Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

Il senso di tutto l'ambaradan biblico sta tutto qui: Quale "timone" ha rappresentato e rappresenta il Dio biblico nei confronti del difficile cammino dell'essere umano su questo pianeta? Potrei aggiungere: Il mite Gesù possiamo definirlo Figlio di YHWH? Le incongruenze sono molteplici ed allontanano agli antipodi le due figure.Le considerazioni non mancano di certo, come sempre esorto a non farsi coinvolgere emotivamente e/o fideisticamente. Yhwh non parla mai di Paradiso o di aldilà, nè, tantomeno di anima. Può sembrare strano ai credenti ad oltranza, ma così è. Più di uno si sorprenderà apprendendo che nella Bibbia non esiste alcun accenno all'immortalità dell'anima. L'UOMO STESSO, secondo la Bibbia è un'anima, è un nefesh, cioè un'anima MORTALE, dotata di vita fisica temporanea. Il concetto di anima immortale risale agli Egiziani, ed è stato poi sostenuto da Platone, e adottato dai primi teologi cristiani. Ma ancora al tempo di Costantino (280-337) alcuni maestri cattolici condannarono quella che chiamavano la deviazione dottrinale degli insegnamenti di Cristo, e l'adozione di quella di Platone.SOLO CON Agostino (354-430 d.C.) prevalse in modo netto l'insegnamento secondo cui l'anima ha una struttura spirituale e immateriale. osservazione storica questa, che i "fedeli" ad oltranza non commentano mai, anche se RIPETO, NELLA BIBBIA tale credenza è del tutto assente.Naturalmente per Bibbia va considerato l'Antico Testamento in ogni sua parte, perchè il Nuovo è tutt'altra cosa rispetto all'anima, all'aldiquà/aldilà e paradiso.

Molte delle cose che scrivi sono condivisibili.
La differenza fra Gesù e il Dio del Vecchio Testamento non può essere dovuta ai diversi contesti storici? Cosa vieterebbe a Dio di assecondare la mentalità degli uomini del II millennio quando tratta con loro?

Non sono i contesti storici visti da epoche diverse, ma da Cristo che aveva e proponeva una dottrina salvifica, diversamente da YHWH che non ne ha MAI PARLATO in prima persona e, detto tra noi, ne ha dette (e fatte) tante...

Io lascio cadere il puerile ed antico rapporto tra catastrofi e l'ira di Dio, anche solo per una visione che restituisce coerenza alle responsabilità dell'uomo, dall'inquinamento, per il fatto che nessuno di noi può ignorare che gran parte del deterioramento del pianeta è dovuto ad una folle azione dell'uomo sfuggita ad ogni valido controllo, nè si può assurdamente considerare un rapporto di crisi dei valori umani "all'ira di Dio", ma non si può ontologicamente tralasciare ciò che corrisponde a Dio o, almeno al ...Dio della Bibbia, al suo modo di agire nei confronti del suo "popolo eletto" mandato a scannare i propri fratelli per sottrarre ciò che a loro apparteneva ...

Volano49 ha scritto: Il senso di tutto l'ambaradan biblico sta tutto qui: Quale "timone" ha rappresentato e rappresenta il Dio biblico nei confronti del difficile cammino dell'essere umano su questo pianeta? Potrei aggiungere: Il mite Gesù possiamo definirlo Figlio di YHWH? Le incongruenze sono molteplici ed allontanano agli antipodi le due figure.




 

Come ho detto in commenti liberi, questa cosa è molto evidente ma secondo me non così lineare rispetto a come l'hai messa.
Essendo la bibbia non un libro ma una raccolta di libri di autori ignoti di epoche diverse, tradotta svariate volte e rimaneggiata a più riprese, e di cui gli originali per il VT sono in ebraico antico lingua davvero ostica, non si possono attribuire delle "qualità" univoche a tutti questi libri in ogni loro parte, a meno di non avere quella credenza fideistica e dogmatica che tutto quello che c'è scritto è "la parola di Dio".
Giustamente rilevi come le parole di Amore di Gesù che predicava anche verso i propri nemici, sono incompatibili con vari passaggi della bibbia, dove un dio iracondo, geloso e vendicativo, ordina terribil stragi. Ma ci sono moltissime parti della bibbia che invece sono associabili ai suoi insegnamenti, come la Genesi per esempio.
Considerando quanto ho scritto all'inizio io credo che il problema sia proprio quello, ovvero che la bibbia non sia "la parola di Dio" e basta, ma piuttosto un "bel miscuglio" di "parola di Dio" (o di illuminati, di santi, di maestri spirituali) e di cose manipolate fino al punto da diventare l'esatto opposto, ovvero l'espressione del male, un crudele inganno che il male ha inserito all'interno di quella raccolta di modo che le persone, seguendolo acriticamente perché "è la parola di Dio", si trovassero inconsapevolmente ad operare per il male.

Una delle più crudeli manipolazioni secondo me, è quella a cui ho accennato in CL, perché va a confondere le menti delle persone fin dalla più tenera età e gli impone un timore (paura) irrazionale e innaturale, ovvero il comendamento "onora il padre e la madre" che all'origine era l'esatto opposto, "onora il figlio".
Lascio a voi riflettere su questo, io l'ho fatto per molti hanni e quando ho capito cosa si celava dietro questa manipolazione molte cose sono diventate chiare, oltre a provare un vero orrore di fronte a così tanta crudeltà verso i più innocenti tra noi, i bambini.
Per ora mi fermo qui perché non voglio al momento dare "la mia soluzione" ed il perché di questo 'inganno e vorrei, per chi è interessato, che ci riflettesse senza condizionamenti.

Comprendo i dubbi che la sabbia del tempo ci consegna, ma alcuni libri biblici, dal Deuteronomio all'esodo, sono zeppi di particolari che vanno soppesati, certo, ma altresì considerati nella loro estensione. A mio giudizio sono più credibili di altri più vicini a noi nel tempo. Per esempio di tutta una nomenclatura cattolica cristiana che inneggia all'imperatore Costantino, fatto santo tralasciando una caterva di particolari non proprio piacevoli, non solo ebbe tutta una serie di "visioni" non proprio cristiane, che non si riducevano alla croce fiammeggiante in cielo: "in hoc signo vinces", ma che trovò tempi e modi di lessare sua moglie e uccidere il suo primogenito.

Le cronache che parlano di Dio, e nelle quali Dio stesso parla al "suo popolo" (abusandone) sono davvero particolareggiate, al punto che qualcuno ebbe la bella idea di fare "finta che" con un codazzo di libri e libretti che ne seguirono. In sostanza, l'entrata nel regno dei cieli che è il fondamento dei vangeli Sinottici, predicata prima dal Battista e poi completato dal Cristo, restano versioni indirizzate ad un aldilà mai scritte nell'A.T. questo è un dato di fatto.

Come è un dato di fatto che Gesù, quando si rivolge ai giudei, menziona il Dio dell'esodo come il Dio dei LORO padri, non facendo riferimento a sè stesso come Dio, nè al Padre suo che stava nei cieli. Sostanzialmente ammette che il Dio d'Israele non ha niente da spartire con suo padre, la Grande Sophia, l'Architetto dell'Universo, la Grande Mente, l'Essenza Primordiale, ecc ecc chi più ne ha più ne metta.

Volano ho fatto una ricerca veloce e premetto che su quanto dici al momento lo lascio in sospeso.
Ribadisco che a mio avviso i testi non sono affidabili e quindi per me è "normale" trovare contraddizioni tra gli insegnamenti di Gesù e l'antico testamento.
Che ne pensi di questo?
Gesù credeva ciecamente nell’Antico Testamento

Complimenteo Volano per la tua eccellente preparazione.
Sono d'accordo con te su quasi tutti i punti. Mentre il testo veterotestametario si concentra sulla presa di un fazzoletto di terra, quello evangelico è concentraro su un regno dei cieli che i giudei praticamente non sanno nulla. Mi preme solo ricordare che del II millennio sappiamo veramente poco e quindi è difficilissimo capire quella società, nei suoi usi e costumi, così diversa da noi. Oggi erigere in una piazza un altare e massacrare davanti a tutti un capretto è cosa abominevole, a quel tempo l'esatto opposto. Il Dio tanto geloso che sazia il suo appetito di shoa sparisce già nel Vecchio Testamento, senza bisogno di attendere Gesù, intorno al VIII secolo a.C. quando per esempio il profeta Osea dice che Dio è stanco degli olocausti, e chiede amore. Certo, le scene più crudeli e incomprensibili converrai con me sono quelle relative alla conquista della Palestina. Nondimeno bisogna tenere conto che i fenici (compresi i cananei) praticavano sacrifici di bambini. In Sicilia sono state ritrovate urna di bambini che gli archeologi credono si riferisca a sacrifici e non a morti premature. Anche la Palestina del II millennio è piena di queste urne. Or bene, non sarebbe stato giustificato Dio ad agire in quel caso con il pugno di ferro? Quando gli ebrei iniziarono loro a fare queste cose, tra cui sacrificare i figli alle divinità, Dio li punì con la cattività babilonese. A volte penso che anche le norme della torà così severe, non sia una diretta espressione della volontà di Dio, piuttosto una regolamentazione di usi e costumi già presenti nel popolo ebraico che Egli ha voluto tollerare. Nella civiltà del II millennio la condanna a morte è pressoché connaturata a tutti gli esseri umani, la torà non avrebbe potuto ignorarlo. Nell'antichità il valore della vita era completamente diverso dal nostro ci ripeteva a lezione il professor Alessandro Barbero (ho frequentato per un anno l'università a Vercelli).
E' un peccato che il valore della vita nell'antichità fosse così diverso dal nostro?
Non lo so. Noi lo avvertiamo così, c'è da sapere come lo avvertivano loro.

Nell'antichità, la maggior consapevolezza del pericolo poteva portare gli uomini a vivere con più intensità. Oggi si vive più a lungo, siamo protetti in mille modi, da leggi, assicurazioni, comodità e precauzioni di ogni genere, ma siamo anche più fragili, più vulnerabili, basta un nulla per spezzarci, l'alienazione assale tutta la società contemporanea e viviamo con la spada di Damocle sopra la testa, sempre con il timore, l'ansietà e l'incertezza che ci possa capitare qualcosa, mentre in passato gli uomini e le donne vivevano come Hydra, per ogni colpo, per ogni testa caduta, due ne spuntavano. La loro etica aveva un senso che noi possiamo non essere più in grado di apprezzare, abbiamo perso con la rivoluzione industriale la vita nella spontaneità e certe cose non le possiamo capire.

Io credo che il Gesù non sia Dio ma il Figlio di Dio, lo stesso Dio del Vecchio Testamento.
La diversità sta nei tempi, ma già il Dio del Vecchio Testamento è diverso a seconda del periodo storico e ciò è normale se si tiene conto della sua adattabilità secondo la mentalità del tempo, in un lunghissimo arco di tempo. Gesù può trasmettere un messaggio di pace universale e non violenza perché la mentalità sta cambiando, sono maturi i tempi perché gli abitanti del impero romano accettino questi insegnamenti. Gli scritti di Seneca possono essere una prova. Seneca che non ha mai conosciuto san Paolo anche se qualcuno lo immagina possibile, ma è molto vicino al missionario cristiano in alcuni pensieri.

Grazie Invisibile per il link.
Tutto condivisibile.
Faccio notare un particolare.
Gesù credeva persino all'incredibile storia di Giona inghiottito da un grande pesce.
A Roma è conservato in un museo di un vaso etrusco coevo in cui è raffigurato un grande pesce che mangia la barca e i marinai.
Può darsi che marinai testimoni oculari o le persone sulla spiaggia che lo hanno visto fuoriscire dalla bocca del pesce lo abbiano raccontato, e di bocca in bocca questa storia sia diventata una sorta di mito, oppure anche se si riferisse a un altro evento, dimostrerebbe comunque la presenza di grossi pesci nel Mediterraneo a quel tempo che poi si sono estinti nel corso dei secoli.

Il mite Gesù possiamo definirlo Figlio di YHWH?

No.

Yahweh è uno dei tanti Elohim che hanno governato (e spadroneggiato) sulla terra in epoche remote, e l'Antico Testamento è una raccolta di racconti delle sue gesta quale Dio della Guerra.

Il Cristianesimo si è appropriato di tali testi, li ha trasformati in un testo di religione, poi ha trasformato il Dio della Guerra nel Dio dell'Amore, poi è passato dal politeismo al monoteismo fingendo che Yahweh fosse l'unico Dio e gli altri Elohim semplici idoli di pietra, cioè ha manipolato l'Antico Testamento costantemente durante la storia cambiando parole e concetti, e poi ha redatto il Nuovo Testamento inventando la figura di Gesù Cristo che è una riedizione della figure di personaggi precedenti (Horus, Mitra, Dionisio) a loro volta indotti da miti astronomici legati alla mitologia del Sole, peraltro scegliendo i 4 vangeli che meglio si adattavano agli scopi politici di sottomissione e prevaricazione, e scartando i vangeli che meno si adattavano.

La mutazione del mito del Dio del Sole in quello di Horus e tanti altri, ed infine in Gesù Cristo è spiegata in modo semplice ed accurato nel primo dei tre capitoli del documentario del 2007 Zeitgeitst The Movie

Neppure nell'Islam Gesù è figlio di Dio, visto che anche l'Islam accetta come testi sacri sia l'Antico che il Nuovo Testamento, ma considera prioritario il Corano, dove Maometto è il principale profeta di Dio, e Gesù è solo uno dei tanti profeti secondari della storia, totalmente umano e privo di qualsivoglia dono o discendenza divina.

Invisibile:
Sono del parere che le contraddizioni ad oltranza, date dalle valutazioni tra atei e credenti non faranno mai luce nè saranno convincenti per la "testardaggine" delle controparti. Chiaro che PUR cercando l'equidistanza tra le parti, è per chiunque difficile non farsi condizionare, almeno in parte. Io valuto le differenze abissali che emergono dallo studio sul Dio d'Israele che arriva ad uccidere in prima persona e il Cristo che sprona a perdonare sempre (il 7 volte 7 del pallottoliere ebraico...). Noi dobbiamo forzatamente attenerci agli scritti antichi, NON alle ELUCUBRAZIONI moderne, queste inesorabilmente SVIANO, seppur dettate da menti geniali e/o filosofiche. Le argomentazioni debbono necessariamente ridursi, pena estraniarsi dai due soggetti citati (il Dio ebraico e Gesù).

Le consultazioni scritte non mancano, dalla Bibbia (meglio ancora la Jewish Encyclopaedia) ai Sinnotici, la Torah, il Talmud, fino ai vangeli apocrifi, scartati per pura convenienza, i rotoli del Mar Morto, le menzioni di Giuseppe Flavio, Plinio il Giovane, Svetonio e, ancor meglio, i VANGELI di Nag Hammadi, genuini e probabilmente mai trascritti perchè rimasti sepolti per quasi 2000 anni. In quest'ultimi Vangeli (che per alcuni storici furono i PRIMI ad essere scritti), Gesù prende nettamente le distanze dal Dio ebraico, relegandolo a "piccola Sophia" in confronto di suo Padre la "Grande Sophia".
::::::::::.........
Gilbar :
Alcune considerazioni le ritengo logiche altre meno (ovviamente per il sottoscritto...), altre meno, come quando dici che: "io credo che il Gesù non sia Dio ma il figlio di Dio, lo stesso Dio del vecchio testamento". Su questo ti rimando al mio precedente trafiletto, Nag Hammadi incluso. Non posso essere in sintonia con te quando sembri scusare le violenze, gli obbrobri, i sacrifici, le mattanze, le esecuzioni di donne vecchi e bambini, relegando queste brutture a "QUEI TEMPI" così diversi (a tuo parere) dai nostri, come se questi fossero oggi più tolleranti. Ma caro amico, la storia dell'uomo ti contraddice, e non bisogna nemmeno scomodare Napoleone, Hitler o Stalin per rendercene pienamente conto di quanto NIENTE sia mai veramente cambiato nella mentalità umana. Prevaricazione era e prevaricazione impera.

Accenni ai sacrifici di bambini verso i tanti idoli che si volevano rabbonire, Moloch in testa. Guarda che YHWH non era da meno, anzi... faccio solo un pallido accenno, al sangue degli agnelli pennellato sopra le porte degli Ebrei per esentarli dagli omicidi che seguirono alle intimidazioni agli Egiziani, ovvero la morte dei loro primogeniti. Ma, mi chiedo e ti chiedo, Dio aveva figli e figliastri dal momento che parteggiava apertamente per gli Ebrei a discapito degli Egiziani? Non erano anche questi suoi figli? Io nel mio piccolo, non potrei mai fare differenze per i miei due figli, e non sono che niente più di niente in rapporto alla misericordia divina, ti pare? Un Dio puro amore misericordioso non può essere di parte come il Dio dell'A.T.

:::::::::::...... Sertes ha allargato il concetto, giustamente credo, Magari approfondiamo stasera...
Un saluto

"Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

"Gesù è il figlio di Dio ed è distinto da Dio Padre, ma non separato e costituiscono, insieme allo spirito santo, un unica entità.
Qui entriamo nel concetto di Trinità. Qui potrai trovare maggiori dettagli:

www.gotquestions.org/Italiano/Bibbia-Trinita.html

Volano49 ha scritto: Invisibile:
Sono del parere che le contraddizioni ad oltranza, date dalle valutazioni tra atei e credenti non faranno mai luce nè saranno convincenti per la "testardaggine" delle controparti. Chiaro che PUR cercando l'equidistanza tra le parti, è per chiunque difficile non farsi condizionare, almeno in parte. Io valuto le differenze abissali che emergono dallo studio sul Dio d'Israele che arriva ad uccidere in prima persona e il Cristo che sprona a perdonare sempre (il 7 volte 7 del pallottoliere ebraico...). Noi dobbiamo forzatamente attenerci agli scritti antichi, NON alle ELUCUBRAZIONI moderne, queste inesorabilmente SVIANO, seppur dettate da menti geniali e/o filosofiche. Le argomentazioni debbono necessariamente ridursi, pena estraniarsi dai due soggetti citati (il Dio ebraico e Gesù).

 

Si ma insisto, il Dio della Genesi e di tanti altri passaggi non è contraddittorio con Gesù ma anzi è totalmente “compatibile” con i sui insegnamenti.
Perdonami ma a me sembra che la mia idea di testi manipolati di proposito fino a farli diventare in molte parti l’opposto di quanto dovrebbero essere, coerenti con Gesù per riassumere, non la prendi in considerazione.

Per il rsto che hai citato, hai degli esempi? Sicuramente hai una conoscenza ben superiore alla mia di questi testi e quindi sarei interessato a leggere qualcosa.

Sertes
Abbiamo già dato in abbondanza anni fa, come ben sai, ma continuare ad affermare certezze sulle ipotesi di bigliono, quando è dimostrato ampiamente che non stanno in piedi, almeno con gli elementi che porta a sostegno, non mi sembra una posizione razionale.
Puoi dire che tu CREDI che sia così e questo è accettabile, ma parlarne come dei fatti dimostrati non si può proprio fare.

@- Sertes. Sugli Elohim/dei di bigliniana memoria converrai che è meglio soprassedere. Inutile ripeterci. Citi Horus, Mithra e Dionisio come personaggi sovrapponibili a Gesù, ma hai dimenticato quello che più gli si avvicina, per nascita, insegnamenti e morte, ovvero Krishna.
Citi pure l'Islam, ma a differenza a quanto si pensi, si ha un notevole rispetto per Gesù, ancorchè con la qualifica di solo profeta, ritenuto però inferiore a Maometto (ognuno tira acqua al proprio mulino...). Anche la festività del 25 dicembre, "adottata" per la nascita di Gesù, a discapito della (delle) festa dedicata a Rà, il dio sole, è roba nota, così come la scelta dei 4 sinottici a discapito di altre decine ritenuti non conformi. Ovviamente non conformi a quei poteri temporali del momento. Qui le controversie pullulano... Non per questo le basi della dottrina cristica si deprezza.
:::::::::::::....................
@- Picco 2006. Non rigetto il tuo link, ma questo della trinità è argomento che nei secoli ha posto pesanti interrogativi e appesantito menti molto brillanti. Quesiti ontologici che non si possono ogniqualvolta dirottare sempre ad altri, solo perchè li crediamo più geniali di noi. Il Dio unico (ma trino) andrebbe accettato per convinzione e NON perchè così riporta un link, redatto da un autore che trae dalle dottrine ciò che più gli aggrada.

Il quesito della Trinità, pur già in atto con i primi cristiani, venne discusso e conformato (non definitivamente) nel concilio di Nicea del 325, e accettato nel concilio successivo di Costantinopoli (381). Inutile dire che la confusione regnò e regna sovrana anche ai giorni nostri, basta accennare che secondo i Testimoni di Geova esiste solo l'unico Dio, Geova, che ha creato l'uomo Gesù Cristo. Trinità sconosciuta naturalmente a YHWH, Dio d'Israele. Trinità rifiutata pure dagli Ortodossi che la considerano una variante illecita.
::....................

@- Invisibile. Ma certo che prendo in considerazione le "manipolazioni" nei testi antichi, sarebbe illogico non farlo, dato che anche la stessa Bibbia negli ultimi 30 anni ha subito "modifiche", del tutto volute queste. Va considerato che i testi millenari che ci sono pervenuti sono stati più volte riscritti a mano NON stampati. "manipolazioni" anche NON volute, sia chiaro, ma avvenute per le troppe copiature susseguitesi nei secoli. L'iniziale cognome Bassetti, se riscritto decine di volte e da studiosi diversi, alla fine potrebbe venir letto in Farsetti...
Forse mi chiedi i testi di Nag Hammadi, questi li trovi pure anche in rete. Devi però armarti di pazienza, le esposizioni e le espressioni riportate per essere comprese (così come tutti i vangeli apocrifi del resto) sono distanti dall'essere facilmente assimilabili.
Un saluto

volano

Si certo che ci sono stati errori che portano un Bassetti ad essere un Calzetti, ma io parlo di manipolazioni volontarie fatte di proposito per confondere ma anche per far andare nella direzione diametralmente opposta a quella dichiarata: bene-male.
L'esempio del comandamento "onora il padre e la madre" secondo me è uno dei più evidenti, perché nessuno ci riflette veramente, e nemmeno io lo feci fino a quando qualcuno me lo fece notare, e lo è perché va ad INVERTIRE certi rapporti e considerazini dell'atro fin dalla più tenera età, diventano una vera e propria catenza interiore che blocca tutta una serie di processi di crescita che dovrebbero avvenire naturalmente ed in tutti.
Questo non può essere un caso di errori causati dal passaggio di molte meni, perché è proprio l'opposto (l'oppositore...).

@Volano49

"Il Dio unico (ma trino) andrebbe accettato per convinzione e NON perchè così riporta un link, redatto da un autore che trae dalle dottrine ciò che più gli aggrada

"Infatti io lo accetto per convinzione! Il link che ho riportato lo sottoscrivo pienamente e riporta tutti i versetti io stesso avrei potuto scrivere.

Ad “invisibile” dici: “Noi dobbiamo forzatamente attenerci agli scritti antichi, NON alle ELUCUBRAZIONI moderne

Molto bene. Nel link che ho messo vengono riportate i versetti della Bibbia ufficiale che descrivono in modo accurato tutte le caratteristiche dottrinali della Trinità, se li hai lette/studiate allora mi piacerebbe conoscere la tua opinione (qualunque sia) basata però SOLO su versetti biblici e non su altro.

“Inutile dire che la confusione regnò e regna sovrana anche ai giorni nostri”

Appunto per evitare la confusione (voluta da Satana) che io mi affido SOLO alla Bibbia. I testimoni di geova e gli ortodossi (che citi) NON si attengono alla Bibbia, almeno su questo argomento.

---

Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.
2Timoteo 3:16-17

---

Se qualcuno insegna una dottrina diversa e non si attiene alle sane parole del Signore nostro Gesù Cristo e alla dottrina che è conforme alla pietà, è un orgoglioso e non sa nulla; ma si fissa su questioni e dispute di parole, dalle quali nascono invidia, contese, maldicenza, cattivi sospetti,
1Timoteo 6:3-4

--- Invisibile. Ciao, provo brevemente a spiegarmi meglio. Le manipolazioni sui testi, il riferimento qui è dottrinale, è una considerazione ovvia ed è stato, in un tempo a noi più vicino e quindi riscontrabile, deliberato soprattutto dal Santo (Santo???) Uffizio. Alcuni esempi: Santa Teresa d'Avila. Questa riformatrice del Carmelo insieme a San Juan de la Cruz, scrisse diversi libri che descrivevano visioni, estasi e dialoghi con Gesù, ebbene , il suo EUFORICO trasporto (messo per iscritto) per questi "doni" che la avvicinavano a Gesù, fu più volte fatto correggere, se non zittito, nel senso di cancellato perchè il racconto si avvicinava, come modalità, alla "stregoneria"... Di fatto narrava ANCHE delle sue LEVITAZIONI. Roba che solo chi era con satana poteva permettersi...
Esistenza tremenda sotto il potere inquisitorio fu anche quella per il povero Giuseppe da Copertino, per gli stessi motivi di cui sopra, ma potrei citarne altri. La storia riporta di libri accatastati nelle piazze e arsi perchè non ritenuti idonei alle clausure (costrizioni) papali ai quali non andavano a genio gli oppositori, soprattutto quando riportavano dei loro tanti figli, degli incesti e delle elezioni al soglio pontificio, del tutto comprate. Caro dotto Invisibile avremo magari modo di approfondire, le schifezze non si contano. Di certo NON le invento io.
:::::::::::::::::...................
---Picco 2006 ... "per evitare ogni confusione (voluta da satana) io mi affido SOLO alla Bibbia".... Che dire? Io per rispetto nei tuoi confronti non dovrei ribattere nulla perchè, credimi, la farei davvero molto lunga.
---Picco 2006--- "Ogni scrittura è ispirata da Dio per opere buone e giuste"...
Anche qui, che dire? La Bibbia a cui ti affidi parla di MOLTO altro e del tutto non piacevole.
:::::::::::........
Avrei finito, ma mi sentirei in debito, almeno con me stesso. Quello che andrò ad esporti non è farina del mio sacco ma della Bibbia a cui ti affidi per la sua giusta moralità. Diamo dunque a YHWH ciò che gli si deve:
1) Dt. 28,63-- Gioirà (YHWH) al vostro riguardo nel farvi perire e distruggervi.
2) Es. 32,27-28--- Mosè: dice il Signore Dio d'Israele, ciascuno di voi tenga la spada al fianco. Passate e ripassate nell'accampamento da una porta all'altra, uccida ognuno il proprio fratello, ognuno il prossimo amico, il proprio parente,.... E in quel giorno perirono 30.000 uomini del popolo
3) Num. 16,32 --- Un fuoco uscì dalla presenza del Signore e divorò i 250 uomini che offrivano l'incenso.
4) Num. 11,33-34--- Il Signore percosse il popolo con una gravissima piaga. Quel luogo fu chiamato Kibrot-Taava, perchè qui fu sepolta molta gente.
5) Num. 25,3-9 --- L'ira del Signore si accese contro Israele, ne morirono 24.000
6) Levitico 10,1 --- Nadab e Abiù figli di Aronne vengono inceneriti davanti al padre
7) Num. 21,6 --- Il Signore mandò tra il popoli serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'israeliti morì.
8) Gs 10,13--- Dio fermò il sole perchè il massacro continuasse e il popolo si vendicasse dei nemici.
9) Es. 12,29 --- A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito del paese d'Egitto e non c'era casa dove non ci fosse un morto.
10) Nm.31,14-17--- Mosè adirato parlò in nome di Dio: "avete lasciato in vita tutte le femmine? Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo.
::::::::.................
Meglio che per il momento mi fermi. Ma non è che hanno ammazzato più Ebrei YHWH e Mosè per liberarli dall'Egitto che il Faraone per tenerli schiavi? Mah! D'altronde anche i papi hanno ucciso più cristiani che le persecuzioni cristiane, perciò...

Volano sicuramente più dotto di me ...

"Le manipolazioni sui testi, il riferimento qui è dottrinale,"

La cosa mi era chiara ma quello che volevo indicare è che proprio la dottrina può essere stata inquinata da manipolazioni dei testi, perché una volta che il dogma è acettato, "parola di Dio" e basta, è ovvio che SE i testi sono manipolati (cosa di cui io sono convinto) anche la dottrina risentirà di quelle manipolazioni.
Ed ecco che "onora il padre e la madre" diventa parte della dottrina e siccome è "parola di Dio", ecco che tutti seguono questa terribile crudeltà, questo cammuffarsi del male in bene per distruggere l'anima di chi si fida della "autorità" (ecclesiastica in questo caso).
Questo per dire che il "rapporto" di Gesù con quei testi può essere intorbidito anche dalle manipolazioni e su questo c'è anche il probòlema di sapere se Gesù abbia detto effettivamente TUTTO quello che è stato riportato, cioè se i Vangeli sono genuini in modo assoluto, cosa che anche questa non sappiamo.

"le schifezze non si contano. Di certo NON le invento io."

Certo che ci sono e so che non le inventi. Ma ti invito a riflettere su quanto sopra perché molte schifezze possono essere state fatte di proposito per i motivi che ho suggerito.
Poi qui c'è un altro problema, saltando da schifezza in schifezza, ovvero che anticamente il modo di scrivere di queste cose spirituali, metafisiche etc. era spesso metaforico e quindi abbiamo un altro aspetto da dipanare, sempre che sia possibile farlo ed io sono arrivato alla conclusione che solo con l'analisi "mentale" questo non è possibile, proprio per i vari problemi "stratificati" nel tempo che la bibbia ha accumulato, dell'uso "improprio" che se ne è fatto in abbondanza (e tu hai ricordato una piccola parte di questo umano tutto umano "uso alla come ci pare", ovvero a come ci fa comodo).

@Volano49

Io non giudico il mio Signore e salvatore, ma anzi lo ringrazio per questo:

Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Giovanni 3:16
.................................................................................................................................
Il principio della saggezza è il timore del SIGNORE, e conoscere il Santo è l'intelligenza.
Proverbi 9:10
.........................................................
Disse allora Gesù ai Dodici: «Forse anche voi volete andarvene?». Gli rispose Simon Pietro:
Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna
Giovanni 6:67-68

--@ Invisibile
Mi sembrava di averti risposto adeguatamente 2 post fa quando ti invitai a considerare i vangeli "incontaminati" di Nag Hammadi, ritrovati verso la metà del sec. scorso, dopo quasi 2000 anni di oblio. Qui, le informazioni su Gesù, sugli suoi apostoli, su Maddalena, ecc, DIVERGONO dal buonismo assoluto che si riscontra nei Sinottici, ma NON DEL TUTTO. Cosa significa questo? Che se i 4 vangeli furono manipolati, e di certo lo furono, non sono tuttavia in grado di cambiare la sostanza, l'essenza fondamentale della dottrina di Gesù Cristo.
Ti dirò di più a scanso di equivoci. Anche se il rifacimento in parte e/o manipolazioni sugli insegnamenti di Gesù (per fini del tutto intuibili) raggiungesse il 90 %, a me, personalmente, basta quel 10 % per conoscere Cristo e conquistare quella conoscenza che arricchisce il mio patrimonio spirituale.
Financo solo le briciole della dottrina di Cristo, demolisce e fa a pezzettini tutte le indulgenze poste dal papato. Indulgenze che nel passato erano propinate a pagamento, sulla pelle di tanta povera gente che pagava rette al papa ingioiellato di turno, per essere assolti dei propri peccati e svicolare dalle fiamme dell'inferno... Robetta che fece scatenare un certo Martin Lutero, con conseguente scissione ecclesiastica.

--@ Picco 2006
Non è caro amico, una questione di giudicare il tuo Signore, non è e non può essere così. Ma sapevo bene dove si andava a parare. Hai raggiunto il picco della non indagine, non interessandoti di TUTTO ciò che contiene la Bibbia. Non indagare su postulati che si scontrano, che non fanno comodo alle tue parziali sicurezze, non è un modo di procedere, ovvero: quello che è bello mi piace, ciò che potrebbe inficiare o dissacrare non lo considero. Beh, caro amico è un modo di procedere della bigoncia,di guardare solo un lato della medaglia.

Il dualismo bene-male esiste e va sempre considerato, astenersene non se ne preclude l'esistenza. Ma avevo capito il tuo procedere, per questo avevo messo avanti il mio piedone da 45...A mio parere tutto va indagato, messo sul tavolo: ho conosciuto preti che erano veramente dei sant'uomini, che vivevano per far del bene al prossimo, uno di questi ha pure officiato il mio matrimonio, l'ho voluto fortemente. Ma ho pure conosciuto preti spretati, sbevazzoni e culattoni. Perchè dunque far finta di niente con quest'ultimi? Perchè (per esempio) tenere la testa nella greppia e non prendere atto che il Vaticano possiede delle azioni della casa produttrice della famosa pistola Berretta? Ecchessò... pure il 34% degli immobili ESENTASSE in Italia.

Io non ti accusa caro Picco, ma ahimè, è il solito andazzo di chi sbandiera la propria fede solo quando questa poggia su basi ritenute positive. Una maniera come un'altra d'incensare lo... struzzo. Il dualismo bene - male esiste, è imprescindibile perchè fa parte della natura umana, se questo dualismo si riscontra anche in colui che dovrebbe esserne privo (YHWH), significa che questo Dio autonominatosi tale, Dio NON poteva essere.
Un saluto

Possiamo parlarme per ore, giorni, anni e secoli ma alla fine della fiera Gesú era un bravo cristo! 

@Volano49

Si, ti capisco molto bene... Anch'io ero come te una volta; resistevo alla parola del Signore perché NON volevo rinunciare a me stesso, finché anch'io (come te) sono stato messo con le spalle al muro proprio dalla potenza della Sua parola e dal Suo amore, e non da belle chiacchiere e colte elucubrazioni, che su di me non hanno mai fatto effetto.
Il turbamento che senti dentro è il Signore che bussa alla tua porta, Lui vuole solo farti del bene, accoglilo e accetta il Suo meraviglioso dono. Che Dio ti benedica.

---

A me poi pochissimo importa di essere giudicato da voi o da un tribunale umano; anzi, non mi giudico neppure da me stesso. Infatti non ho coscienza di alcuna colpa; non per questo però sono giustificato; colui che mi giudica è il Signore. Perciò non giudicate nulla prima del tempo, finché sia venuto il Signore, il quale metterà in luce quello che è nascosto nelle tenebre e manifesterà i pensieri dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio. Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il non oltre quel che è scritto e non vi gonfiate d'orgoglio esaltando l'uno a danno dell'altro. Infatti, chi ti distingue dagli altri? E che cosa possiedi che tu non abbia ricevuto? E se l'hai ricevuto, perché ti vanti come se tu non l'avessi ricevuto? Già siete sazi, già siete arricchiti, senza di noi siete giunti a regnare! E fosse pure che voi foste giunti a regnare, affinché anche noi potessimo regnare con voi!

1 Corinzi 4:3-8

Picco 2006 --- : "Si, ti capisco molto bene... Anch'io ero come te una volta; resistevo alla parola del Signore perché NON volevo rinunciare a me stesso, finché anch'io (come te) sono stato messo con le spalle al muro proprio dalla potenza della Sua parola e dal Suo amore".

.... ?? ..................!!!.............?! Oh! Signùr Signùr! Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Niente da fare, chi non non ha orecchie per intendere, non intenderà mai. Da parte tua è un rifilare i passi biblici che ti vanno a genio e... nient'altro. Mah! Nessun accenno da parte tua alle MACELLAZIONI perpetrate da Yhwh verso il suo popolo eletto (per fortuna che era eletto altrimenti sarebbe stato spazzato via dalla faccia della terra). Nessun approfondimento per l'altra faccia della medaglia, che LA STESSA BIBBIA contempla, ma una continua cantilena per le lodi verso la bontà del Signore.

Non sei giustificato per un procedere siffatto, eludendo deliberatamente le correlazioni YHWH / MASSACRI. Sta diventando una minestra stantia dove tu non aggiungi alcun sapore... Vuoi che per un tuo commento ti devo porre il quesito terra terra, facile facile? Bene! commentami senza arzigoli in Deuteronomio 32,42 : "Le mie frecce si ubriacheranno del sangue degli uccisi e dei prigionieri, la mia spada si ciberà di carne fra le teste dei nemici" .

PS Non sottrarti eh, NON sottrarti....

Volano49

Mi sembra che non ci capiamo e non capisco il perché...
La tua ultima risposta  per me è pacifica, in ogni suo contenuto e forma.
Cerco di esprimermi in modo un pò diverso perché credo che il punto che volevo evidenziare non tii arriva, magari è "colpa" mia.

Così come ci sono degli elementi nell'antico testamento assolutamente incompatibili con gli insegnamenti di Gesù, ci sono anche elementi compatibili, più che compatibili direi come l'esempio della Genesi che ho portato. Inoltre come dal link che postai in commenti liberi, si vede che Gesù si riferisce aglii antichi insegnamenti più volte dandoci una connessione ragionevolmente sicura.
Quindi abbiamo due realtà contraddittorie, dove da una parte non è possibile accettare in toto la connessione Gesù-AT e dall'altra si ma comunque non in modo assoluto.
Inoltre c'è il problema del linguaggio metaforico, e vai a capire se e quali passaggi sono scritti in quel modo.
Ecco perché secondo me la spiegazione di questa contraddizione va ricercata nell'inaffidabilità dei testi stessi e non nel negare in modo assoluto un rapporto tra Gesù ed il Dio della bibbia.

 

Caro Volano,
Si vede che hai un animo sensibile.
Credimi, le contraddizioni ci sono, io non lo nego, anzi.
Dio ha patteggiato per gli ebrei e non per gli egiziani, verissimo (anche se è vero che alcuni egiziani si schierarono poi con gli ebrei e non subirono diverse piaghe perché ascoltarono Mosè).
D'accordo, i passi che hai citato sono chiari, l'ira di Dio è scritta nero su bianco nel Vecchio Testamento ed è per me e per te incomprensibile un Dio che agisce in tale maniera, anzi è a dir poco sgradevole.

Esistono però anche nel Vecchio Testamento dei passi dove Dio si rivela più tenero e comprensivo.
Anche nei confronti di chi non è ebreo come fu nel caso di Rut.

In ultima analisi io mi sono fatto un ragionamento, non sarà forse per te convincente, non ho questa pretesa di convincimento, però mi piace condividerlo e ti ringrazio per il confronto sempre così stimolante con te amico.

Ammesso e concesso che Dio abbia agito in una maniera che dal nostro punto di vista lo percepiamo come un errore, una mancanza, un difetto … c'è qualcosa che mi spinge a credere. Se mi privo di Dio a causa dei suoi 'difetti' sarò costretto a rinunciare anche alle sue virtù, così mi rovino per coerenza (qualcosa di simile scrisse Cioran)

Grazie!

Buongiorno. Il racconto biblico inizia con l'inizio del mondo e termina con profezie non ancora realizzate. Avere fede (quindi credere) nel Dio biblico implica identificarlo con il Creatore.  Gesù si rivolse più volte al Padre, dimostrando di essere distinto da lui. Come del resto legittimo più volte gli scritti di profeti del 'vecchio testamento". Tante credenze date per scontate sono introdotte molte generazioni dopo la morte di Gesù, culto di Maria, culto sei Santi, celebrazione della Nascita, quando invece " fate questo in memoria di me" fu detto prima della Sua morte. Per quanto riguarda Dio Padre, ci è stato fatto credere che è SOLO amore. Anche questa è una distorsione, come giustamente notano coloro che leggono le stragi effettuate per mano degli ebrei e non solo con la direttiva di Dio. In realtà dove finisce l'amore inizia la Giustizia divina. Il Dio che perdona tutto, che accetta ogni comportamento, a cui va bene essere identificato,   in realtà scambiato, con qualsiasi altro, non è il Dio biblico.  Qualsiasi genitore accetterebbe  di buon grado che i suoi figli chiamassero padre altri? È un Dio geloso si. Il racconto di Sodoma e Gomorra è violento? Si. La Sua giustizia, non è la nostra giustizia. Se si leggono le profezie che riguardano gli   " ultimi giorni " ci accorgeremo che quello che è in serbo supera di gran lunga le violenze descritte nell' antico testamento. Ma gli uomini sono sviati, accettano più volentieri credenze e profezie di uomini, teorie affascinanti di altri mondi, tutto pur di non ammettere le verità bibliche. Ho scritto quello in cui credo, con umiltà,  che non a caso è la qualità più amata da Dio. Cerco sempre di ricordare chi sono io, un granello di sabbia nel deserto, e chi è  Lui, il Creatore di tutte le cose. 

Condivido il commento di Andersonp.
Le profezie del Antico Testamento rivelano la bontà del Dio.
Come si concilia con la 'crudeltà' dei massacri?
Con il fatto che quella giustizia è superiore alla nostra.
Faccio notare un particolare. E' vero che nel passo di Deuteronomio citato da Volano Dio dice che prova piacere nel distruggere (è ciò fa orrore a ogni persona buona) ma lo stesso verbo è usato in Isaia quando si dice che Dio provò piacere nella sofferenza e nella morte del Messia. La giustizia di Dio è tanto 'inflessibile' verso gli uomini che verso se stesso. Ci disorienta è vero, ma sono cose più grandi di noi talvolta.

Se l'amore di Dio è superiore al nostro, tanto da aver dato la vita di Gesù sulla croce, così deve essere la sua giustizia, la quale risulta a volte incomprensibile e distante dai nostri parametri.
Comprendo a pieno la sensibilità di Volano, la parzialità di Dio fa orrore anche a me a volte, non ho risposte sufficienti per i tuoi interrogativi che poi sono anche i miei perché ancor'oggi non sopporto vedere le ingiustizie e mi tormento a volte al pensiero che esistono uomini che vivono nelle agiatezze e altri che soffrono terribilmente mentre Dio osserva e non fa nulla, ma la fede mi permette di fare il salto di qualità, perché se Dio agisse sempre in una maniera che per noi umani risulti comprensibile, non sarebbe più Dio ma sarebbe un uomo.

Riflettendo....ci fa orrore la distruzione operata da Dio direttamente, o con la sua approvazione, narrata nell'antico testamento? Ogni persona buona ne ha orrore? Premesso che Uno solo è buono, detto direttamente da Gesu, e non si riferiva a se stesso, mi domando. La distruzione letterale dei malvagi è barbarie? Dio conosceva bene gli usi dei vicini degli isdraeliti, non trattenne la Sua ira quando essi peccarono. Dio gioi' quando Gesù portò a compimento ( con la morte) l'incarico che gli era stato affidato sulla terra. Ma credo che abbia anche molto sofferto vedendo Suo Figlio morire accusato di essere un bestemmiatore. Per mio modo di vedere Gesù mai ha rinnegato le antiche scritture. Gesù disse chiaramente: Faccio con voi un nuovo patto. Andò a sostituire il vecchio patto fatto esclusivamente con il popolo di isdraele, allargando a TUTTI gli uomini. Non credo di aver letto mai un Gesù che rinnega, casomai va a completare. La vecchia Legge era fatta di divieti, la nuova si pasa su principi. Richiede una maturità che i primi isdraeliti non avevano. Si pensi alle istruzioni date in materia di igiene, li istrui persino su come trattare i propri escrementi. Erano veramente terra terra  in quel tempo. Per tornare a noi,  i nostri tempi son definiti        " difficili " c'è  un particolareggiato elenco di eventi che sarebbero dovuti avvenire "in tutta la terra abitata" mi pare che ci siamo. Dio odia l'ingiustizia,  chi ha fede non può credere che veda e non agisca. I Suoi tempi, non sono i nostri tempi. Noi non sappiamo che provvedimenti sono in serbo. Ma ci ha detto: la vendetta è mia.

La pacatezza di Gilbar e di Andersonp (ma anche di Invisibile) sono ammirevoli, tuttavia bisogna andare oltre se vogliamo dare e darci un minimo di credibilità, oltre all'irraggiungibile disegno di Dio, anche al nostro (seppur minimo) raziocinio. Sta a noi ricercare, senza eccessivamente negare o accondiscendere, con spirito sereno, che dovrebbe possedere chiunque si avvicina a considerare il Nuovo come il Vecchio T. C'è tutta una ricerca da svolgere, qualunque siano le ipotesi si tratta di qualcosa che trascende in grandissima percentuale le possibilità dell'uomo normale, MENO LA TANGIBILITA' di quei racconti biblici che includono carne e sangue, da qui i giudizi alla nostra portata...

Darsi delle risposte di parte, possono essere assunte soltanto per fede, MA all'inizio. DOPO debbono necessariamente subentrare elementi di giudizio. Io non ammetto che un uomo possa accettare per fede qualunque cosa, perchè la fede è SEMPRE una violazione della ragione, e l'essere umano è un essere intelligente che deve giungere a delle conclusioni in piena coscienza e valutando bene ciò che accetta. C'è chi poi si pente di aver accettato o negato con superficialità, senza un giudizio preciso, o perchè hanno creduto o negato subito. La fede immediata è sempre una condizione superflua, anche se si dice che smuove le montagne...

L'uomo (pure la donna neh...) non è fatto per credere supinamente, a meno che si trovi in uno stato di perenne ignoranza, perchè l'uomo spiritualmente adulto e che abbia una psiche bene armonizzata e pienamente inserita nella cultura e nella storia del proprio tempo, deve accogliere o respingere dopo aver verificato. Siamo insomma in grado di avvicinarsi, anche se parzialmente, a certe verità che si discostano dal credo comune. Certo è difficile per molti discostarsi dalla cultura comune e dal credo comune, accettare qualcosa di diverso da quello che ci è sempre stato detto, le religioni in primis (lo affermo almeno da... ex chierichetto...).
En resumidas quentas, al dunque, mi sento di affermare che il Dio dell'A.T. non ha niente da spartire con l'Entità Suprema

Ti ringrazio per il riconoscimento della pacatezza. Per quanto mi riguarda, assicuro che la fede che oggi possiedo è frutto di lunghe riflessioni e accertamenti che mai mi hanno portato a dover credere in cose illogiche. Ad esempio una cosa che mai potevo accettare è il fatto della "semprevergine Maria" quando mi resi conto che non si tratta di insegnamento scritturale ne trassi sollievo. In ogni caso continuerò a cercare, continuerò ad accertarmi, valendomi di tutto il ragionamento che la limitata materia grigia datami in dotazione mi permetterà. Una cosa è certa, cercherò di farlo sempre con cuore sincero, mai metterò la testa sotto la sabbia, se mi renderò conto di aver sbagliato, ripartirò da capo. Grazie di tutto