Analisi crollo Ponte Morandi

@Aigor,
Peonia ha messo l'intervista a Siviero e Segantini che commentano l'ultimo video del "crollo".

www.luogocomune.net/LC/20-varie/5272-com...-2019#comment-130645

@Massimo,
che ne diresti di intervistare Siviero o Segantini a Bordernight?

@Charlie

Sisi ho anche risposto, cmq grazie :-;

L'idea di proporre a Massimo di intervistare Siviero e Segantini a border night è ottima, ci pensavo ieri notte: mi hai preceduto

Scusate ma in quel video c'è un coacervo di cazzate difficile da sopportare. Io sono arrivato fino al minuto 16-17 poi ho dovuto spegnere. Ma come si fa a mettere insieme tante sciocchezze, l'unica spiegazione è la malafede perchè mi rifiuto di pensare che un ingegnere possa essere tanto ignorante rispetto all'argomento che sta commentando e alla propria materia. Un esempio su tutti: perchè l'impalcato cede a metà fra i due appoggi e non vicino ai puntoni? Secondo l'ingegnere la statica non se lo spiega, secondo me non ha considerato la precompressione dell'impalcato:



Considerata la configurazione dei cavi di precompressione, dove avrebbe dovuto cedere l'impalcato una volta perso l'appoggio dello strallo? Servono molti calcoli per mettere una X nella zona dove puntano le freccette? Poi quando ci spiega che lo strallo sud-ovest si è staccato dall'antenna, quando invece è chiarissimo che è attaccato e se la tira giù, voi cosa dite, è semplicemente un po' distratto o è consapevole della stronzata che vuole sostenere?

Rimosso perchè doppio (scrivo dal tablet e faccio casino...)

@Fran

Non so dirti del perchè siano così ostinati a voler perseguire questa strada, che fra l'altro non gli porta nulla essendo palesemente controcorrente.
Però hai fatto male ad interrompere la visione, verso la fine hanno accostato i tracciati sismografici del crollo di agosto e della demolizione di giugno.
700 kg di tritolo hanno mosso quanto un semplice cedimento di strallo.. ti sembra normale?

Se c e qualcuno un malafede credo sia la gdf con un video palesemente manomesso e dopo aver ammesso la manomissione per un motivo che ha del ridicolo 2 giorni dopo smentisce la manomissione.

Scusa Aigor, ma io non riesco a sorbirmi mezz'ora di puttanate per arrivare (forse) a un argomento sensato. Se hai voglia di darmi il minuto esatto e/o riassumere brevemente quello che sostengono ne discuto volentieri, ma resta il fatto che l'ingegnere dice anche un sacco di cagate, peraltro senza un filo logico che leghi lo sproloquio: il video è manipolato, il video è proprio finto, dal video si vede che (seguono considerazioni assurde)...
Allora, se il video è falso non ti metti nemmeno a discuterlo, se invece fai un pot pourri di argomenti ad mentula canis, molti dei quali palesemente inconsistenti, mi sorge il dubbio che il tuo intento sia confondere le idee (ovviamente mi riferisco a chi parla nel video). Faccio anche sommessamente notare che l'emittente in questione risulta di proprietà di un imprenditore veneto che sta a un tiro di schioppo dalla residenza Benetton, potrebbe non essere esattamente una trasmissione neutrale e disinteressata.

Tutto può essere per carità...
Quando arrivo a casa ti do i minutaggi

L'immagine, da sola, dice tutto, poi aggiungi che quelle sono le "onde sismiche" e che la "durata è la stessa del crollo" (no, è la metà) ......e il quadro è completo.
Troppo incompetenti per essere in malafede.

I 2 "compari" non sono nuovi a queste brillanti "performance".
A fine maggio avevano partecipato ad un incontro a Genova (organizzato da Marika Cassimatis) e già avevano dato il meglio di sè.........
C'è un mio post 28571 del 3 giugno con il link dell'incontro e qualche commento un pò incazz......

@FZappa

Allora, evidentemente, sono parecchio incompetente anche io... niente di male, si vive per imparare.

Potresti per cortesia spiegarmi qual'è il problema delle due immagini accostate?
Perché proprio non ho capito.

@fzappa
hahahaha "ad mentula canis" era dal liceo che non lo sentivo

@Aigor

Eppure avevamo riempito pagine e pagine su questo argomento…. non pensavo ci fossero ancora dubbi !

Sismogramma = è un grafico che registra i movimenti del SUOLO in funzione del tempo; le onde che si propagano nel suolo per eventi naturali o artificiali si chiamano onde sismiche e sono di diversi tipi.

Spettrogramma = è la rappresentazione dell’intensità del SUONO in funzione del tempo e della frequenza; il suono si propaga nell’ARIA. Può riferirsi a qualsiasi suono: una voce, uno strumento …..

I 2 “compari” dimostrano di non sapere neppure lontanamente di cosa stanno parlando; scrivono “sismogramma” e parlano di “onde sismiche” facendo vedere i 2 spettrogrammi che sono tutt’altro…….
Come dimostrazione di totale incompetenza mi sembra più che sufficiente…..

Se vai alla pagina precedente, al mio post 29588, trovi i sismogrammi e gli spettrogrammi sia del crollo che della demolizione

Grazie, la memoria a volte mi difetta... :blush:

www.ilsecoloxix.it/genova/2019/07/20/new...fake-news-1.37151989

Al di la dell antipatia personale per il personaggio Marcianò .Rilassatevi tra poco chiuderanno tutta la controinformazione. Io nella mia testa ho ben chiaro il motivo per cui è venuto giù il ponte. È importante per me.Prendo autostrade e viadotti tutti i giorni. So molto bene che molti sono messi peggio del Morandi a livello di manutenzione. Ma mi sento tranquillo ora. So che non verranno giu . Il Ponte Morandi NON è venuto giu per scarsa manutenzione. Parti delle sue macerie andranno a costruire la Gronda . Meditate. Fateci ancora un ragionamento se vi va. Per quanto riguarda me posso chiudere qui. Non ho altro da aggiungere.

Un altro piccolo appunto. I Benetton non hanno alcuna intenziome di difendersi tantomeno usando questi due ingegneri. L unico che si difende formalmente quello più responsabile è l ad Castellucci che ha come avvocato l ex ministro della giustizia... direi im buone mani quindi.

Finalmente, ecco la mia ipotesi (traduzione di Google dal tedesco all'italiano):
1. Corrosione progressiva nello strallo sud-orientale nella parte superiore del pilone.
2. Nel corso degli anni, il mazzo è stato caricato sempre più unilateralmente.
3. Il trasporto pesante da 40 tonnellate (bobina in acciaio) ha dato al ponte il colpo di grazia. Il mazzo non è più in grado di sopportare il carico e si è rotto.
4. Lo strallo è di nuovo completamente caricato.
5. Lo strallo si rompe nel punto più debole.

@ Franzeta
@ Franzappa
Scusate la lunghezza. Già in questo trend ipotizzai, come causa scatenante del crollo, una particolare risonanza da raffiche di vento e come causa concomitante l'indebolimento acquisito precedentemente dalla Torre 9 (crepe di compressione visibili da Google Street View sui piloni Sud-Ovest e Nord-Est). Effettivamente le raffiche c'erano (una ripresa da un camion diretto a Ovest lo documenta ed la testimonianza di un automobilista afferma che "oscillava tutto"), e ritenevo che bastassero anche a produrre una risonanza così devastante.
Oggi ho cambiato opinione, perché gli impalcati avevano quella elasticità sufficiente ad assorbire una leggera sovracompressione (tensione dello strallo + onda di risonanza proveniente dalla Cavalletto .
Riporto qui alcune nuove questioni che ho posto il 1.7.2019 nel commento 275 al video Ferrometal.
In quel video ho notato degli sbuffi di polvere, uno inferiore (verso il Polcevera) ed uno laterale (verso il mare), usciti presso l'Attacco Ponente Sud ai fotogrammi 5-7, cioè dal massiccio solettone sub-stradale di collegamento tra i due stralli Ovest della Torre 9. Guarda caso la sequenza delle immagini non prosegue con quella continuità, che sarebbe stata utile a misurare esattamente con quale velocità gli sbuffi procedono nelle due direzioni. Tuttavia già da quanto disponiamo lo sbuffo verso il Polcevera appare più veloce del resto del solettone in caduta pressoché libera (lo strallo Sud-Ovest ha già perso la sua tensione).
Ho quindi formulato la seguente ipotesi che sottopongo di nuovo qui alla Vostra analisi.
Un'esplosione sarebbe avvenuta nella parte inferiore del solettone da cariche poste per sfogare soprattutto longitudinalmente (lungo la direzione di marcia) e il meno possibile trasversalmente (a parte i due sbuffi di polvere citati).
Entrare nottetempo dalla base della Torre 9 nei camminamenti interni allo scatolato dell'Impalcato Ponente Sud e Levante Sud non era poi così difficile. Nel caso che ci fosse anche uno stretto cunicolo longitudinale di ispezione all'interno del solettone (due botole centrali erano comunque ben visibili alzando lo sguardo dalle strade urbane), e quindi due altri cunicoli trasversali, diramanti a dx e sx dal primo, sarebbe stato possibile collocarvi cariche, tra il cilindro e la trave Gerber, a sfogo longitudinale. Dunque è possibile che sotto la sola carreggiata Sud, poco oltre il cilindro trasversale d'acciaio che congiungeva gli attacchi degli stralli, sia a levante che a ponente, sia stata prodotta un'onda d'urto sugli stessi. In effetti nel video Ferrometal gli stralli Sud sembrano comprimersi verso l'antenna.
Meno difficile è spiegare come hanno fatto le onde prodotte dalle due ipotetiche esplosioni asincrone a correre sugli stralli e ad arrecare le prime lesioni. L'onda da levante, arrivata subito in cima all'antenna, sarebbe riuscita a romperla con una crepa sull'architrave ed una sul pilastro Sud-Ovest (non erano stati progettati per contrastare tale sollecitazione). Per la resistenza all'onda comunque offerta dall'antenna A Sud, una parte dell'onda sarebbe tornata indietro sull'apice dello stesso Strallo di Levante Sud, provocando lo scoppio del famoso reperto 132.
L'onda di ponente, partita con un leggero ritardo di detonazione, avrebbe incontrato la parte rimanente di quella di levante mentre discendeva lo Strallo di Ponente Sud. Qui le due avrebbero prodotto solo una piegatura.
@ Iglobau. Ti ringrazio molto per l'elaborato video che hai prodotto il 7.7.2019 nel commento 226 all'articolo di Massimo, poiché è stato determinante al mio cambio di opinione: nonostante il video Ferrometal risulti maldestramente riquadrato e obliquo per non farci vedere lo scoppio del reperto 132, tuttavia tu evidenzi con la riga rossa un iniziale sussulto verso l'alto della parte Sud dell'architrave, che potrebbe spiegarsi con l'arrivo della prima onda, quella di levante (e non, come qualcuno ha scritto, con il "rinculo CONSEGUENTE allo strappo dello Strallo Levante Sud"). A mio avviso, lo scoppio del trefolo avverrebbe invece un istante DOPO quel sussulto.
L'aumento di inclinazione verso Sud dei piloni della A Nord sarebbe dovuto alla perdita del contrasto esercitato dall'architrave.
La minore inclinazione verso Ovest (arretrano verso Est) dei quattro supporti a cavalletto di ponente sarebbe dovuta al passaggio dell'onda di ponente lungo l'Impalcato di Ponente prima di sollevare leggermente l'Impalcato Centrale.
Altre cariche in sequenza, poste nello scatolato dell'Impalcato centrale, potrebbero aver poi aiutato il capottamento dell'Impalcato di Levante e l'indebolimento delle due A dell'antenna alla base. Il loro fragore sarebbe stato coperto dal frastuono del crollo dei pezzi superiori.
L'ostinazione a compiere la spettacolare, quanto inquinante, demolizione del 28.6.19, potrebbe spiegarsi con l'estremo tentativo di dimostrare la seguente tesi: "l'ipotetico esplosivo impiegato il 14.8.18 avrebbe dovuto essere altrettanto imponente e visibile, quindi le cause per il crollo della Torre 9 non possono che essere la scarsa manutenzione o (ndr meglio ancora) gli errori progettuali del Morandi".
La pubblicazione del video Ferrometal pochi giorni dopo la demolizione del 28.6.19 potrebbe essere atta ad inculcare questa tesi nel pubblico. Peccato che uno dei due "compari" (Segantini) ha notato una grave contraddizione: il 28.6.19 i solettoni sono rimasti intatti, mentre il 14.8.18 si sbriciolarono.
Oggi penso che chi abbia preparato l'attentato, da qualche settimana aspettava il verificarsi di un temporale, per poter camuffare le prime due esplosioni dentro i solettoni. Aggiungo che queste potrebbero essere state limitate alla carreggiata Sud proprio per trovare un capro espiatorio nello strallo "indebolito". Sarebbe però interessante vedere quando è stato indebolito: se nel corso degli anni o una frazione di secondo prima del crollo con una sollecitazione non prevedibile da nessun serio progettista.
Faccio notare infine che la sera del 13.8.2018 sopra l'Impalcato di Ponente Sud una squadra di manutentori ispezionava la corsia di marcia lenta della carreggiata Sud sotto un altro diluvio. Tale intervento potrebbe essere stato disposto a seguito di più segnalazioni effettuate qualche notte prima alle autorità di polizia da cittadini che erano passati in Via Perlasca ed erano stati insospettiti da un via vai di gente presso la Torre 9 sotto il livello autostradale.

iglobau ha scritto: Finalmente, ecco la mia ipotesi (traduzione di Google dal tedesco all'italiano):
...

Con un po' di fantasia i tuoi punti potrebbero sembrare la cronaca di un divorzio, soprattutto quando il mazzo si rompe...:wink:
Scherzi a parte mi sembra di poter condividere quello che scrivi (se ho capito bene sei tu che scrivi, e parli tedesco, no?), non sono del tutto convinto che il camion con la bobina sia la causa ultima della rottura, secondo me è più probabile che sia stato un concorso di tutti i tir che stavano transitando in quel momento, magari per pura coincidenza il loro passaggio ha causato una risonanza nel carico, chi lo sa...comunque non mi sembra un punto fondamentale, se il cedimento è stato causato dalla corrosione poco importa se il colpo di grazia è arrivato da un tir piuttosto che un altro.

MO62 ha scritto: In quel video ho notato degli sbuffi di polvere, uno inferiore (verso il Polcevera) ed uno laterale (verso il mare), usciti presso l'Attacco Ponente Sud ai fotogrammi 5-7, cioè dal massiccio solettone sub-stradale di collegamento tra i due stralli Ovest della Torre 9. Guarda caso la sequenza delle immagini non prosegue con quella continuità, che sarebbe stata utile a misurare esattamente con quale velocità gli sbuffi procedono nelle due direzioni. Tuttavia già da quanto disponiamo lo sbuffo verso il Polcevera appare più veloce del resto del solettone in caduta pressoché libera (lo strallo Sud-Ovest ha già perso la sua tensione).
...

Non mi sembra una ricostruzione plausibile per vari motivi, che ti vado ad elencare:
1- quegli sbuffi sembrano decisamente successivi all'inizio del crollo, che parte tra i fotogrammi 3 e 4;
2- quel pezzo di impalcato è arrivato pressochè integro fino al greto del fiume, dove si è interrato come un'enorme mannaia, quindi l'eventuale demolizione a livello dell'impalcato sarebbe dovuta partire almeno a 15-20 metri dagli sbuffi;
3- anche se lo strallo non è più in tensione, non è fisicamente possibile che quel pezzo di impalcato fosse in caduta pressochè libera, innanzitutto perchè comunque il cemento armato, sebbene in fase di rottura, offre certamente più attrito dell'aria, in secondo luogo perchè non avendo perso tutti gli appoggi, ma solo (momentaneamente) uno, tutto il blocco comincia una rotazione, e quando un oggetto ruota spinto dalla gravità la sua velocità di caduta deve certamente essere minore rispetto alla caduta libera;
4- non si capisce perchè il cedimento dell'impalcato dovrebbe far saltare gli stralli, dato che questi si troverebbero meno e non più tensionati;
5- la dinamica della rottura della cima dell'antenna sarebbe molto difficile da conciliare con la tua ipotesi.

Queste le prime cose che mi vengono in mente, poi come dicevo sopra per me la dinamica descritta da @iglobau è quella più probabile, fatto salvo per qualche dettaglio secondario. Comunque se demolizione è stata devono aver fatto saltare lo strallo all'attacco dell'antenna, perchè in quel punto in qualche modo si spezza e da lì parte tutto.

@Franzeta
Ho qualche perplessità che il solettone di ponente si sia immerso nel letto del Polcevera come una mannaia. Mancava di velocità, poiché è rimasto aggrappato alla Gerber quasi fino all'ultimo. Sembra piuttosto che si sia posato su una sua precedente lesione da esplosione. La sbucciatura dell'asfalto sulla carreggiata sud ben lontano dall'impatto con il greto del torrente sembra essere stata prodotta da una carica esplosiva posta tra il cilindro di attacco dello Strallo Ponente Sud e l'Impalcato Ponente Sud. Ciò spiega perché quella che ho chiamato onda di ponente risale lo Strallo Ponente Sud con ritardo: si tratterebbe non di un'onda diretta d'urto, ma di un rinculo dello strallo a seguito di una sovratensione da forzatura longitudinale.
Rettifico dunque la mia ipotesi dopo aver osservato meglio le foto della "mannaia".
Le cariche sarebbero state messe sotto la carreggiata sud precisamente a EST del cilindro di attacco dello Strallo Ponente Sud e a EST del cilindro di attacco dello Strallo Levante Sud. Facendole detonare asincrone (prima quella di levante e poi quella di ponente) si sarebbe ottenuto dapprima la risalita dell'onda diretta d'urto sullo Strallo Levante Sud, e poi la risalita del rinculo da allentamento della tensione sullo Strallo Ponente Sud, che ne ha prodotto la piegatura (così come spiegavo nel mio pezzo precedente).
Il ritardo con cui compaiono gli sbuffi dal solettone di ponente confermerebbe questa tesi. In altre parole, l'abbassamento della carreggiata ponente sud che precede gli sbuffi sarebbe dovuto solo all'allentamento dello Strallo Ponente Sud determinato dall'arrivo dell'onda da levante sull'antenna.
La quasi completa distruzione del solettone di levante confermerebbe l'inserimento di cariche a sforzo longitudinale nel (qui presunto) cunicolo trasversale posto a EST del cilindro di attacco dello Strallo Levante Sud.

@MO62
Mah, al di là delle cause che possono avere innescato il tutto, mi sembra indubbio che il blocco è ben conficcato nel greto. La parte più fragile del pezzo, quella più lontana dal traverso compatto di ancoraggio degli stralli, si è fracassata nell'impatto, quella più solida è finita impiantata nel terreno pressochè integra. Ci sono anche immagini della demolizione successiva e della buca lasciata, al momento non le ho ritrovate però.

Ieri navigando in rete ho trovato un sito che spiegava in maniera dettagliata la demolizione con esplosivo di ciò che rimaneva del Morandi. Mi ha particolarmente colpito l uso di miccia detonante. Essendo ignorante in materia mi sono un po informato sul funzionamento e i relativi impieghi... posto due video trovati sul tubo. Ho fatto una deduzione per ciascun video.... che mi ha riportato a quel terribile giorno....

Video 1 il ponte colpito dal fulmine




Video 2 il taglio dei puntoni



Mi sono sentito di condividere con voi questi miei pensieri

Messaggio eliminato

Non riesco purtroppo a cancellare il messaggio precedente.

Fzappa

Ciao. Sto meglio e rispondo a quanto tu hai scritto riguardo le onde sismiche registrate al momento del crollo della pila 9 e al momento della demolizione controllata di quello che rimaneva. Ma è mai possibile essere tanto ottusi. Tu non sei un esperto di onde sismiche e nemmeno io. Qui c'è uno strumento di precisione che ha registrato qualche cosa di onomalo durante i due crolli, possono essere onde o ultrasuoni di qualsiasi tipo non ha nessuna importanza. Fatto sta che la registrazione dei due eventi rappresentata con un diagramma mostra una intensità di questi ultrasuoni o di queste onde che è praticamente uguale se non maggiore durante il crollo della pila 9 rispetto al più recente crollo del resto del viadotto. Come puoi affermare ancora che il crollo della pila 9 è stato il cedimento naturale di un strallo? Un po' di buonsenso per favore. Non essere così ottuso.
Questa considerazione sui due diagrammi pervenuti dalla stazione poco distante dal crollo vale anche per Massimo che continua a considerare i suoi soli bagliori uguali a quelli russi.
Niente di personale anzi ti ringrazio per i tuoi interventi.
ITALOFRANC

Italofranc

Guarda che io ho sempre sostenuto che i sismogrammi e gli spettrogrammi, in questo caso, non servono assolutamente a nulla, se non a stabilire l'ora dell'evento.
Ho sempre detto che, se il 14 agosto c'è stata un'esplosione, questa può essere avvenuta solo sugli stralli, fra 45 e 90 metri dal suolo: il sismogramma rileva le vibrazioni del suolo e quindi non puo sentirlo.
Se c'è stata un' esplosione può essere avvenuta solo con microcariche, con rumore quasi assente (in mezzo a un temporale): lo spettrogramma che traccia i suoni non può sentirlo, come, in pratica, non ha neppure sentito le micro esplosioni della demolizione del 28 giugno.