella si chiama dimensione apparente ovvero che sembra.

Lo so anch'io che Andromeda è più grande.
:wink:

charliemike ha scritto: Ragazzi, mi fate paura.:offended:
Dovete fare una cosa sola: alzare gli occhi al cielo, individuare la Luna e Andromeda e dire quale delle due sembra più grande.

Quella si chiama dimensione apparente ovvero che sembra.

Lo so anch'io che Andromeda è più grande.
:wink:

charlie, lo sappiamo cosa significa dimensione apparente. Se per una volta vale usare le immagini della nasa, ecco questo fotomontaggio che compara le dimensioni apparenti in questione:



Edit: Ovviamente alzando gli occhi in cielo non vedi Andromeda in quel modo, quella probabilmente è un'immagine di Hubble.

Infatti è quello che intendo dire.
Se (correggetemi se sbaglio) Andromeda si vede come un puntino indistinto, come è possibile che la sua apertura angolare sia più grande di quella della Luna?

No, Andromeda non è un puntino indistinto, è una grossa macchia appena percettibile, se non c'è troppo inquinamento luminoso. Comunque è molto più simile alla via lattea che alla stella polare, per intenderci.

Allora i conti tornano.
Chiedo scusa per il tempo che vi ho fatto perdere.
:wave: :wave: :wave:

EDIT:
Se l'avessi cercata prima avrei evitato di farvi perdere tempo.
Datemi pure del Coglione.
www.giornalettismo.com/wp-content/upload...14/01/andromeda1.jpg

Olmomad

In questa foto le tracce della "moon buggy" si vedono meno di quelle degli astronauti. Non dovrebbe essere il contrario, vista la differenza di peso?

@Olmomad
Spero di non fare nuovamente una figura di m...

A riguardo le tracce, come ho già detto nel mio post n. 7864

Vista la bassa risoluzione non sono in grado di dire cosa sono.
Però per essere così evidenti quando gli altri oggetti sul suolo lunare sono invisibili devono avere un contrasto notevole, il che significa una notevole depressione.
Ora considerando che il LRV sulla Terra pesa 200kg, sulla Luna ne peserebbe 1/6, c.ca. 30kg.
Ben poco peso per fare solchi nel suolo.
L'assenza di tracce visibili sul suolo lunare è confermata dallo stesso Iperattivo

Appoggio l'ipotesi dei vermoni. :wink:

Beh, dopo aver fatto un'altra volta la premessa che io non voglio per forza dimostrare che sono vere, ma capire se sono vere come si spiega il resto...
Vediamo, avete presente quando si cammina sulla spiaggia o su di un terreno incolto? E sulla stessa spiaggia accanto alle nostre orme passa uno di quei quad a 4 ruote o sul terreno passa un qualsiasi veicolo che non sia un trattore da diverse tonnellate? Beh le orme dei piedi sono più definite perche il peso è ripartito su una superficie minore e camminando muoviamo il piede in appoggio spostando ulteriore sabbia o terreno intorno, mentre il veicolo appoggia su 4 ruote, ciascuna mediamente più larga di un piede e che rotola beatamente senza "sgommare". Penso proprio che quelle tracce viste da qualche migliaia di km potrebbero vedersi in quel modo.
Ovviamente quanto meno questo è quello che probabilmente ha pensato chi ha falsificato la foto

@charliemike
Avendo paura di fare figuracce non si progredisce nella conoscenza, non è una frase da cioccolatino, è proprio una mia regola
Fondamentale è cercare di capire come hai fatto tu, non cavarsela con quei "[secondo me] non è possibile che..." con la prima parte pure sottintesa di solito.
"secondo me" e "non è possibile" non possono stare nella stessa frase, secondo me (!?)

@Olmomad
Hai perfettamente ragione.
Mi scuso per la risposta sbrigativa.
Tutto il mio ragionamento era fondato sulla mia errata convinzione che Andromeda (lo so che è una galassia) si vedesse come un puntino luminoso.
Per questa mia falsa sicurezza dicevo "non è possibile".
Partire da un preconcetto errato porta solo a conclusioni errate.

Con i "secondo me" intendevo cautelarmi dall'esporre verità assolute, inventate da me.

Infine fare brutte figure non è piacevole, ma come dico sempre a chi mi conosce, preferisco che mi si trovi degli errori da cui posso imparare qualcosa piuttosto che sentirmi dire bravo da cui non imparo nulla.

Quello che veramente mi dispiace, e me ne scuso nuovamente, è di avervi fatto perdere tempo con una discussione inutile a causa di un mio errato preconcetto.

Purtroppo da questa vicenda ne ho tratto vantaggio solo io: ho imparato che Andromeda, nelle giuste condizioni, si vede più grande della Luna.

Nuovamente le mie scuse.

EDIT:
Ho guardato i miei post ma non ho trovato dove dico "secondo me". In ogni caso vale sempre quello che ho scritto.

Olmomad ha scritto: Buffo che loro considerino la somiglianza con la foto una conferma dell'accuratezza del loro rendering... Magari questo, si sono preoccupati di farlo assomigliare alla foto anche a costo di addolcire qualche curva o evidenziarne qualche altra... Vabbeh, lasciamo stare anche il rendering dei giapponesi.

Ho provato anch`io a ricostruire tridimensionalmente un sito di atterraggio lunare (A14, usando i dati NASA, non giapponesi), qui al messaggio #58 puoi vedere il risultato per un confronto (tieni presente che e` un passaggio intermedio e non quello finale):

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...t&order=ASC&start=30

Come ho detto non e` definitivo perche` spostando la camera la collimazione aumenta; purtroppo pero` ho perso gli sviluppi successivi (se puo` interessare, potrei provare a recuperarli).

Cosa dimostra questo lavoro? In realta` tutto e niente perche`, come ho detto, l`immagine non presenta differenze macroscopiche, ma neppure combacia alla perfezione; questa mancata perfezione potrebbe dipendere: dalla posizione/inclinazione della camera virtuale, dall`approssimazione dei dati altimetrici, dalla deformazione dell`ottica (anche se quest`ultima, stando alla Zeiss, dovrebbero essere trascurabile) o dai difetti di stampa (questo puo` essere gia` piu` probabile).

La mia conclusione e` che i dati altimetrici forniti dalla NASA coincidono con buonissima approssimazione a quelli dei rilievi che possiamo vedere nella foto in questione (as14-68-9487); se proprio non vogliamo considerarla una prova a favore, possiamo dire che dall`incrocio dei due tipi di dati, digitali e analogici (forniti dalla NASA) non emerge nessuna macroscopica prova in senso contrario.

Sorge allora una domanda: l`ambiente lunare ritratto nella foto in questione -corrispondente a circa 10kmq- come e dove sarebbe stato ricostruito? E` un modello (in scala?) ricostruito in qualche parte inaccessibile della Terra con i dati delle sonde? Se e` cosi`, le sonde della NASA avrebbero gia` dovuto avuto avere negli anni `60 un grado di precisione simile a quelle odierne: e questo mi sembra un punto a favore della versione ufficiale.

Oppure: e` un luogo realmente esistente sulla Terra, quindi i dati forniti sono quelli di un deserto terrestre? e` un terreno totalmente di fantasia, cioe` non esiste sulla Terra o sulla Luna un luogo con simili caratteristiche orografiche?