Approccio alla Bibbia: chiavi di lettura

Il thread originale "Approccio alla Bibbia: chiavi di lettura" prosegue qui. Il responsabile del thread è l'utente Decalagon.

Ricominciamo....

Sertes ha scritto:
[size=xx-large]FAQ: Biglino - Antico Testamento[/size]



1) Che cos'è l'Antico Testamento?

L'Antico Testamento è una raccolta di libri che forma la prima delle due parti della Bibbia, e che viene considerato testo sacro dalle religioni monoteistiche del Cristianesimo (2 miliardi e 200 milioni di fedeli) e dell'Ebraismo (14 milioni di fedeli)

Fonte

L’antico testamento racconta la creazione dell’universo, dell’uomo, e il peregrinare del popolo eletto di Israele, e del suo rapporto con Dio.

Il Cristianesimo adotta anche una seconda parte della Bibbia chiamata Nuovo Testamento composto dai 4 Vangeli canonici più alcune lettere ed atti di alcuni apostoli, e si riferisce principalmente alla vita e alla figura del figlio di Dio, Gesù Cristo



2) Chi è Mauro Biglino?

Mauro Biglino è un traduttore professionista che ha lavorato per le edizioni San Paolo (la principale casa editrice del Vaticano) per la quale ha tradotto 17 libri dell'Antico Testamento. In seguito Mauro Biglino ha dato voce ad alcune perplessità riguardanti la scorrettezza delle traduzioni dell'Antico Testamento che venivano fatte in ambito religioso, ed essendo stato allontanato dalle edizioni San Paolo ha iniziato la professione di scrittore pubblicando cinque libri in cui documenta quanto ha scoperto. Mauro Biglino (attualmente) non si occupa di Nuovo Testamento.



3) Che cosa afferma Mauro Biglino riguardo l'Antico Testamento?

Biglino afferma che i testi dell'Antico Testamento sono stati manipolati, sia durante i secoli (non dimentichiamo che ogni testo biblico tramandato a mano o sotto dettatura non è mai uguale) che recentemente, per spingere il testo verso alcuni concetti che sono quelli che conosciamo dalla dottrina monoteista Ebraica e Cristiana (esiste un Dio unico, trascendente ed onnipotente), che però alla lettura risultano fortemente illogiche. Allo stesso tempo Biglino afferma che è possibile fare una traduzione letterale dall'ebraico trovando piena logicità del testo ma conclusioni opposte a quelle della dottrina (l'antico testamento è un semplice libro storico di guerra, il racconto delle gesta di un individuo chiamato Yahweh), e rivendica per questo metodo della lettura letterale una pari dignità rispetto alla lettura interpretativa religiosa.



4) Esistono più versioni dell'Antico Testamento: Biglino quale usa?

Il lavoro di Biglino si basa sulla stessa versione dell'Antico Testamento ufficialmente in uso dal Vaticano: la Biblia Hebraica Stuttgartensia, un'edizione dell'antico testamento masoretico basato sul Codice di Leningrado



5) Qual è il metodo consigliato da Biglino per effettuare una lettura letterale dell'antico testamento anche dai non esperti di ebraico antico?

Biglino afferma che alcuni termini sono stati fusi assieme per far sembrare che esista un unico dio, e quindi consiglia di leggere le normali bibbie che abbiamo a disposizione dalle traduzioni della CEI o di altre istituzioni religiose, ma ripristinando uno dei tre vocaboli che si trovavano nel testo masoretico:

- ogni volta che si trova il termine “Dio”, sostituirlo con il vocabolo originario Elohim (che è plurale);

- ogni volta che si trova il termine “l’Altissimo”, sostituirlo con il vocabolo originario Elyon;

-ogni volta che si trova il termine “il Signore” o “l’Eterno”, sostituirlo con il vocabolo originario Yahweh;

(per la religione Cristiana i vocaboli Elohim, Elyon e Yahweh si riferiscono tutti e tre al Dio unico)

Inoltre:

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach;

- ogni volta che si trova il termine “gloria”, sostituirlo con il vocabolo originario kavod.



6) Qual è un buon esempio di applicazione del metodo consigliato da Biglino?

In Deuteronomio 32:8-9 si legge che Elyon separò i popoli della terra suddividendoli secondo il numero dei figli di Elohim, e che a Yahweh venne assegnata parte della tribù di Abramo (Giacobbe). L'antico testamento documenta poi come Yahweh messosi alla guida della tribù di Giacobbe muova guerra a tutte le tribù limitrofe (Ammoniti, Moabiti, Amalekiti, Edomiti, Madaniti: tutte tribù discendenti dalla stessa famiglia di Abramo), comandando di uccidere, razziare e conquistare con violenza tutti coloro che non si fossero piegati al suo volere e al suo potere.

Secondo la lettura della dottrina Elyon, Elohim e Yahweh sono tutti e tre vocaboli riferibili alla stessa entità, il Dio unico trascendente ed onnipotente, e quindi l'antico testamento racconterebbe di come l'onnipotente prima divise i popoli della terra in tante parti, poi se ne assegnò a sè stesso solo una parte con il nome di Yahweh, e poi per il resto del libro di come usò quella gente per fare la guerra a tutti gli altri popoli che incontra, stuprando, uccidendo, torturando e conquistando. La lettura religiosa è totalmente illogica e ci rappresenterebbe un Dio unico onnipotente che per qualche misterioso motivo sadicamente crea i presupposti per la guerra, e poi la compie, quando bastava semplicemente che si assegnasse quelle genti senza ucciderle, esattamente come aveva fatto con Giacobbe. Né si spiega perché Deuteronomio 32:12 si affermi che quel popolo "il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero".

La lettura letterale dice invece che Elyon è un individuo in una posizione gerarchicamente superiore agli Elohim (plurale), che egli separò i popoli della terra secondo il numero degli Elohim, e che a Yahweh (che è solo uno dei tanti Elohim) venne dato il governo sulla tribù di Giacobbe, e che sotto il comando di Yahweh la tribù di Giacobbe attaccò e conquistò le tribù limitrofe. La lettura letterale di quel brano è più logica della lettura religiosa, a dispetto delle interpretazioni introdotte nella lettura religiosa.

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione CEI

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione Complete Jewish Bible



7) Cosa ne pensano gli esegeti ebrei delle teorie di Biglino?

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



Ma se i cherubini erano robot, e se l'antico testamento parla di ingegneria genetica, da dove arriverebbero queste avanzate conoscenze tecnologiche?

Questo è un ulteriore punto di disaccordo tra Biglino e gli esegeti ebrei:

- secondo Biglino, che ha scritto un libro intitolandolo "il Dio alieno della Bibbia", esistono sono riferimenti in testi extra-biblici che fanno pensare che gli Elohim fossero esseri venuti dalle stelle, da altri pianeti.

Fonte: LC

- secondo gli esegeti ebrei, che hanno teorie non meno estreme, i testi extra-biblici del Talmud rivelerebbero come tali conoscenze siano da ricondursi ad esseri umani che abitavano il pianeta terra prima del diluvio universale, scientificamente avanzati, e la cui vita si misurava nelle centinaia d'anni.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim. A riprova di ciò Biglino fornisce una fotografia di una di queste bibbie, relativa al passaggio in Genesi 20,13 dove c'è la traduzione "vagare-fecero me Elohim".

Allo stesso modo viene anche indicato che in Genesi 35,7 "addirittura Elohim è preceduto dall’articolo che indica come quel termine non sia il nome identificativo di un individuo"

In tutti questi casi l'antico testamento CEI traduce Elohim con Dio sia in Genesi 20,13 ("Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre") che in Genesi 35,7 ("Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.")



10) Se è vero che gli Elohim erano una moltitudine e non un individuo solo, esistono nell'Antico Testamento riferimenti di ciò?

Sì, esistono vari riferimenti, e per alcuni Elohim viene addirittura menzionato il nome.

Ad esempio Giudici 11:24 è il racconto di come il comandante delle forze israelite Lefte stia combattendo contro Ammoniti e Moabiti; e in una controversia con il re di Ammon, gli dice ( traduzione CEI ): "Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi". Se però si verifica nella versione Orthodox Jewish Bible le parole sono "Wilt not thou possess that which Kemosh eloheicha giveth thee to possess? So whatever Hashem Eloheinu shall take possession of before us, that will we possess", cioè "Kemosh il tuo Elohim" e "Hashem il mio Eloim" sono due entità distinte e paritarie (Hashem, come Adonai, è uno dei nomi riferiti nell'antico testamento all'Elohim Yahweh, il protagonista dei racconti dell'Antico Testamento che la CEI traduce come "Dio/Il Signore")



11) Come rispondono i religiosi a queste menzioni di più divinità all’interno dell’Antico Testamento?

Dicendo che Yahweh è l’unico Dio, mentre tutti gli altri sono semplici idoli di pietra. Ciò è particolarmente incredibile in quanto se ciò fosse corretto sarebbe stato ingannato pure Re Salomone, che nei racconti biblici è il paragone per la saggezza. In 1RE 11:4-7 troviamo l’esplicita indicazione che in tarda età Re Salomone smise di adorare Yahweh ed iniziò a venerare altre tre Elohim: Astàrte, Milcom e Camos (lo stesso Kemosh menzionato al punto precedente):


4 Quando Salomone fu vecchio, le sue donne l'attirarono verso dèi stranieri e il suo cuore non restò più tutto con il Signore suo Dio come il cuore di Davide suo padre.

5 Salomone seguì Astàrte, dea di quelli di Sidòne, e Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.

6 Salomone commise quanto è male agli occhi del Signore e non fu fedele al Signore come lo era stato Davide suo padre.

7 Salomone costruì un'altura in onore di Camos, obbrobrio dei Moabiti, sul monte che è di fronte a Gerusalemme, e anche in onore di Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.

www.laparola.net/testo.php?versioni []=C.E.I.&riferimento=1Re11

E’ proprio da questa idea di differenziare Yahweh come Dio unico e gli altri Elohim biblici come idoli di pietra che nasce il concetto di “idolatria”



12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?

Come per gli altri termini, Biglino dice che a fianco della lettura allegorica della religione, che traduce Ruach con “Spirito”, è legittimo anche leggere il testo in maniera letterale ed interpretarlo per quanto afferma. Ad esempio se prendiamo la traduzione ufficiale CEI di Ezechiele 3:12-14 e ripristiniamo il termine originale Ruach nelle due occorrenze della parola Spirito, troviamo scritto:

12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.

Se lo leggiamo secondo la dottrina, lo Spirito di Dio ha sollevato Ezechiele per portarlo via.

Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote: appare evidente che un indigeno che facesse un viaggio in elicottero, al suo ritorno probabilmente trasmetterebbe ai suoi conoscenti le stesse parole di Ezechiele 3:12-14

E’ però altrettanto vero che ci sono contesti in cui una traduzione Ruach=soffio/spirito è perfettamente sensata, come traducono i religiosi ebrei e cristiani, uno di questi esempi è Ecclesiaste 3:21 dove si parla di morte e ci si chiede:

21 Chi sa se il <Ruach> dell’uomo sale in alto, e se il <Ruach> della bestia scende in basso nella terra?

Riporto un mio post della vecchia discussione, semplificandolo, sperando che qualcuno abbia la risposta alla domanda che pone:

***********************************




In questa conferenza, quella in cui Biglino fa il disegno del disco volante che aleggia sulle acque, al minuto 6:45 dice che il termine "RUACH" deriva dalla lingua precedente, ovvero il sumero-accadico e precisamente dal termine "RUA".

Afferma che "RU" è il "coso" a forma di disco volante e che "A" significa "acqua" e disegna il coso-disco-volante sull'acqua.

Ma questa traduzione e questa attribuzione di discendenza dal sumero-accadico all'ebraico, ovvero tra "RU" e "RUACH", su cosa è basata?

Ho cercato un po' in giro e anche sul blog di Biglino, ma non sono riuscito a trovare dove spiega questa sua traduzione e da dove abbia preso questa discendenza.
Immagino che ci sia da qualche parte, magari nei suoi libri ma che io non ho.

Qualcuno sa su cosa basa questa sua interpretazione?

@Decalagon

Riassumo (e correggimi se sbaglio) il nostro ultimo scambio nella speranza che possa proseguire:

Tu hai riportato una affermazione di un professore (non ricordo il nome) di lingue semitiche, in cui afferma che (vado a memoria):

"nemmeno l'accordo di tutti gli studiosi del mondo può dare la certezza sull'interpretazione di un termine antico".

Io ho fatto notare che allora non è possibile avere la certezza che un termine come RUACH abbia un particolare significato.

Tu mi hai detto che il significato in questione lo si capisce dalle descrizioni di certi passi della Bibbia.

Io ti ho chiesto se in queste che chiami "descrizioni" sono presenti termini antichi.

Se ti va di continuare, a te la parola.

Invisibile

Ma questa traduzione e questa attribuzione di discendenza dal sumero-accadico all'ebraico, ovvero tra "RU" e "RUACH", su cosa è basata?

Sulla presunta assonanza fonetica... Qui si trova una panoramica della questione.

Grazie Mrexani.

Ovviamente io non posso giudicare visto il tema trattato, ma se quello che è scritto in quell'articolo è esatto, e se ho capito bene, la situazione sull'attribuzione del significato di RUACH che fa Biglino sarebbe la seguente:

-Biglino basa la sua interpretazione sul lavoro di Christian O’Brien (ma non si capisce chi era e che competenze aveva) e che l'autore dell'articolo considera superate da studi più attuali.

-Biglino fa confusione nelle sue spiegazioni sul sumero-accadico

-Il segno che Biglino cita non sarebbe RU ma bensì SAGAN (nei commenti è detto che significa "fiaschetta probabilmente di quelle utilizzate per oli o profumi")

-La stele che Biglino illustra come fonte ulteriore per la sua interpretazione non sarebbe sumero-accadica ma molto più recente, ovvero punica (e quindi non avrebbe nessuna attinenza con il sumero-accadico).

-Ma la cosa che più mi ha sorpreso, sono le parole dello stesso O’Brien, che dice:

"Questi pittogrammi, negli orientamenti verticali in cui sarebbero apparsi su una tavoletta di argilla...."

Per cui, a quanto ho capito, questa interpretazione si baserebbe su una altra ipotesi (di O’Brien) e non su studi fatti su reperti attualmente consultabili.

Se ho capito bene, non sappiamo se effettivamente esiste una tavoletta di argilla da consultare con cui poter confermare o meno questa teoria di Biglino.

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

Semplicemente mi viene da dire che la Bibbia gode del "principio di sobrietà di un testo perfetto"....per cui nulla scritto in essa è a caso. Credo inoltre che la critica testuale e letteraria estremizzata, abbia fatto notevoli danni.

invisibile

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

Come no, certo che ce ne sono di repliche argomentate e documentate, proprio nei commenti sotto l'articolo postato da Mrexani, non l'hai visto?

Te le riporto:

Mi sembrano argomentazioni alquanto cervellotiche, del tutto strumentali e faziose, finalizzate esclusivamente ad accreditarsi come negazioniste dell’evidenza lapalissiana dei fatti che Biglino, ma anche Sitchin e tanti altri seri studiosi, hanno messo in chiara luce.

Come non inchinarsi di fronte a cotanta evidenza? :lies:

Basta leggere i libri del Sig.Biglino, lui riporta solo quello che c'è scritto veramente, chiunque lo contesti con dati di fatto REALI e DOCUMENTATI porta solo critiche strumentali ed è un fazioso, un "negazionista" dell'evidenza lapalissiana.

Perchè secondo il Sig.Biglino, chiunque pretenda di ricavare verità assolute da quel testo è un cazzone, chiunque tranne lui naturalmente, lui e coloro che lo seguono fedelmente ignorando ogni evidenza contraria. :pint:

Questa è la "rigorosità" del metodo Biglino.

Un minestrone di studi altrui già presenti in rete, con notizie come questa del RUACH non verificate ma prese per buone, incollate in una teoria già vecchia ma impreziosite dalla sua qualifica di "esperto traduttore".

Capisco che molti suoi estimatori siano superficiali, è normale, ma su LC questa roba fortunatamente non passa senza essere verificata attentamente, così come è successo per Sitchin ai suoi tempi.

Ora mi aspetto che vengano ripostate le FAQ, a martello, oppure la richiesta di rispondere al perchè si parli esplicitamente di due Elohim nel versetto di Giudici 11:24, nonostante sia già stato spiegato a più riprese che con quel termine si esprime anche il significato di Dio straniero, tutto riproposto fino allo sfinimento dei lettori interessati a capirci qualcosa di più.

In alternativa non si risponde e si ignora la questione.

La tecnica è ormai consolidata.

Incredulo, se non hai niente da apportare alla discussione evita di rispondere. Avviso che d'ora in avanti segnalerò a Redazione ogni provocazione/insulto, in quanto sono stanco di sopportare questi atteggiamenti.

Chiaro?

Non c'è bisogno di segnalare nulla a Redazione, sto seguendo personalmente ogni forum.

E confermo l'invito di Decalagon: o avete elementi utili da aggiungere alla discussione, oppure il thread verrà chiuso.

Incredulo, puoi riportare la fonte riguardo all'affermazione di Biglino?
Tanto da capire se è vera o falsa, grazie. Fra l'altro mi sembra una considerazione davvero importante e affatto OT in un thread che si rifa alle chiavi di lettura. Se fosse vera, detta da un esperto quale appare Biglino leggendo la faq, direi che il signore sega le gambe sue e dei suoi colleghi con un ragionamento circolare. Oppure solo le sue, dipende.

@invisibile:

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

"Non c'è creazione nella bibbia", pag 70 e seguenti.

@Aramaix:

Semplicemente mi viene da dire che la Bibbia gode del "principio di sobrietà di un testo perfetto"....per cui nulla scritto in essa è a caso. Credo inoltre che la critica testuale e letteraria estremizzata, abbia fatto notevoli danni.

Il testo era "vero e perfetto" fin dal principio, oppure lo è diventato poco a poco attraverso i cambiamenti imposti dai "redattori ignoti" nel corso dei secoli, ogni qualvolta lo ricopiavano o lo riscrivevano? E se era "vero e perfetto", come mai è stato cambiato? Non si capisce.

Sono veri anche gli errori di carattere storico inserito al suo interno dagli antichi autori ebrei, o per quelli si fa un'eccezione?

Marauder ha scritto: Incredulo, puoi riportare la fonte riguardo all'affermazione di Biglino?
Tanto da capire se è vera o falsa, grazie. Fra l'altro mi sembra una considerazione davvero importante e affatto OT in un thread che si rifa alle chiavi di lettura. Se fosse vera, detta da un esperto quale appare Biglino leggendo la faq, direi che il signore sega le gambe sue e dei suoi colleghi con un ragionamento circolare. Oppure solo le sue, dipende.

Chi ha seguito il 3ad lo sa perfettamente, è stato detto infinite volte, ma sempre senza esito.



---Chiunque pretende di ricavare delle verità assolute di qualunque genere dall'Antico testamento sta seguendo una sua pretesa personale, che però è, come dire molto poco fondata.

---

Dal minuto 7 fino al minuto 9.

@incredulo:

Chi ha seguito il 3ad lo sa perfettamente

E chi ha seguito il thread sa perfettamente anche che Biglino non ha mai affermato di trarre alcuna verità assoluta, in quanto racconta solo quello che legge.

Quindi sostenere, come fai tu, che Biglino affermi delle "verità assolute" sostiene il falso sapendo benissimo di sostenerlo.

Decalagon ha scritto: Incredulo, se non hai niente da apportare alla discussione evita di rispondere. Avviso che d'ora in avanti segnalerò a Redazione ogni provocazione/insulto, in quanto sono stanco di sopportare questi atteggiamenti.

Chiaro?

Ma piantala di fare l'immacolato, proprio tu che hai provocato abbondantemente per tutto il 3ad.

Nel mio post non ci sono insulti di nessun tipo.

Tu sei stanco di sopportare?

Figurati gli altri. :pint:

Incredulo, ti ho già chiesto una volta di intervenire solo per apportare elementi utili alla discussione, non per attaccare personalmente me, Biglino o altri utenti. Ora te lo devo chiedere di nuovo.

Grazie.

Bene, ti ringrazio per aver postato la fonte.
A questo punto la domanda sorge spontanea: come può pretendere il signor Biglino non solo di fornire interpretazioni del testo, ma di bollare come errate quelle altrui, data la considerazione che lui stesso fa?
Inoltre, l'affermazione del signor Biglino, e' vera, aderente alla realtà, o e' solo una sua opinione?
Mi piacerebbe leggere le riflessioni dei sostenitori di Biglino, se pensano che anche questa sua dichiarazione sia corretta, e se si applica o meno anche al suo lavoro (motivando il perche della risposta ovviamente. A quel punto, se si trovassero d'accordo con questa affermazione, mi piacerebbe capire come fanno ad esserne ancora sostenitori.

Grazie


PS Incredulo, nel forum vecchio l'avevo già vista "l'argomentazione",ma ... thread nuovo, vita nuova, e vista la portata di tale dichiarazione mi sembrava corretto avere la fonte a disposizione per chiunque in modo da verificare, lasciando a te in quanto autore della citazione l'onere della prova, ampiamente soddisfatta.

Due Sistemi di ricerca delle tavole sumerian. Una dalla universita di oxfard e seconda da museo di pennsylvania

- etcsl.orinst.ox.ac.uk/

- psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html

RU [ARCHITECTURE] (4x: ED IIIb, Old Babylonian) wr. RU "architectural feature"

@Marauder

come può pretendere il signor Biglino non solo di fornire interpretazioni del testo, ma di bollare come errate quelle altrui, data la considerazione che lui stesso fa?

Scusa Marauder, ma non puoi piombare qui dopo 100 e passa pagine di discussione e chiedere di ricominciare tutto d'accapo. Eh.

Ti riassumo brevemente:

1) Biglino non pretende di fornire nessuna interpretazione, in quanto racconta solo quello che è scritto nei testi biblici.

2) Ciò che è scritto in quei testi non corrisponde effettivamente a ciò che vuole far credere la dottrina religiosa, in quanto sono addirittura redatti in una lingua che è priva dei concetti fondamentali della fede cristiana, come "dio", "creazione" ed "eternità".

3) In diversi passi della bibbia si trovano inoltre vere e proprie traduzioni FALSE, e manipolazioni intenzionali con lo scopo di trasformare quel libro in un libro di religione.

La cosa buffa è che le stesse persone che aggrediscono Biglino solo perché fa notare queste cose qua, accusandolo di mentire e di plagiare la gente con delle menzogne, non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte.

EDIT

Se ti interessa guardati questa conferenza. Dura parecchio ma è molto interessante.

Decalagon

Ti riassumo brevemente:

1) Biglino non pretende di fornire nessuna interpretazione, in quanto racconta solo quello che è scritto nei testi biblici.

Falso.

Il Sig.Biglino fornisce la sua interpretazione del Testo Biblico.

Lui stesso, nel video che ho linkato sopra e chiunque può verificarlo, il Sig.Biglino afferma testualmente:

----Allora io in questo mio fare finta dico:
"Benissimo, fatte salve tutte le altre chiavi di lettura, mettiamo sul tavolo anche questa, dopodiché il pubblico, chi legge, sceglierà la sua, quella che gli piace di più.
Non impediamo al pubblico di avere anche questa chiave di lettura."
Io direi che in questa incertezza c'è spazio per tutti."

---

Per cui il Sig.Biglino interpreta il Testo Biblico con la sua chiave di lettura, lo afferma lui stesso.

Il pubblico sceglierà semplicemente quella che gli piace di più.

2) Ciò che è scritto in quei testi non corrisponde effettivamente a ciò che vuole far credere la dottrina religiosa, in quanto sono addirittura redatti in una lingua che è priva dei concetti fondamentali della fede cristiana, come "dio", "creazione" ed "eternità".

3) In diversi passi della bibbia si trovano inoltre vere e proprie traduzioni FALSE, e manipolazioni intenzionali con lo scopo di trasformare quel libro in un libro di religione.

Anche questi aspetti sono aspetti controversi e non così assodati.

Questi aspetti sono contestati con argomentazioni credibili da più studiosi.

Ma come afferma il Sig.Biglino, il suo racconto non ha alcuna valenza di Verità.

La sua chiave di lettura è solo una delle tante e il pubblico sceglierà quella che gli piace di più, tanto balla per balla una vale l'altra....

La cosa buffa è che le stesse persone che aggrediscono Biglino solo perché fa notare queste cose qua, accusandolo di mentire e di plagiare la gente con delle menzogne, non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte.

Falso.

Prima cosa qui nessuno sta aggredendo il Sig.Biglino, a me sta anche simpatico e l'ho già scritto.

Se porre dei dubbi sulla qualità del suo lavoro, argomentando puntualmente fra le altre cose, per te significa aggredire qualcuno, dubito che tu possa essere in grado di moderare questo topic.

Io, Richard, invisibile, polaris e ci metto anche Mrexani non abbiamo mai negato che l'Antico Testamento Masoretico sia un Testo inattendibile e fortemente manipolato per motivi propagandistici e di potere.

Richard l'ha definito addirittura "pattume letterario" di incerta provenienza e non puoi certo accusarlo di essere un fanatico religioso.

Quindi potresti essere più preciso a chi tu ti stia riferendo con la tua affermazione Decalagon?

Chi sarebbero questi personaggi che non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte?

Grazie

@incredulo:

Il Sig.Biglino fornisce la sua interpretazione del Testo Biblico.

No.

Biglino racconta quello che è scritto testualmente nella bibbia, usando QUEL TESTO come base per formulare le sue ipotesi. Non è che traduce come vuole lui applicando alle traduzioni le sue ideologie, come invece fanno i teologi (metodo che non viene criticato tanto aspramente come viene criticato Biglino, chissà come mai). E questo lo sai benissimo anche tu, visto che è stato ripetuto fino alla nausea.

Anche questi aspetti sono aspetti controversi e non così assodati.

Questi aspetti sono contestati con argomentazioni credibili da più studiosi.

Ma come afferma il Sig.Biglino, il suo racconto non ha alcuna valenza di Verità.

No, mi spiace.

1) Che la lingua con cui è stata redatta bibbia non contenga i concetti di "dio", "eternità" e "creazione" così come li intendiamo noi, è un fatto. Che poi venga contestato da chi deve far credere che la bibbia parli di tutte queste cose qui è un altro discorso, ma sono contestazioni legate alla fede e non alla realtà.

2) Che la bibbia contenga traduzioni false, è stato dimostrato più volte anche nei miei post dove ho confrontato le traduzioni CEI con quelle letterali delle bibbie ebraiche interlineari usate nelle università dagli studiosi. Se serve rimetto qui i miei post non c'è problema.

Prima cosa qui nessuno sta aggredendo il Sig.Biglino,

Immagino non serva nemmeno citare tutte le volte che lo hai insultato (come hai insultati me e altri utenti, del resto), paragonato ad un guru o cose simili, perché tanto c'è la scusa del "si ma ero ironico". Certo.

Va bene, come al solito non esistono aggressioni o insulti, solo frutto dell'immaginazione altrui.

Ok

Mettiamoci pure una pietra sopra.

Chi sarebbero questi personaggi che non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte?

Ti va bene se per risponderti cito un post di fefochip scritto nella discussione presente sul vecchio sito?

"ripeti ossessivamente la stessa cosa e io non posso che ripetere ancora una volta che sono ragionamenti del cazzo.

avete la faccia da culo di rimproverare a biglino di tradurre letteralmente un testo che la chiesa cattolica usa per prendere per il culo miliardi di persone solo perche secondo voi non sarebbe quello piu veritiero.

io non riesco meglio a esprimere lo stupore che ho di fronte a uno spostamento cosi immenso di un problema che non è certo quello che Biglino ha scelto il testo meno adatto"

Al di là delle espressioni colorite (la discussione era arrivata ad un punto molto "hot"), i concetti sono quelli. E non posso che condividere anche io lo stupore di fefochip.

Decalagon ha scritto: @invisibile:

Qualcuno è in grado di replicare a questo articolo, o sa se esiste una replica di qualcuno, o dello stesso Biglino, alle affermazioni che vengono fatte?

"Non c'è creazione nella bibbia", pag 70 e seguenti.

Non è accettabile dire "vai a leggere".

Io i libri di Biglino non li ho e vista quella che è mia esperienza sul tema ad oggi, dubito fortemente che ci siano le risposte alle domande che ho posto nel #140.

Io l'ho chiesto qui e se qualcuno vuole portare le spiegazioni alle critiche di quell'articolo da me riassunte qui, è qui che lo deve fare altrimenti la consuetudine vuole che quelle critiche siano valide a tutti gli effetti, ed io ovviamente ne trarrò le debite conclusioni.

Hai le risposte Decalagon?

Esiste ed è consultabile la tavoletta di cui parla O’Brien?

Biglino ha fatto confusione con il sumero ed il segno che afferma essere RU è invece SAGAN?

La stele che Biglino afferma essere sumera, è invece punica?

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Per l'altra questione, visto che l'hai ignorata, mi sembra evidente che non vuoi continuare.

Prendo atto che non esiste nessuna descrizione da cui si può avere la certezza del significato di un termine antico, come affermava il professore che hai citato, e quindi quelle di Biglino sono solo teorie.


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@Massimo

Mi sembra che io e Mrexani abbiamo portato vari elementi nuovi, e Mrexani in particolare ha portato una critica molto dettagliata di quello che al momento appare, come minimo, un grossolano errore su uno dei fondamenti della teoria di Biglino, che se si conferma esatto fa svanire nel nulla una buona fetta delle sue teorie.

Perché se quello che Biglino dice essere RU in sumero, è invece SAGAN che significa "fiaschetta", se la tavoletta da cui riporta il disegno del disco volante che si libra sull'acqua non esiste e se la stele che cita è punica,, la sua ipotesi che Ruach sia un disco volante non sta minimamente in piedi non avendo nessun sostegno scientifico.

A me pare un elemento nuovo e molto importante nell'esame delle teorie di Biglino e credo che meriti un esame serio ed approfondito.

Scusa Marauder, ma non puoi piombare qui dopo 100 e passa pagine di discussione e chiedere di ricominciare tutto d'accapo. Eh.

Ti scuso, anche perché non ho intenzione di ricominciare nulla, tranquillo :sun:

1) Biglino non pretende di fornire nessuna interpretazione, in quanto racconta solo quello che è scritto nei testi biblici.

La lapidaria risposta che ha fornito Incredulo sulla questione dovrebbe farti cambiare idea su questa tua posizione: voglio dire, quando parla l'autore stesso sul suo lavoro definendolo come interpretazione direi che lo spazio per i dubbi scende a zero. No? :cool:

Decalagon

Ti va bene se per risponderti cito un post di fefochip scritto nella discussione presente sul vecchio sito?

Veramente no che non mi va bene.

Tu hai fatto un'accusa ben precisa, tu l'hai fatta questa accusa, non fefochip che non c'entra nulla.

Questo è ciò che hai scritto:

La cosa buffa è che le stesse persone che aggrediscono Biglino solo perché fa notare queste cose qua, accusandolo di mentire e di plagiare la gente con delle menzogne, non si sognano neppure lontanamente di accusare in questo modo le organizzazioni religiose che usano (e hanno usato) quel libro per mentire a miliardi di persone, da almeno 2000 anni a questa parte.

A chi ti riferisci nello specifico?

Se vuoi evitare di rispondere puoi anche farlo, ma non venire a bacchettare gli altri a sproposito fra l'altro, di accusare te o Biglino gratuitamente quando tu stesso lo fai apertamente.

Fare il moderatore e rimanere neutri è un impegno difficile, lo so, ma visto che ti sei preso questo impegno rispettalo il più possibile.

Io cercherò di darti una mano, se possibile.

Ciao