Opinioni sull'universo e su Dio

Non sono un astronomo neanche io e qui ci vorrebbe un astrofisico...
Però quello che chiedevo io è diverso.

come si fa a parlare di qualcosa che esiste "prima" del tempo? Noi abbiamo una concezione di causa effetto, ma essa è legata al tempo: prima do una spinta alla ruota POI questa comincia a rotolare.

Ma come facciamo a ragionare per "prima" se non c'è un tempo in cui questo prima esiste?

Esistenza ''prima del tempo''...''DIO''...''prima di DIO''......vediamo se stasera riesco a postare qualcosa...

Reiuky ha scritto: Non sono un astronomo neanche io e qui ci vorrebbe un astrofisico...
Però quello che chiedevo io è diverso.

come si fa a parlare di qualcosa che esiste "prima" del tempo? Noi abbiamo una concezione di causa effetto, ma essa è legata al tempo: prima do una spinta alla ruota POI questa comincia a rotolare.

Ma come facciamo a ragionare per "prima" se non c'è un tempo in cui questo prima esiste?

Qui temo che sconfiniamo perfino nel campo filosofico, per me sconosciuto come il cinese mandarino.

Io ragiono da un punto di vista materiale.
Per me non esiste il tempo ZERO.

Per me il tempo è relativo.
Ovvero se dico che adesso sono le 17:06, significa che [strike]devo andare a casa[/strike] sono passate 17 ore e 6 minuti dalla mezzanotte di oggi.
Se dico che siamo nel 2019, dico che sono passati 2019 anni dall'anno Zero, che però non è la data del Big Bang.

Quindi per me il Big Bang ha una data di esistenza che può variare a seconda del riferimento temporale.
Di conseguenza non la considero come T0 assoluto, ma semmai come T0 relativo, e come tale esiste anche in tempo precedente al Big bang.

charliemike ha scritto:
Qui temo che sconfiniamo perfino nel campo filosofico, per me sconosciuto come il cinese mandarino.

Io ragiono da un punto di vista materiale.
Per me non esiste il tempo ZERO.

Per me il tempo è relativo.
Ovvero se dico che adesso sono le 17:06, significa che [strike]devo andare a casa[/strike] sono passate 17 ore e 6 minuti dalla mezzanotte di oggi.
Se dico che siamo nel 2019, dico che sono passati 2019 anni dall'anno Zero, che però non è la data del Big Bang.

Quindi per me il Big Bang ha una data di esistenza che può variare a seconda del riferimento temporale.
Di conseguenza non la considero come T0 assoluto, ma semmai come T0 relativo, e come tale esiste anche in tempo precedente al Big bang.

Però il tempo è a tutti gli effetti una dimensione che esiste all'interno dell'universo. Universo che tra le altre cose ha dei limiti. è un po' come chiedersi cosa ci sia "fuori" dall'universo. Una domanda che ha poco senso dato che prevede che esista la dimensione dello spazio anche al di fuori dei confini dell'universo, cosa che non è.

Forse potremmo chiederci cosa c'è "oltre" l'universo e "oltre" il big bang, ma per esplorarlo dovremmo avere anche una dimensione su cui farlo.

Reiuky ha scritto:
Però il tempo è a tutti gli effetti una dimensione che esiste all'interno dell'universo.

Per me una dimensione è una misura.
Come se dicessi 1 metro.
Niente di più.

Universo che tra le altre cose ha dei limiti. è un po' come chiedersi cosa ci sia "fuori" dall'universo. Una domanda che ha poco senso dato che prevede che esista la dimensione dello spazio anche al di fuori dei confini dell'universo, cosa che non è.

È qui il casino.
Se dici che ha dei limiti, automaticamente dici anche che c'è qualcosa dall'altra parte.
Ma se fuori non esiste nulla, l'universo non può avere limiti.
Cosa ti fa affermare con sicurezza che non esista una dimensione fuori dei confini dell'universo?

Forse potremmo chiederci cosa c'è "oltre" l'universo e "oltre" il big bang, ma per esplorarlo dovremmo avere anche una dimensione su cui farlo.

Possiamo solo teorizzarlo.
Non abbiamo i mezzi per esplorarlo.
E comunque, cosa ti fa pensare che non ci sia una dimensione oltre l'universo, inteso come un'altro universo.?

Per me una dimensione è una misura.
Come se dicessi 1 metro.
Niente di più.

Tecnicamente il big bang è l'inizio dello spazio-tempo. Prima non esisteva lo spazio che c'è tra qui e la luna, ne quello tra me e la porta; così il tempo.

Pertanto è uno stato non definito. Ci sarà stato anche un tempo, in senso filosofico o percettivo ( se qualcuno o qualcosa era senziente ) ma non il tempo come lo intendiamo noi.
Ovviamente è difficile immaginare un universo che non ha le nostre dimensioni comuni.

Cosa ti fa affermare con sicurezza che non esista una dimensione fuori dei confini dell'universo?

Vero. Direi che anzi, la scienza va in direzione opposta dicendo che ne esistono ben altre di dimensioni. E anche altri universi, se vogliamo.

La scienza però, almeno una parte, avanza anche l'ipotesi che l'universo non sia locale.

Se l'universo non fosse locale, il tempo, come lo spazio, sarebbero solo un illusione olografica apparente data dalla nostra capacità di vivere dentro questo ologramma. C'è chi in questottica dice che è semplicemente lungo quanto la lunghezza di Plank e dura quanto il tempo di plank.
Ma per il nostro modo di pensare non ha senso.

Non riesco a continuare.
Purtroppo questi ragionamenti vanno ben oltre i miei pensieri materialistici.

gbhnjk ha scritto: L'universo potrebbe essere una pulsazione senza tempo, ora si sta espandendo per inerzia, arrivato alla massima espansione inizierà a contrarsi fino al prossimo Big Bang, e così all'infinito, la penso così.

Lo pensavo pure io, gli scienziati erano indecisi, ma ora, dopo l'avvento dell'energia oscura, sono quasi tutti concordi che non si contrarrà


A lungo ho pensato che l'universo stesso fosse "Dio" ... se ci pensate, ci sono molte similitudini fra l'universo e un essere vivente, partito da una "cellula" espansa col "big bang", che sarebbero l'ovulo o l'inizio della crescita ... le stelle coi loro sistemi potevano essere gli atomi di un essere maestoso, le galassie sono le cellule, la materia oscura che le tiene insieme, le membrane cellulari ... e così via.

E alla fine l'essere sarebbe "morto" e si sarebbe "fermato" tutto ... senza il "big crunch" ... ma l'energia oscura dicevo, ha cambiato le carte in tavola, l'universo sta accellerando la sua espansione, cosa "impossibile" se ci fosse solo la spinta iniziale del big bang.

Per essere precisi, le galassie esterne, viaggiano più veloce della luce! (altra cosa che potrebbe far riflettere)

Tonki ha scritto: Tecnicamente il big bang è l'inizio dello spazio-tempo. Prima non esisteva lo spazio che c'è tra qui e la luna, ne quello tra me e la porta; così il tempo.

Un'altro invece diceva:

It’s almost as if science said, “Give me one free miracle, and from there the entire thing will proceed with a seamless, causal explanation.”’ The one free miracle was the sudden appearance of all the matter and energy in the universe, with all the laws that govern it.

Rupert Sheldrake, The Science Delusion: Freeing the Spirit of Enquiry

Bellissima discussione,e oltremodo difficile ed impegnativa.Direi che una risposta è impossibile sia sulla concezione di Dio,perché questo è solo questione di fede, sia sull'universo e la sua creazione,visto che la teoria del Big Bang,benché sia la piu diffusa e globalmente accettata negli ambienti scientifici,mostra ancora importanti lacune.
Tempo fa leggevo che le probabilità che da una singolarità si potesse sviluppare un universo così come lo conosciamo era di 1 a non so quanti miliardi.
Questo fa riflettere.Come è possibile che quell'unica possibilità sia stata vincente?Facile allora pensare ad un preciso atto intenzionale Dio.
Ma Dio può essere inteso in varie maniere,tante quante sono le nostre sensibilità,e allora anche la stessa definizione di Dio,diventa cosa opinabile.
Esattamente come concepiamo oggi l'universo,o meglio,la sua creazione.Big Bang,universo elettromagnetico(sempre esistito),multiuniverso.L'ultima teoria concepisce l'universo in un buco nero.Teoria interessante,che risponde ad alcune lacune della teoria del Big Bang.
Perdonate la mia ignoranza,ma domani cercherò di postare l'articolo sull'argomento.
In ultima analisi,l'unica cosa che possiamo dire è riprendere la tesi socratiana della"docta ignorantia" .

orsoinpiedi ha scritto: Bellissima discussione,e oltremodo difficile ed impegnativa.Direi che una risposta è impossibile sia sulla concezione di Dio,perché questo è solo questione di fede, sia sull'universo e la sua creazione,visto che la teoria del Big Bang,benché sia la piu diffusa e globalmente accettata negli ambienti scientifici,mostra ancora importanti lacune.

Hai memoria di quali lacune?

orsoinpiedi ha scritto: Tempo fa leggevo che le probabilità che da una singolarità si potesse sviluppare un universo così come lo conosciamo era di 1 a non so quanti miliardi.
Questo fa riflettere.Come è possibile che quell'unica possibilità sia stata vincente?Facile allora pensare ad un preciso atto intenzionale Dio.

Però non farti distrarre dalle probabilità. Ieri sulla ruota di bari sono usciti 12, 42, 60, 35, 50 (sono andato a verificare sul sito). Quale probabilità c'era che uscissero proprio quei numeri ed esattamente in quell'ordine? Non è un evento straordinario?

Per quanto le probabilità ci dicano che un evento è improbabile, non significa che non possa avvenire. Ogni settimana si verifica l'evento improbabile che una esatta sequenza di numeri venga estratta sulla ruota di bari.
Se le leggi della fisica generate dal big bang non fossero state esattamente quelle che conosciamo oggi, magari non c'eravamo noi esseri umani sul terzo pianeta di una stella, ma c'era una razza di polipi telepatici che si chiedeva come mai il big bang avesse dato proprio a loro la possibilità di esistere.

Piacendo a ''DIO'' quel ''DIO'' per voi IGNOTO ahahahaha e del quale parlate (molto a torto) a dire il vero :laugh: :laugh:
Dovrei andare in ''ferie'' o villeggiatura o chiamatelo come vi pare dal 7/8 sera...
Se il ''TOPIX'' resisterà fino a ''quel tempo'' lontano ihhihihihih forse riuscirò a postare qualcosa.
Altrimenti vi leggerò solamente,solo cercate di non farmi venire ''sonno'' con le vostre ''elucubrazioni'' astratte :laugh: :laugh:

Modalità Ironic OFF

T77

Reiuky ha scritto:
Hai memoria di quali lacune?

A occhio, la più grossa direi che è l'inflazione ... che grossomodo se la so inventata per far tornare i calcoli!
MA l'universo all'inizio si è espanso "troppo". (troppo per le leggi fisiche a noi note n.d.a.)

La stessa dimensione dell'universo è un problema ... quella osservabile è di circa 92 miliardi di anni luce, MA l'universo avrebbe "solo" 14 miliardi di anni.

E fondamentalmente, la luce, in 14 miliardi di anni, andando in ambo le direzioni, più di 28 miliardi di anni luce, non può fare!

Quindi anche questo non è proprio chiarissimo ... (e non dato dalla sola "inflazione", dato che ancora oggi, le galassie più esterne, viaggerebbero a velocità superiori a quella della luce e sarebbero in accellerazione!)

Però non farti distrarre dalle probabilità. Ieri sulla ruota di bari sono usciti 12, 42, 60, 35, 50 (sono andato a verificare sul sito). Quale probabilità c'era che uscissero proprio quei numeri ed esattamente in quell'ordine? Non è un evento straordinario?

Non lo è. Lo sarebbe se quei numeri, in quell'esatto ordine, creassero un sistema di ordine superiore. E' una superstizione quella della probabilistica che può generare qualunque cosa. Tralasciamo per ora che va contro le leggi della probabilità.
Il punto è che se prendi 100 pezzi di ferro, 200 di alluminio e 500 di altri materiali, e li metti in una scatola e scuoti, appena riapri la scatola ci sarà una combinazione unica, esattamente in quella combinazione. E' staordinario? No, per niente. Lo sarebbe se da quello scuotimento, aprendo una scatola...ci trovi un orologio.

E lo sarebbe perché un orologio è un ordine superiore che si è imposto alla materia. Come dire, è qualcosa di più della somma delle sue parti.

Quanto tempo ci vorrebbe per formarsi un orologio? Nessun tempo, è impossibile. E lo è per due ragioni: l'orologio è una forma imposta alla materia con certe funzionalità che devono essere ideate da una qualche intelligenza. Ma anche se si volesse far finta che non è così, ammettendo il "caso", per creare gli impensabili eventi che dovrebbero portare alla creazione di un orologio, servirebbe un tempo superiore di gran lunga a quello della durata dell'universo. E durante questo tempo infinito, le leggi della probabilità dovrebbero essere spente.
Si crede, ingenuamente e per superstizione, che sia possibile che lanciando una moneta abbastanza a lungo, possa uscire 10000000 volte di fila testa. Non è vero. Se la lanci una volta, c'è il 50% di probabilità che esca testa, se la lanci 11 volte ce lo 0,048%. Se la lanci 100000000, è un numero tendente allo zero E stiamo parlando di un solo fattore, la moneta.

Riportando tutto questo a cose più complesse, come un orologio, il fatto appare con evidenza impossibile. Se poi parliamo di cose infinitivamente più complesse di un orologio, come una cellula, il dna di un ameba, o, figuriamoci, una forma di vita complessa, credere che possa formarsi per caso è matematicamente così assurdo che diventa persino difficile pensarlo.

@Ghilga

Me le costanti non è detto che siano costanti. :question:

Quindi a uno gli viene anche il dubbio che alcuni cosidetti scienziati forse farebbero meglio a cercare di indovinare i numeri del lotto anzichè fare elucubrazioni a caso sull'origine di una cosa che non hanno ancora nemmeno capito cos'è, figuriamoci da dove viene e come si è formata.

mg ha scritto: @Ghilga

Me le costanti non è detto che siano costanti. :question:

Te farei un monumento solo pe sta frase!
Pare banale, ma molti "scienziati" ancora nun l'hanno capito!

Diciamo quindi che problema è che con le costanti note, non torna ... ma parliamo di cose che non credo si possano nemmeno immaginare.
Il puntino da cui sarebbe partito tutto, avrebbe dovuto avere un'attrazione gravitazionale superiore a quella di qualsiasi buco nero supermassiccio (anche se non essendoci ancora il tempo...ma vabbè) ... che genere forza potrebbe contrastare una simile attrazione e far esplodere tutto?
E perchè?

Molte domande ancora non hanno risposta, per questo si cercano sempre altre teorie che colmino i buchi.

Quella più interessante che ho letto ultimamente, vedrebbe il nostro universo come l'interno di un buco nero ... i confini sarebbero l'orizzonte degli eventi e si espande più velocemente della luce => nulla può usire dal nostro universo, esattamente come da un orizzonte degli eventi.

Teoria suggestiva ... ma difficilmente dimostrabile.

Ghilgamesh ha scritto:

Reiuky ha scritto:
Hai memoria di quali lacune?

A occhio, la più grossa direi che è l'inflazione ... che grossomodo se la so inventata per far tornare i calcoli!
MA l'universo all'inizio si è espanso "troppo". (troppo per le leggi fisiche a noi note n.d.a.)

La stessa dimensione dell'universo è un problema ... quella osservabile è di circa 92 miliardi di anni luce, MA l'universo avrebbe "solo" 14 miliardi di anni.

E fondamentalmente, la luce, in 14 miliardi di anni, andando in ambo le direzioni, più di 28 miliardi di anni luce, non può fare!

Quindi anche questo non è proprio chiarissimo ... (e non dato dalla sola "inflazione", dato che ancora oggi, le galassie più esterne, viaggerebbero a velocità superiori a quella della luce e sarebbero in accellerazione!)

Ti correggo: le galassie più esterne si allontanano da noi a velocità superiori di quelle della luce, che non è la stessa cosa di dire che viaggiano. Non uso il condizionale perché so che è stato misurato con una cerca sicurezza.

Quindi noi abbiamo un universo che si sta espandendo a velocità di molto superiori a quelle della luce e non accenna a rallentare (anzi pare stia addirittura accelerando).

Questo pone molte domande, vero, ma il dubbio non è se ciò stia avvenendo ma perché.

Tonki ha scritto:

Però non farti distrarre dalle probabilità. Ieri sulla ruota di bari sono usciti 12, 42, 60, 35, 50 (sono andato a verificare sul sito). Quale probabilità c'era che uscissero proprio quei numeri ed esattamente in quell'ordine? Non è un evento straordinario?

Non lo è. Lo sarebbe se quei numeri, in quell'esatto ordine, creassero un sistema di ordine superiore. E' una superstizione quella della probabilistica che può generare qualunque cosa. Tralasciamo per ora che va contro le leggi della probabilità.
Il punto è che se prendi 100 pezzi di ferro, 200 di alluminio e 500 di altri materiali, e li metti in una scatola e scuoti, appena riapri la scatola ci sarà una combinazione unica, esattamente in quella combinazione. E' staordinario? No, per niente. Lo sarebbe se da quello scuotimento, aprendo una scatola...ci trovi un orologio.

E lo sarebbe perché un orologio è un ordine superiore che si è imposto alla materia. Come dire, è qualcosa di più della somma delle sue parti.

Quanto tempo ci vorrebbe per formarsi un orologio? Nessun tempo, è impossibile. E lo è per due ragioni: l'orologio è una forma imposta alla materia con certe funzionalità che devono essere ideate da una qualche intelligenza. Ma anche se si volesse far finta che non è così, ammettendo il "caso", per creare gli impensabili eventi che dovrebbero portare alla creazione di un orologio, servirebbe un tempo superiore di gran lunga a quello della durata dell'universo. E durante questo tempo infinito, le leggi della probabilità dovrebbero essere spente.
Si crede, ingenuamente e per superstizione, che sia possibile che lanciando una moneta abbastanza a lungo, possa uscire 10000000 volte di fila testa. Non è vero. Se la lanci una volta, c'è il 50% di probabilità che esca testa, se la lanci 11 volte ce lo 0,048%. Se la lanci 100000000, è un numero tendente allo zero E stiamo parlando di un solo fattore, la moneta.

Riportando tutto questo a cose più complesse, come un orologio, il fatto appare con evidenza impossibile. Se poi parliamo di cose infinitivamente più complesse di un orologio, come una cellula, il dna di un ameba, o, figuriamoci, una forma di vita complessa, credere che possa formarsi per caso è matematicamente così assurdo che diventa persino difficile pensarlo.

Stai mescolando due cose diverse.

L'orologio non è una qualsiasi combinazione di materiali, ma c'è bisogno di applicare una certa forza in determinati punti per ottenere un orologio.

Al contrario la combinazione 1, 2, 3, 4, 5 sulla ruota di bari non ha niente di diverso da quella che è uscita oggi (12, 42, 60, 35, 50). Le probabilità che le due combinazioni escano sono esattamente le stesse.

Ghilgamesh ha scritto:

mg ha scritto: @Ghilga

Me le costanti non è detto che siano costanti. :question:

Te farei un monumento solo pe sta frase!
Pare banale, ma molti "scienziati" ancora nun l'hanno capito!

Diciamo quindi che problema è che con le costanti note, non torna ... ma parliamo di cose che non credo si possano nemmeno immaginare.
Il puntino da cui sarebbe partito tutto, avrebbe dovuto avere un'attrazione gravitazionale superiore a quella di qualsiasi buco nero supermassiccio (anche se non essendoci ancora il tempo...ma vabbè) ... che genere forza potrebbe contrastare una simile attrazione e far esplodere tutto?
E perchè?

Molte domande ancora non hanno risposta, per questo si cercano sempre altre teorie che colmino i buchi.

Quella più interessante che ho letto ultimamente, vedrebbe il nostro universo come l'interno di un buco nero ... i confini sarebbero l'orizzonte degli eventi e si espande più velocemente della luce => nulla può usire dal nostro universo, esattamente come da un orizzonte degli eventi.

Teoria suggestiva ... ma difficilmente dimostrabile.

Attento: stai applicando delle leggi che valgono all'interno del nostro universo a un evento che avviene "oltre" (dove con "oltre" insisto non intendo una dimensione fisica come quella dello spazio tempo perché essa esiste solo all'interno del nostro universo).

Ricordiamo un attimo cos'è il big bang: noi sappiamo che dal momento in cui è iniziato ad esistere il tempo e lo spazio, l'universo si sta espandendo. Quindi riavvolgendo idealmente il tempo arriviamo a un punto in cui l'universo era estremamente piccolo, ma questo punto si trova in un momento fuori dal tempo lineare come lo conosciamo noi. Quindi non sappiamo neppure se c'è.

Per intenderci è come cercare di dividere 0 con 0. Ci si riesce facendo dei limiti (ad esempio senX/X con X = 0), ma da lì in poi è tutto un azzardo.

Reiuki,il Big Bang non spiega cosa abbia dato il via alla grande esplosione,cosa ha posto fine all'inflazione, quale forza ha dato origine all'energia oscura,come si è formata la materia oscura.In ultimo, ti sembra concepibile che una singolarità,un punto infinitamente piccolo,possieda al suo interno tutta la materia che forma l'intero universo?
Gli scienziati si inventano elementi che possano fornire eleganza alle loro equazioni (per eleganza intendo aggiunta di valori che permettano di equilibrare equazioni che altrimenti non darebbero risultati).Grandi pensatori,grandi intelligenze,che operano,in parte, con valori inventati.I teorici mostrano soltanto la strada su cui indagare,non mostrano certezze.
Il premio Nobel per la fisica Leon Ledesma scrisse il libro:"La particella di Dio:se la domanda è l'universo,qual'è la risposta?

Stai mescolando due cose diverse.

L'orologio non è una qualsiasi combinazione di materiali, ma c'è bisogno di applicare una certa forza in determinati punti per ottenere un orologio.

Al contrario la combinazione 1, 2, 3, 4, 5 sulla ruota di bari non ha niente di diverso da quella che è uscita oggi (12, 42, 60, 35, 50). Le probabilità che le due combinazioni escano sono esattamente le stesse.

Tu l'hai mescolate per primo facendo l'esempio della ruota di bari. Le probabilità li di fare una combinazione o l'altra, sono le stesse. Certo. Ma ogni combinazione è vuota, non produce niente, è identica alle altre. Non è straodinario che esca 1-2-3-4-5-6 o 3-4-5-6-7-8. Sarebbe straordinario se uscisse una conformazione intelligente, come il giorno del tuo compleanno proprio il giorno del tuo compleanno. E lo sarebbe perché è un ordine superiore imposto a dei numeri, cioè non più una serie uguale alle altre. Ma quante sono le probabilità che ciò accada? Eppure è una coincidenza ridicola e semplice, rispetto a molte altre che si danno per sottese alla creazione dell'universo.
Bisogna cercare di capire che se le probabilità tendono a zero, ed è una cosa sciocca come una combinazioni di numeri proprio un determinato giorno, figurarsi a far accadere qualcosa di molto più eleborato.

L'orologio, infatti, è qualcosa di molto più complesso che "applicare la forza in certi punti e combinare nei materiali". Ma è pur sempre un oggetto semplice. Figurarsi la configurazione elettronica di un elemento, o una macromolecola, un filamento di dna, o una forma di vita. Il modello che devi applicare alla vita quindi, o a qualunque altra cosa sia complessa non è la ruota di bari.

Però non farti distrarre dalle probabilità. Ieri sulla ruota di bari sono usciti 12, 42, 60, 35, 50 (sono andato a verificare sul sito). Quale probabilità c'era che uscissero proprio quei numeri ed esattamente in quell'ordine? Non è un evento straordinario?

Per quanto le probabilità ci dicano che un evento è improbabile, non significa che non possa avvenire. Ogni settimana si verifica l'evento improbabile che una esatta sequenza di numeri venga estratta sulla ruota di bari.

Esatto, voglio dire: non farti distrarre dalle probabilità. Ne in un senso, nè nell'altro.
Non si possono usare esempi e modelli probabilistici per dire che casualmente possono accadere cose che, appunto, non possono accadere probabilisticamente.

orsoinpiedi ha scritto: Reiuki,il Big Bang non spiega cosa abbia dato il via alla grande esplosione,cosa ha posto fine all'inflazione, quale forza ha dato origine all'energia oscura,come si è formata la materia oscura.In ultimo, ti sembra concepibile che una singolarità,un punto infinitamente piccolo,possieda al suo interno tutta la materia che forma l'intero universo?

Sì dato che, come ho detto, quel singolo punto esiste un qualcosa che è oltre le nostre dimensioni e che non possiamo ancora indagare.

orsoinpiedi ha scritto: Gli scienziati si inventano elementi che possano fornire eleganza alle loro equazioni (per eleganza intendo aggiunta di valori che permettano di equilibrare equazioni che altrimenti non darebbero risultati).Grandi pensatori,grandi intelligenze,che operano,in parte, con valori inventati.I teorici mostrano soltanto la strada su cui indagare,non mostrano certezze.

No. Le costanti non sono elementi che infondono eleganza ma servono per far collimare quello che è un elemento fisico reale con quella che è la sua misura.
Un esempio è la costante di gravitazione universale: è un numero che serve per far collimare il fatto che la massa si misura in chilogrammi (definiti in un certo modo), la distanza in metri (definito on in certo moto) e la forza in newton (definita in un certo modo).

Se avessimo definito in modo diverso l'unità di misura del peso, quella della distanza e quella della forza la costante gravitazionale sarebbe stata diversa, ma la formula sarebbe stata la stessa.

orsoinpiedi ha scritto: Il premio Nobel per la fisica Leon Ledesma scrisse il libro:"La particella di Dio:se la domanda è l'universo,qual'è la risposta?

Grazie per la segnalazione, la leggerò.

Tonki ha scritto: Esatto, voglio dire: non farti distrarre dalle probabilità. Ne in un senso, nè nell'altro.
Non si possono usare esempi e modelli probabilistici per dire che casualmente possono accadere cose che, appunto, non possono accadere probabilisticamente.

Però è accaduto. Questo sto cercando di dirti. è accaduto che l'universo si è formato esattamente in questo modo. è un po' come calcolare la probabilità che sia nato tu: è talmente bassa che è un evento che non potrebbe accadere probabilisticamente. Eppure tu sei nato esattamente in questo modo e sei arrivato ad oggi esattamente in questo modo e stai parlando con me che sono arrivato ad oggi esattamente così.

Qual'è la probabilità? di quanti ordini superiori parliamo?

Sì dato che, come ho detto, quel singolo punto esiste un qualcosa che è oltre le nostre dimensioni e che non possiamo ancora indagare.

Che per alcuni si può identificare come Dio?
Ovvero si sposta il problema dell'origine ma il concetto di Dio é sempre là a proporsi come potenziale soluzione, sempre e comunque dogmatica.

Però è accaduto. Questo sto cercando di dirti. è accaduto che l'universo si è formato esattamente in questo modo. è un po' come calcolare la probabilità che sia nato tu: è talmente bassa che è un evento che non potrebbe accadere probabilisticamente. Eppure tu sei nato esattamente in questo modo e sei arrivato ad oggi esattamente in questo modo e stai parlando con me che sono arrivato ad oggi esattamente così.

Qual'è la probabilità? di quanti ordini superiori parliamo?

E' accaduto. Ma considerarlo a priori il risultato di un terno al lotto è un modo di pensare che secondo me è un errore di impostazione. Anche perché si tratta di somme e combinazioni che generano una probabilità incalcolcabile, e che matematicamente sarebbero la combinazione di milioni di "probabilità praticamente impossibili". Pertanto relegare al caso mi pare fuori luogo.

Prendiamo un esempio concreto e universale, che non sia un casoparticolare come il mio corpo o il tuo. La proteina ad esempio:

Perché una proteina ottemperi alla sua specifica funzione, è necessario che ognuno dei suoi amminoacidi si trovi nel posto giusto e nell'ordine corretto.
Una proteina di media dimensione è composta di 288 amminoacidi. Questi possono essere disposti in 10300 modi diversi. Questo numero astronomicamente grande consiste di un 1 seguito da 300 zeri. Di tutte queste possibili sequenze, soltanto una forma la desiderata molecola proteica. Il resto di esse sono catene di amminoacidi che possono risultare o del tutto inutili o potenzialmente dannose per gli esseri viventi.

In altre parole, la probabilità della formazione di una sola molecola proteica è pari a "1 su 10300". La probabilità che questo "1" accada è praticamente impossibile. (In matematica, le probabilità inferiori a 1 su 1050 sono considerate "probabilità zero").

Per di più una molecola proteica di 288 amminoacidi è piuttosto modesta se paragonata ad alcune molecole proteiche giganti composte di migliaia di amminoacidi. Qualora si applichi il calcolo delle probabilità a queste proteine giganti, la parola "impossibile" diventa inadeguata.

William Stokes, un geologo americano, nel suo libro Essential of Earth History fa notare che tale possibilità è così remota "che essa (la proteina) non sarebbe potuta apparire neppure nel corso di miliardi di anni su miliardi di pianeti, ognuno dei quali ricoperto da un manto di soluzione di acqua concentrata dei necessari amminoacidi.

Avanzando di un passo nella direzione dello schema dello sviluppo della vita, osserviamo che una sola proteina non significa nulla per se stessa. Uno dei più piccoli batteri mai scoperti, il Mycoplasma Hominis H39, contiene 600 tipi di proteine. In questo caso dovremmo ripetere gli stessi calcoli delle probabilità prima applicati ad una sola proteina per ognuno di questi 600 tipi differenti. Il risultato rende assurdo anche il concetto stesso di impossibilità.

Robert Shapiro, professore di chimica preso l'Università di New York e esperto di DNA, ha calcolato la probabilità di formazione accidentale dei 2.000 tipi di proteine trovati in un singolo batterio. Il numero che si ottenne fu 1 su 1040000: questo è un numero incredibile, che si ottiene aggiungendo 40000 zeri all'1 (1).

Ebbene in ogni cellula umana vi sono 20.000 differenti tipi di proteine"

Quindi - e ci sono esempi anche molto più complessi della proteina - già il fatto che si formi una proteina è matematicamente assurdo, che poi se ne sviluppino centinaia di tipi, rasenta l'inimmaginabile, e via dicendo.

Certo, è accaduto: la proteina esiste. Ma che sia accaduto per "caso" non è matematicamente contemplabile: anche ammettendo sia possibile, servirebbe un tempo di gran lunga superiore alla durata del nostro universo, e per una proteina sola.
Se poi contiamo che sono organizzate per produrre tutte i tessuti in maniera intelligente ( muscoli, organi, ossa, etc ) che hanno un codice genetico che le informa e gli fa organizzare la materia etc etc, le cose si complicano ancora di più.

Questo ragionamento se vogliamo, può essere riportato a tante cose. Alla struttura degli elementi, etc.

Da questo mi viene da pensare che apparte il superfluo, come potrebbe essere "come siamo fatti io e te", certamente unici e in parte fatti così per caso, per quanto concerne gli elementi fondamentali, come lo sono le proteine nel nostro corpo, questi non sono il frutto di un caso. Ma sono chiaramente il risultato di un azione. E' un ragionamento che a molti non piace perché contempla tradizionalmente l'idea di Dio. In realtà, peraltro, non è neppure necessario farlo. Ma pur non credendo in Dio in senso tradizionale, riconosco che è più logico pensare che la proteina l'abbia pensata Dio, che credere in un evento che è matematicamente impossibile.