Fasce di Van Allen ???

@ Redazione

Come ha detto Raudh1 è la proiezione dell'orbita realmente eseguita, quella che si vede nel diagramma è l'elevazione rispetto all'equatore magnetico (sull'asse y) in funzione della distanza dalla superficie terrestre (ovvero l'altitudine, sull'asse x).

Viste "dall'alto" (polo nord) le orbite sono queste (Apollo 11 è la curva bianca)



e viste di "lato"

RAUDH, KAMIOKANDE: Continuo a non capire. Al di là della proiezione in 3d, quello che conta è l'inclinazione rispetto al piano equatoriale. La luna sta o no (più o meno) sul piano equatoriale della terra? Se la risposta è sì, qualunque TLI che non parta già in quella direzione avrà bisogno di una correzione di rotta RISPETTO A QUEL PIANO, no?

L'orbita lunare non sta sul piano equatoriale



Da un punto di vista teorico l'orbita ellittica che consegue da una TLI può intercettare la Luna senza correzioni, e questo dipende dalla posizione relativa tra Terra-Luna e CSM. Ci sono poi diversi motivi pratici per cui occorre fare correzioni per essere sicuri di intercettare la Luna al tempo e nel punto stimato.



Dai calcoli che ho fatto, le orbite ellittiche che conseguono alle TLI delle missioni Apollo intercettano più o meno bene la Luna al tempo stimato, il più o meno è la causa della necessità dei mid-course correction. L'unica missione che "non sono riuscito a spedire sulla Luna" è Apollo 17, per la quale la Luna viene mancata clamorosamente, devo capire se ho commesso degli errori io o ci sono degli errori nei parametri orbitali riportati.

Ok, grazie. Ora la cosa mi è più chiara. Io pensavo che l'orbita lunare coincidesse con il piano equatoriale, per cui le "uscite ad angolo" del CSM mi risultavano strane.

@Kamiokande, @Redazione

Volete la telemetria di inserimento di Apollo 11 ? ECCOLA !




La sorgente ufficiale è qui: www.jodrellbank.net/20-july-1969-lovell-...r-onto-surface-moon/
Questo è il presunto grafico della telemetria di Apollo 11, pubblicato dallo Jodrell Bank observatory.
Voi ridete ma loro affermano che questo pezzo di cartastraccia sia assolutamente autentico. Naturalmente senza scala sugli assi, senza riferimenti temporali, ecc.
Questo è il genere di prove che vengono fornite ai creduloni.

Daniele perché non l'hai postato prima! Con una prova così schiacciante a favore del Moon Landing, Redazione non si sarebbe nemmeno cimentato in un documentario sulla Luna :hammer: ! Ora gli toccherà ritirare tutte le copie del documentario che ha venduto!! :laugh:

Se facessi io un grafico così me lo farebbero mangiare AHAHAHA

Redazione ha scritto: Come fa la navicella a "virare" di quasi 90° nello spazio, dopo il TLI? Una volta lanciata a 24.000 Mph in una direzione, come fai a correggere la rotta in modo così drastico?

Se ti riferisci al grafico seguente in realtà è proprio il tipo di proiezione usata che può causare l'apparente curvatura della traiettoria. Questa ad esempio è una proiezione dello stesso tipo di una traiettoria rettilinea evidenziata in rosso:



@kamiokande

Nelle traiettorie di rientro delle missioni Apollo che hai postato qui c'è qualcosa che non mi torna: sono in senso opposto alla rotazione terrestre, cosa che mi sembra strana e che non corrisponde a questo schemino:

@ FranZeta

Sono abbastanza sicuro che le traiettorie che ho calcolato siano corrette anche perché le orbite risultanti portano ad incrociare la Luna il giorno previsto (a parte Apollo 17). È molto probabile che sia il diagramma ad essere sbagliato. Come controprova ho trovato le traiettorie corrette di Apollo 11 (l'immagine va aperta in un tab separato perché è 2365x1958 e nel forum non si vede bene).



con il dettaglio qui di sotto



Il punto in cui inizia la TLI è tagliato ma si intravede in alto a destra. Entrambe queste orbite sono consistenti con i miei calcoli. Rimane il fatto che la traiettoria che ho disegnato sembra non combaciare con quella riportata nel paper che ho segnalato. Verificherò i conti per essere sicuro.

@FranZeta:

Nelle traiettorie di rientro delle missioni Apollo che hai postato qui c'è qualcosa che non mi torna: sono in senso opposto alla rotazione terrestre, cosa che mi sembra strana

Perché traiettorie di rientro? A me sembrano traiettorie di partenza.

kamiokande ha scritto:
Sono abbastanza sicuro che le traiettorie che ho calcolato siano corrette anche perché le orbite risultanti portano ad incrociare la Luna il giorno previsto (a parte Apollo 17). È molto probabile che sia il diagramma ad essere sbagliato.

Ok ho capito: le traiettorie sono quelle di lancio a partire dal TLI, cioè ignorando l'orbita precedente. Il fatto che, almeno per A11, TLI e zona di atterraggio siano molto vicine, e che le traiettorie sembrino partire dalla superficie terrestre, mi aveva fatto pensare che fossero quelle di rientro.

Dai calcoli che ho fatto, le orbite ellittiche che conseguono alle TLI delle missioni Apollo intercettano più o meno bene la Luna al tempo stimato

Quindi se ho capito bene hai inserito i parametri orbitali che trovi qui e hai verificato che su quest'orbita si arriva alla luna al momento giusto...ma la reale traiettoria non può essere ellittica! Se lo fosse nel punto di flesso (il mid course dello schemino) ci sarebbe un'accelerazione infinita...ovviamente trascurare la gravità lunare nel primo tratto è ininfluente, ma più ci avviciniamo più diventa importante:


(Campo gravitazionale terra+luna)

Come controprova ho trovato le traiettorie corrette di Apollo 11

In effetti questa è la controprova che le traiettorie non sono ellittiche. Peccato che questi dati non si trovino nella forma della curva φ(t)=(x(t),y(t),z(t)) altrimenti sarebbe relativamente semplice verificare se sono consistenti con i dati astronomici, in particolare se non hanno dovuto effettuare correzioni nel mid course basterebbe verificare che d²φ/dt² corrisponde all'accelerazione del campo gravitazionale terra+luna in ogni istante t.

@FranZeta

Come ho scritto le orbite nel caso reale sono sempre quasi ellittiche, ma in linea teorica con un solo trasferimento alla Hohmann è possibile raggiungere la Luna (o anche Marte), e ribadisco che l'orbita da me calcolata è un orbita ellittica senza mid curse correction e comunque arriva sulla Luna, nel senso che si riesce ad intercettarla per poi effettuare una manovra di inserimento orbitale (cosa in linea di principio non necessaria quando la velocità e la posizione in prossimità del corpo celeste siano "particolari" come nel caso della "free return trajectory" di Apollo 11, da qui la necessità di una o più correzioni).

Comunque nel caso reale non esiste una soluzione in forma chiusa, non esiste nemmeno nel caso semplice di Terra-Luna-Satellite (problema dei 3 corpi), ed occorre risolvere il problema con metodi numerici nel quale si considerano tutte le perturbazioni orbitali dovuti agli altri corpi celesti. Un metodo semplice, che funziona abbastanza bene, è quello delle sfere di influenza, per cui si considera sempre un problema dei due corpi nel quale il corpo principale (di massa maggiore) cambia,a seconda della sua sfera di influenza (che è in sostanza quello che ho usato io).

kamiokande ha scritto: @FranZeta

Come ho scritto le orbite nel caso reale sono sempre quasi ellittiche

Beh se ci mettiamo il “quasi” sono paraboliche, data che hanno eccentricità vicinissima a 1, in ogni caso lo vedi da te che in prossimità della luna l’orbita devia sensibilmente da questa traiettoria, anche perché a circa 40000 km di distanza la gravità lunare prende il sopravvento.

Comunque nel caso reale non esiste una soluzione in forma chiusa, non esiste nemmeno nel caso semplice di Terra-Luna-Satellite (problema dei 3 corpi), ed occorre risolvere il problema con metodi numerici nel quale si considerano tutte le perturbazioni orbitali dovuti agli altri corpi celesti. Un metodo semplice, che funziona abbastanza bene, è quello delle sfere di influenza, per cui si considera sempre un problema dei due corpi nel quale il corpo principale (di massa maggiore) cambia,a seconda della sua sfera di influenza (che è in sostanza quello che ho usato io).

Questo è un problema dei tre corpi, sì, ma nel caso semplificato in cui si può trascurare la massa di uno (la nave Apollo) ed è risolubile analiticamente. Comunque qualsiasi metodo tu abbia usato se è corretto non fornirà orbite ellittiche, era questo il punto che mi lasciava perplesso.

In ogni caso sono sicuro che la NASA abbia tutti i parametri corretti sia per le missioni ufficiali, sia per ogni altra possibile finestra di lancio , altrimenti come accidenti le facevano le simulazioni, quindi non capisco perché non li rendano pubblici.

Ok

"Kaniokande sta' cercando di dimostrare, conti alla mano, che i dati Nasa......."
Sì potrebbero conoscere i titoli accademici di Kaniokande??? Ho letto ciò che scrive e non fa altro che prendere dati NASA e come in una lista della spesa dire "mettiamo che... sommiamo... sottraiamo. ... " riducendo calcoli che andrebbero fatti da un fisico nucleare a poco più che una ipotesi..... ma pur volendo dare credito a questo gioco di numeri snocciolate alla rinfusa ( se pure su dati Nasa reali) ... Secondo voi alla Nasa sono così idioti che vi pubblicano dati reali , che senza bisogno di calcoli , dimostrano che gli astronauti hanno assorbito meno radiazioni di quantè ne avrebbero dovute assorbire se avessero veramente superato le FVA? ??

Buonuomo, mi sembra che Lei sia animato da un livore che non ha ragione di essere, il che l'ha portato a storpiare il nickname di Kamiokande.
La invito a non saltare a conclusioni affrettate ed a rileggersi il thread.
Dall'inizio.
Con calma.

Secondo voi alla Nasa sono così idioti che vi pubblicano dati reali , che senza bisogno di calcoli , dimostrano che gli astronauti hanno assorbito meno radiazioni di quantè ne avrebbero dovute assorbire se avessero veramente superato le FVA? ??

Sì, sono così idioti.
Un sito come questo si occupa proprio di scovare i fatti della VU che rendono impossibile la VU.
E non ti stupire per la NASA: ad esempio il NIST ha ammesso crolli in sostanziale o piena caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza. Ha ammesso ufficialmente di aver mancato nel suo proposito di spiegare nel dettaglio come sono crollati i palazzi. Ha ammesso ufficialmente di aver mancato nel suo dovere di cercare composti esplosivi nelle ceneri del WTC. Il CDC ha ammesso ufficialmente che il vaccino influenzale di questa stagione è efficace solo al 10%. Il ministero della difesa inglese ha ammesso che per 10 anni in inghilterra hanno fatto scie chimiche tossiche con aerei militari in segreto sull'ignara popolazione, una volta hanno anche ventilato volontariamente i gas radioattivi di una centrale nucleare per vedere cosa succedeva alla popolazione 40km sottovento.
Insomma, questi sono solo i casi che mi vengono in mente più veloci, e questi sono tutti crimini ben più gravi di aver mentito sugli allunaggi per fregarsi il grano come ha fatto la NASA.

Chiedo scusa ma il nik è un po particolare e un errore di battitura ci può stare. Non era mia intenzione offendere ne storpiare volutamente. Ho riletto tutto e mi pongo la stessa domanda di cui sopra. Il punto è perché dare dati che chiaramente dimostrano che non si sono assorbite particelle come invece avrebbe dovuto essere ? Quando lo stesso van Allen ( che non per caso si chiamava così ) dichiarò che la NASA aveva usato eccesso di zelo nel far uscire dalla magnetosfera terrestre l'apollo visto la velocità ( e la traiettoria che intersecava la zona più sottile di magnetosfera Dove il campo è minimo) e il brevissimo tempo necessario al passaggio nelle FVA?

Caro Sergio
La cosa bella della scienza è che prima dei titoli vengono i calcoli e la matematica ( soprattutto nella fisica ) per cui mi chiedo che senso abbia chiedere dei titoli. È molto più produttivo invece capire come si è arrivati a questi risultati e a discuterne.

Secondo voi alla Nasa sono così idioti che vi pubblicano dati reali , che senza bisogno di calcoli , dimostrano che gli astronauti hanno assorbito meno radiazioni di quantè ne avrebbero dovute assorbire se avessero veramente superato le FVA? ??

No, ma tanto vale provare a vedere visto che la Nasa è teoricamente affidabile anche per i debunkers. Cosa che è stata fatta da Kamiokande, e la cosa che è venuta fuori è molto più complicata del previsto perchè i vari articoli sono fatti in modo tale che non siano collegabili tra di loro, spesso vengono fatte affermazioni senza badare troppo ai dati e tante altre cose...
Non è tutto così semplice purtroppo.

"stiamo lavorando a questo argomento, in particolare al conteggio di HZE durante le varie missioni Apollo. Le orbite le ha calcolate lui"..... pur non mettendo in dubbio che voi abbiate la competenza necessaria a farlo ( permettetemi il dubbio) , su quali dati state "lavorando"?... dai post che ho letto i dati sono quelli ufficiali NASA ( e questo va bene) , ma perdonatemi se la NASA è l'attore principale del complotto architettato che senso avrebbe fornire tabelle con dati ufficiali pubblicamente? ? Dati che senza dubbio ( a vostra detta) dimostrerebbero che le missioni Apollo non hanno superato le FVA ?? Comprendo che qualche raccomandato possa lavorare alla NASA ma sarebbe da veri idioti fornire pubblicamente la prova che mentono! Sarebbe stato più semplice fornire dati taroccati che comunque non sono contestabile perché la NASA era l'unico posseStore di qutenti. .... o c'è un complotto nel complotto?
Cioè loro mentono e di offrono la prova che mentono ... Mi sembra una follia tanto quanto quella che Smith fa una dichiarazione Dove afferma che l'uomo non ha mai superato le FVA. ...

Le orbite le ha calcolate lui"..... pur non mettendo in dubbio che voi abbiate la competenza necessaria a farlo ( permettetemi il dubbio) , su quali dati state "lavorando"?... dai post che ho letto i dati sono quelli ufficiali NASA ( e questo va bene) , ma perdonatemi se la NASA è l'attore principale del complotto architettato che senso avrebbe fornire tabelle con dati ufficiali pubblicamente?

E da chi lo potremmo prendere i dati se non dalla NASA ? Che credibilità avrebbero i dati presi da altre parti ? Uno deve mica partire dalla fine, cioè considerare che i dati della NASA siano taroccati già da subito. Altrimenti da dove si prendono i dati ?
Anche Massimo per fare il suo film ha preso ciò che dice la NASA, non è che è andato a prendere le informazioni in posti strani, altrimenti sarebbe tutto vano !

Cioè loro mentono e di offrono la prova che mentono ... Mi sembra una follia tanto quanto quella che Smith fa una dichiarazione Dove afferma che l'uomo non ha mai superato le FVA. ...

Questo perchè non è che devono per forza essere tutti in accordo, voglio dire. Quel detto che diceva che per vincere il male ha solo bisogno che i buoni non facciano nulla è abbastanza azzeccato...
Anche se io non condanno nessuno, per me buono e cattivo è relativo.

Dati che senza dubbio ( a vostra detta) dimostrerebbero che le missioni Apollo non hanno superato le FVA ??

Il dubbio rimane sempre, ma è dall'altra parte, cioè c'è il dubbio che non sia andata come ci hanno raccontato, ma avere certezze per me è impossibile.

@ Raudh1

Grazie Raudh1, a quanto pare c'è qualcuno che non comprende, o fa finta di non comprendere, perché occorra usare dati NASA quando si fanno certi tipi di analisi. Perdona se sono sparito ma ho avuto dei "contrattempi" che spero di risolvere al più presto ma comunque, nonostante abbia lavorato a singhiozzo, non sono stato con le mani in mano.

@ Sergioruoccoo

A quanto pare vedo che sei stato bloccato, spero sia solo un blocco temporaneo, altrimenti sto rispondendo al vento anche se potrai comunque leggere la mia risposta.
È interessante vedere che quando si postano dati invece di smentirli si chiedono qualifiche e titoli, per quel che ti riguarda potrei anche avere solo la terza media ma i dati restano: o sono corretti o non lo sono, simple as that.

La tua domanda sul perché la NASA pubblichi dati che la smentiscono è interessante, a me però interessa poco la risposta anche perché nessuno sa cosa sia potuto passare nella testa di chi ha deciso di fare quel che ha fatto. Quindi tu fatti il film mentale che ti garba di più ed io altrettanto. Questo però non cambia il fatto che ci siano delle incongruenze nei dati, ti faccio un esempio di quello che io e Raudh1 abbiamo ottenuto:



L'esperimento Biostack I è volato sull'Apollo 16 fuori dalle fasce di Van Allen, mentre il Biostack III è lo stesso esperimento volato però sul Apollo-Soyuz (orbita bassa con inclinazione di 52°). A confronto ci sono i dati misurati all'interno delle sonde sovietiche Kosmos 782 e 1887, entrambe volate in un orbita bassa a 63° di inclinazione. Le schermature sono comparabili ed i rilevatori sono dello stesso tipo (Lexan e nitrato di cellulosa). Come puoi vedere il Cosmos 782 ha misurato, al di sotto delle fasce di Van Allen, più particelle di quelle misurate da Apollo 16 (che incidentalmente sono pressoché identiche a quelle misurate nell'esperimento Biostack II volato su Apollo 17) al di fuori della magnetosfera. Anche tenendo conto dell'effetto di modulazione dell'attività solare sui raggi cosmici, tale comportamento è difficilmente spiegabile. Se poi si confronta i dati misurati con i valori per la missione Apollo 16 nello spazio aperto ottenuti con Oltaris, un software sviluppato dalla NASA per predire l'effetto delle radiazioni, si può notare una leggera differenza (la scala è logaritmica) tra misurato ed aspettato, ovvero almeno di un ordine di grandezza (a voler essere buoni) più basso di quello che dovrebbe essere. Ora, io non so perché abbiano pubblicato questi dati (sul come ci sarebbe molto da dire, come Raudh1 ha anticipato), ma rispondi tu alle domande: "come mai ci sono delle differenze così grandi tra quel che ci si aspetta in una missione fuori dalla magnetosfera ed Apollo 16? E come mai le missioni Cosmos, avvenute in orbita bassa, hanno dato risultati comparabili con le missioni Apollo 16 e 17?".

La tua è una domanda filosofica, ed ognuno può darsi a risposta che preferisce, le mie sono domande tecniche e richiedono risposte tecniche ben definite.

In un’altra discussione (poi degenerata) si discuteva di Orion e del perché studiare ancora oggi le radiazioni delle FVA.

L'altroieri la NASA ha pubblicato un articolo che parla proprio di questo argomento:

Studying the Van Allen Belts 60 Years After America’s First Spacecraft

All'inizio chiarisce un po' di cose, ma poi si lancia in dichiarazioni controverse su cui so già che si discuterà.

Satellites that unwittingly or intentionally venture into the belts can be damaged by the radiation
Conferma che i sistemi elettronici di oggi non sono immuni alle radiazioni.

radiation, which could have an impact on unprotected astronauts as well
Attenzione: unprotected. Niente di nuovo, lo sapevamo già.

Understanding the dynamics of this region is essential for protecting technological assets and planning crewed space missions.
Conferma che lo studio delle FVA serve, anzi è essenziale, per proteggere la tecnologia che, come detto prima, può essere danneggiata dalle radiazioni e ovviamente se non la proteggi non puoi pianificare missioni con equipaggio.

Veniamo quindi a una delle apparenti contraddizioni: perchè la tecnologia di oggi ha bisogno di protezione mentre quella di ieri no?
Qualche post fa avevo ipotizzato: "La tecnologia di Orion è 60 anni più avanzata, il livello di integrazione dei circuiti è più alto di diversi ordini di grandezza. Magari è per questo che oggi sono più sensibili alle radiazioni."
La NASA conferma il mio pensiero:
“Our current technology is ever more susceptible to these accelerated particles because even a single hit from a particle can upset our ever smaller instruments and electronics,” [...] “As technology advances, it’s actually becoming even more pressing to understand and predict our space environment.”

L'articolo parla poi delle sonde Van Allen Probes lanciate nel 2012 per studiare le FVA, sonde che sono Equipped with superior, radiation-hardened technology.
Ci sta che delle sonde progettate per resistere 2 anni nelle FVA debbano usare questa costosa tecnologia. Il fatto è che Orion monta un'elettronica tradizionale, non radiation-hardened, protetta da una schermatura che appesantisce la navicella. Perchè non usare la tecnologia radiation-hardened?
Questo punto sarebbe da approfondire.

“We study the Van Allen radiation belts both for scientific reasons — to understand particle acceleration, which occurs through the universe — and practical reasons — because particles accelerated to high energies are a hazard to both astronauts and spacecraft,” Sibeck said.
Questo mette fine al dibattito: studiano le FVA per proteggere gli astronauti o la tecnologia? Entrambi.

“At Earth, we can study these details and apply that knowledge both to our journey to Mars and to better protect astronauts at the Moon.”
Studiano per proteggere meglio gli astronauti.

Per me restano degli aspetti poco chiari, ma non arrivo a vedere contraddizioni che mi fanno dubitare degli allunaggi.

Ho chiesto a Mara Johnson-Groh, la giornalista scientifica autrice dell’articolo di cui sopra, il motivo per cui, dopo le missioni Apollo, la NASA studia ancora come proteggere gli astronauti.

Pubblico qui, col suo permesso, la sua gentile risposta:

Thanks for your interest in the article. Much was learned about the VAB prior to the Apollo missions, which helped protect the astronauts sent into space. However, the VAB are a dynamic place -- the belts expand and contract with solar activity. The more we can learn about how the belts behave, the better prepared we will be if a major solar storm expands the belts while we have astronauts in space.

Human(riportando un articolo della NASA)
Purtroppo non è convincente come spiegazione...anche perchè ►SE◄ sono riusciti a fare miracoli dal 1967 al 1969...non vedo perchè ci possano volere 50 anni per ▬▬►PROTEGGERE MEGLIO GLI ASTRONAUTI E L'ELETTRONICA DI BORDO◄▬▬....per quanto mi riguarda,loro (NASA) stanno battendo il sentiero inverso►CONTRARIO◄ rispetto a quanto fatto 50 anni fa....per cui questa è una prova incontrovertibile che i problemi in merito all'attraversabilità delle FVA non sono mai e dico ►MAI◄ stati risolti.:nono: :nono: :nono:
poi è chiaro anzi è molto limpido il fatto che se domandi alla giornalista Mara Johnson-Groh..(in quanto tale e,ricopiando la risposta di Ruocco(quando chiedeva i titoli accademici di KAMIOKANDE)io rispondo che è tutta da dimostrare ▬►l'eccezionale◄ attività/tempesta solare che sarebbe in grado di sconvolgere e le strumentazioni di bordo e gli astronauti della ORION....dati e prove alla mano,mi si dimostri come da 50 anni a questa parte l'eruzione solare o quello che si voglia,sia implementata in maniera macroscopica rispetto agli anni compresi tra il 1969 ed il 1972.

Anzi a tal proposito pubblico una fonte,interessante :

E giungiamo ai giorni nostri, mentre ci avviciniamo al picco massimo del ciclo solare 24. In questi giorni stiamo assistendo a eruzioni solari molto intense, anche se nel complesso siamo nel bel mezzo di un ciclo molto debole. Cosa ci riserverà il futuro è oggetto di studio da parte degli scienziati, anche se tutto fa ipotizzare ad un’attività solare molto bassa nei prossimi anni.
www.meteoweb.eu/2012/03/le-piu-grandi-te...o-carrington/123197/

dopo il 1960-1970 tra attività solare e temperatura sia intercorso un vero e proprio divorzio. Se l'attività solare è fortemente diminuita

Non so se il grafico è stato pubblicato,perchè potrebbe rivelarsi interessante.