Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

@Charli

Per tua stessa ammissione,primo post che hai scritto dove chiedevi venia,sei stato il primo a SUPERcazzolare e a cercare di PERCULARE.

Ragion per cui,per quanto mi riguarda,è inutile insistere con me.

Inoltre.

Secondo te quello che ho scritto IO è una gigantesca SUPERcazzola ?

E dove sarebbe il problema ?

Sei libero di credere,come lo sono IO,a tutto quello che vuoi anche alle SUPER cazzole ed alle favole.

Però,in merito alla veridicità biblica non puoi parlare perchè per primo hai barato,supercazzolato e perculato non vedendoti il video,che ti avrebbe inchiodato al muro della tua responsabilità ed incredulità.

Hai toppato.

Poca storia e chiacchere.

Per il rimanente ti ricordo che,visto che hai preso la variante O-INCREDULON COCCIUTON se non ti vaccini rischi di finire in terapia intensiva poichè sta scritto che :

CHI NON CREDE E' GIA' CONDANNATO.

Te l'ho messo in grassetto cosi non puoi fare finta,come col video,di non vederlo.:-o

Altro che libro di storia privo di fondamento.

Ciao charli,un buon fine anno caldo caldo

tommy77 ha scritto: @Charli

Per tua stessa ammissione,primo post che hai scritto dove chiedevi venia,sei stato il primo a SUPERcazzolare e a cercare di PERCULARE.

Ragion per cui,per quanto mi riguarda,è inutile insistere con me.

Inoltre.

Secondo te quello che ho scritto IO è una gigantesca SUPERcazzola ?

E dove sarebbe il problema ?

Sei libero di credere,come lo sono IO,a tutto quello che vuoi anche alle SUPER cazzole ed alle favole.

Però,in merito alla veridicità biblica non puoi parlare perchè per primo hai barato,supercazzolato e perculato non vedendoti il video,che ti avrebbe inchiodato al muro della tua responsabilità ed incredulità.

Hai toppato.

Poca storia e chiacchere.

Per il rimanente ti ricordo che,visto che hai preso la variante O-INCREDULON COCCIUTON se non ti vaccini rischi di finire in terapia intensiva poichè sta scritto che :

CHI NON CREDE E' GIA' CONDANNATO.

Te l'ho messo in grassetto cosi non puoi fare finta,come col video,di non vederlo.:-o

Altro che libro di storia privo di fondamento.

Ciao charli,un buon fine anno caldo caldo



 

Premesso che la mia supercazzola è stata solo una logorroica dilungaggine sul fatto che la bibbia non è affidabile come parola divina, la tua ha avuto solo la dimostrazione di NON contestare minimamente ciò che ho detto.

Il continuare imperterrito a contestarmi di non avere visto i tuoi video non cambia di una virgola il problema.
La bibbia dice che Mosè ha attraversato il Mar Rosso e non un mare di canne e il tuo video lo prova?
Benissimo. Buon per te. Hai smontato tutta l'impalcatura di Mauro Biglino con questo, che da oggi andrà a capo chino con la testa cosparsa di cenere e le vesti stracciate a chiedere perdono al Papa.

Dimostra invece incontestabilmente che ciò che leggiamo noi oggi sono le trascrizioni dei testi originali "sacri".
Dopo potremo aprire un dibattito sul loro significato.
NON PRIMA.

CHI NON CREDE E' GIA' CONDANNATO.

Come vedi ho letto la tua frase e l'ho pure riportata.
Innanzitutto messa così non ha nessun valore.
A cosa dovrei credere e a quale condanna dovrei essere sottoposto?
Credere equivale a non ragionare, a perdere la luce del raziocinio in favore del buio dell'ignoranza.
Credere alla bibbia? Che è stata manipolata millemila volte e che oggi rappresenta solo l'interpretazione di persone che tirano l'acqua al proprio mulino?
Credere ad una divinità che a tuo dire si manifesta tramite le parole di un testo di cui non se ne conoscono gli autori ne la lingua originale?

Condannato a cosa?
Ad andare in galera? Non credo.
A pagare una sanzione al Vaticano?
Alla scomunica? Non sono un prete.
Al rogo? Pratica ormai in declino e comunque non applicabile al reato di opinione (inesistente).
A girovagare all'Inferno?, sempre che esista dal momento che della sua esistenza ne abbiamo descrizione, guarda caso, nella bibbia.

Tommy.
Gli anatemi lasciali a quel signore vestito di bianco che ogni domenica li sparge a piene mani dalla finestra.
E' decisamente più pratico nell'incantare le folle.

Io il fine anno l'ho già programmato al caldo, vicino a una bella stufa scoppiettante, con una bella fetta di panettone genovese da una parte e un bicchiere di spumante dall'altra.
Tu indossa pure il tuo cilicio e autoflagellati la schiena in ginocchio, chiedendo perdono per i tuoi peccati, che solo tu sei convinto di avere commesso, nel nome di qualcuno la cui prova di esistenza e descrizione è in un testo manipolato a dismisura.

Auguri in tutti i sensi.

Charli ha scritto :

Premesso che la mia supercazzola è stata solo una logorroica dilungaggine sul fatto che la bibbia non è affidabile come parola divina, la tua ha avuto solo la dimostrazione di NON contestare minimamente ciò che ho detto.

Il continuare imperterrito a contestarmi di non avere visto i tuoi video non cambia di una virgola il problema.
La bibbia dice che Mosè ha attraversato il Mar Rosso e non un mare di canne e il tuo video lo prova?
Benissimo. Buon per te. Hai smontato tutta l'impalcatura di Mauro Biglino con questo, che da oggi andrà a capo chino con la testa cosparsa di cenere e le vesti stracciate a chiedere perdono al Papa.

Dimostra invece incontestabilmente che ciò che leggiamo noi oggi sono le trascrizioni dei testi originali "sacri".


Te lo spiego l'ultima volta perchè vedo che fai finta di non capire.

Sarò telegrafico
Il video che non hai VOLUTO VOLONTARIAMENTE vedere conferma a distanza di 3300 anni (MOSE' circa 1400 anni prima dell'avvento di Gesù Cristo-1980 anni dopo l'avvento di Gesù Cristo Ron Wyatt e la sua squadra),la VERIDICITA' della BIBBIA,in un fatto sbalorditivo ed eclatante come il miracolo dell'attraversamento a piedi del MARE diviso in 2 dalla PAROLA DI DIO.
Al mio paese 1400 +1900=3300 anni (Arrotondato per difetto)
E ti sto parlando SOLO ed esclusivamente di quel video e quel/quei LIBRO/CAPITOLI della Bibbia.
Nel caso specifico del VECCHIO TESTAMENTO.
la comunità cosiddetta scientifico/archeologica ha fin dai primi del 1900 sempre respinto l'idea della VERIDICITA' biblica anche in merito ai fatti dell'ESODO dall'egitto e dell'attraversamento a piedi del MAR ROSSO.
Bollando il tutto come un semplice,se successo veramente,attraversamento dei cosiddetti LAGHI AMARI/MARE DI CANNE con fanghiglia,giunghi e quant'altro.
Anche Biglino,tra gli altri,negli ultimi decenni ha pienamente SPOSATO questa tesi.
Ora,visto e considerato il video ed i ritrovamenti,le foto e le riprese hanno stabilito definitivamente che la BIBBIA,cosi come è pervenuta a noi,aveva RAGIONE.
Quindi se la BIBBIA aveva ragione quando parlava e raccontava circa  un fatto apparentemente impossibile e fantascientifico come l'attraversare a piedi un MARE diviso in 2,ha senza ombra di dubbio ragione quando ci parla di cose molto ma molto più semplici e pratiche.
Sta scritto infatti che : Chi è fedele nel piccolo è anche fedele nel grande.
Quindi a cosa giova il tuo ripetere,in modalità LOOP,come un interdetto che i TESTI SACRI che noi abbiamo non sono il formato papireo o cartaceo ORIGINALE ma semplici TRASCRIZIONI e per giunta anche ORALI per secoli e secoli ?
A te,investigatore dei funghi di genova,cosa interessa sapere :

LA BIBBIA E' LA GENUINA E MAI ADULTERATA PARLA DI DIO
oppure
LA CARTA SU CUI OGGI E' SCRITTA LA BIBBIA CHE HO A CASA NON E' QUELLA ORIGINALE MA UN PEZZO DI CARTA/PAPIRO/PELLE ANIMALE DIVERSA DA QUELLA DI 2000 ANNI or sono?

A me personalmente interessano 2 cose,giusto per darti comprensione  :
1)Che la Bibbia sia affidabile e vera come la leggo e ce l'ho scritta.Altrimenti che tipo di FEDE potrei avere in un qualcosa che non so se è vera o spara supercazzole,non so se è stata tradotta bene,non so se le vocali sono quelle giuste,non so se parla di DIO o di AGLIO.A sto punto faccio prima a fare come fate in tanti,non la leggo per niente cosi occhio non vede e cuore non duole alla pilatesca maniera.
2)Una volta appurato,visto,sperimentato e compreso che la Bibbia è VERA,la mia FEDE e la mia ANIMA possono riposare su quelle infallibili parole di promessa.

Sicuramente non mi interessa sapere quante orecchie hanno ascoltato la voce di gesù,quante pagine sono state scritte e ricopiate prima della mia miliardesima Bibbia,su quale tessuto sono state iscritti,per primi,e SUPER cazzole varie.
Io sono un tipo semplice,non ho tanti orpelli mentali.
E Gesù disse : IO ti ringrazio o PADRE perchè hai nascosto queste cose ai saggi ed agli intendenti e le hai rivelate ai piccoli fanciulli,che vogliono IMPARARE e non INSEGNARE.
Per questo a ME hanno IMPARATO e non INSEGNATO.

Ciao Charli buon ferragosto

 

Ovvero quando i soloni dell'informazione Yhawhenista escono bellamente e volontariamente dal topic. Il topic era imperniato sul comparare o meno Gesù con Yhwh. Paura? Ma no! Hanno solo un popò (e il caso di dirlo...) di strizza, il tutto probabilmente per risparmiare sul costo della dolce Euchessina... Ma paura di che se le loro convinzioni le ritengono inattaccabili? Ma perchè loro, i determinati fondamentalisti e seguaci di un Dio assassino hanno bisogno di questa figura, alla quale confidare, certamente senza umiltà, la propria redenzione. Perchè se c'è il potente Yhwh tutto è spiegato, tutto torna a posto e non hanno più bisogno di arrovellarsi le meningi, di studiarsi dentro. Yhwh in fondo è anche il loro capro espiatorio, su cui tutto vanno a riversare.

Non importa se questo Dio risulti un sanguinario, l'importante è che "ci sia", e sia forte. Leggono solo di riflesso le nefandezze di questo Dio ma preferiscono passare oltre, perchè questo? Probabilmente perchè cercano oscuramente di trovare una forza ben più grande di loro, un qualchè di rassicurante per la zona più profonda ed inaccessibile della loro psiche. Ecco quindi che subentra la necessità di sparare a zero su chi ha meno debolezze intrinseche delle loro, giustificando così il loro ego, che gli "oppositori" a Yhwh vivono fuori dalla realtà, al buio, sono dei sovversivi, dei "mostri".

Questi sicuri di loro (solo di facciata) rifuggono al pensiero che se avessero più apertura mentale potrebbero far emergere i LORO di "mostri", e sarebbe per loro un disastro. Il loro è un "sentire" incoerente: temono che l'incognito delle nebbie possa fare breccia nelle loro pseudo-convinzioni. Una paura dunque che il leggere e valutare completamente TUTTA la Bibbia, anche i passaggi più cruenti e demoniaci che inorridiscono, possa farli rientrare nella realtà interpretativa e di seguito RI-valutare loro stessi. Robetta dura, mica da ridere come spesso fa qualcuno che si atteggia a sapientone, che per credere al guerrafondaio yhwh non ha bisogno di mettere il dito nel costato di Nostro Signore...

Caro VOLANO 49 detto YIN/YANGster

Perdonami la battuta.
Sinceramente sia tu che Invisibile mi fate ''tenerezza'' nella vostra incredulità.
Ad ogni modo,lungi da me andare in O.T. e quindi ti/VI rispondo sulla domanda preponderante del TOPIC!

Senza ombra di alcun dubbio dico (Tempo presente come IO SONO ) Che sulla base del messaggio dell'ora che ha rivelato tutti i segreti nascosti nella Bibbia e visto che questo era,almeno fino a 100 anni fa,un segreto custodito nella Bibbia...rullo di tamburi

LO YHWH dell'ANTICO TESTAMENTO E' (Tempo presente) il GESU' CRISTO del NUOVO TESTAMENTO.
Non esiste nessuna trinità e veruna contraddizione.
Non c'è trucco,non c'è inganno,non c'è nemmeno altra VERITA' a parte che GESU' CRISTO è l'UNICO DIO ed UNICA è la VERITA' contenuta nei 66 libri del canone biblico.

L'udienza è tolta.:-o
 

tommy77

Eh no, questo non puoi proprio farlo.

Non mi puoi definire come ti pare a te ed allo stesso tempo ignorarmi.
Se hai qualcosa da dire su di me la dici a me, altrimenti mi stai dando il permesso di comportarmi male come hai fatto tu.
Io non vorei, ma se insisti.

Sinceramente sia tu che Invisibile mi fate ''tenerezza'' nella vostra incredulità.

Io non ho nessuna "incredulità", è solo che uso il cervello, anche, e quindi cerco di non cadere nella creduloneria, è diverso.

Io potrei dirti la setssa cosa; "tu incredulo eretico che non vuoi umilarti di fronte all'evidenza della potenza del Creatore che fece il mondo dividendolo in Yin e Yang, pentiti!"

Ma ovviamente non lo faccio perché io, al contrario, non ho l'arroganza di sapere e quindi DEVO considerare "parola di Dio" il creato tutto, altro che dei libri scritti da uomini sconosciuti passati di mano da chissà quante persone e con evidenti manipolazioni inconfutabili.

E che ci siano dei riscntri archeologici che confermerebbero la fuga attraverso il mare non significa che "la bibbia è parola di Dio", trovo davvero sorprendente che, benché tu affermi di essere una persona semplice, tu on lo capisca.
E' impossibile che tu non capisca che quegli indizi non dimostrano che la bibbia è la parola di Dio, ma che al massimo provino che quell'episodio è avvenuto realmente.
Quindi la tua credenza si basa su altro.





 

Su battute e battutine con me hai già perso in partenza, su queste le mie risorse sono infinite...

DI FATTO tu resti FUORI topic. Da una parte abbiamo Yhwh, le cui "gesta" di sterminio, anche in prima persona, sono riportate nella Bibbia (che nomini ma NON conosci) non lo affermo di certo io. Qualche kg di nefandi orrori l'ho già riportato, ma potrei continuare, l'A.T. ne è pieno, basta solo non far finta di niente come ami fare tu. Se può consolarti non sei il solo che volge le terga quando trova un ostacolo che potrebbe togliergli le sue convinzioni, vere o presunte che siano....

L'altro (Gesù), che detesta la violenza e predica pace, il perdono 7 volte 7 (cioè SEMPRE). Come puoi tu, o eccelsa copia sbiadita di Niccolò Tommaseo, accomunarmeli? Mi sa tanto che come giurato saresti pronto a giurare sulla Bibbia assolvendo così l'ancestrale colpevole...
Che gli Annunaki siano con te...

@Tommy,
cercherò di essere sintetico.
Se è stato provato l'attraversamento del Mar Rosso dimostra una cosa soltanto: che la bibbia non è altro che un libro di storia. Nient'altro.
Quello che è stato fatto nei secoli è interpretare quei semplici fatti, adornandoli di misticismo per avvalorare la narrazione teologica che dava potere ai sacerdoti.

Io non ho mai detto che la tua bibbia deve essere quella vergata sulla pelle di cammello rinsecchita, ma che il testo arrivato a noi non può essere in nessun modo quello originale perchè è stato manipolato nel corso dei secoli da migliaia di persone.

A me personalmente interessano 2 cose,giusto per darti comprensione  :
1)Che la Bibbia sia affidabile e vera come la leggo e ce l'ho scritta.Altrimenti che tipo di FEDE potrei avere in un qualcosa che non so se è vera o spara supercazzole,non so se è stata tradotta bene,non so se le vocali sono quelle giuste,non so se parla di DIO o di AGLIO.A sto punto faccio prima a fare come fate in tanti,non la leggo per niente cosi occhio non vede e cuore non duole alla pilatesca maniera.
2)Una volta appurato,visto,sperimentato e compreso che la Bibbia è VERA,la mia FEDE e la mia ANIMA possono riposare su quelle infallibili parole di promessa.

Come ti ho ripetuto fino allo sfinimento la bibbia è totalmente inaffidabile in quanto è stata MANIPOLATA NEI SECOLI, pertanto non può essere in alcun modo "affidabile e vera".
Quello a cui credi, ovvero accetti per dogma senza porti domande, non è altro che l'interpretazione dell'interpretazione dell'interpretazione ecc. di migliaia di persone che l'hanno trascritta, riscritta e tradotta millemila volte.
Se tu ci vedi la paorla di dio buon per te, ma sappi che quel "dio" sono persone in carne e ossa.

Sicuramente non mi interessa sapere quante orecchie hanno ascoltato la voce di gesù,quante pagine sono state scritte e ricopiate prima della mia miliardesima Bibbia,su quale tessuto sono state iscritti,per primi,e SUPER cazzole varie.
Io sono un tipo semplice,non ho tanti orpelli mentali.

Di conseguenza non ti interessa sapere sei sei stato preso in giro facendoti credere di leggere la "parola di dio" quando invece si tratta di arbitrarie interpretazioni UMANE di comodo.
Contento tu.

E Gesù disse : IO ti ringrazio o PADRE perchè hai nascosto queste cose ai saggi ed agli intendenti e le hai rivelate ai piccoli fanciulli,che vogliono IMPARARE e non INSEGNARE.
Per questo a ME hanno IMPARATO e non INSEGNATO.

Giusto per:
imparare v. tr. [lat. *imparare, comp. di in-1 e parare «procurare»; propr. «procacciarsi una nozione», o sim.]. – 1. a. Acquistare cognizione di qualche cosa, o fare propria una serie di cognizioni (relative a un’arte, a una scienza, a un’attività, ecc.), per mezzo dello studio, dell’esercizio, dell’osservazione, della pratica, attraverso l’esempio altrui, ecc.
www.treccani.it/vocabolario/imparare/

insegnare v. tr. [lat. *insĭgnare, propr. «imprimere segni (nella mente)», der. di signum «segno», col pref. in-1] (io inségno, ... noi insegniamo, voi insegnate, e nel cong. insegniamo, insegniate). – 1. a. In genere, far sì, con le parole, con spiegazioni, o anche solo con l’esempio, che qualcun altro acquisti una o più cognizioni, un’esperienza, un’abitudine, la capacità di compiere un’operazione, o apprenda il modo di fare un lavoro, di esercitare un’attività, di far funzionare un meccanismo, ecc.
www.treccani.it/vocabolario/insegnare/

In sintesi:
Tu impari.
Gli altri ti insegnano

Che ti piaccia oppure no ci dervi credere. :hammer:

Saluto VOLANO autore del thread e persona tranquilla e INVISIBILE persona paziente e gentile (Virtù mai scontate).

Ho risposto alla domanda posta da VOLANO ed al TITOLO del thread.

Si Gesù Cristo è la TEOFANIA carnale dello YHWH del Vecchio T.

P.S. A voi 2 chiedo scusa per alcune mie battute ''rustiche''.

Un caro saluto

T77
 

Tommy, scuse accettate, ti perdono e non peccare più

No sul serio, le battute ci possono pure stare per quanto mi riguarda. Non è quello il punto.
Il punto è che non si può pretendere che gli altri accettino "sentenze" provenienti da un proprio credo, perché così non c'è possibilità di dialogo.
Le "sentenze" si possono fare solo se l'altro ti da il permesso, questa è la mia visione, altrimenti in qualche modo si va a forzare ciò che forzato non devve essere.
Tu hai un credo, e come ho detto questo a me non crea nessun problema perché reputo che ognuno deve essere libero di credere in ciò che vuole. Ma se si capisce che l'interlocutore non ha il tuo stesso credo allora non si può "sentenziare" se si vuole dialogare, la cosa a me sembra ovvia.

Ecco una "sentenza" che a me piace molto e che è adatta a questo tema:

"La via del Cielo non è quella di forzare le cose".

Pace

Grazie per il perdono

Condivido quello che hai detto.

Pace anche a te

Non vi si può lasciare un attimo soli che subito prendete a bisticciare, il gatto è assente e i topi litigano per il formaggio. Scherzo ovviamente.
Per fortuna che vi siete scambiati un segno di pace, dopo naturalmente aver sanificato le mani e indossato i guanti spero.
Io non ho nulla da aggiungere, tanto ci siamo detti quello che pensiamo, voglio solo dire che ho letto i vostri commenti e mi è piaciuto assistere al vostro confronto, ciascuno con le sue ragioni, le quali sono legittime e comprensibili, poi ciascuno valuta in cuor suo cosa è giustificabile e cosa no. Da tanti anni vivo con uno strano dubbio e credo che me lo porterò sin la tomba, amo Cristo Gesù e amo la Bibbia anche se il Vecchio Testamento ha molte parti oscure e difficili da accettare e capire per il modo 'sbrigativo' di agire di Yahwé, ma testi a parte, non ho mai capito perché mi stanno più simpatici gli scettici che i credenti eppure io sono un credente. Roba strana eh? Comunque buona ricerca della verità a tutti (ovviamente il mio discorso su simpatie/antipatie non era riferito a qualcuno in particolare, il mio era un discorso generale, ho credenti che considero miei cari amici e fratelli ma considero altrettanto 'fratelli' o anche di più anche quelli che non lo sono).

gilbar ha scritto:  

non ho mai capito perché mi stanno più simpatici gli scettici che i credenti eppure io sono un credente. Roba strana eh?

Sei cresciuto in ambiente di credenti o sei arrivato ad esserlo per conto tuo?

Ottima domanda Invisibile.
E' stato un mio percorso personale.
Quello che riscontro spesso (non sempre) è che una volta acquisita una fede, si tende a essere spocchiosi, convinti di avere la verità in tasca che ti rende migliore degli altri e per questo trincerati all'interno delle proprie verità granitiche e pronti a combattere per la fede ogni crociata come Don Quixote combattevano in vano i mulini a vento, mentre a ragione scrivi che 'la via del cielo non è quella di forzare le cose'. Ovviamente questo è un discorso generale senza distinzioni di parrocchie. Per contro essere scettico etimologicamente dal greco skeptikos indica colui che osserva ed esamina, si intravede più facilmente un'apertura al dialogo con chi osserva ed esamina piuttosto che con un soldato che non ha più nulla da esaminare. Probabilmente io sono un credente che continua a esaminare, con una mentalità più vicina allo skeptikos, non lo so.

gilbar ha scritto: E' stato un mio percorso personale.
 

Chidendo perdono preventivamente (è una furbata lo so) al padrone del thread per l'OT...

allora quello che avevo ipotizzato non credo c'entri, almeno non nel modo in cui l'avavo pensato.
Perché chi cresce "indottrinato" non poche volte viene a perdere lo spirito critico e quindi magari sviluppa una specie di invida inconscia, e quindi è attratto, rispetto a chi invece ce l'ha.

Quello che riscontro spesso (non sempre) è che una volta acquisita una fede, si tende a essere spocchiosi, convinti di avere la verità in tasca che ti rende migliore degli altri e per questo trincerati all'interno delle proprie verità granitiche e pronti a combattere per la fede ogni crociata come Don Quixote combattevano in vano i mulini a vento,

Si questo succede,purtroppo, e la cosa assurda è che non capiscono che questo atteggiamento ha l'effetto contrario di quello che vorrebbero ottenere. Perché uno scettico di certo non accetta che un altro si ponga al di sopra di lui, facendo si che si chuda ancora di più vedendo che questa fede non ha un effetto sano ed equilirato.
Ma io penso che non sia la fede ad avere questo effetto, è la paura che lo provoca, la paura di essere in errore, spesso inconscia, che fa si che la persona parli in questo modo per rassicurare se stessa di essere nel giusto, di essere nella Verità.
Ma per la natura setta della questione, ovvero del mondo metafisico, spirituali, divino, non potrà mai esserci "la prova provata", che è quella ch ansiosamente la mente cerca di ottenere. Perché il  prolema è solo nella mente, un cuore in pace, anche se sono presenti incertezze mentali, non ha nessun problema ad accettare che di non sapere, perché sente che è la condizione umana e lo accetta.
Sente che è osì ma accetta che la mente non potrà mai "saperlo" per certo, il che è normale viato che la mente non può avere la dimostrazione oggettiva dell'esistenza di mondi di cui non ha accesso. Parlo solo della mente razionale, che è quella che "cerca le prove".

Per contro essere scettico etimologicamente dal greco skeptikos indica colui che osserva ed esamina, si intravede più facilmente un'apertura al dialogo con chi osserva ed esamina piuttosto che con un soldato che non ha più nulla da esaminare. Probabilmente io sono un credente che continua a esaminare, con una mentalità più vicina allo skeptikos, non lo so.

Credere, avere fede, non significa non porsi più domande, non significa non continuare la propria indagine.
Fermarsi è, a mio avviso, morire.
La Vita è movimento, la staticità è la morte e questa è una regola universale che vale in tutti i piani di esistenza.
Non importa cosa ti fa fermare, il risultato sarà quello.
Ecco perché chi "si muove" suscita attrazione negli altri, perché sentono che li c'è (comunque) vita e l'uomo è naturalmente attratto dalla Vita.
Poi questo "scetticismo" è diventato nella nostra civiltà anche fattore di staticità, paradossalmente, perché lo scettico assoluto è fermo anch'egli e questo è dovuto all'aver abbracciato una certa ideologia, il razionalismo, il positivismo, che mettendo dei limiti arbitrari all'indagine dell'ignoto (veri e propri dogmi atei) provoca alla fine la stessa staticità e quindi un andare verso la morte.

Io credo che tutto questo sia dovuto al solito vecchio "peccato originale" dell'uomo, quello di voler controllare la Vita, cosa che è impossibile da fare in quanto noi esistiamo dentro la VIta, e da dentro "una cosa" non si può controllare quella cosa.

Ti stimo molto Gilbar, perchè si vede che sei genuinamente umile.

Dico la verità, non mi aspettavo dall'utente che ama definirsi invisibile, tali nozioni "croccanti"... ben visibili, filosoficamente accettabili dal buon senso, compatibili con mis ideas espresas ya en otros lugar...Quindi facendo i complimenti a lui, di riflesso li espando anche a me stesso, non dovrei lo so, ma se le identificazioni sono queste... a'mpos farg gnent, boia dun mond ledar... Accantono per un attimo il detto chi si loda s'imbroda...

Seriamente, rispondendo all'amico Gilbar, Invisibile ha toccato corde psicologiche di altissimo valore umano che ci instradano verso altre vie, siano esse umane che propriamente spirituali. E in questo ambito (spirituale) subentrerebbero discussioni proprie (mentali) che potrebbero di fatto escludere l'obsoleta (alcuni dicono puerile) idea antropomorfa di Dio (anche nel senso di attributi "mentali" e "sentimentali"), mentre d'altra parte è logico spostare il punto di vista della problematica, ovvero dall'UOMO allo SPIRITO che è provvisoriamente in noi, considerando l'uomo per QUELLO CHE E' e basta: uno strumento caduco dello spirito individuale.

Fatta questa importantissima operazione, e svincolati fin che possibile da certi CONDIZIONAMENTI della tradizione culturale e religiosa, possiamo affrontare con occhi nuovi il problema. I termini potrebbero quindi trovare altra collocazione (si sa che brancoliamo nel buio da sempre... Una volta di più cosa cambia?...). Nel senso che potrebbe anche sorgere il dubbio che Dio non ha affidato alcun compito specifico a Gesù, perchè Dio, in una visione della realtà a lui più coerente, non ha bisogno di agire (coma fa l'uomo) nella relatività del tempo e dello spazio, per il fatto che in Dio non può esistere una successione di atti inseriti nel tempo, perchè è il tempo stesso che deriva da lui o, meglio, dallo svolgersi NEL DETTAGLIO della sua emanazione ideale (creazione), secondo Principi e Leggi esistenti da sempre e che da sempre regolano gli accadimenti, secondo fini che tendono perennemente all'Equilibrio Universale, sia dei cicli chiusi (mondi energetici= materia ecc..), sia di quelli aperti (mondi spirituali= la moltitudine degli spiriti individuali). Le cose assumerebbero così una dimensione nuova, un rapporto molto diverso con la nostra piccola fase umana.

Ed ecco come la parola "PADRE" sarebbe detta dal Cristo per indicar la filiazione di TUTTI noi (e non soltanto di sè) da questa grandiosa Matrice Universale. E' poi chiaro che nella gerarchia dei valori spirituali chi è più in alto come il Cristo, si presenta alla Terra come un Messaggero di più alte conoscenze e come inviato dal Padre. Al limite siamo tutti inviati dal Padre, quando cerchiamo di migliorare le condizioni di conoscenza di chi ne sa meno di noi.
UN saluto

Volano, ricambio per tutto il tuo post e per questo in particolare:

Volano49 ha scritto:
Ed ecco come la parola "PADRE" sarebbe detta dal Cristo per indicar la filiazione di TUTTI noi (e non soltanto di sè) da questa grandiosa Matrice Universale. E' poi chiaro che nella gerarchia dei valori spirituali chi è più in alto come il Cristo, si presenta alla Terra come un Messaggero di più alte conoscenze e come inviato dal Padre. Al limite siamo tutti inviati dal Padre, quando cerchiamo di migliorare le condizioni di conoscenza di chi ne sa meno di noi.




 

A cui aggiungerei quando cerchiamo di aiutare il loro Spirito.

Io continuo ad avere una posizine diversa dalla tua sull'AT, perché secondo me è più complessa di come la vedi proprio perché quei libri sono un casino assurdo
Io in Genesi, ed in tanti altri passi, vedo un Dio compatibile con Gesù (anche se la forma dei messaggi è diversa da quella di Gesù a causa di un epoca diversa), così come in altri, a meno di supporre metafore davvero "estreme" (stragi atroci ed orrori assortiti), proprio non ci sta. E poi c'è tutta la pappardella che quello era figlio di quello e di quello e di quello e di quello e echissenefrega e varie simili, dove può essere davvero qualunque cosa come la lista della spesa di una Rachele qualunque che è finita li per caso.
Esagero apposta, ma mica tanto...

Io continuo a vedere la Bibia come un insieme di cose divine, insegnamenti spirituali e terreni con l'abbinamento di cose diaboliche e davvero crudeli, come il comandamento che per me è alterato nel suo opposto o come appunto le stragi per futitli motivi.

In definitiva trovo che voler sostenere una interpretazione univoca non abbia speranza di riuscita, semplicemente perché non è una cosa sola, nonostante lo sforzo di molti nei secoli abbia cercato di farla diventare tale fallendo sempre, ovviamente.

PS
La scelta del mio nick non è riferita a me, o per meglio dire non solo a me, ma a tutto ciò che invisibile è

@Giovanni
Grazie, troppo generoso, la stima è reciproca.

@Invisibile
Grazie per la tua risposta, tutto molto condivisibile.
Tua citazione:
Ma io penso che non sia la fede ad avere questo effetto, è la paura che lo provoca, la paura di essere in errore, spesso inconscia, che fa si che la persona parli in questo modo per rassicurare se stessa di essere nel giusto, di essere nella Verità.

Sì, questo lo credo anch'io. Ruediger Dahlke scrisse che i due estremi a certi livelli si toccano, il missionario più fervente può nascondere con la sua predica incallita il disperato bisogno di conferme che è nel giusto, come pure il poliziotto e il ladro sono due facce della stessa medaglia oppure il medico e l'assassino per restare nell'attualità. Anche Umberto Eco in alcuni passaggi de 'Il nome della rosa' tocca questi aspetti.

@Volano
Sai cosa mi ricordi? Ci sono dei parchi/giardini in cui è possibile entrare in un labirinto ricco di siepi e sentieri, mi pare quello Sigurtà (non lontano dal lago di Garda) ne ha uno che ho visitato. Anche se non lo capisci, il labirinto affascina, alla stessa maniera, non sempre sono in grado di capire i tuoi post ma ne resto affascinato.

Per rimanere nel tema, bisogna tener conto di un fattore nel rispondere a questa domanda che mi sembra sia stato trascurato.
Gesù è ricollecabile al Vecchio Testamento e al suo Dio tramite le profezie.
Nel Vecchio Testamento sono riportate molte profezie che realizzandosi nella persona di Gesù lo possono identificare come il Messia promesso dal Dio della Bibbia.
E' pacifico che qualcuno possa dubitare della stesura delle copie manoscritte, pensando che sia stato scritto tutto dopo a tavolino, però io credo che si possano superare alcuni di questi dubbi attraverso un'onesta ricerca archeologica e storica.

Gilbar, tu come tutti del resto, hai piena facoltà di non aderire a qualsivoglia "ragione" altrui, anche se, mi sembra, tu non abbia letto le mie trasposizioni che inquadravano le differenze sostanziali/abissali tra il Dio dell'A.T (Yhwh) e del N.T. Certamente non è il mio, un intento di far abiurare chichessia, non ho fatto altro che riportare ciò che sta scritto nella Bibbia, nulla più. Ovviamente chiunque ha piena facoltà di soprassedere alla Franco Franchi, quando gli si parano davanti le mattanze imposte dal Dio ebraico, ma queste ci sono, e sono innumerevoli, riportate a più riprese, non si vogliono considerare? Va benissimo! Solo ci vorrebbe coerenze nel valutare e soppesare, dividere, chi uccide e chi promette invece vita eterna.

Le parole come sempre stanno a zero, io non sono un "tifoso" del giansinismo e / o calvinismo o del cupo rigorismo astratto che nega l'evidenza: Gesù è ricollegabile al V.T. e a quel Dio, perchè così viene citato nelle profezie? Vediamole allora, e valutiamole alcune con mente distaccata, non infarcita da sillogismi inopportuni:

1) Gen. 12,3 - "Il Messia avrà come progenitore Abramo". Ora, caro Gilbar, tu sai bene che questa è una boutade... dal momento che nella stessa Gen. 17,5 si attribuisce allo stesso Abramo il senso di "Padre di una moltitudine". Insomma, quasi tutti gli israeliti erano discendenti di Abramo... infatti in Gen. 17,19 "Il Messia discenderà da Isacco". e si continua in Gen.28,14 Il Messia discenderò da Giacobbe, e così via.
2) Sal. 72,7 e pure in Is. 2,4 è scritto "La sua nascita accadrà in un periodo di pace universale". Beh! Non sembra proprio che Gesù sia nato in un periodo simile.
3) Is. 42,4 "Tutto il mondo attende la sua parola". In realtà quei tempi i "rabbi" erano numerosissimi. Ger. 23,5-6 è più conciso ma allarga l'orizzonte ad una moltitudine. "Il Messia sarà giusto". Così son capace anch'io direbbe qualcuno...
4) Mal.3,1 "Egli onorerà il secondo tempio con la sua presenza". E' riferito a Gesù una roba simile?
5) Is. 49,2 "la sua parola sarà tagliente come una spada".
6) Zacc.9,9 "Il Messia sarà riconosciuto come re".
7) Is. 53,8 "il Messia sarò ucciso in modo violento". si sa che una moltitudine di persone definitesi "Messia" furono uccisi in modo violento, anche in battaglia contro i romani.
Gen. 22,13-14 "Il Messia verrà ucciso sul monte Moria".
9) "Il Messia avrà un popolo nuovo".
Ecc Ecc Ecc.. Essere cioè vaghi...
aggiungo un 10, citando un passo che mi piace, e che si addice a Gesù: Os. 6,3-6 "Stabilirà l'amore al posto dei sacrifici antichi".

Egregissimo Volano,
Se non tu non esistessi chiederei a Dio di inventarti.
La battuta azzeccatissima di Franco Franchi mi ha fatto fare una risata così lunga che in paragone gli applausi di Fantozzi per la corazzata Potemkin furono solo un fugace battito di mani.
Se ho letto i tuoi commenti che inquadravano le differenze abissali fra NT e VT? Eccome, e ti dirò di più, vuoi un'altro esempio giusto per mettere la cicliegina sulla torta? A fronte di un moralismo ben radicato nel cristianesimo mettiti nei panni di uno scapolo che chiede al Dio del VT una compagna, una moglie, affermando 'a Salomone ne hai concesse mille, non mi dire che non puoi concedermene almeno una, no?'.
Ed è così, nel VT Dio benedice a tal punto un uomo che passava la sua vita a 'saggiare' seni e glutei femminili, da concedergli che il sacro Tempio fosse dedicato da lui e portasse il suo nome, da lì infatti il nome tempio di Salomone. Questo non cozza spaventosamente con la ragione? Non c'è bisogno dell'aiuto di nessuno, a volte penso di voler abiurare di mia spontanea volontà. Ti potresti però attrezzare un pò meglio se vuoi farmi abiurare. Per esempio spingermi ad abiurare con strumenti di tortura come la corda a cui fu appeso Savonarola. Ma ti conosco, sei troppo buono e finiresti per usare mezzi dolci, per esempio qualche tentazione, tipo qualche botte di buon vino, quel vino che veniva negato a Sansone da Dio nel VT e regalato, dopo essere stato trasformato dall'acqua, a tutti gli sposi a Cana dal mastro Gesù (vedi quante differenze riusciamo a trovare impegandoci un poco fra le due parti della Bibbia). Ed è così mio caro Volano, la ragione fa a pugni davanti a questo abisso che non voglio nascondere affatto. L'unica domanda cui mi pongo a questo punto è solo la suddetta; non è compito della fede andare oltre la ragione?

P.S. E' sempre un piacere leggerti, grazie del tempo che dedichi al forum.

gilbar ha scritto:  L'unica domanda cui mi pongo a questo punto è solo la suddetta; non è compito della fede andare oltre la ragione?

 

Mi permetto di rispondere.
Certo che si.
Ma due cose:
"andare oltre" non significa ignorare, significa altro di ben più "sottile".

E poi, avere fede in cosa/chi? In dei libri? In chi dice che "que libri" sono perfetti?
Come vedi questa significherebbe ignorare la ragione e non per fede, ma per non voler usare la ragione (logica).
Quindi questa concetto che spesso si usa per far credere che ragione e fede siano per forza antitetiche, è fallace perché  possono esserlo ma anche no.

Chi può contestare con la ragione la fede di qualcuno nell'universo in quanto si crede che sia statao creato da Dio?
Ecco un caso in cui la ragione ha il suo ruolo e la fede un altro, senza che vi sia nessun conflitto tra esse.

Grazie per la tua risposta Invisibile.
Sono d'accordo, andare oltre non significa ignorare.

Qualsivoglia fede, di per sè, se sentita nel profondo, scavalcherà sempre l'asticella della ragione. La stessa ragione potrà sempre, se non genuflettersi, almeno andare a braccetto con la fede, quando questa si accomuna (anche per una positiva logica umana) all'esortazione di pensare in positivo, a guardarsi e leggersi dentro, confluendo cioè in quella "regola d'oro" (Mt. 7,12) di Gesù nell'espressione "Tutto quanto desiderate che gli uomini facciano a voi, fatelo voi pure a loro". Un'esortazione di amore reciproco che la ragione, per una modalità di vita più congrua, non può non aderire. Una simbiosi indissolubile dunque che comprende oltre che la fede in Dio, anche l'amore che si fa fede per il prossimo. Luca in 6,27 aggiunge che l'amore per il prossimo riguarda chiunque abbia bisogno di aiuto. Nessuno è escluso, nemmeno il nemico.

La ragione positiva io credo debba convogliare senza remora alcuna nelle fede che viene raccolta da Gesù nel Discorso della montagna che, in definitiva deve essere considerato come la sintesi della sua dottrina, una "lieta novella", fulcro del suo messaggio profetico per il prossimo avvento del regno di Dio, tutta roba questa che mai è passata per la mente del Dio dell'A.T. indaffarato com'era a sterminare i parenti degli ebrei che fuggivano (si fa per dire) dall'Egitto.

La contemplazione della lieta novella di Gesù non può non far breccia nella ragione positiva, la salvezza per gli uomini. Gesù si rivolge a tutti, Ebrei, pagani e gentili, adulti e bambini, uomini e donne, giusti ed ingiusti, (peccatori, prostitute, avidi, ecc.), agli oppressi, ai disprezzati, ai perseguitati, che Gesù loda e chiama "beati" (vedi Mt. 5,3-10) nel celebre testo delle "beatitudini". La salvezza dell'uomo ha inizio con Gesù, NON con Yhwh. In parole ed opere Gesù dimostra che solo con lui ha origine il regno di Dio, e fa percepire agli uomini, attraverso la sua persona, la forza di questo regno. Cosa significhi questo regno di Dio (MAI MENZIONATO da Yhwh) pr gli uomini, e che cosa ci si aspetti da loro, lo testimoniano soprattutto le parabole.
Un saluto

X il sommo Gilbar. Recentemente mi hai paragonato ad un labirinto, praticamente un parente di Dedalo... Fiiiù! Mi è andata di lusso, pensa se mi paragonavi al Minotauro...