La formula del latte è Vacca2O

I dati di euromomo relativi all'italia coprono il 14% di mortalità complessiva.
www.euromomo.eu/how-it-works/background-data/

Pandroid ha scritto: I dati di euromomo relativi all'italia coprono il 14% di mortalità complessiva.
www.euromomo.eu/how-it-works/background-data/

Non è una quota sufficiente per fare previsioni?
I dati certi sono un'altra cosa, ovviamente.

Invece i dati del SISMG, che copre circa il 20% della popolazione?

neveragainhc ha scritto: Questo grafico lo interpreto così (e ti chiedo aiuto proprio su questa mia riflessione): l'eccesso di mortalità si è realizzato perché a morire sono stati principalmente soggetti positivi al coronavirus.

Scusa ma fino al 2019 come lo spiegavi l'eccesso di mortalità che quasi ogni anno si verifica? forse così: l'eccesso di mortalità si è realizzato perché a morire sono stati principalmente soggetti influenzati

macco83 ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Questo grafico lo interpreto così (e ti chiedo aiuto proprio su questa mia riflessione): l'eccesso di mortalità si è realizzato perché a morire sono stati principalmente soggetti positivi al coronavirus.

Scusa ma fino al 2019 come lo spiegavi l'eccesso di mortalità che quasi ogni anno si verifica? forse così: <em>l'eccesso di mortalità si è realizzato perché a morire sono stati principalmente soggetti influenzati</em>

Mi riferivo al grafico. Dovresti dargli un'occhiata ed associarlo ai dati di prevalenza Istat.

Comunque l'eccesso di mortalità che si verifica negli anni nella stagione influenzale è attribuito, in parte almeno, all'influenza.
Se vedi le morti da influenza secondo le schede di morte, saranno 600 i morti per influenza, per varie ragioni.
Grazie ad analisi epidemiologiche ed eccesso di mortalità, le morti sono stimate in 8.000 e più.

Tu pensa che sono mesi che, pur di venire incontro ad i fautori del fake virus, si è stabilito che i decessi per le normali influenze possono arrivare a 17.000 all'anno, ma ciononostante i dati di eccesso di mortalità di marzo e aprile 2020 sono impietosi. E questi insistono.. Aspettiamo i prossimi dati ISTAT e vediamo se i morti attuali fanno parte del terrorismo mediatico. Magari adesso è veramente così, chi lo può dire

neveragainhc ha scritto: Comunque l'eccesso di mortalità che si verifica negli anni nella stagione influenzale è attribuito, in parte almeno, all'influenza.
Se vedi le morti da influenza secondo le schede di morte, saranno 600 i morti per influenza, per varie ragioni.
Grazie ad analisi epidemiologiche ed eccesso di mortalità, le morti sono stimate in 8.000 e più.

benissimo visto che escludi l'influenza come causa dell'eccesso di mortalità (e su questo concordo che solo una parte della mortalità in eccesso puó essere cosiderata nel conteggio influenze), mi spieghi cosa ha causato l'eccesso di mortalità di +45.000 nel 2015? Il covid-14?

macco83 ha scritto:
benissimo visto che escludi l'influenza come causa dell'eccesso di mortalità (e su questo concordo che solo una parte della mortalità in eccesso puó essere cosiderata nel conteggio influenze), mi spieghi cosa ha causato l'eccesso di mortalità di +45.000 nel 2015? Il covid-14?

Se mi fornisci dati precisi, magari ne parliamo.
Io però vorrei sottolineare due aspetti:

1) l'eccesso di marzo-aprile si è verificato in un numero contenuto di regioni;

2) gli effetti del distanziamento hanno mitigato la contagiosità del virus. I confronti sono "falsati" da questo aspetto, secondo me. Non sto parlando esplicitamente di lockdown, manco di mascherine, sennò succede un casino. Mi basta parlare dl distanziamento sociale, di minori interazioni tra individui.

Se consideriamo che l'influenza contagia 8 milioni di persone all'anno, che l'influenza è considerata meno contagiosa del SARS-COV-2, e che la letalità del coronavirus è intorno all'1% (0,1% per l'influenza circa), secondo me senza restrizioni (raccomandazioni, nel caso della Svezia, evidentemente rispettate) sarebbe potuta andare veramente male.

/
Ho visto ora che siamo su questa discussione, non vale la pena andare OT per ildieffe.
Lo ringrazio solo per aver convinto da mesi l'ISTAT a classificare i morti per influenza del 2017 in [strike]17.000[/strike] 25.000 unità per farci contenti.

neveragainhc ha scritto: Se mi fornisci dati precisi, magari ne parliamo.

volentieri:
link ISS:
www.epicentro.iss.it/mortalita/EccessoMortalita2015

Se consideriamo che l'influenza contagia 8 milioni di persone all'anno, che l'influenza è considerata meno contagiosa del SARS-COV-2, e che la letalità del coronavirus è intorno all'1% (0,1% per l'influenza circa)

La letalità del corona è molto più bassa dell'1%, si aggira sullo 0.3%.

macco83 ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Se mi fornisci dati precisi, magari ne parliamo.

volentieri:
link ISS:
www.epicentro.iss.it/mortalita/EccessoMortalita2015

Se consideriamo che l'influenza contagia 8 milioni di persone all'anno, che l'influenza è considerata meno contagiosa del SARS-COV-2, e che la letalità del coronavirus è intorno all'1% (0,1% per l'influenza circa)

La letalità del corona è molto più bassa dell'1%, si aggira sullo 0.3%.

Fonte?

macco83 ha scritto:
volentieri:
link ISS:
www.epicentro.iss.it/mortalita/EccessoMortalita2015

Quindi?
Non so se ha un senso, ma i grafici di Euromomo comprendono anche il periodo 2015



Comunque, leggo di 45.172 morti in più in otto mesi. Covid ne ha fatti 48.000 mila in più in due mesi, e solo al Nord.
Vabbè che bisognerebbe valutare la popolazione di allora e di oggi, però insomma.
Dove vuoi arrivare?

neveragainhc ha scritto: Dove vuoi arrivare?

che forse non esiste solo il covid responsabile di eccesso di mortalità?!
E cmq 48.000 in due mesi lo vedi solo tu! Ci saranno i picchi anche nel 2015 no?! Se anche fosse sono morti positivi a pcr cosa che non si è mai fatta negli anni precedenti..basta con sta storia dei tamponi..valutiamo solo gli eccessi di mortalità..

neveragainhc ha scritto: Fonte?

ero rimasto allo 0.3 ma nel tempo si è pure abbassata allo 0.14
www.google.nl/amp/s/www.milanocittastato...le-e-allo-010/%3famp
Comunque basta unire i puntini: anche se fosse allo 0.3 vorrebbe dire 3 volte più letale dell'influenza il che è coerente con un' emergenza moderata rispetto agli anni scorsi. In molti hanno detto che il covid sia un'influenza più bastarda che ciclicamente accade. A me sembra sensata come affermazione.

Pandroid scrive:
Ho visto ora che siamo su questa discussione, non vale la pena andare OT per ildieffe.
Lo ringrazio solo per aver convinto da mesi l'ISTAT a classificare i morti per influenza del 2017 in [strike]17.000[/strike] 25.000 unità per farci contenti.

Ovviamente i 17000 sono la media degli ultimi 4 anni, ma tu prendi il dato dell'anno che ti conviene (che non fa statistica). Cosa aspettarsi da uno che va a cercare un dato anomalo di un mese di gennaio "ad minchiam" per minimizzare un eccesso di mortalità, a marzo e aprile 2020, ben superiore anche a quello che ci si aspettava dai bollini giornalieri dei morti per/con/di covid?

ildieffe,
ricordo di aver letto (qui su lc) che i dati della tua regione (sei marchigiano,giusto?) chiudono tutte le porte al confronto fra covid e influenza.

gli articoli sono questi

15 marzo

Coronavirus. Marche: 11 decessi, 57 in tutto, <strong>49 a Pesaro</strong>, 6 An, 1 Mc, 1 Fm.

www.rivieraoggi.it/2020/03/15/304843/cor...ro-iss-da-ascoltare/

9 giorni dopo (24 marzo)

Coronavirus. Marche: 32 decessi, totale 283. <strong>Ben 187 a Pesaro</strong>. “Cari marchigiani, la strada da percorrere è difficile”

www.picenooggi.it/2020/03/24/74663/coron...correre-e-difficile/

Nello scorso inverno sono state oltre <strong>245.000</strong> le persone colpite da influenza o da una forma simil-influenzale nelle Marche. La fascia di età maggiormente colpita è stata quella infantile (0-4 anni). <strong>Oltre 50 sono stati i casi complicati che hanno richiesto ospedalizzazione</strong>, nella maggior parte dei casi si è trattato di anziani, <strong>e per 40 di questi è stata necessaria l’assistenza in terapia intensiva</strong> per l’estrema gravità dei sintomi. <strong>Fra i casi più gravi si sono registrati 10 decessi.</strong>

www.regione.marche.it/News-ed-Eventi/Pos...-antinfluenzale-2019

(nel 2019 10 in tutte le marche, nel 2020 187 in 20 giorni solo a pesaro)

Coronavirus Marche, il Gores 'ricalcola' il numero dei decessi: "Sono 11 in meno"

<strong>È in corso, infatti, un'attività di revisione di tutti i casi di attribuzione incerta di decesso</strong>, per cui oggi sono stati sottratti al totale 11 decessi, che da revisione non risultano classificabili come Covid-19 positivi.


Dunque, le vittime del coronavirus nella nostra Regione - secondo quest'ultima comunicazione - <strong>sarebbero 986</strong>

picchionews.it/attualita/coronavirus-mar...essi-sono-11-in-meno


Ricapitolando:

Nel 2019 (inverno) 10 decessi con 50 in terapia intensiva
Nel 2020 (marzo/aprile) 986 con centinaia in terapia intensiva

dati del 23 marzo (Marche)

ORE 13:40 DATI GORES Totale test 6782, totali positivi 2569, totali negativi 4213.

Ricoverati: totale 1030; in Terapia Intensiva 148, non in Terapia Intensiva 720. Area Post Critica 162.

Dimessi 104 (restano sotto osservazione).
Guariti 8.
Isolamento domiciliare 1329 (isolati positivi).
Deceduti 202.

Ricoveri in terapia intensiva per struttura: Pesaro Marche nord 36, Ancona Torrette 42, Senigallia 6, Fermo 10, Civitanova 9, Jesi 15, Urbino 5, Camerino 10, San Benedetto 9, Inrca Ancona 6.

Ricoveri in sud-intensiva: Civitanova 13, Camerino 7, San Benedetto 11, Jesi 13, Pesaro Marche Nord 67, Ancona Torrette 17.

In isolamento domiciliare (casi non ancora valutati col tampone precauzionalmente isolati – non aggiornata a causa di problemi di rete internet).
Totale 4916, di cui asintomatici 4058, sintomatici 858 – operatori sanitari 484.
Ancona 1096, di cui asintomatici 923, sintomatici 173 – operatori sanitari 147.
Pesaro 2209, di cui asintomatici 1777, sintomatici 432 – operatori sanitari 172.
Macerata 774, di cui asintomatici 628, sintomatici 146 – operatori sanitari 58.
Fermo 555, di cui asintomatici 472, sintomatici 83 – operatori sanitari 88.
Ascoli 282, di cui asintomatici 258, sintomatici 24 – operatori sanitari 19.

www.rivieraoggi.it/2020/03/23/305283/cor...ntagi-totale-50-418/

Questa e' la realta' (marzo) della tua regione

Poi, per quanto riguarda i presunti falsi positivi c'e' una dato interessante:

Pesaro 2209, di cui asintomatici 1777, sintomatici 432

432 sintomatici per 161 decessi (dato del 23 marzo, 187 il giorno dopo)

macco83 ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Fonte?

ero rimasto allo 0.3 ma nel tempo si è pure abbassata allo 0.14
www.google.nl/amp/s/www.milanocittastato...le-e-allo-010/%3famp
Comunque basta unire i puntini: anche se fosse allo 0.3 vorrebbe dire 3 volte più letale dell'influenza il che è coerente con un' emergenza moderata rispetto agli anni scorsi. In molti hanno detto che il covid sia un'influenza più bastarda che ciclicamente accade. A me sembra sensata come affermazione.

Oltre all'articolo da te postato, una letalità dello 0,14% non l'ho trovata.

La valutazione della letalità globale si basa comunque su indagini di siero-prevalenza. Mi sembra un'operazione molto complessa quella di prendere gli studi da tutto il mondo e trarne poi delle conclusioni.
Preferirei una valutazione tagliata sulla popolazione italiana, o almeno europea, rispetto ad una che include ad es. paesi africani ed asiatici, magari con diversa demografia, grado di co-morbilità, efficienza e tipologia di strutture sanitarie (vedi RSA), parametri sicuramente da prendere in considerazione.
Ad esempio, la popolazione italiana è la più vecchia al mondo, dopo il Giappone, se non ricordo male.
In teoria, potremmo provare anche noi a calcolare la letalità per l'Italia, se prendiamo per buona la prevalenza del 2,5% al 15 luglio 2020, cioè 1.482.377 in termini assoluti, ed il numero di morti al 15 luglio (34.997 morti).
Ma lascio questo compito a chi è più ferrato, sennò faccio casini, ad esempio sull'intervallo di tempo da considerare per i morti.
Però ecco, una stima italiana non sarebbe male, per vedere quanto si allontana da quella di altre nazioni e perché.
Ad occhio, la letalità italiana coi dati sopra mi sembra fuori range, ad esempio (intorno al 2%).

Un recente studio spagnolo stima la letalità, in base ai dati di siero-prevalenza spagnoli, allo 0,8% (con intervallo di confidenza al 95% tra 0,8-0,9) "for confirmed covid-19 deaths" e dell'1,1% "for excess deaths." [1]

Sono questioni sicuramente interessanti.
Rimango dell'idea che le decisioni debbano essere prese sulla base dei dati che si hanno a disposizione in un dato momento. All'inizio della pandemia, la letalità stimata ad esempio era superiore al 3%, l'R0 intorno a 2-2,5, il numero di casi e di morti in crescita.
Dati a disposizione in un dato momento, dunque. Tra qualche anno verrà fuori che il Covid si curava con un cucchiaino di paracetamolo disciolto in una spremuta d'arancia?
Peccato non averlo saputo prima.

[1] www.bmj.com/content/371/bmj.m4509

@neveragainhc
ok tu hai il tuo modo di calcolare la letalità altri hanno altri metodi. Per me è molto difficile calcolarla per la natura influenzale del virus e per l'inaffidabilità dei tamponi. Per esempio in Serie A fanno i tamponi a tutti i 500 giocatori ogni settimana e ne è uscito che oltre il 20% ha avuto il covid! Se lo proiettiamo alla popolazione totale abbiamo 12M di contagiati e letalità relativa dello 0.5 (relativa perchè i 65.000 non sono tutti morti a causa del virus). Quindi ripeto meglio focalizzarsi sull'eccesso di mortalità e basta.

macco83 ha scritto: @neveragainhc
ok tu hai il tuo modo di calcolare la letalità altri hanno altri metodi. Per me è molto difficile calcolarla per la natura influenzale del virus e per l'inaffidabilità dei tamponi. Per esempio in Serie A fanno i tamponi a tutti i 500 giocatori ogni settimana e ne è uscito che oltre il 20% ha avuto il covid! Se lo proiettiamo alla popolazione totale abbiamo 12M di contagiati e letalità relativa dello 0.5 (relativa perché i 65.000 non sono tutti morti a causa del virus). Quindi ripeto meglio focalizzarsi sull'eccesso di mortalità e basta.

Paragonare l'eccesso di mortalità va bene, però rischia di minimizzare il potenziale impatto del virus, dato che restrizioni così severe negli anni passati non sono mai esistite, e neanche raccomandazioni come quelle svedesi.
E alla fine che accade, che magari i decessi totali saranno in linea con gli anni passati e qualcuno dirà che il virus era una sciocchezza.
Non è così.
Uno studio su Nature riporta la validità delle restrizioni nella riduzione della contagiosità, ad esempio. Ho postato l'articolo su altro topic.
La differenza tra un R0 di 1,5 (influenza) e 2,5 (Sars-Cov-2) è importante. Leggo (e chiedo conferma) che "this means an infected person can pass the virus to two people or so, resulting in 2000+ infections after ten rounds of transmissions. The flu, by contrast, has an R-naught of 1.3, which equates to 56 infections after ten rounds". Questo valore è importante perché un numero elevato di infezioni in un breve periodo può minare fortemente la tenuta del sistema sanitario. Le restrizioni hanno un impatto quantomeno nel diluire il carico nel tempo.

Per questo bisogna tenere in considerazione, a mio avviso, anche i valori di contagiosità e quelli di letalità, per avere un quadro migliore della situazione.
Anche la stima più bassa letta, quella di Ioannidis, che parla dello 0,27% di IFR (sebbene diversi dati non siano stati considerati, come quelli italiani, ed alcune affermazioni suonano un po' così così*), deve essere rapportato all'IFR dell'influenza, non al CFR dell'influenza.
E da quello che leggo, la letalità dello 0,1% dell'influenza si riferisce ai casi sintomatici (CFR), non al rapporto tra morti ed infetti (IFR), parametro che include anche gli asintomatici e che, per Christophe Fraser, epidemiologo di Oxford, è dello 0,04% per l'influenza.

*"Poor decisions (e.g. sending COVID-19 patients to nursing homes), poor management (e.g. unnecessary mechanical ventilation) and hydroxychloroquine may also have contributed to worse outcomes".

1.Specificalo allora. Se scrivi anche fino a 17.000 non parli di media, ciccio bello.

2. Ad minchiam cioè? Confrontare i picchi epidemici nel nostro paese nei vari anni è ad-minchiam? Quindi se un picco si verifica a Novembre e fa 50.000 morti non lo posso confrontare con quello abituale di Gennaio perchè lo ha detto ildieffe?
Ma fammi il favore vai, sei solo te che continua a negare la realtà. Io non ho mai messo in dubbio la gravità di quanto è successo a marzo-aprile, ma continuo a ricercare concause e spiegazioni.
Te invece? A parte dire bergamo, marzo/aprile, cosa stai facendo di preciso? Non mi è chiaro

Sicuramente puoi rispondermi su commenti liberi, magari aggiungendo anche la risposta alla domanda che ti ho fatto qualche tempo fa, alla quale ti sei "scordato" di rispondere.
Altrimenti buone cose

neveragainhc
a marzo il fattore r0 era alto perchè hanno iniziato a contare i contagiati da febbraio..c'erano due gatti tamponati, ovvio che sembrava una strage..se fossero partiti da settembre 2019 invece di inventarsi il paziente 1 di Codogno forse tutta questa follia non ci sarebbe stata..

Per favore fermate subito questo delirio di commenti sui morti del covid, il thread appropriato sapete tutti qual è. Qui si discute l'aspetto statistico-matematico e chi interviene è pregato di attenersi a questo.

Scusami Franzeta, mi assumo la mia parte di colpe.
Non commenterò più fuori tema

Ci siamo fatti prendere.
Quando puoi, dai un'occhiata a questa simulazione.
Mi sembra interessante, non so quanto "matematica" però.

Chiedo scusa anche io a franZeta.

@neveragainhc: buffo, quel video l'ho postato io stesso mesi fa..

#Franzeta

Chiedo venia, avevo visto dei link all'ISS che conosco a memoria e pensavo che l'intervento fosse pertinente

#Marco_it

Grazie delle info. Mia moglie infettivologa ha partecipato ai tavoli del Gores, per cui ho vissuto in prima persona la situazione di marzo/aprile.
Purtroppo il pregiudizio di alcuni non ammette interpretazioni diverse, anche se suffragate da dati oggettivi

Saluti