La terza opzione

Salve a tutti, sono nuovo del forum ma vecchio ammiratore del lavoro di Mazzucco sull'11 settembre.
Ho letto e apprezzato anche l'articolo sulle incongruenze delle foto delle missioni Apollo e da qualche settimana ragiono sui vari indizi e sulle presunte confutazioni.
Vi propongo una terza opzione che non mi pare venga molto discussa: le missioni hanno avuto successo e sono arrivate sulla luna, ma il materiale fotografico riportato era inutilizzabile per tutti i motivi che sappiamo e sempre per motivi molto noti era inconcepibile completare la missione ma non averne le prove, sarebbe venuto meno il senso stesso dell'intero progetto, quindi hanno deciso di replicare in studio o su set cinematografici le scene.
Questo spiegherebbe tutte le anomalie fotografiche, il segreto impossibile da mantenere (servono infinitamente meno persone per rifare le foto e tutti gli altri sanno che i viaggi sono avvenuti davvero) e anche le foto che la sonda lunare ha scattato e scatta ai nostri giorni dei siti degli allunaggi.
Certo è che le foto con gli sfondi ripetuti, le ombre convergenti verso una fonte di luce infinitamente più vicina del sole, le zone in ombra e anche certi movimenti degli astronauti... approposito avevo visto un video tempo fa che metteva a confronto i movimenti degli astronauti con quelli di attori sospesi da corde, ma non riesco più a trovarlo, se qualcuno sa indicarmelo gliene sarei grato, era molto interessante.
Una nota a parte poi se la merita il blog di Attivissimo sul tema, ogni suo tentativo di debunking sembra fatto apposta per far venire dubbi o non spiega nulla o dà spiegazioni assurde, tipo quando per spiegare la foto con le ombre convergenti tira in ballo la prospettiva (che con la luce trasversale non c'entra nulla) e mostra foto appunto che a parità di condizioni non mostrano convergenze! Assurdo! Probabilmente i suoi tentativi maldestri mi hanno convinto che le foto lunari sono false o artefatte.

Che le foto siano un falso personalmente mi sembra evidente. Si veda per esempio questa dell'Apollo 14 (AS14-66-9305)



Come faccia la parte "in ombra" del LEM ad essere perfettamente illuminata con il Sole di fronte lo sanno solo Attivissimo e pochi altri... Riguardo a quella che tu definisci la terza opzione, io non credo possa essere una opzione realistica. È possibile che le foto dell'Apollo 11 possano essersi rovinate completamente, ben oltre le più pessimistiche previsioni NASA, ma avrebbero potuto "produrne" 3 o 4 false, giusto per fare scena, ammettendo però il problema, e poi correre ai ripari nelle missioni successive con un sistema fotografico maggiormente schermato. Alla fine ci sono anche le immagini televisive a "provare" l'allunaggio quindi tutto questo "accanimento" nel produrre foto false non avrebbe senso. Quindi o gli allunaggi o sono veri o non lo sono, è anche possibile che gli astronauti abbiano solo orbitato intorno alla Luna, ma anche questa opzione rientra nel falso allunaggio.

Ciao Olmomad, e benvenuto. Quella che tu chiami "terza opzione" in realtà non regge, per un motivo molto semplice: se ci fai caso, le immagini della missione Apollo 11 (le fotografie) coincidono alla perfezione con le immagini televisive che sono state trasmesse in diretta. In altre parole, il set su cui sono state realizzate le foto e riprese video è il medesimo. E siccome le immagini televisive sono state trasmesse in diretta il 20 luglio, vuole dire che anche le fotografie (che corrispondono alle immagini televisive) devono essere state scattate il 20 luglio, e non più tardi.

Questo, ovviamente, indipendentemente dal fatto che le foto sono state fatte sulla luna oppure sulla terra.

kamiokande ha scritto: ... È possibile che le foto dell'Apollo 11 possano essersi rovinate completamente, ben oltre le più pessimistiche previsioni NASA, ma avrebbero potuto "produrne" 3 o 4 false, giusto per fare scena, ammettendo però il problema, e poi correre ai ripari nelle missioni successive con un sistema fotografico maggiormente schermato. Alla fine ci sono anche le immagini televisive a "provare" l'allunaggio quindi tutto questo "accanimento" nel produrre foto false non avrebbe senso...

Beh spiegare all'opinione pubblica americana, che l'aveva finanziato con qualche decina di miliardi di dollari (oltre 170mld di dollari attualizzati secondo il solito Attivissimo che in quel contesto stava sminuendo l'impatto economico, quindi penso lo possiamo considerare un limite inferiore), spiegare appunto che tutto questo sforzo, soldi e qualche vita umana spesi al solo scopo di "dimostrare al mondo la superiorità" rispetto ai sovietici, non poteva dimostrare proprio nulla non mi pare un fatto marginale, per quella gente e in quell'epoca ovviamente.
Sul fatto che avrebbero potuto superare i problemi negli anni successivi, questo si, ma basandomi sulle tesi di chi sostiene che non fosse possibile io penso che fosse quanto meno molto difficile e probabilmente la tecnologia per superare quei problemi sia arrivata solo anni dopo, mentre le missioni Apollo sono andate al ritmo di 2 all'anno dal '69 al '72.
Qui ci vogliono gli esperti di fotografia, pellicole resistenti a quelle temperature e/o quelle escursioni termiche se ne sono mai prodotte? L'isolamento necessario, considerando l'ottica e tutte le altre parti non facilmente "riprogettabili", direi che non lo potevano raggiungere in pochi mesi, orse solo le foto digitali potevano risolvere il loro problema? Non vorrei aver bestemmiato, ma di fotografia ne so veramente poco

Diciamo anche che la "terza opzione" parte dal presupposto che i problemi delle missioni apollo stiano tutti nelle immagini. In realtà le immagini sono la punta dell'iceberg, rendono evidente a tutti -quelli che vogliono vedere ovviamente- che qualcosa non torna. Da questo punto in poi si può iniziare un discorso più articolato ed eventualmente dimenticarsi anche delle fotografie.

Giusto tre esempi, a mio avviso eclatanti, tra le decine che si potrebbero scegliere: perchè non sono tornati sulla luna? Perchè nessun altro ci è ancora andato? Com'è possibile che siano passati solo tre anni tra la prima sonda automatica atterrata con successo (sovietica, tra l'altro) e il primo sbarco umano?

Sono consapevole che esistono repliche per ognuno dei tre punti citati, però sono repliche che non reggono più di dieci minuti di riflessione. Tanto per capirci, la principale replica ai primi due punti è che non ci sarebbe niente di interessante da fare sulla luna, tale da giustificare i costi della missione. A mio avviso bastano dieci secondi per rendersi conto che è una gigantesca stronzata, basti solo pensare all'interesse che i militari potrebbero avere in un avamposto sul satellite e al budget che hanno a disposizione.

FranZeta ha scritto: Giusto tre esempi, a mio avviso eclatanti, tra le decine che si potrebbero scegliere: perchè non sono tornati sulla luna?

Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunnaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?Perchè produrre sempre più prove delle loro bufale?Perchè aumentare il rischio di essere scoperti?
L'unica spiegazione che riesco a darmi è che, in quel preciso periodo tra la fine dei '60 e l'inizio dei '70, ci fossero tutte le carte in regola per spremere a dovere i contribuenti con le folli spese della NASA.

La terza opzione potrebbe esistere solo nel caso in cui siano veramente andati sulla Luna, ma tutte le prove sia video che fotografiche sono false per i motivi ad esempio che diceva Olmomad.

Redazione ha scritto: ... le immagini della missione Apollo 11 (le fotografie) coincidono alla perfezione con le immagini televisive che sono state trasmesse in diretta. In altre parole, il set su cui sono state realizzate le foto e riprese video è il medesimo.

Questo non fa una piega, se "coincidono alla perfezione" allora sono state girate sullo stesso "set".

Redazione ha scritto: ...E siccome le immagini televisive sono state trasmesse in diretta il 20 luglio, vuole dire che anche le fotografie (che corrispondono alle immagini televisive) devono essere state scattate il 20 luglio, e non più tardi.

Questo a rigor di logica non è vero, ma ammetto che la terza opzione se la si mette in questi termini è sbaragliata comunque.
Le foto si sarebbero potute fare anche dopo il 20, ma allora bisognava ricostruire un set perfetto sulla base delle immagini televisive e direi che sulla carta sarebbe stato quasi impossibile, o no?

Il fatto è che qualche foto della luna (e dei siti di allunaggio) scattata ai nostri giorni dai satelliti comincia a girare, dobbiamo concludere che sono tutte false anche queste? Anche se non siamo più negli anni '60 dove ci si doveva per forza attenere a quello che dava o diceva la NASA? Oggi quelle immagini vengono studiate quasi in tempo reale da altri istituti (più o meno) indipendenti o se non altro terzi.

en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter#Gallery

Olmomad ha scritto: Il fatto è che qualche foto della luna (e dei siti di allunaggio) scattata ai nostri giorni dai satelliti comincia a girare, dobbiamo concludere che sono tutte false anche queste? Anche se non siamo più negli anni '60 dove ci si doveva per forza attenere a quello che dava o diceva la NASA? Oggi quelle immagini vengono studiate quasi in tempo reale da altri istituti (più o meno) indipendenti o se non altro terzi.

en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter#Gallery

Scusami tanto, ma nelle foto nel link ci sono solo delle frecce che puntano qualcosa. Non si vede nulla.
Solo nella Apollo 11 landing site c'è qualcosa di un pò più grande ma non si capisce cos'è.

Possibile che con i mezzi di oggi si riesce a vedere una galassia a miliardi di chilometri e non si riesce a vedere un oggetto sulla Luna che è distante "solo" 384.400 km?

Una volta Attivissimo ha detto Fonte

nessuno dei telescopi terrestri oggi disponibili è sufficientemente potente. Ce ne vorrebbe uno con uno specchio avente un diametro minimo di oltre quarantacinque metri, mentre il più grande attualmente esistente supera di poco i dieci. E comunque anche un bestione del genere vedrebbe gli oggetti lasciati sulla Luna soltanto come puntini indistinti.

Ma allora come possiamo essere sicuri che quei puntini indistinti sono quello che è rimasto sulla Luna?

Non mi fate fare il difensore di quell'imb..<bip>..le: ha detto che i telescopi TERRESTRI non possono, quelle immagini sono riprese da una sonda che orbita intorno alla Luna.
Nelle immagini si vedono le tracce lasciate dai rover, oltre alle macchie indistinte che dovrebbero essere le attrezzature e i LEM, ma le tracce sono abbastanza chiare, l'unico dubbio è sulla autenticità delle foto, che vengono comunque da un satellite prodotto e lanciato dalla NASA.

Infatti dubito che la NASA possa rilasciare delle foto dei siti degli allunaggi dove non si vede alcunché, salvo poi diffidare altri, come i contendenti del Google XPRIZE, di avvicinarsi anche solo lontanamente ai luoghi dell'allunaggio perché "sacri".

Olmomad ha scritto: Non mi fate fare il difensore di quell'imb..<bip>..le: ha detto che i telescopi TERRESTRI non possono, quelle immagini sono riprese da una sonda che orbita intorno alla Luna.

Motivo di più per avere delle immagini più dettagliate.

Nessuno ha detto di difendere quel [censura], ma torno a ripetere: se quelle immagini sono il massimo che si può avere, come si può stabilire con certezza che sono i resti degli allunaggi?

I debunker spaccano il capello in quattro (e qualcos'altro) per andare ad analizzare ogni singolo pixel di ogni immagine, per trovare qualcosa da confutare, e qui accettano delle frecce che puntano il nulla?

Con una buona macchina digitale si riescono a fare zoom bellissimi della Luna, che nel mondo non ci sia modo di vedere chiaramente i siti di allunnaggio è una cosa alla quale non credo assolutamente.
Parlano di miliardi di anni luce come andare da casa al tabaccaio; sulla Luna dovremmo leggere le scritte sui pneumatici del Rover, ma alla prova dei fatti sono solo dei quaquaraquà.

Comunque tra pochi anni sarà disponibile il più grande telescopio al mondo, con specchio di 39,3 metri, non raggiunge i fantomatici calcoli di iperattivo, ma sono proprio curioso di cosa ci faranno vedere.

www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territ....shtml?uuid=ACJ0GPOC

@Bernuga
Con i telescopi attuali riusciamo a vedere distintamente galassie lontane miliardi di chilometri.
Nel suo sproloquio Iperattivo parla di secondi d'arco e che le galassie sono enormi rispetto ai resti degli allunaggio.
Non so fare il calcolo, ma sarebbe interessante confrontare i secondi d'arco di una qualsiasi galassia con quelli dei resti degli allunaggio.

Beh, proviamoci, velocemente e per ordini di grandezza, non sono un esperto ma un po' di matematica di base...
Una galassia (la Via Lattea) ha un diametro dell'ordine di 100.000 anni luce (10⁵)
1 anno luce è uguale a circa 10 mila miliardi di km (10¹³), quindi una galassia ha un diametro dell'ordine dei 10¹³x10⁵=10¹⁸ km.
1 secondo d'arco è uguale a circa 5x10^-6 radianti
L'arco di un angolo a uguale a 1 secondo d'arco di un cerchio di diametro d misura d*a/2, quindi 10¹⁸*10^-6/2=5x10¹¹ km, cioè circa 500 miliardi di km.
Spero di non aver sbagliato i calcoli, ma ammettendo anche un errore di ^qualche ordine di grandezza parliamo sempre di miliardi di chilometri, l'impronta dei pneumatici del rover quanto sono larghe? Diciamo 20 cm? Lasciamo stare.

charliemike ha scritto:
I debunker spaccano il capello in quattro (e qualcos'altro) per andare ad analizzare ogni singolo pixel di ogni immagine, per trovare qualcosa da confutare, e qui accettano delle frecce che puntano il nulla?

Qui nessuno dice di accettare nulla, se ne vuole discutere.
E soprattutto non mi riferisco alle frecce sul nulla, ma alle tracce dei pneumatici che mi paiono evidenti nella foto, o sono vermoni lunari?

Grazie Olmonad.
Però, nella mia ignoranza sull'argomento, la Luna e il Sole visti dalla Terra dovrebbero avere lo stesso numero di secondi d'arco, dato che si sovrappongono perfettamente.
Insultami pure se dico st... upidaggini.

Per cui credo che le enormi dimensioni delle galassie dovrebbero essere compensate dalla enorme distanza, a confronto con la minore distanza della Luna e della minore dimensione degli oggetti.

Correggimi se sbaglio.

@Olmonad
Vista la bassa risoluzione non sono in grado di dire cosa sono.
Però per essere così evidenti quando gli altri oggetti sul suolo lunare sono invisibili devono avere un contrasto notevole, il che significa una notevole depressione.
Ora considerando che il LRV sulla Terra pesa 200kg, sulla Luna ne peserebbe 1/6, c.ca. 30kg.
Ben poco peso per fare solchi nel suolo.
L'assenza di tracce visibili sul suolo lunare è confermata dallo stesso Iperattivo

Appoggio l'ipotesi dei vermoni. :wink:

Non sbagli, non avevo capito il senso della tua osservazione, bisognerebbe calcolare quanto sono 1 secondo d'arco dello stesso telescopio inquadrando la luna... cerco un po' di numeri e ci proviamo.

Edit: ero partito per scrivere un'altra cosa e poi mi sono distratto con i vermoni . Questo quello che avrei voluto scrivere prima:

Per poter fare questo confronto bisognerebbe capire se i secondi d'arco di cui si parla sono riferiti al cerchio lunare (o della galassia come nel calcolo che ho fatto io prima) o all'orizzonte ottico del telescopio. A me pare evidente che chi parla del telescopio può parlare solo del primo, cioè se dico "con questo telescopio potrò vedere 1 secondo d'arco di una galassia remota" sto dicendo che se inquadro una galassia lontano ne riesco a "vedere un pezzetto piccolo come 1/60° di 1/60° di 1/360° della sua circonferenza" è chiaro che bisogna invece che dica quanto "lontano" è questa galassia perché l'ottica del telescopio mi consenta questa prestazione, dipende tutto da quello, secondo me il secondo d'arco è riferito alla galassia e non posso applicarlo alla Luna. Un po' contorto ma spero si capisca.

Grazie. Ho un po' di difficoltà con le ricerche: sto diventando cieco sullo smartphone.

Ho editato il messaggio precedente rileggilo, quello che bisogna cercare è la specifica del telescopio altrimenti non abbiamo elementi.

Ho difficoltà con le ricerche per cui ragiono secondo logica.
Considerando un triangolo isoscele con come base il diametro della Luna o di una galassia, e il vertice superiore sulla Terra, dovremo misurare l'ampiezza dell'angolo superiore che si forma.
P.es. quello con la Luna e quello con il Sole dovrebbero essere uguali.
(Usiamo i gradi sessagesimali che dovrebbe essere più facile)
Quindi se l'angolo formato con una galassia ha ampiezza inferiore a quello formato p.es. dal LM, lo stesso telescopio usato per vedere distintamente la galassia può vedere ancor meglio il LM.

Dopo cinquant'anni la prova SCHIACCIANTE degli allunaggi:

bernuga ha scritto: Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunnaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?

Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Come spiegavo, il fatto che andare sulla luna fosse solo una gara coi russi, mentre non ci sarebbe niente di intrinsecamente interessante da fare lassù, è un'argomentazione che non regge proprio. Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

charliemike ha scritto: Considerando un triangolo isoscele con come base il diametro della Luna o di una galassia, e il vertice superiore sulla Terra, dovremo misurare l'ampiezza dell'angolo superiore che si forma.
P.es. quello con la Luna e quello con il Sole dovrebbero essere uguali.

Sì questo è quello che dicevo prima del mio edit: conoscendo 2 elementi possiamo calcolare il terzo, nel caso di Luna e Sole conosciamo tutto, ma non sappiamo (non so io) a quanto era distante la galassia a cui ci si riferiva quindi non si può completare il calcolo.

charliemike ha scritto: Quindi se l'angolo formato con una galassia ha ampiezza inferiore a quello formato p.es. dal LM, lo stesso telescopio usato per vedere distintamente la galassia può vedere ancor meglio il LM.

Più o meno è così, in realtà sui telescopi si parla di "potere risolvente" e in astronomia i secondi d'arco indicano l'angolo minimo che formano 2 punti perché il telescopio possa distinguerli, proprio l'angolo misurato dall'osservatore ai 2 punti (quindi l'angolo superiore del tuo triangolo isoscele di prima).

Ho trovato una pagina wikipedia che fa questi calcoli (più o meno):

it.wikipedia.org/wiki/Risoluzione_angola...e_risolvente_lineare

Li ci sono i calcoli per Hubble (diametro di 2.4 metri), si può provare ad applicare la formula al nuovo telescopio con diametro di 40 metri (trascurando distorsioni, approssimazioni e difetti introdotti dall'atmosfera - questo è sulla terra, Hubble è nello spazio)

Sempre dalla stessa pagina proviamo a calcolare il diametro che dovrebbe avere quel telescopio per distinguere 2 punti a distanza di 20 cm sulla luna (sempre con tutte le approssimazioni del caso, della formula in sé e dell'atmosfera ecc...)


Mi pare che siamo lontanucci... Ora non ho tempo di ricontrollare i calcoli e meno ancora di verificare le formule (fonte Wikipedia), ma ragionando sempre per ordini di grandezza...

FranZeta ha scritto:

bernuga ha scritto: Su questo punto non sono d'accordo, sulla Luna ci sono tornati altre volte, ed è se vogliamo proprio un punto a sfavore per chi crede, come me, ai falsi allunaggi.
Se era solo per vincere la gara coi Russi o per altri motivi politico/economici, perché tornarci con altre missioni?

Quando sarebbero tornati? (Ovviamente mi riferivo a tutte le missioni Apollo, non solo alla prima, ma non credo che serva specificarlo ogni volta...)

Come spiegavo, il fatto che andare sulla luna fosse solo una gara coi russi, mentre non ci sarebbe niente di intrinsecamente interessante da fare lassù, è un'argomentazione che non regge proprio. Tanto per aggiungere un esempio, visto che si inizia a parlare di viaggi su marte, ecco, un viaggio su marte senza un "campo base" sulla luna mi sembra un'assurdità totale.

Sì però io volevo provare a ragionare su fattori non opinabili, che fosse o meno conveniente allora e che lo fosse poi dopo, per quanto argomentabile, sarà sempre un fattore opinabile.
Potrei dirti che:
- ci sono andati finché l'hanno ritenuto conveniente (6 volte) e poi non ci sono andati più
- oppure che visti i problemi di Apollo 13 decisero di non sviluppare ulteriormente il programma, i successivi fino al 17 erano già pronti
- oppure che appunto visto che doveva servire come campo base per andare su Marte, fino a quando non ci fosse stata una tecnologia in grado di portarli su Marte non aveva senso continuare ad andare sulla Luna..
Insomma, sulla convenienza non trovo la discussione interessante.
Ci sono andati o non ci sono andati? Riusciamo a ragionare sulle prove?
Posto che siamo qui mi pare tutti più o meno d'accordo che le foto hanno degli enormi problemi ad essere considerate reali... per usare un eufemismo.