Approccio alla Bibbia: chiavi di lettura

@invisibile

Non è accettabile dire "vai a leggere".

Lo è per me, dopo 100 e passa pagine di discussione a ripetere le stesse cose

Esiste ed è consultabile la tavoletta di cui parla O’Brien?

Esiste, in quanto fa parte della collezione di Jean H. Spiro. Se è consultabile non lo so.

Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

RU è una lettura che non tutti gli studiosi accettano (come Biglino ha specificato nel suo libro), la quale ha molteplici chiavi di lettura: mandare avanti, lanciare getti, zampilli(?); germoglio, inizio, germe, fiore, lucente, colpire.

Fonte: P. Karel - neoassyrian signlist 2007; John Halloran - sumerian lexicon 2003; Enenuru signlist

Non è comunque Biglino che gli attribuisce quella traduzione.

La stele che Biglino afferma essere sumera, è invece punica?

Biglino non afferma che la stele sia sumera. Ha scritto che oltre a questa stele nella stessa collezione vi siano numerosi altri reperti con iscrizioni che rimandano a Baal, uno degli Elohim nominati nell'AT e divinità adorata dai fenici, di cui Cartagine è stata probabilmente il più importante avamposto commerciale nel mar mediterraneo. Ma ha specificato che non vi è certezza della sua origine.

Ad ogni modo, tornando in topic, mi ripeto un po' visto che ancora c'è confusione sul significato attribuito a "ruach".

A PROPOSITO DEL RUACH E DEL KVD (tanto per tornare in topic):

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento(ר֫וּחַ)-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il ר֫וּחַ[ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

IL KAVOD DI MOSE'

Esodo, capitolo 33

E' in atto una discussione fra Yahweh e Mosè, dove quest'ultimo chiede al suo Elohim di guidare lui e il suo popolo verso la terra promessa, ma siccome questi non sembrava offrire sufficienti garanzie e certezze (ma come, se è il solo e unico dio?), gli dice che il popolo deve vedere concretamente che l'Elohim è con loro. La presenza "divina" deve essere quindi ben visibile a tutti, tant'è che perfino Mosè vuole vedere con i suoi occhi la potenza del suo capo supremo, e gli dice:

"Mostrami il tuo [kavod]"
Es. 33, 18

Lo chiede perché ha bisogno di garanzie viste le promesse di conquista che questo Elohim gli sta facendo, dato che essere il solo e unico "dio" onnipotente, onniscente e trascendente non basta, evidentemente.
Comunque Yahweh si dice d'accordo, ma lo avvisa che ciò che sta per avvenire è pericoloso e che lui non può vederlo passare altrimenti rischia di morire. Si suppone quindi che "dio" non sia in grado di controllare o provenire gli effetti devastanti e letali della sua "gloria".
Poi aggiunge:

"Ecco un luogo vicino a me: ti terrai sulla [contro] la roccia."
Es. 33, 21

"Dio" non è capace di prevenire o controllare gli effetti di questa sua "gloria", ma una semplicissima roccia può farlo. Basta ripararsi dietro di essa.
Poi prosegue dicendo:

"Quando passerà il mio [kavod], ti metterò nella fenditura della roccia e ti coprirò con la mano fino a quando sarò passato; poi ritirerò la mano e mi vedrai di spalle; ma il mio volto non lo si può vedere."
Es. 33, 22-23

Si intuisce quindi che questa "gloria" è una cosa che "dio" non ha sempre con sé ma che si può vedere su appuntamento. Yahweh infatti dice al suo comandante di trovarsi la mattina dopo sul monte Sinai per potervi assistere.
Questa "gloria" è una cosa che passa, non gli si può starci davanti o di lato, ma attendere che sia passata in un luogo sicuro e quindi osservargli la parte posteriore (quindi ha un fronte, dei fianchi e un retro). Le istruzioni che vengono date a Mosè per la sua sicurezza sono inoltre molto concrete, non c'è niente di immateriale o spirituale in tutto questo.
Gli effetti di questa "gloria" sono così pericolose che nei passi successivi Yahweh ci tiene ad aggiungere:

"Nessuno salga con te, nessuno si faccia vedere in tutto il monte, né greggi né armenti pascolino intorno a questo monte."
Es. 34, 3

La manifestazione del kavod sembra essere molto pericolosa, tanto che uomini e animali devono stare a debita distanza. Un'ulteriore conferma della pericolosità di questa "gloria" si può leggere in Es. 40, 34-35, dove è scritto:

"La nube coprì la tenda del convegno e il Kavod di Yahweh riempì la sua dimora. Mosè non potè entrare"

Il kavod inoltre era una cosa visibile che tutti potevano vedere, e viene ben precisato. Inoltre fungeva anche da arma offensiva (Nm 16, 35):

l'Elohim fa allontanare Mosé e tutto il popolo e poi

"fu-visto Kavod di Yahweh e-fuoco uscì da-con Yahweh
e-bruciò i-cinquanta e-duecento uomo"

Quindi, per riassumere:

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise.

I filologi devono quindi prendere atto del fatto che, se era un attributo cosiddetto spirituale , non era permanente.

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) non accompagnava costantemente Yahweh.

• il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri. I supoi effetti si avvetono quindi solo in uno spazio limitato e “Dio” non è in grado di controllarli.

• Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè.

• Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare.

• Abbiamo un KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) dotato di fronte, un retro e di parti laterali.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) può essere visto solo dalla parte posteriore: chi ci si trova davanti muore.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) si muove nello spazio provenendo da un direzione e nadando in un’altra.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) passa davanti a una persona e poi prosegue permettendo una visione non pericolosa dal lato posteriore.

Ora abbiamo due opzioni:

1) la Bibbia dice il vero: in questo caso abbiamo una “gloria” di Dio quanto meno molto molto strana.

2) La Bibbia racconta favole: ne prendiamo atto e allora Dio e la sua gloria sono come Biancaneve e i sette nani.

***********************

A PROPOSITO DEL PLURALE DI ASTRAZIONE DI ELOHIM

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:

---

Qual è il significato del termine ELOHIM?

---

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Diciamo che questi esegeti/grammatici hanno ragione, e non contestiamo nulla di quello che hanno detto.

"Elohim" è VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici.

BENISSIMO.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica (che sicuramente loro conoscono bene la loro lingua madre e non possono di certo fare errori così cretini come invece fa evidentemente Biglino, come qualcuno ha suggerito), DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI.

POI

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei. Poi, più avanti, ci sono perfino i nomi di tutti questi "legislatori supremi".

Poi c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

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@Marauder:

voglio dire, quando parla l'autore stesso sul suo lavoro definendolo come interpretazione

Dove Biglino definisce il suo lavoro un'interpretazione della bibbia? A me non risulta

@incredulo

Tu hai fatto un'accusa ben precisa, tu l'hai fatta questa accusa

Non si tratta di un'accusa, ma di una constatazione: di fatto accusate Biglino di mentire e plagiare la gente (più di una volta lo hai chiamato guru, sostenendo che chi lo segue siano i suoi "adepti") facendo semplicemente una lettura letterale di un libro che istituzioni religiose più potenti e ricche di lui hanno utilizzato per manipolare interi popoli nel corso dei secoli, costruendo grazie ad esso la propria ricchezza.
La stessa bibbia d'altronde venne resa "sacra" dalle classi dominanti ebraiche gerosolimitane ed alessandrine con obiettivi concernenti prestigio, potere e denaro.

Tutto questo astio nei confronti loro io non l'ho mai visto, così come l'ho visto nei confronti di Biglino, che altro non fa che leggere quel libro dicendo "guardate che qui c'è scritto così".

Poi tu puoi pensarla come ti pare, in ogni caso non è questo il succo della questione: i problemi veri sono ben altri, e sarebbe bene che tornassimo a parlare di quelli invece che divagare su questioni di secondaria importanza.

Se posso permettermi, mi sembra che qui la moderazione non sia affatto equilibrata;
è arroccata sulla difensiva e suscettibile all'eccesso. Mio modesto parere.
Questo forum nasce come "discussione", ma pare che discutere non sia quasi concesso
e che qui aleggi una sorta di censura preventiva. Una cosa è la critica stringente, un'altra
è l'aggressione. O, peggio, la diffamazione.
Casomai è grave accusare di diffamazione la controparte...Come è già accaduto.
E alludere a continue segnalazioni, che appaiono davvero come intimidazioni velate.
Oltretutto, si è attenuato il tono ironico di alcuni interventi, per cui risulta davvero fuori
luogo parlare di attacchi personali.
Trovo molto castrante un simile atteggiamento; talmente castrante che non oso
minimamente chiedere ciò che avrei voluto.
Buon proseguimento.

Decalagon ha scritto: @invisibile

Non è accettabile dire "vai a leggere".

Lo è per me, dopo 100 e passa pagine di discussione a ripetere le stesse cose

Non mi risulta che le critiche presenti nell'articolo linkato da Mrexani siano mai state affrontate, ma forse me le sono perse io.
Mi citi i post del vecchi forum dove sono state date queste risposte?

Esiste ed è consultabile la tavoletta di cui parla O’Brien?

Esiste, in quanto fa parte della collezione di Jean H. Spiro. Se è consultabile non lo so.

Credo che stai facendo confusione perché dall'articolo linkato da Mrexani non risulta.

In quell'articolo si parla di Jean H. Spiro rispetto alla stele, che dovrebbe essere punica, e non rispetto alla tavoletta citata da O'Brien:

Citazione:
"Provando a fare chiarezza sul reperto ho contattato Léo Dubal pronipote di Jean H. Spiro di cui collezione la stele fa parte (link), Dubal è autore di opere come L’énigme des stèles de la Carthage africaine – Tanit plurielle ed Atlas pictographique: 243 tactigrammes inédits votives stèles de Carthage.
Ho chiesto a Dubal se la stele fosse conservata al Museo Nazionale di Cartagine, egli mi ha risposto di no, la stele è in suo possesso ed è conservata nel suo atelier in Francia!Ho anche chiesto a Dubal a quanto risalisse il reperto, egli mi ha detto che in base alla qualità delle incisioni esso è databile tra il 300 e il 200 a.C."

Della tavoletta da cui O'Brien avrebbe fatto il disegno usato da Biglino (il disco volante che si libra sulle acque), pare che al momento non ve ne sia traccia e per cui potrebbe non esistere affatto.

Tu sai se e come è possibile confermare l'esistenza di questa tavoletta di cui ha parlato O'Brien?

Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

RU è una lettura che non tutti gli studiosi accettano (come Biglino ha specificato nel suo libro), la quale ha molteplici chiavi di lettura: mandare avanti, lanciare getti, zampilli(?); germoglio, inizio, germe, fiore, lucente, colpire.

Fonte: P. Karel - neoassyrian signlist 2007; John Halloran - sumerian lexicon 2003; Enenuru signlist

Non è comunque Biglino che gli attribuisce quella traduzione.

Non hai risposto.

Ripeto: Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

Per chiarire ulteriormente: l'autore dell'articolo linkato da Mrexani ( guardopensoedico.wordpress.com/2014/08/2...dalla-lingua-sumera/ ) afferma che quel segno non significa RU ma bensì SAGAN (fiaschetta).

Chi è in errore, Biglino o l'autore dell'articolo? E se in errore l'autore dell'articolo, perché lo è?
Ovvero: se Biglino è nel giusto, quali fonti porta per affermare che quel pittogramma sia RU e non SAGAN?

[EDIT: l'autore dell'articolo afferma che:
Dando uno sguardo alla bibliografia del libro di O’Brien risulta subito chiaro che l’errore è dovuto a materiale di consultazione troppo datato per essere affidabile, per l’identificazione dei pittogrammi O’Brien sembra abbia utilizzato l’opera di George Barton The Origin and development of Babylonian writing, risalente al 1913!

Questo non significa che ciò che è stato scritto da George Barton sia tutto sbagliato ma semplicemente che ogni riferimento ad esso va confrontato e rivalutato in funzioni ad ulteriori scoperte archeologiche, basti pensare ad Uruk i cui primi scavi iniziarono nel 1912, in seguito vennero riportati alla luce alcuni dei più antichi documenti sumerici, i risultati delle scoperte iniziarono ad essere pubblicati da Adam Falkenstein nel 1936.

...

La dicitura Del II, 130 a fianco al pittogramma fa riferimento al testo di Vincent Scheil Délégation en Perse Vol II, ed. 1900, p. 130:

...

Nel 1901 George Barton scrisse alcune considerazioni riguardo il testo pubblicato da Scheil in Journal of the American Oriental Society, p. 126 – Link

Nel 1936 Adam Falkenstein pubblica Archaische Texte aus Uruk (ATU 1) dove in base a nuovi elementi l’ormai noto pittogramma non viene più identificato col segno cuneiforme UL o RU5 ma con ŠAGAN:

...

Da allora fino ad oggi in tutte le traduzioni e successive liste dei segni il pittogramma è sempre stato trascritto come ŠAGAN, quindi volendo pensare che O’Brien fosse in buona fede possiamo dire che il suo errore fu dovuta alla sua scarsa conoscenza delle fonti accademiche. FINE EDIT]

La stele che Biglino afferma essere sumera, è invece punica?

Biglino non afferma che la stele sia sumera. Ha scritto che oltre a questa stele nella stessa collezione vi siano numerosi altri reperti con iscrizioni che rimandano a Baal, uno degli Elohim nominati nell'AT e divinità adorata dai fenici, di cui Cartagine è stata probabilmente il più importante avamposto commerciale nel mar mediterraneo. Ma ha specificato che non vi è certezza della sua origine.

Ma l'articolo afferma che è punica e che nessuno studioso abbia mai affermato che sia sumero-accadica:

Citazione:
"Ho anche chiesto a Dubal a quanto risalisse il reperto, egli mi ha detto che in base alla qualità delle incisioni esso è databile tra il 300 e il 200 a.C.
Nonostante Biglino dica che “alcuni” ritengono la stele un reperto “sumero-accadico” nessun studioso che abbia titoli in merito ha mai affermato una cosa del genere...

...Riguardo al simbolo della stele il fatto che non riproduca il pittogramma sumero ma un segno punico lo confermano moltissimi altri reperti fenici-cartaginesi, spesso è posto al di sopra del noto “segno di Tanit”, riporto di seguito un paio di esempi: ..."

Quindi se è vero che quella stele è punica e che quel segno non ha nulla a che vedere con il segno SAGAN (RU secondo Biglino), non si capisce perché Biglino la porti come elemento a sostegno della sua tesi che il RUACH ebraico derivi da RU sumero-accadico.

Sai dare una spiegazione a questo?

FrancescaR: Lascio il thread aperto ancora per un paio di giorni. Se la discussione non rientra nei binari della normalità la chiudo.

In effetti non è facile, per una persona che è stata coinvolta nella discussione, comportarsi in modo veramente distaccato da moderatore.

E' meglio, in futuro, che il moderatore rimanga la persona che ha aperto il thread. Così almeno parte da zero, e non ha già preconcetti acquisiti.

Comunque, Decalagon mi ha detto che si impegnerà ad essere il più equilibrato possibile. Vediamo...

Let's give peace a chance.

***

PS: Chiedi pure tutto quello che vuoi.

Capisco che accanirsi sull'argomentazione più debole sia cosa facile (un po' come dire: "mazzucco ha sbagliato i piani delle torri gemelle, quindi..... ), e io non ho nemmeno problemi ad accettare eventuali errori di Biglino riguardo a quel dato reperto, dato che comunque questo non svilisce il suo lavoro né cambia nulla il discorso sul "RUACH".

Ricapitoliamo:

A PROPOSITO DEL RUACH E DEL KVD (tanto per tornare in topic):

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento(ר֫וּחַ)-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il ר֫וּחַ[ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

IL KAVOD DI MOSE'

Esodo, capitolo 33

E' in atto una discussione fra Yahweh e Mosè, dove quest'ultimo chiede al suo Elohim di guidare lui e il suo popolo verso la terra promessa, ma siccome questi non sembrava offrire sufficienti garanzie e certezze (ma come, se è il solo e unico dio?), gli dice che il popolo deve vedere concretamente che l'Elohim è con loro. La presenza "divina" deve essere quindi ben visibile a tutti, tant'è che perfino Mosè vuole vedere con i suoi occhi la potenza del suo capo supremo, e gli dice:

"Mostrami il tuo [kavod]"
Es. 33, 18

Lo chiede perché ha bisogno di garanzie viste le promesse di conquista che questo Elohim gli sta facendo, dato che essere il solo e unico "dio" onnipotente, onniscente e trascendente non basta, evidentemente.
Comunque Yahweh si dice d'accordo, ma lo avvisa che ciò che sta per avvenire è pericoloso e che lui non può vederlo passare altrimenti rischia di morire. Si suppone quindi che "dio" non sia in grado di controllare o provenire gli effetti devastanti e letali della sua "gloria".
Poi aggiunge:

"Ecco un luogo vicino a me: ti terrai sulla [contro] la roccia."
Es. 33, 21

"Dio" non è capace di prevenire o controllare gli effetti di questa sua "gloria", ma una semplicissima roccia può farlo. Basta ripararsi dietro di essa.
Poi prosegue dicendo:

"Quando passerà il mio [kavod], ti metterò nella fenditura della roccia e ti coprirò con la mano fino a quando sarò passato; poi ritirerò la mano e mi vedrai di spalle; ma il mio volto non lo si può vedere."
Es. 33, 22-23

Si intuisce quindi che questa "gloria" è una cosa che "dio" non ha sempre con sé ma che si può vedere su appuntamento. Yahweh infatti dice al suo comandante di trovarsi la mattina dopo sul monte Sinai per potervi assistere.
Questa "gloria" è una cosa che passa, non gli si può starci davanti o di lato, ma attendere che sia passata in un luogo sicuro e quindi osservargli la parte posteriore (quindi ha un fronte, dei fianchi e un retro). Le istruzioni che vengono date a Mosè per la sua sicurezza sono inoltre molto concrete, non c'è niente di immateriale o spirituale in tutto questo.
Gli effetti di questa "gloria" sono così pericolose che nei passi successivi Yahweh ci tiene ad aggiungere:

"Nessuno salga con te, nessuno si faccia vedere in tutto il monte, né greggi né armenti pascolino intorno a questo monte."
Es. 34, 3

La manifestazione del kavod sembra essere molto pericolosa, tanto che uomini e animali devono stare a debita distanza. Un'ulteriore conferma della pericolosità di questa "gloria" si può leggere in Es. 40, 34-35, dove è scritto:

"La nube coprì la tenda del convegno e il Kavod di Yahweh riempì la sua dimora. Mosè non potè entrare"

Il kavod inoltre era una cosa visibile che tutti potevano vedere, e viene ben precisato. Inoltre fungeva anche da arma offensiva (Nm 16, 35):

l'Elohim fa allontanare Mosé e tutto il popolo e poi

"fu-visto Kavod di Yahweh e-fuoco uscì da-con Yahweh
e-bruciò i-cinquanta e-duecento uomo"

Quindi, per riassumere:

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise.

I filologi devono quindi prendere atto del fatto che, se era un attributo cosiddetto spirituale , non era permanente.

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) non accompagnava costantemente Yahweh.

• il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri. I supoi effetti si avvetono quindi solo in uno spazio limitato e “Dio” non è in grado di controllarli.

• Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè.

• Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare.

• Abbiamo un KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) dotato di fronte, un retro e di parti laterali.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) può essere visto solo dalla parte posteriore: chi ci si trova davanti muore.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) si muove nello spazio provenendo da un direzione e nadando in un’altra.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) passa davanti a una persona e poi prosegue permettendo una visione non pericolosa dal lato posteriore.

Ora abbiamo due opzioni:

1) la Bibbia dice il vero: in questo caso abbiamo una “gloria” di Dio quanto meno molto molto strana.

2) La Bibbia racconta favole: ne prendiamo atto e allora Dio e la sua gloria sono come Biancaneve e i sette nani.

***********************

A PROPOSITO DEL PLURALE DI ASTRAZIONE DI ELOHIM, suggerito da alcuni:

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:

---

Qual è il significato del termine ELOHIM?

---

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

"e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim" (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio…”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

@Decalagon

Immagino che per te questa costituisca una replica alle mie domande ed argomentazioni, il che significa semplicemente che non sei in grado di rispondere.

Siccome ti considero la persona che qui conosce meglio il lavoro di Biglino, e visto che non sei in grado di rispondere, traggo le mie conclusioni.

Decalagon ha scritto: Capisco che accanirsi sull'argomentazione più debole sia cosa facile..

Io non mi accanisco affatto.
Io ho letto un articolo che critica in maniera molto dettagliata e precisa il metodo con cui Biglino arriva ad ipotizzare che RUACH sia il disco volante degli alieni.
Siccome di sumero-accadico, di pittogrammi e di scrittura cuneiforme non ne so una fava, e siccome Biglino avrebbe dovuto avere la capacità di difendere il suo metodo, ho immaginato che tu, da fine conoscitore del suo lavoro avresti potuto chiarire le critiche che gli vengono rivolte.

Quale sia il mio accanimento non riesco proprio a capirlo... vuoi spiegare?

Rimane che quando mi hai detto che "era tutto spiegato nel libro XY" era falso.

...(un po' come dire: "mazzucco ha sbagliato i piani delle torri gemelle, quindi.....

Non sapevo che Mazzucco avesse fatto dei piani delle torri gemelle...

...e io non ho nemmeno problemi ad accettare eventuali errori di Biglino riguardo a quel dato reperto, dato che comunque questo non svilisce il suo lavoro né cambia nulla il discorso sul "RUACH".

Altroché se questi elementi sviliscono il lavoro di Biglino.

Lo demoliscono proprio alla base per tutto ciò che riguarda il termine RUACH, e sono parecchie "cosucce" eh.

Inoltre mostrano un metodo superficiale e con errori grossolani, se non si vuole supporre malafede, che vado ad elencare sotto.

Quindi cambia assolutamente tutto riguardo al discorso sul RUACH.

Ricapitoliamo:

...

Abiamo letto quella roba dozzine di volte Decalagon. Io sto parlando di altro e non è postando per l'ennesima volta quelle cose che ciò che si è evidenziato sparisce. Anzi... la mancanza di risposte alle critiche presenti in quell'articolo, rendono quelle cose che hai postato ripetutamente, totalmente inutili per quanto riguarda il termine RUACH.

Quindi abbiamo questa situazione:

-Il termine che Biglino dice essere RU in sumero-accadico, grazie alle scoperte archeologiche posteriori al lavoro di O'Brien, viene tradotto da tutti gli esperti come SAGAN, che significa "fiaschetta".

-La stele che BIglino mostra in un suo libro come ulteriore argomento per la sua attribuzione del termine RU (che in realtà è SAGAN) non c'entra assolutamente nulla con la civiltà da cui è preso quel pittogramma.

-La tavoletta su cui O'Brien avrebbe visto quel segno con l'acqua sotto, è da considerarsi inesistente.

Quindi non esiste nessuna evidenza per poter attribuire il significato di disco volante al termine ebraico RUACH.

Tutto questo mostra, in questo caso del RUACH, come Biglino mischi cose che non hanno nessuna pertinenza prendendo addirittura elementi inesistenti, e quindi la sua ipotesi che RUACH sia l'oggetto volante degli alieni con cui sono arrivati sulla terra, è pura invenzione in quanto basata sul nulla.

Permettetemi una nota di colore, perché a questo punto ci sta tutta...

1:1 Nel principio l'alieno creò i cieli e la terra.

2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e la fiaschetta dell'alieno aleggiava sulla superficie delle acque.

@invisibile

Abiamo letto quella roba dozzine di volte Decalagon.

Ah tranquillo, "quella roba" è semplicemente uno degli argomenti più importanti

Quindi non esiste nessuna evidenza per poter attribuire il significato di disco volante al termine ebraico RUACH.

Ricorda anche che il significato di "disco volante" è una definizione tua, non di Biglino eh.

Decalagon ha scritto: @invisibile

Abiamo letto quella roba dozzine di volte Decalagon.

Ah tranquillo, "quella roba" è semplicemente uno degli argomenti più importanti

E siccome non posti con la stessa frequenza anche le controargomentazioni che sono state portate, più volte, evidentemente le consideri "non importanti".

Peccato che non ci hai mai informato del perché non lo siano, secondo te.

Davvero è necessario ripostare la altre interpretazioni che abbiamo letto e che tu ignori, ogni volta che tu riposti quelle cose?

Così non stai partecipando alla discussione, stai postando a ripetizione le solite cose di cui si è parlato per decine di pagine e non vedo il senso di tutto questo.

Quindi non esiste nessuna evidenza per poter attribuire il significato di disco volante al termine ebraico RUACH.

Ricorda anche che il significato di "disco volante" è una definizione tua, non di Biglino eh.

E' per risparmiare tempo. Sai, scrivere ogni volta "oggetto volante con cui gli alieni sono arrivati qui" è una pizza.

E poi non è esatto, anche Biglino traduce esattamente quel termine con "disco volante", solo che non lo fa come faccio io, a parole.

Lui usa i disegnini (inesistenti) con la fiaschetta che si libra sulle acque.

Comunque ormai è evidente che questa cosa del RUACH che sarebbe l'oggetto volante eccetera è una cosa totalmente inventata e che almeno in questo caso non è che il metodo di Biglino è criticabile, non c'è proprio nessun metodo.

Visto che sono state riportate le FAQ di Sertes, riposto il mio ultimo post sull'argomento dal vecchio sito.

@Sertes

Il punto 12 delle tue FAQ recita:

"12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?"

Biglino dice una cosa che è fondamentale, ovvero che lui ipotizza che "Ruach" sia "l'oggetto volante" degli Elohim con cui sono arrivati qui.

Se non metti questa informazione fondamentale nelle spiegazioni, il lettore delle FAQ, che magari non sa niente delle teorie di Biglino, non può capire bene di cosa si sta parlando nelle esposizioni successive e viene fuorviato nell'informazione.

Se parli di elicottero stai dando al lettore una informazione falsa di "cosa dice Biglino"(non mi risulta che Biglino abbia mai parlato di elicottero riferendosi a Ruach) e le motivazioni di carattere opinionistico che hai riportato non possono influenzare quello che le FAQ vorrebbero essere, altrimenti non sono FAQ ma una tua interpretazione degli elementi condizionati da questioni che con le FAQ non c'entrano nulla.

Le FAQ devono essere neutre e non avere nulla che possa ricondurre ad una interpretazione od opinione personale.

Devi mettere quella informazione, non puoi ne cambiarla ne ometterla, altrimenti le informazioni non sono aderenti ai fatti e stai omettemdo l'informazione più importante di tutte, ovvero proprio la risposta basilare alla domanda che c'è nel titolo.

Da questo discende anche un altro problema che è quello della frase:

"Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote".

Il lettore che non sa nulla, potrebbe interpretare facilmente questa frase come "Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un ELICOTTERO è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote".

E qui c'è un altro errore, siccome "sappiamo" che Ruach è "oggetto volante degli Elohim", questa frase dice che "scopriamo" una "cosa che è".

Prima di tutto non "scopriamo nulla", perché nei fatti ruach è sempre ruach, e quindi è come dire che se leggi cappuccetto rosso scopri che c'è scritto "C'era una volta".

In secondo luogo, scrivendo quella frase in quella forma, stai confondendo il lettore perché in quella forma si suggerisce che nella bibbia c'è scritto che è un "disco volante" che ha sollevato Ezechiele e lo ha portato a zonzo e questo non è vero, perché questa è solo una ipotesi di Biglino.

Inoltre, come ho già detto, è fondamentale che, se metti tot passi in cui questa interpretazione è applicabile alla bibbia, devi metterne almeno altrettanti in cui non lo è, di modo che il lettore possa farsi una sua idea basata sui fatti esposti in maniera completa.

Devi anche dire che i passi dove non è applicabile sono molto più numerosi di quelli dove lo è, altrimenti non stai dando una informazione importante per la valutazione obiettiva da parte del lettore.

Insomma, è veramente tutto sbagliato questo punto delle FAQ.
Informazioni non vere, frasi ambigue che possono facilmente fuorviare il lettore, mancanza di informazioni fondamentali affinché il quadro sia obiettivo e completo.

Citazione:

2) Biglino invece parla di oggetto volante degli Elohim
3) Tu preferiresti chiamarlo "disco volante"...


No, io non ho detto che preferirei chiamarlo disco volante. Ho detto che lascio a te trovare il termine che reputi più adatto, ma deve essere un termine che illustri cosa è e quale è la sua natura, perché le FAQ necessitano di chiarezza e devono essere esaustive nella descrizione degli elementi in esame.
Ho usato quel termine perché è quello più conosciuto e perché, dal disegno che sappiamo e dalle sue dichiarazioni Biglino afferma che Ruach è un oggetto volante degli alieni e guardando il disegno a me pare proprio un disco volante.

Oggetto volante, secondo me va bene se aggiungi "alieno" per esempio, o "extraterrestre" o qualcosa di simile, altrimenti è molto riduttivo e fuorviante, perché illustra solo una parte di come viene inteso da Biglino e di come lo pone nel quadro generale, cosa essenziale per delle FAQ che si rispettino.

Si si.

Ciao invisibile.

******************************

Visto che siamo su una pagina nuova, rimetto questi elementi nella speranza che qualcuno voglia entrare nel merito:

A PROPOSITO DEL RUACH E DEL KVD (tanto per tornare in topic):

RUACH: force, open, space, spread, sezione "Explanation/Commentary" indica i valori :forcing space, leaving space, winnowing wind, direction, power

fonte: Etymological Dictionary of Biblical Hebrew.

Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Nella sezione Gradational Variant nel Etymological Dictionary of Biblical Hebrew, il Rabbi indica (sempre a proposito di RUACH):

force space, separate, impact.

Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione, all'idea del vento, all'impatto...

KAVED, KAVOD: queste radici consonantiche sono innanzitutto portatrici del concetto di "peso, massa, forza" e poi anche di "gloria, onore" (Is 21,15;is 32,2;Pr 27,3;Gdc 18,21; Es 24, 1517; Es 33,18; Ez 43,4....)

In particolare Rav Matityahu Clark, nel suo dizionario etimologico alla radice consonantica verbale [kaved] attribuisce come primo significato "weight", cioé "pesare, avere peso". L'aggettivo [kaved] identifica ciò che è "pesante, gravoso, faticoso, importante, onorato", ma anche "insensibile, impacciato, ricco" (duro di cuore).
Il sostantivo [kavod] indica "peso, massa, onore rispetto, gloria, splendore, ricchezza".

A fronte di questi vari significati, gli autori greci (Bibbia dei Settanta) hanno tradotto questo termine con il vocabolo "doxa", che viene a sua volta reso nelle lingue moderne con "gloria". La traduzione di questo vocabolo è sempre stata condizionata dalla visione tradizionale della divinità, che però non corrisponde alla rappresentazione degli Elohim presente nell'Antico Testamento: essi erano tutto tranne che spirituali.

Nel dizionario di Ebraico e Aramaico Biblici della Società Biblica Britannica, le radici ebraiche vengono tradotte in:

- KAVED (come verbo): essere pesante, pesare, essere onorato, essere duro, essere insensibile.
- KAVED (come aggettivo): pesante, faticoso, importante, insensibile, impacciato, ricco.
- KAVED (come sostantivo): fegato, forza.
- KOVED (come sostantivo): peso, multitudine.
- KAVOD (come sostantivo): peso, massa, onore, rispetto, gloria, speldore.

[...]

IL RUACH CHE 'RAPISCE' ELIA

In 1Re 18, 11-12, Abda, il sovrintendente di palazzo del re di Israele Akab, parla con il profeta Elia e gli dice chiaramente che:

e [ruach] di Tahweh trasporterà te su(sopra) che non saprò

Ci si riferisce qui all'episodio narrato nel capitolo 2 del secondo Libro dei Re conosciuto come "il rapimento di Elia" (anche se in realtà non è stato un vero e proprio rapimento dato che il profeta vi si avvia consapevolmente, accompagnato dai seguaci).

Il versetto 11 di tale capitolo narra l'arrivo del carro celeste:

ed-ecco carro-di-fuoco e cavalli-di-fuoco e-divisero tra due-loro

Il trasporto è [rachev], "carro": dunque abbiamo un carro ardente trainato da cavalli di fuoco che si interpone tra i due che stanno procedendo, e:

e salì Elia in(con)-il-turbine i-cieli

Il carro produce un turbine e l'intero episodio è chiaro: Elia sale al cielo su di un carro da cui esce una qualche forma di energia chiaramente visibile che viene definita "fuoco".

[...]

I discepoli che erano stati tenuti lontani dalla scena vanno incontro ad Eliseo e gli manifestano l'intenzione di cercare Elia perché (2,16):

forse ha preso lui vento-di Yahweh
E-ha-gettato-lui su-uno-di i-monti
o in-una-di le-valli

Con questo atteggiamento dimostrano che ciò cui avevano assistito era reale: aveva preso fisicamente Elia e poteva averlo depositato da qualche parte nel territorio circostante.
Elia viene cercato, ma mai trovato.

Come fa notare il pastore presbiteriano Barry Downing (nel suo libro "The Bible and the Flying Saucers"), si ha l'impressione che il profeta avesse kl'abitudine di viaggiare su quello che lo studioso cristiano definisce senza remore un UFO. Egli cita a conferma anche 1Re 18,12 in cui ancora una volta si dice che il RUACH di Yahweh avrebbe trasportato il profeta in un luogo sconosciuto.

IL RUACH DI EZECHIELE

"e-vidi ed-ecco vento-di-tempesta venente da-il-nord
nube grande e-fuoco prendentesi e-splendore a-lui intorno
e-da-centro-suo come-occhio-di la-scintilla

Abbiamo anche qui una precisazione di non poco contro: il [ruach], cioè il presunto spirito divino della teologia, in realtà è un "vento" che si presenta con manifestazioni fisiche evidenti dal punto di vista sia visivo che sonoro. Intanto precisiamo che il ר֫וּחַ giunge da una direzione geografica precisa (il nord) mentre Ezechiele si trova sulle sponde di un canale, il Kevar, che risulta corrispondere al Nil, un corso d'acqua derivato dall'Eufrate, in bassa Mesopotamia.
Come per Zaccaria non ci troviamo in presenza di un'esperienza mistica o di una visione onirica, ma di un evento concreto, un'esperienza realmente vissuta dal profeta. Il testo citato precisa che questo "occhio della scintilla" si trova nel "centro di fuoco". Il termine tradotto con "occhio" indica anche un qualcosa di luminescente e il termine tradotto con "scintilla" indica anche l'ambra o l'elettro.

(segue poi tutta l'analisi della descrizione del carro visto da Ezechiele)

Il racconto si chiude con questa affermazione, sempre del profeta:

""Come apparenza (sembianza) di arco che è in la nube in giorno di la pioggia, così apparenza (sembianza) di splendore attorno...
essa (questa) apparenza (sembianza)-di somiglianza-di Kavod-di-Yahweh"

Ciò che fino ad ora era stato definito [ruach] improvvisamente viene identificato come il [kavod]. Sono dunque la stessa cosa? Sono due modi per definire due cose con caratteristiche simili?

Dopo la descrizione particolareggiata della macchina e dopo il resoconto di tutto ciò che gli dice quell'essere splendente simile a un adam che sedeva sul "trono", egli scrive (Ez 3,12-14):

- "Ho udito dietro di me suono [voce, rumore] di terremoto grande" che viene prodotto dal Kavod di Yahweh;
- "E suono (rumore) di ali di le (cose) viventi toccanti ciascuna sorella sua";
- "E suono (rumore di le ruote a lati loro;
_ "E suono (rumore) di terremoto grande.

Questa esperienza termina con la descrizione secca e concisa di un evento (versetto 14):

"E [ruach] portò-via-me prese(sollevò)-me"

Sempre dal libro di Ezechiele (10,4):

"e-fu-alto [kavod]-di-Yahweh da-su il-cherubino
sopra-protezione(soglia)-di la-casa(il-tempio)"

E prosegue il testo: "il Tempio si riempì della nube e il cortile si era riempito della lucentezza del kavod di Yahweh".

Il tutto viene udito anche da chi era fuori dal tempio:

"e-rumore-di ali-di i-cherubini venne-udito fino-a-il-cortile lo-esterno"

IL KAVOD DI MOSE'

Esodo, capitolo 33

E' in atto una discussione fra Yahweh e Mosè, dove quest'ultimo chiede al suo Elohim di guidare lui e il suo popolo verso la terra promessa, ma siccome questi non sembrava offrire sufficienti garanzie e certezze (ma come, se è il solo e unico dio?), gli dice che il popolo deve vedere concretamente che l'Elohim è con loro. La presenza "divina" deve essere quindi ben visibile a tutti, tant'è che perfino Mosè vuole vedere con i suoi occhi la potenza del suo capo supremo, e gli dice:

"Mostrami il tuo [kavod]"
Es. 33, 18

Lo chiede perché ha bisogno di garanzie viste le promesse di conquista che questo Elohim gli sta facendo, dato che essere il solo e unico "dio" onnipotente, onniscente e trascendente non basta, evidentemente.
Comunque Yahweh si dice d'accordo, ma lo avvisa che ciò che sta per avvenire è pericoloso e che lui non può vederlo passare altrimenti rischia di morire. Si suppone quindi che "dio" non sia in grado di controllare o provenire gli effetti devastanti e letali della sua "gloria".
Poi aggiunge:

"Ecco un luogo vicino a me: ti terrai sulla [contro] la roccia."
Es. 33, 21

"Dio" non è capace di prevenire o controllare gli effetti di questa sua "gloria", ma una semplicissima roccia può farlo. Basta ripararsi dietro di essa.
Poi prosegue dicendo:

"Quando passerà il mio [kavod], ti metterò nella fenditura della roccia e ti coprirò con la mano fino a quando sarò passato; poi ritirerò la mano e mi vedrai di spalle; ma il mio volto non lo si può vedere."
Es. 33, 22-23

Si intuisce quindi che questa "gloria" è una cosa che "dio" non ha sempre con sé ma che si può vedere su appuntamento. Yahweh infatti dice al suo comandante di trovarsi la mattina dopo sul monte Sinai per potervi assistere.
Questa "gloria" è una cosa che passa, non gli si può starci davanti o di lato, ma attendere che sia passata in un luogo sicuro e quindi osservargli la parte posteriore (quindi ha un fronte, dei fianchi e un retro). Le istruzioni che vengono date a Mosè per la sua sicurezza sono inoltre molto concrete, non c'è niente di immateriale o spirituale in tutto questo.
Gli effetti di questa "gloria" sono così pericolose che nei passi successivi Yahweh ci tiene ad aggiungere:

"Nessuno salga con te, nessuno si faccia vedere in tutto il monte, né greggi né armenti pascolino intorno a questo monte."
Es. 34, 3

La manifestazione del kavod sembra essere molto pericolosa, tanto che uomini e animali devono stare a debita distanza. Un'ulteriore conferma della pericolosità di questa "gloria" si può leggere in Es. 40, 34-35, dove è scritto:

"La nube coprì la tenda del convegno e il Kavod di Yahweh riempì la sua dimora. Mosè non potè entrare"

Il kavod inoltre era una cosa visibile che tutti potevano vedere, e viene ben precisato. Inoltre fungeva anche da arma offensiva (Nm 16, 35):

l'Elohim fa allontanare Mosé e tutto il popolo e poi

"fu-visto Kavod di Yahweh e-fuoco uscì da-con Yahweh
e-bruciò i-cinquanta e-duecento uomo"

Quindi, per riassumere:

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) può essere visto programmando per tempo l’incontro che deve essere organizzato con modalità precise.

I filologi devono quindi prendere atto del fatto che, se era un attributo cosiddetto spirituale , non era permanente.

• Il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) non accompagnava costantemente Yahweh.

• il KAVOD di “Dio” (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) uccide in modo inevitabile, ma solo chi si trova nell’arco di alcune centinaia di metri. I supoi effetti si avvetono quindi solo in uno spazio limitato e “Dio” non è in grado di controllarli.

• Gli effetti del KAVOD che “Dio” non è in grado di controllare possono essere invece controllati da normalissime rocce, quelle dietro le quali si nasconde Mosè.

• Le rocce sono più potenti o efficaci di “Dio”, dato che fanno ciò che “Dio” non è in grado di fare.

• Abbiamo un KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) dotato di fronte, un retro e di parti laterali.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale”dei filologi monoteisti) può essere visto solo dalla parte posteriore: chi ci si trova davanti muore.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) si muove nello spazio provenendo da un direzione e nadando in un’altra.

• Il KAVOD (la presunta “gloria spirituale” dei filologi monoteisti) passa davanti a una persona e poi prosegue permettendo una visione non pericolosa dal lato posteriore.

Ora abbiamo due opzioni:

1) la Bibbia dice il vero: in questo caso abbiamo una “gloria” di Dio quanto meno molto molto strana.

2) La Bibbia racconta favole: ne prendiamo atto e allora Dio e la sua gloria sono come Biancaneve e i sette nani.

***********************

A PROPOSITO DEL PLURALE DI ASTRAZIONE DI ELOHIM, suggerito da alcuni:

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:

---

Qual è il significato del termine ELOHIM?

---

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

"e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim" (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio…”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

Decalagon ha scritto: Si si.

Certo che si. Assolutamente si.

O forse hai qualcos'altro da portare che mostri che questa ipotesi di Biglino sul RUACH non sia totalmente inventata perché, come abbiamo visto, è basata sul nulla?

Ciao invisibile.

Ciao a te, Decalagon :wave:

Una volta su LC c'erano articoli come questo, un articolo pubblicato esattamente 8 anni fa.

Un articolo che analizzava elementi di interesse con cognizione di causa, che proponeva chiavi di lettura interessanti sulla genesi del popolo Ebraico e sulla nascita dello Stato di Israele, riflessioni interessanti come quella che le azioni del nazismo abbiano in realtà favorito i piani del sionismo, articoli documentati che facevano riflettere quale sia stato il terreno storico-culturale-religioso del popolo Ebraico che hanno portato poi alla stesura del Testo Biblico, un Testo Storico-Propagandistico che esalta una divinità che assume di volta in volta diversi nomi, fino a quello definitivo di YHWH, quel nome che tutti conosciamo.

La “scandalosa”storia di Israele

Pur non potendo disporre dei preziosi documenti, la maggior parte degli storici è giunta ormai ad un passo dalla soluzione del mistero che circonda sia il periodo storico di Tutankhamon (presunto figlio del faraone eretico) sia la nascita del popolo ebraico. Tali conclusioni confermano le voci che già trapelarono al tempo, quando lo stesso Carter ammise davanti ad alcuni testimoni, durante una animata discussione, che il segreto da nascondere riguardava la vera storia d’Israele. I più recenti studi condotti in materia dimostrano infatti che con ogni probabilità il popolo d’Israele trae origine dal processo di mescolanza razziale avvenuto tra le tribù semite Hyksos e le altre minoranze etniche che seguirono il faraone eretico Akhenaton con la sua casta sacerdotale Yahùd [20]. Peraltro, è sin dai tempi dell’occupazione napoleonica dell’Egitto, che l’erudito Jean-François Champollion suggerì l’esistenza di uno stretto legame del vecchio testamento con il periodo egiziano di El Amarna e il suo faraone monoteista. Si tratta quindi di una ipotesi già largamente condivisa in passato da illustri egittologi, e confermata persino da Sigmund Freud. Il padre della psicoanalisi, che era ebreo, aveva studiato a fondo i testi sacri alla ricerca delle vere origini del popolo israelita [21], e al termine delle sue ricerche aveva scritto: “Vorrei arrischiare una conclusione: se Mosè fu egizio, e se egli trasmise agli ebrei la propria religione, questa fu la religione di Akhenaton, la religione di Aton”. Altri insigni ricercatori di origine ebraica, come ad esempio Messod e Roger Sabbah (“I segreti dell’esodo”), sono arrivati arrivati alle stesse conclusioni sull’origine del popolo ebraico. Le nuove scoperte archeologiche hanno quindi costretto i ricercatori a rivedere drasticamente le proprie posizioni. Robert Feather, autore dell’importante libro “L’ultimo mistero di Qumran”, ha mostrato in maniera esauriente come il cosiddetto “rotolo di rame” del Mar Morto (i “rotoli” furono nascosti nelle grotte di Qumran dalla comunità ebraica degli Esseni) sia indubbiamente di origine egizia, e come buona parte della redazione dell’antico testamento sia in realtà da attribuire alla casta sacerdotale del faraone eretico Akhenaton (Amenofi IV), i sacerdoti Yahùd. Tali affermazioni vengono a convergere con le più recenti teorie ([31] [32] [33]), che identificano le prime tribù d'Israele con gli Shasu-Hyksos (etnia semita originaria dell’area Mesopotamica), i quali adottarono la potente casta sacerdotale egiziana degli Yahùd sotto la guida del monarca monoteista Amenofi IV/ Akhenaton, che regnò nello stesso periodo in cui sarebbe vissuto il biblico. Mentre il patriarca degli ebrei Abramo, stando alla fonte biblica, proveniva proprio dalla città di Ur (poi Babilonia, oggi Baghdad), ed aveva quindi origini mesopotamiche.

Akhenaton e la negletta storia del suo popolo

Il nord dell'Egitto venne invaso dagli Shasu-Hyksos intorno al XVII sec. a.C., e i loro re si insediarono come legittimi faraoni egizi per ben due dinastie, la XV e la XVI. Gli Hyksos erano un popolo semita culturalmente molto avanzato, che disponeva di tecnologie belliche d'avanguardia, come i poderosi carri da guerra mesopotamici (bighe, cavalleria pesante, elmi e corazze), a cui dovettero certamente il loro rapido successo militare. Alla fine però i re Hyksos vennero sconfitti e cacciati definitivamente oltre il delta del Nilo, mentre parte del loro popolo venne catturata e costretta a rimanere in condizioni di schiavitù. I profughi Hyksos passarono così dallo status di dominatori a quello di prigionieri, e la loro permanenza in Egitto si estese per circa 400 anni: lo stesso periodo di tempo indicato dalla bibbia come “cattività egizia degli ebrei”. Con l'avvento del faraone eretico Amenofi IV (rinominatosi Akhenaton), la minoranza Hyksos si convertì al culto monoteista di Aton, seguendo la sorte del suo breve regno. Cosa accadde dopo la caduta di Akhenaton ancora oggi non è chiaro, poiché i regnanti che gli succedettero ne cancellarono ogni traccia dalla storia. L’esodo biblico appare quindi inequivocabilmente connesso alle vicende del faraone eretico Akhenaton (le uniche idonee a garantirne un fondamento storico), il quale instaurò una nuova fede monoteista dedita al culto dell’ineffabile Dio Aton. Ad esso Akhenaton dedicò la costruzione di una città intera, Akhet.aton (poi Tell el Amarna), il luogo dove radunò il suo nuovo popolo attorno al culto del sole. Molto si è discusso e scritto sull'eresia di Aton, un monoteismo in realtà molto atipico che racchiudeva in sé, senza rinnegarlo, il complesso politeismo egizio. Molti studiosi preferiscono quindi utilizzare il termine di “enoteismo”, spiegando che Aton non sarebbe stato l'unica divinità, ma bensì il dio supremo la cui venerazione avrebbe potuto sostituire tutte le altre in quanto derivanti da esso. Tra i convertiti a tale forma di monoteismo vi furono anche altre minoranze etniche allora presenti in Egitto, che una volta riunite nel culto di Aton diedero luogo alla nascita di un popolo cosmopolita e multirazziale, in cui i membri di origine semita costituivano la maggioranza. All'interno di questa nuova nazione vi erano anche razze tipicamente africane, come quella dei Falashà etiopi che ancora oggi rivendicano la propria origine ebraica. Questi ultimi tuttavia, una volta cessato il regno di Akhenaton sull’Egitto, tornarono nella regione africana di appartenenza (l’Etiopia), separando così il proprio destino da quello degli altri profughi eretici. I due esodi quindi - quello storico del faraone monoteista Akhenaton da una parte, e quello biblico di Mosè dall’altra - si verificarono esattamente nello stesso periodo storico, al punto che le due vicende narrative risultano fra loro perfettamente sovrapponibili. La stessa Bibbia inoltre ci informa che Mosè crebbe come un principe alla corte dei faraoni, dopo essere stato trovato in una cesta che galleggiava lungo il Nilo. Un episodio fiabesco che ha l'inconfondibile sapore di una invenzione letteraria volta a giustificare la presenza del proprio patriarca nella casa del faraone. Sembra quindi evidente che gli scribi dell'Antico Testamento vollero celare la vera origine di Mosè e del suo popolo ai loro stessi posteri.

L’indagine di Messod e Roger Sabbah
Ciò che sembra ormai certo, in ogni caso, è la corrispondenza tra l’esodo multi-etnico avvenuto ad El Amarna, al termine del regno di Akhenaton in Egitto, e quello descritto dalla Bibbia con la figura di Mosè. Tra le numerose prove raccolte in tal senso nel corso degli anni, ve ne son alcune particolarmente significative, come ad esempio il Salmo 104 dell’Antico Testamento: secondo l’interpretazione più diffusa fra gli studiosi laici, il Salmo non è altro che una rielaborazione “del Grande inno ad Aton”, un testo fatto redigere dal faraone eretico in persona (il Grande inno ad Aton è stato rinvenuto nella tomba del faraone Ay ad Akhet-Aton/ Tell el Amarna). Secondo l'autorevole interpretazione di Messod e Roger Sabbah, inoltre, il termine ebraico “adonai”, utilizzato per intendere “signore mio”, tradotto nel linguaggio dei geroglifici egizi corrisponde alla parola Aton, mentre una parte degli studiosi la traduce in adon-ay, ovvero, signore “Ay”, il nome del primo successore di Akhenaton. Anche la controversa origine della preghiera cristiana del Pater Noster ("Padre nostro che sei nei cieli..."), nonostante quanto lasciato intendere dalla Chiesa Cattolica, sembra essere, secondo alcuni studiosi (34), un inno religioso che risale all’antico Egitto, e precisamente al periodo in cui vigeva il culto del Dio-sole (da cui sarebbero nati termini come "l'altissimo" o "il signore dei cieli"). Un secolo fa Albert Churchward, studioso esperto di mitologia, affermava: "I Vangeli canonici possono essere considerati come una raccolta di detti prelevati dai miti e dalla escatologia degli Egizi". Assai più recentemente i co-autori de “I segreti dell’esodo”, Messod e Roger Sabbah, sono arrivati a sostenere la stessa tesi partendo dall’esame rigoroso delle fonti più antiche a disposizione, come alcuni testi sacri scritti in aramaico. In tal modo hanno evitato di consultare testi già tradotti o deformati da interpretazioni precedenti, recuperando il prezioso significato originale. (E’ bene sapere infatti che l’aramaico non usava le vocali, e tradurlo significa sempre in qualche modo interpretarlo a propria discrezione. Gli autori in questione hanno eseguito un rigoroso e approfondito lavoro esegetico, che si è avvalso degli autorevoli studi ermeneutici di Salomon Rashì, un traduttore ebraico medioevale molto noto e rispettato anche in ambiente ebraico ortodosso, soprattutto per essere diventato l’esclusivo depositario della loro perduta tradizione orale.

Oggi siamo su un sito nuovo e la qualità delle risposte "ufficiali", perchè comunque sia Decalagon è un senatore di LC, si riduce al copia-incolla ossessivo delle stesse argomentazioni, un atteggiamento ripetitivo ormai eletto a metodo di discussione.

Quelle stesse argomentazioni, fra l'altro, che sono state affrontate e discusse in oltre 100 pagine di Forum per mesi e che vengono riproposte pari-pari come un mantra come se fossero nuove e mai dibattute.

Anche se non è così importante, io a questo punto abbandono questa discussione, ormai diventata simile ad un dialogo fra sordi, una discussione avvitata su sè stessa in un loop sterile e senza contenuti di novità.

Buona continuazione. :wave:

incredulo ha scritto: Una volta su LC c'erano articoli come questo, un articolo pubblicato esattamente 8 anni fa.

... zip ...

Anche se non è così importante, io a questo punto abbandono questa discussione, ormai diventata simile ad un dialogo fra sordi, una discussione avvitata su sè stessa in un loop sterile e senza contenuti di novità.

Buona continuazione. :wave:

Salute incredulo

... le parole che hai usato per dare un senso alla tua decisione di abbandonare il Topic, sono anche dal mio punto di vista condivisibili però, desidero chiederti di fermarti ad ascoltare quello che ho intenzione di proporre. Attribuirò altresì al tuo giusto silenzio, il rispetto che io personalmente sento di rivolgere e meriti. Meriti per il contributo che ti ho visto sempre portare qui su LC. Poi, le tue cognizioni sulla materia oggetto della discussione, perdona il gioco di parole, sono fuori discussione.
Così chiarisco anche il "Grazie" che ho messo al tuo post.

Vengo al dunque.

Nel vecchio Forum, timidamente, consapevole della mia modesta preparazione, mi limitai a segnalare un'intervista a Biglino e attribuire al suo lavoro, che ho solo scoperto ed appreso guardando più di qualche video su YouTube alias mai letto o comprato suoi libri, attribuito l'aggettivo: "plausibile".
Doveroso dichiarare che non sono ateo e tanto meno credente o osservante di alcuna Religione ... diciamo che mi meno il torrone self-made o come mi piace affermare, dialogo nel mio intimo con il Grande Spirito.

Il lavoro di Biglino quindi, a voler aggiungere altro a plausibile, si presta (sempre a mio avviso) ad una serena rilettura che definisco anche affascinante della storia dell'umanità e che ho appreso nel corso del mio cammino. Non faccio per cui alcuno sforzo mentale o violenza al mio credo, davanti al suggerimento di Biglino che dice di: "Fare finta che ...".
Inoltre, mentre non mi pongo e non indosso la veste del tifoso, ed è causa anche del mio carattere, che mi ha da sempre accompagnato a non mettermi in competizione con nulla e nessuno, da spettatore voglio riconoscere che il lavoro portato avanti da invisibile sulla questione Ruach ... beh, la sensazione che Biglino se la è un po' fatta andare bene, adesso la ho anch'io. Mi sono letto alcune pagine del Forum di CE ed in effetti il dibattito anche li ha tenuto botta per diverse pagine e tempo.

D'altro canto, Biglino e, non mi disturba pensare che sia, come si dice: Intellettualmente Onesto, ribadisce a chiare lettere (estratto dal suo sito):

4) Quando si trova “spirito”, in ebraico c’è “ruach”, termine che invito a NON tradurre ma a lasciare così: si legga molto molto attentamente ciò che il contesto dice di volta in volta del “ruach” e si comprenderà che ha molti significati, esattamente come la parola “spirito” che in italiano indica sia l’alcol a 90°, che i fantasmi, sia la vis comica di una persona, che lo spirito di coesione di una squadra di sportivi… (polisemia)

Gli altri termini che invita a NON tradurre, mi permetto mestamente riportarli, sono: “Elohim”, “Elyon”, “Yahweh”, “kavod” e“olam”.

Tutto ciò premesso e ammesso che Decalogon nella sua veste di Moderatore intenda far suo il suggerimento, perché non lasciare da parte temporaneamente le FAQ e redigere insieme un documento con elencati i punti che abbiamo ad oggi trovato carenti di credibilità alla chiave di lettura dell'Antico Testamento ed infine porgerlo all'attenzione di Biglino come frutto del lavoro di un gruppo di utenti di LC?

Apoteosi, chiedere a Massimo di fare lui da ns portavoce.

... ho bevuto troppo?!? :beers:

Comunque vada, Grazie per l'attenzione :blush:

Hic

invisibile ha scritto: @Sertes

Il punto 12 delle tue FAQ recita:

"12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?"

Biglino dice una cosa che è fondamentale, ovvero che lui ipotizza che "Ruach" sia "l'oggetto volante" degli Elohim con cui sono arrivati qui.

Se non metti questa informazione fondamentale nelle spiegazioni, il lettore delle FAQ, che magari non sa niente delle teorie di Biglino, non può capire bene di cosa si sta parlando nelle esposizioni successive e viene fuorviato nell'informazione.

Hai confuso la conclusione con la premessa.

La premessa di Biglino è quella di non tradurre ruach e di cercare di capire cosa esso rappresenta dal contesto.

In Ezechiele 3:12-14 un ruach è qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote ed un grande frastuono. Questo lo dice la bibbia, non è un invenzione di Biglino:

12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».
13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.
14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.

Biglino conclude, a seguito di questa e di altre osservazioni dell'uso del termine del ruach, che il ruach può anche essere l'oggetto volante degli Elohim.

Per arrivare a parlare di questa conclusione occorre portare prima almeno un altro esempio di ruach quale oggetto volante degli Elohim, e al punto 13 della FAQ parlerò di quella che alcuni studiosi hanno definito "la nave spaziale di Ezechiele"

Quindi ricordiamoci che stiamo leggendo la bibbia e che partendo da ciò che c'è scritto stiamo formulando ipotesi; che tali ipotesi sono legittime; e infine che c'è un consenso attorno a queste ipotesi che è molto più esteso del singolo ricercatore Biglino (anche gli esegeti ebrei, pur essendo in disaccordo in tanti ambiti, concordano con Biglino nel dire che i cherubini biblici erano robot tecnologici avanzatissimi, quindi perchè stupirsi tanto per un 'semplice' oggetto volante degli Elohim?)

Hai confuso la conclusione con la premessa.

Secondo me Invisibile non ha confuso nulla:

La premessa di Biglino è quella di non tradurre ruach e di cercare di capire cosa esso rappresenta dal contesto.

...

Biglino conclude, a seguito di questa e di altre osservazioni dell'uso del termine del ruach, che il ruach può anche essere l'oggetto volante degli Elohim.

Ed e' proprio da questa analisi dei diversi significati per la stessa parola che arriva alla conclusione di non tradurla; d'altronde, come potrebbe dare un'indicazione su come trattare Ruach se non dopo averne fatto l'analisi? :question:
La posizione di Invisibile e' logica e sensata, l'altra no.

Marauder ha scritto:

Hai confuso la conclusione con la premessa.

Secondo me Invisibile non ha confuso nulla:

La premessa di Biglino è quella di non tradurre ruach e di cercare di capire cosa esso rappresenta dal contesto.

...

Biglino conclude, a seguito di questa e di altre osservazioni dell'uso del termine del ruach, che il ruach può anche essere l'oggetto volante degli Elohim.

Ed e' proprio da questa analisi dei diversi significati per la stessa parola che arriva alla conclusione di non tradurla; d'altronde, come potrebbe dare un'indicazione su come trattare Ruach se non dopo averne fatto l'analisi? :question:
La posizione di Invisibile e' logica e sensata, l'altra no.

Forse dici così perchè ti manca un pezzo del ragionamento, quello ancora precedente:

Mauro Biglino era un traduttore ufficiale per le edizioni San Paolo, e ha effettuato per loro numerose traduzioni.
E' lì che ha visto che la traduzione del termine ebraico ruach che il cristianesimo riporta era forzata e risultava errata nel contesto (e anche quelle di elohim, elyon, yahweh, e kavod).
E' a quel punto lì che ha detto: siccome questa traduzione della dottrina, secondo cui ruach=spirito non mi torna, proviamo a lasciare non tradotto il termine ruach, e a capire cosa significhi ruach dal contesto.
Se fai così scopri che il ruach di Ezechiele 3:12-14 è qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote ed un grande frastuono.

Poi continui a leggere, e scopri così tanti riferimenti al ruach che fa cose strane, che arrivi a concludere che il ruach potrebbe essere l'oggetto volante con cui gli Elohim sono arrivati sulla terra. Ma ti devi fare tutto il percorso: prima denunci la menzogna della dottrina, poi analizzi i fatti (cioè leggi la bibbia per com'è scritta), ed infine formuli un ipotesi alternativa

Sertes ha scritto: Hai confuso la conclusione con la premessa.

La premessa di Biglino è quella di non tradurre ruach e di cercare di capire cosa esso rappresenta dal contesto.

Io non ho confuso nulla Sertes.

La domanda della FAQ è "cosa dice Biglino sul Ruach".

Biglino dice che secondo lui è il "disco volante" etc. Questo è un fatto ed è la sua conclusione, non la mia.

Sei tu che ometti la sua conclusione e sei tu che confondi la conclusione con il COME (metodo propostto) lui arriva alla conclusione.

Questo punto della FAQ non chiede il COME, che è trattato già al punto 5 ma "cosa dice Biglino" di un termine specifico.
Se vuoi ricordare ANCHE come lui arriva alla sua ipotesi non è un problema, ma stai omettendo l'informazione principale che la domanda richiede.

E' la terza volta che non rispondi sulle altre mie obiezioni. Immagino che questo significhi che non vuoi rispondere e che non vuoi rettificare quegli errori, e per cui non te lo chiederò più.
Ma per come l'hai messa rimane una visione falsa della situazione, perché le volte che ruach non è traducibile con "disco volante" sono molte di più delle volte dove potrebbe starci, e questo da una visione falsa della realtà.
E anche falso che "leggendo si scopre", altra frase fuorviante che visibilmente vuole influenzare la visione obiettiva dei fatti.
Inoltre mettere "elicottero" è una cosa senza senso, altro elemento arbitrario che confonde invece di spiegare, che è l'unica cosa che le FAQ dovrebbero fare.

*******************************

Mauro Biglino era un traduttore ufficiale per le edizioni San Paolo, e ha effettuato per loro numerose traduzioni.
E' lì che ha visto che la traduzione del termine ebraico ruach che il cristianesimo riporta era forzata e risultava errata nel contesto

Falso. Questa è solo una sua interpretazione perché è un fatto che ce ne sono altre.
Non puoi affermare che quella del cristianesimo (che poi è la stessa degli ebrei) è una interpretazione errata, perché è falso.

E' a quel punto lì che ha detto: siccome questa traduzione della dottrina, secondo cui ruach=spirito non mi torna, proviamo a lasciare non tradotto il termine ruach, e a capire dal contesto cosa significhi

Ecco, questo è vero. A lui non gli torna. Punto.

Se fai così scopri che il ruach di Ezechiele 3:12-14 è qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote ed un grande frastuono

Nessuno scopre niente su questa cosa, e sarei anche un po' stanchino di dover ripetere questa cosa e del tuo ignorare sistematicamente la mia osservazione. E' una cosa risaputa da sempre ed accettata da tutti. La differenza sta nell'interpretazione del termine RUACH. Punto.

Invisibile, tu hai pieno diritto ad avere un opinione, ma le Faq devono rispecchiare la realtà.

Ciao.

@Setes

Io ho argomentato.
Tu no.
Tu non rispondi nel merito.

Quindi le mie osservazioni rimangono ---> reali.

Il problema è tuo che non vuoi accettare la realtà ed eviti il merito, facendo delle FAQ che contengono falsità, errori e molta confusione ---> sulla realtà.

Quando hai detto che volevi dare un altra possibilità alla discussione, anche io ho accettato di darti un altra possibilità di spiegare nel merito le tue ragioni.
Ora ti rifiuti di farlo il che significa che non è vero che vuoi dare un altra possibilità alla discussione.

Semplice.

Se cambi idea le mie osservazioni sono li.

Ciao a te.

@Grappa

Bella la tua idea di fare una sintesi delle obiezioni che non hanno trovato risposta, e sottometterle a Biglino.

Io potrei dare una mano ma fare un lavoro serio richiede tempo e la rilettura di tutto (orrore!) ... non ho tempo per questo ma posso contribuire se qualcuno si prende l'onere.

:lies:

Deca, tu dovresti moderare eh...

Se dici che qualcuno mente e non argomenti un cazzo, stai provocando.

Non si può fare nemmeno un po' di ironia?

Io sono sempre in attesa che qualcuno risponda al mio post #191 per entrare un po' nel merito delle analisi di Biglino. Quelle vere, non quelle del "disco volante fiaschetta dell'alieno aleggiava" di invisibile.

Comunque tranquillo che se potessi moderare davvero ci sarebbe gente bannata da un pezzo :laugh:

prima denunci la menzogna della dottrina

questo mi sta bene: Ruac risulterebbe essere una parola sia omofona che omografa (es. in auto vado PIANO, abito al quarto PIANO, il mio PIANO e' dominare il mondo), e Biglino ritiene che tradurla sempre allo stesso modo (spirito) sia errato, ma si debba considerare il contesto. Questa parte mi trova d'accordo, la facilitazione invece di non tradurla affatto invece no: e' una convenienza per il traduttore, ma non per chi dovrebbe capire la traduzione, sei d'accordo?
E a quel punto, non facendosi carico di scegliere il significato tra i possibili, sorge il dubbio che non sia nota la lista delle possibili diverse valenze del vocabolo, e di li la scelta di lasciarla non tradotta. Resta comunque una conclusione e non una premessa e che, per il nulla che conta, non mi trova affatto d'accordo sulla validità di questo metodo/scelta. Fornire di volta in volta la traduzione contestualizzata sarebbe l'opzione migliore.

Scusate se mi intrometto, sono l'autore dell'articolo sul “presunto ruah sumero” pubblicato sul mio blog: guardopensoedico.wordpress.com/

Visto i molti accessi al mio articolo provenienti da questo forum ho cominciato a leggervi con curiosità, ho poi deciso di registrarmi e magari intervenire per dare qualche ulteriore contributo se è possibile.

Nelle info del sito ho letto:

Il principio su cui si basa luogocomune è "qui si discutono le idee e non le persone".

Non posso che trovarmi d'accordo, ho scritto ad esempio articoli critici su Biglino e Sitchin, ma contro di loro non nutro nessun tipo di avversione personale, mi arrogo solo il diritto di dire “io non sono d'accordo con quello che dici”, ovviamente questo vale anche nei miei confronti, accetto di buon grado che non è d'accordo con me.

Ho incominciato a leggere i libri di Biglino con un certo interesse, devo ringraziare lui se adesso sono un po di mesi che prendo lezioni di ebraico.

Personalmente ho un mio metodo per costatare se un autore è “affidabile” o meno, diciamo che è un vecchio retaggio di quando giocavo a scacchi, il grande campione Garry Kasparov riprendendo gli insegnamenti di Botvinnik, altro grande campione di scacchi, dice di non fidarsi mai delle analisi di gioco fatte da ALTRI ma di controllare SEMPRE, in passato ci sono infatti degli esempi clamorosi di sconfitte dovute al fatto che alcuni giocatori si erano fidati di quanto avevano appreso da un libro di un campione del gioco.

Con Biglino ho seguito semplicemente il suddetto metodo, controllare le fonti da lui citate e se l'uso che lui ne faceva era corretto o meno, purtroppo ho incominciato quasi da subito a rilevare delle “incongruenze”, tra l'altro anche il suo modo di citare certe fonti mi ha lasciato perplesso per non dire altro, ad esempio quando gli mostrai che l'ormai noto “razzo egiziano” era una bufala e che doveva prestare attenzione a cosa citava, mi disse che si era solo limitato a citare un fonte e che, in poche parole, non era un suo problema verificarne la veridicità!

Beh se questo è il suo essere “studioso” auguri.