La terza opzione

manofmonk ha scritto: Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

Chi ha parlato di prove schiaccianti? Mi interesserebbe però di più conoscere la tua opinione sulla foto (ripeto, non le frecce, ma le tracce di ruote/vermoni).
Se diciamo a prescindere non ci sono andati e basta allora mi sa che vi saluto e vado sul thread della terra piatta che magari lì trovo gente più aperta di mente...

OLMOMAD:

Le foto si sarebbero potute fare anche dopo il 20, ma allora bisognava ricostruire un set perfetto sulla base delle immagini televisive e direi che sulla carta sarebbe stato quasi impossibile, o no?

In realtà la tua teoria ("terza opzione") si basa su un presupposto infondato, e che cioè per qualche motivo le foto debbano essere "venute male". Ma perchè mai, in una missione dove funziona tutto benissimo, le foto dovrebbero venire male? Se l'otturatore funziona, e l'apertura di diaframma è giusta, le foto DEVONO venire bene. Alla peggio ne cazzi qualcuna, sfuocando, sovraesponendo o sbagliando la mira. Ma i rullini devono esserci, e le foto scattate debbono essere comunque guardabili.

Rispetto alla tua domanda sui "vermoni", la mia risposta è che un ragazzino armato di Photoshop oggi ci mette 4 minuti a farti dei vermoni simili sulle foto. (Spero di non dovertelo dimostrare con una prova reale).

La foto postata da manofmonk di quale missione Apollo sarebbe?Se la scala è corretta (50metri), quanta strada ha percorso il rover, 200 metri?

FranZeta ha scritto: Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Che le missioni portassero tutte lo stesso nome e fossero parte dello stesso programma, non toglie il fatto che ci sono tornati diverse volte, quindi la domanda corretta sarebbe "perché non ci sono tornati per la settima volta?", che mi pare abbia tutto un altro effetto.

FranZeta ha scritto: Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

La Luna è a circa 380.000Km, Marte oscilla tra i 50 ed i 100 milioni di Km, sarebbe come partire da Roma per Milano in macchina e fermarsi a fare la pipi e mangiare un panino al bar sotto casa.

Olmomad ha scritto:
Sì però io volevo provare a ragionare su fattori non opinabili, che fosse o meno conveniente allora e che lo fosse poi dopo, per quanto argomentabile, sarà sempre un fattore opinabile.
Potrei dirti che:
- ci sono andati finché l'hanno ritenuto conveniente (6 volte) e poi non ci sono andati più.

Vedi, io apposta avevo messo le mani avanti anticipando eventuali repliche tipo questa. Se permetti sei tu che dovresti spiegarmi perchè non l'hanno ritenuto conveniente, visto che io avevo già fatto un esempio concreto (quello dei militari) fra i tanti che si potrebbero fare. Motivi per andare sulla luna ce n'è a iosa, un altro è quello già citato del campo base per future missioni con equipaggio su Marte o altrove. La ridotta velocità di fuga lunare e la presenza di materie prime ne farebbero una base ideale, visto che ogni kg mandato in orbita a partire dalla superficie terrestre costa comunque uno sproposito.

- oppure che visti i problemi di Apollo 13 decisero di non sviluppare ulteriormente il programma, i successivi fino al 17 erano già pronti.

Ti sembra logico rischiare altre 4 missioni lunari con relativi equipaggi, visti i problemi di Apollo 13, solo perchè "erano già pronte" (e anche su quest'ultimo punto ci sarebbe molto da discutere)?

- oppure che appunto visto che doveva servire come campo base per andare su Marte, fino a quando non ci fosse stata una tecnologia in grado di portarli su Marte non aveva senso continuare ad andare sulla Luna..

Prima di pensare a Marte bisognerebbe imbastire una, due, dieci, basi lunari permanenti in grado di estrarre materie le materie prime necessarie e magari assemblare/fabbricare i moduli della nave spaziale per il viaggio su Marte. Non sono cose che si fanno dall'oggi al domani, se anche ti prendi qualche decennio di anticipo non è mica un problema. Anche perchè noi non abbiamo la tecnologia per partire dalla terra e arrivare su Marte, se dovessimo partire dalla luna probabilmente potremmo già ragionarci con l'attuale tecnologia.

Insomma, sulla convenienza non trovo la discussione interessante.
Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?
Posto che siamo qui mi pare tutti più o meno d'accordo che le foto hanno degli enormi problemi ad essere considerate reali... per usare un eufemismo.

La convenienza è la discussione, tutto il resto è subordinato. Se non ritieni interessante parlare del perchè si dovrebbe andare sulla luna che senso ha aprire un thread dove ti domandi il se siamo andati sulla luna?

Se l'unico motivo per andare lassù fosse vincere una gara coi russi, ecco che "barare" sarebbe un'ottima opzione. Se invece ci fossero validi motivi per colonizzare la luna, ma ci sono altresì validi motivi per cui ciò non sia possibile nemmeno al giorno d'oggi, devi ammettere che il discorso si sposta su binari diversi, e un po' più complessi, di come lo vorresti mettere giù.

Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?

Le prove riguardo gli allunaggi sono 4:

1) le foto ed i filmati
2) le rocce lunari
3) le dichiarazioni degli astronauti (queste le lascerei da parte a prescindere)
4) i riflettori lasciati sulla superficie

Vorrei andare punto per punto. Riguardo le foto abbiamo già detto, riguardo ai filmati i sostenitori della veridicità dell'allunaggio affermano che nel 1969 sarebbe stato impossibile, per la tecnologia di allora, trasmettere in diretta un filmato di 2 ore e 50 minuti in slow motion, per simulare la ridotta gravità lunare,. Siccome non sono molto esperto in materia vorrei chiedere a Radezione se vuole fare un commento a riguardo.

Redazione ha scritto: In realtà la tua teoria ("terza opzione") si basa su un presupposto infondato, e che cioè per qualche motivo le foto debbano essere "venute male". Ma perchè mai, in una missione dove funziona tutto benissimo, le foto dovrebbero venire male? Se l'otturatore funziona, e l'apertura di diaframma è giusta, le foto DEVONO venire bene. Alla peggio ne cazzi qualcuna, sfuocando, sovraesponendo o sbagliando la mira. Ma i rullini devono esserci, e le foto scattate debbono essere comunque guardabili.

Anche qui hai ragione se però diciamo che i problemi delle pellicole non esistono. Una delle argomentazioni più diffuse (stavo per dire più forti) contro la veridicità di quelle foto è che sulla Luna, con le temperature estreme e l'impressionante escursione termica tra ombra e luce, le pellicole non potevano resistere o quanto meno non potevano riprodurre immagini "nitide", oltre al fatto che erano esposte alle radiazioni solari, fasce di van Allen ecc ecc. Se tutto questo non è vero la terza ipotesi non regge assolutamente, ma questo vuol dire che le foto di cui inondano ancora oggi il mondo sono false e la copertura dell'imbroglio continua anche supportato dalle altre agenzie internazionali, spaziali e non (cinesi e giapponesi oltre che europee), che per carità, non è certo impossibile, ma diventa sempre più improbabile quanto più si allarga il numero di partecipanti...
Mi sono deciso a proporre qui questa ipotesi quando ho visto una immagine della sonda cinese che ha ricostruito in 3D un panorama della Luna che coincide con una delle foto dell'Apollo, a me i dubbi vengono davanti a questo, per carità con photoshop si fa tutto, ma quelli sono cinesi... boh!?

bernuga ha scritto: La foto postata da manofmonk di quale missione Apollo sarebbe?Se la scala è corretta (50metri), quanta strada ha percorso il rover, 200 metri?

Sì, il diametro dell'area interessata è poco più dei 50m della scala, si potrebbe fare questa verifica.

ma tutte le prove sia video che fotografiche sono false

:question:

a proposito, il vecchio sito e' una miniera d'oro rispetto a questi argomenti e pare che in pochi abbiano letto i tantissimmi appassionanti thread come questo sulle fasce di van allen che sarebbero un impedimento al raggiungimento della Luna, stando a quanto dice il moon hoax:

www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...7994#forumpost147994

bernuga ha scritto: La Luna è a circa 380.000Km, Marte oscilla tra i 50 ed i 100 milioni di Km, sarebbe come partire da Roma per Milano in macchina e fermarsi a fare la pipi e mangiare un panino al bar sotto casa.

Come ha chiarito meglio dopo lui intendeva che partire dalla Luna ti darebbe molti vantaggi, sicuramente la minore forza attrattiva, quindi il carburante e magari le materie prime. Nel tuo esempio sarebbe come fermarsi a dormire nel camper appena fiuori dal raccordo anulare e risparmiare l'ora di traffico per uscire da Roma partendo freschi e riposati col pieno di diesel

FranZeta forse non mi sono spiegato bene, io non ho difficoltà ad ammettere che le tue argomentazioni siano valide, sostengo solo che noi puoi pretendere che siano "prove" dell'inganno, in queste discussioni spesso si abusa del termine "prova", qui tutti ragioniamo di indizzi al massimo.
Parafrasando kamiokanke le prove sono le foto, i video, gli oggetti lasciati sulla luna e il materiale riportato indietro, le testimonianze degli astronauti non sono prove al massimo testimonianze ed essendo di persone coinvolte direi giustamente da non considerare. Io aggiungerei anche i riscontri da parte di terzi indipandenti, se riusiamo a trovarne...

Mi sono deciso a proporre qui questa ipotesi quando ho visto una immagine della sonda cinese che ha ricostruito in 3D un panorama della Luna che coincide con una delle foto dell'Apollo, a me i dubbi vengono davanti a questo, per carità con photoshop si fa tutto, ma quelli sono cinesi... boh!?

La geologia lunare era già abbondantemente nota all'epoca. Sia gli americani che i russi sapevano esattamente cosa aspettarsi una volta lì. Se le foto sono un falso così ben architettato, mi stupirei se fossero caduti proprio su uno degli aspetti più banali. Una delle cose che mi affascina di più delle foto lunari sono le foto della Terra viste dalla Luna, che rispecchiano sia la posizione, sia l'illuminazione che le formazioni nuvolose di quando sono state scattate, quindi di sicuro qualcosa che orbitava intorno alla Luna a scattare quelle foto c'era.

kamiokande ha scritto: Se le foto sono un falso così ben architettato, mi stupirei se fossero caduti proprio su uno degli aspetti più banali.

Anche qui però mettiamoci d'accordo: se una volta possono aver commesso errori banali come usare lo stesso sfondo più volte, gli ombrellini da fotografo per illuminare le zone in ombra, gli spot cinematografici che generano ombre divergenti, non è possibile poi che tu dica "mi stupirei se avessero toppato la forma delle colline sullo sfondo di una foto che poi 50 anni dopo si sarebbe potuta confrontare con la ricostruzione 3D di una sonda lunare...". Dai, per favore! Certo che il fatto che l'abbiano azzeccata non è una prova, ma non mi puoi dire che ti sarestii stupito se l'avessero toppata, è un'iperbole che non ci sta propio

Giova1488 ha scritto: a proposito, il vecchio sito e' una miniera d'oro rispetto a questi argomenti e pare che in pochi abbiano letto i tantissimmi appassionanti thread come questo sulle fasce di van allen che sarebbero un impedimento al raggiungimento della Luna

Hai ragione, non li avevo letti e hai ragione sono interessanti, fino a quando si citano fonti scentifiche o si ragiona "a rigor di logica", nel punto che hai segnalato tu, dopo un po', esce fuori la solita frase "mi dovete spiegare come mai..." che francamente non reggo proprio, specie se accostata a qualcosa che ha comunque una probabilità inferiore al 100% (per usare un eufemismo).

Sintetizzo: le fasce di van Allen proteggono la superficie terrestre dai raggi cosmici e dal vento solare, ma accumulano particelle che poi quando ci passi attraverso sarebbe come farsi una TAC con RMN e lastre incorporate su tutto il corpo contemporaneamente, ma la potenza bassa di queste radiazioni e il tempo breve di attraversamento fanno sì che gli esseri umani non ne abbiano più danni che se lavorassero accanto ai metal detector di un grande aeroporto e comunque bastano pochi millimetri di alluminio per evitare del tutto il passaggio delle particelle.

Questi sono dati scentifici facilmente confermabili o confutabili sulla base delle conoscenze tecniche che abbiamo, quindi o sono veri e quindi le fasce di van Allen non sono un problema (ma non confermano certo i viaggi) o sono falsi (errati) e allora diventano una prova che i viaggi non ci sono stati. Questo è il tipo di discussione che mi piacerebbe portare avanti!

PS: ma se le fasce di van Allen sui poli non ci sono, questo vuol dire o che i raggi cosmici e le radiazioni solari non sono poi così dannose o che anche le missioni scentifiche nell'antartico sono false o ancora che i container in cui vivono per lunghi periodi gli addetti a quelle missioni sono schermati, ma se è possibile schermare quelli allora a maggior ragione si può schermare un razzo lunare e quindi in entrambi gli ulti i 2 casi almeno l'argomento dei raggi cosmici e delle radiazioni solari possiamo barrarlo come non utilizzabile.... Tutto d'un fiato!

Olmomad

Se guardi questo video:

il rover non lascia quasi nessuna traccia delle ruote, quindi com'è possibile che dalle immagini della sonda in orbita a km di distanza si vedono quei "vermoni"?
Tra l'altro, essendo in un ambiente privo di atmosfera, la sabbia sollevata dalle ruote ricadrebbe esattamente allo stesso punto ricoprendo le tracce.

Se il problema delle foto fosse così banale non ci sarebbe nessuno che le crederebbe vere. Chiedi ad Attivissimo, a qualunque debunker o anche a fisici ed astronauti riguardo le ombre, l'illuminazione o gli sfondi ripetuti e ciascuno ti troverà motivi a loro dire validi per ciascuna di queste "anomalie". Ma se avessero messo massi a pois rosa o avessero rappresentato la luna come una spiaggia credo che se ne sarebbero accorti più o meno tutti dello scherzo. Quello che voglio dire è che se devi costruire un set la prima cosa è l'ambientazione, ma se devi ricreare un ambiente fisico consistente (luci, gravità ,etc) le cose si fanno più complicate ed il diavolo sta nei dettagli.

Io riguardo alle foto non ho dubbi, ma il fatto che io non abbia dubbi a riguardo non vuol dire che io abbia ragione. Il punto sta nel provarlo. Io con le radiazioni ci ho provato e credo di esserci riuscito, anche riguardo le temperature posso dire qualcosa in merito, e per questo non ho dubbi.

Riguardo alle fasce di Van Allen, i protoni ad elevata energia non si schermano cosi facilmente, gli elettroni sì. Avendo gli astronauti passato la fascia di Van Allen interna (composta per lo più da protoni, e quindi la più pericolosa) in circa 20 minuti, la dose radioattiva non dovrebbe essere stata particolarmente nociva. Dico dovrebbe perché tra le varie missioni la dose radioattiva arriva anche ad avere un fattore 6 di differenza nel solo passaggio attraverso le fasce, eppure la traiettoria dovrebbe essere più o meno la stessa. Lo stesso fatto che ci siano persone indicate come esperti che nel difendere la versione ufficiale arrivino anche a smentire i dati nella NASA, mostra come la questione non sia così banale da dirimere.

Il vero pericolo per missioni così a breve termine non sono tanto i raggi cosmici quanto i Solar Particle Event, noti anche come Coronal Mass Ejection, e che qualche volta vengono confusi con i Solar Flares, che per intensità possono arrivare ad uccidere anche sul posto l'equipaggio di un vettore spaziale a meno di non avere centimetri di piombo a proteggerli. Solo per puro caso durante le missioni Apollo non ci sono stati eventi così grandi da mettere a rischio l'equipaggio, ma ci sono andati vicini: durante l'Apollo 12 ci sarebbe stato un evento minore, ma stando a quel che dice la NASA il livello di radiazioni nel modulo spaziale non sarebbe salito, ed un evento molto imponente una settimana prima dell'Apollo 14, visto anche dalla terra sotto forma di aurora boreale, e che se fosse capitato durante la missione avrebbe di sicuro "fritto" gli astronauti. Tali eventi non erano prevedibili (non lo sono tutt'ora) ma erano molto probabili visto il periodo di massimo solare (ne sono avvenuti almeno una decina di grande intensità durante il periodo delle missioni, di cui uno particolarmente violento), gli astronauti non avevano alcun mezzo per proteggersi da essi e la NASA ne era perfettamente a conoscenza, ma nonostante ciò ce li avrebbe mandati lo stesso...

manofmonk ha scritto: Se guardi questo video:

il rover non lascia quasi nessuna traccia delle ruote

Questo non è vero, dal video non si vede se il rover lascia o meno impronte, anzi al minuto 1:00 circa nell'inquadratura a bordo del rover Evidentemente ripassano su un tratto dove erano già passati e si vedono impronte nitide.

manofmonk ha scritto: Tra l'altro, essendo in un ambiente privo di atmosfera, la sabbia sollevata dalle ruote ricadrebbe esattamente allo stesso punto ricoprendo le tracce.

E' una battuta? In caso non lo fosse: cosa c'entrano le impronte delle ruote, che sono quasi esclusivamente dovute alla compressione del terreno, con la ricaduta della polvere mella stessa posizione? Dai, siamo seri per favore non ci abbassiamo al livello di iperattivo.

kamiokande ha scritto: Se il problema delle foto fosse così banale non ci sarebbe nessuno che le crederebbe vere. Chiedi ad Attivissimo, a qualunque debunker o anche a fisici ed astronauti riguardo le ombre, l'illuminazione o gli sfondi ripetuti e ciascuno ti troverà motivi a loro dire validi per ciascuna di queste "anomalie". Ma se avessero messo massi a pois rosa o avessero rappresentato la luna come una spiaggia credo che se ne sarebbero accorti più o meno tutti dello scherzo. Quello che voglio dire è che se devi costruire un set la prima cosa è l'ambientazione, ma se devi ricreare un ambiente fisico consistente (luci, gravità ,etc) le cose si fanno più complicate ed il diavolo sta nei dettagli

Per essere certi che ci siamo capiti io sto parlando della foto numero 5 a questo link che riporta la seguente didascalia:

Fig 5) TC 3D image and the picture taken by Apollo 15 astronaut. (left image : TC, right image : Apollo)
The viewpoint of the 3D image produced from TC stereo-pair data can be freely changed. The 3D image from TC data shows quite a similar landscape (left image) to the picture taken by the Apollo 15 crew (right image; provided from NASA: AS15-82-11122HR). Although the small objects (e.g. rocks) cannot be shown in this TC image because their respective sizes are less than the spatial resolution of the TC of 10 meters, the shape of the mountains and hills is almost the same, indicating the spatial observation accuracy of the TC is very high.

Buffo che loro considerino la somiglianza con la foto una conferma dell'accuratezza del loro rendering... Magari questo, si sono preoccupati di farlo assomigliare alla foto anche a costo di addolcire qualche curva o evidenziarne qualche altra... Vabbeh, lasciamo stare anche il rendering dei giapponesi.

Di quali formazioni montuose stiamo parlando?



A sinistra la AS15-82-11057 (Apollo landing site) a destra AS15-82-11082 (Station 9)? I giapponesi quali stavano "renderizzando"?

bernuga ha scritto:
Che le missioni portassero tutte lo stesso nome e fossero parte dello stesso programma, non toglie il fatto che ci sono tornati diverse volte, quindi la domanda corretta sarebbe "perché non ci sono tornati per la settima volta?", che mi pare abbia tutto un altro effetto.

No guarda la domanda "perché non ci sono tornati?" è chiarissima così, senza bisogno di specificare che si intende dopo il programma Apollo. Che le missioni siano state 7 o 27 cambierebbe assai poco, altra cosa che non necessiterebbe di spiegazioni ulteriori.

La Luna è a circa 380.000Km, Marte oscilla tra i 50 ed i 100 milioni di Km, sarebbe come partire da Roma per Milano in macchina e fermarsi a fare la pipi e mangiare un panino al bar sotto casa.

Se è per quello Marte oscilla fra i 55 e i 400 milioni di km, però se parti dalla terra il 95% del carburante lo bruci nella prima manciata di km, questo era il senso di quello che scrivevo.

@Olmomad
con questo secondo te c'è la possiamo fare a vedere un po' meglio il LM?

manofmonk ha scritto: Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

Non ho commenti sulla foto, salvo il fatto che si vede un "qualcosa" che sembra artificiale, ma da qui ad ammettere con matematica sicurezza che sia il LM c'è ne passa.

Purtroppo al giorno d'oggi è fin troppo facile alterare le immagini. La stessa NASA ha ammesso di averlo fatto per "migliorare la qualità". Per cui anche le foto sono da prendere con le pinze.
Chi ci assicura che questa foto non sia stata modificata ad arte per tappare la bocca ai "paranoici complottismo"?

Oggi ho una lucidità miope...non ho neppure capito cosa sia la terza opzione...mah per me sono andati sulla luna con gli ufo...

Vorrei capire cosa insegnano all'università delle fasce Van Allen e cosa ha capito l'uomo...non ho capito neppure se con un rullino e una banale macchina fotografica si possano fare foto sulla luna...non dovrebbe rimanere in sospeso...

Ma gli ufo ci sono? E l'essere umano ci ha messo le mani sopra? Ed insistono con quei tubi? Boh

A volte guardando queste discussioni mi sembra di assistere ad uno scambio tra un cieco e un sordo...come si può discutere seriamente se mancano elementari dati?

Come può esser opinabile un'ombra? Le fasce Van Allen? La funzionalità della pellicola/camera? Com'è possibile accettare questa precarietà? Di opinabile c'è l'arte...ma santo dio qui roba scientifica viene trattata da un mimo e interpretare i segni rimane soggettivo...

Slobbando Ante◆Ater

charliemike ha scritto: @Olmomad
con questo secondo te c'è la possiamo fare a vedere un po' meglio il LM?

Scusa se rispondo io, ma così su due piedi direi di no, non è un problema di dimensione ma di risoluzione, ovvero della dimensione e della distanza di quello che vuoi osservare. Credo che la risoluzione del telescopio Hubble rispetto alla superficie lunare dovrebbe essere molto maggiore del metro, verosimilmente decine se non centinaia di metri, quindi se lo punti sulla Luna vedresti bene solo oggetti grandi almeno il doppio della risoluzione (quindi forse solo le tracce del rover).

Non ti devi scusare, Kamiokande.
Io sono un po' duro di comprendonio, e faccio fatica a credere che si possa vedere un oggetto, seppur grande, a più di 1200 anni luce e non si riesca a vederne uno a 384000km.

Chiedo una collaborazione, perché i risultati che ottengo non mi sembrano corretti.

Ho provato a calcolare l'angolo superiore di un triangolo isoscele con base la Luna e con base il Sole. L'altezza del triangolo é la distanza dalla Terra.
L'angolo che ottengo è pressoché identico. Confermato dal fatto che durante un eclissi Sole e Luna hanno la stessa dimensione apparente.
Ma calcolando l'angolo con la galassia di Andromeda mi viene un angolo maggiore, che significa che la sua dimensione apparente è più grande di quella della Luna. Il che è ovviamente impossibile.

Qualcuno mi può dire dove sbaglio?

Lo so non c'entra nulla con la discussione, ma é un mio tarlo.

Grazie in anticipo.