COVID: Il numero dei morti

Farò un'analogia neutrale e di facile comprensione.
Se un giorno c'è l'acqua alta a Venezia, con +180 cm e l'intera città allagata...

Così come non si può negare il fenomeno dell'acqua alta, con tutta Venezia allagata, perché in altre città non c'è stato aumento (o addirittura il livello si è abbassato) o perché facendo la media del mese viene un valore bassissimo...

... allo stesso modo non si possono "spalmare" le vittime di marzo in Lombardia con altri mesi e/o con altre regioni arrivando a dire che "non c'è stato niente, o quasi". O peggio ancora "e vabbè, ma è solo in Lombardia"

Giusto. Infatti il mose lo vado a fare a Reggio calabria.

Non capisco cosa c'entri col mio ragionamento la tua risposta.

Cioè, lo so... stai rispondendo ad un'affermazione mai fatta.

dartor ha scritto: Non credo ci sia molto da commentare.

Non capisco, prima dici giustamente che è sbagliato confrontare dati medi spalmati con dati singoli e fai l'esempio di Venezia, poi però posti un grafico che fa proprio quello che dici ovvero confronta dati di medie spalmate su 5 anni con dati del singolo anno 2020.

Istituto Superiore di Sanità

Coronavirus
"Aggiornamento del 4 giugno 2020"

Dati demografici
"L’età media dei pazienti deceduti e positivi a SARS-CoV-2 è 80 anni (mediana 82,"

Patologie preesistenti
"Questo dato è stato ottenuto da 3335 deceduti per i quali è stato possibile analizzare le cartelle cliniche. Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 3,3"

www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia

macco83 ha scritto: Non capisco, prima dici giustamente che è sbagliato confrontare dati medi spalmati con dati singoli e fai l'esempio di Venezia, poi però posti un grafico che fa proprio quello che dici ovvero confronta dati di medie spalmate su 5 anni con dati del singolo anno 2020.

Obiezione comprensibile, ma...
1. per ora quello ci fornisce l'istat, purtroppo;
2. sono dati diversi, vai a fare la media dei dati precedenti al fenomeno, esterni al fenomeno, per poterlo analizzare. Non vai a diluire i dati del fenomeno stesso.

Tornando all'esempio di Venezia, SE (dati inventati, non li conosco) mediamente il livello è tra 0 e +30 cm (ovvero il livello medio che i turisti vedono tutti i giorni, senza creare problemi), allora lì sì che puoi fare una media...
Quando poi c'è il "fenomeno" dell'acqua alta, con l'intera città sommersa, allora lo vai a paragonare con la media dei giorni "normali".

In breve, con le dovute precauzioni, quando c'è un fenomeno da analizzare rispetto ad una situazione normale, si fa una media della situazione normale. Si potrebbero fare migliaia di esempi...

Nel grafico stesso si vede, in tutte le regioni, il dato di gennaio 2020 è "a pochi pixel" dalla media di gennaio 2015-2019, così febbraio.... e così marzo e aprile per le regioni non toccate. Mentre per marzo e aprile delle regioni colpite, si vede ad occhio che la differenza non è "di pochi pixel".

Spero di esser stato chiaro. Se volete possiamo fare altri esempi.

dartor ha scritto: Spero di esser stato chiaro. Se volete possiamo fare altri esempi.

Quello che dici è corretto se l'acqua alta ci fosse ogni 10 anni o più cioè fosse un caso eccezionale..ma qui l'acqua alta (influenza) c'è ogni anno con cm massimi (picchi) che accadono in giorni diversi (a volte a novembre a volte febbraio ecc).
Quindi l'iss o l'istat per essere corrette devono fornirci i dati annuali degli anni precedenti e non i dati medi.
Per lo stesso motivo nel 2021 la stessa comparazione quinquennale farebbe apparire il 2020 come un anno in cui non è successo quasi nulla.

No, si può fare la media anche con 2 volte all'anno, non va ad influire sul livello medio se non di 1 cm o 2 (che di fronte ai 180 è "niente").

Poi oh... era una semplice analogia per capire!
Non è una rappresentazione perfetta uguale in tutto e per tutto ad una malattia!!! Era per far capire che se un fenomeno avviene in un posto, in un dato momento, non puoi mischiare i dati del fenomeno stesso con la normalità di altri luoghi e tempi. Niente di più.
Ora puoi anche cercare altre differenze tipo "Venezia è una città, la malattia è stata in una regione (anzi di più)", "l'acqua alta dura pochi giorni, la malattia mesi", ma ripeto... era semplicemente per capire l'errore del "mischiare i dati".

Se vogliamo cominciare a "mischiare i dati", allora 3.000 morti negli USA in un anno cosa sono?? Niente, una briciola nel mare.
Eppure l'11 settembre è una data conosciuta...

Micky1 ha scritto: Istituto Superiore di Sanità

Coronavirus
"Aggiornamento del 4 giugno 2020"

Dati demografici
"L’età media dei pazienti deceduti e positivi a SARS-CoV-2 è 80 anni (mediana 82,"

Patologie preesistenti
"Questo dato è stato ottenuto da 3335 deceduti per i quali è stato possibile analizzare le cartelle cliniche. Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 3,3"

www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia

Il fatto che colpisca più gli anziani, in teoria, è un'aggravante per l'italia perchè è il secondo paese più vecchio al mondo...

#Iotobis

Evidentemente qualcuno rimane indifferente alla moria di anziani. Questione di sensibilità. Forse perché è giovane e il problema (per ora) non lo riguarda

a marco_it che dice:

I tifosi di milano e cremona potrebbero aver contagiato il personale del palazzetto e il giorno dopo , il personale, potrebbe aver contagiato i tifosi di sassari.

STAI AFFERMANDO CHE DOPO SOLE 24 ORE IL VIRULENTO PERSONALE DEL PALAZZETTO CONTAGIATO DAI LOMBARDI HA INIZIATO A TRASMETTERE LA MALATTIA?

MA SOLO A CHI VENIVA DA SASSARI RISPARMIANDO VENEZIA E BRINDISI?

A gare invertite il contagio non ci sarebbe stato ma così è verosimile.
QUINDI CONFERMI?

^{Evidentemente qualcuno rimane indifferente alla moria di anziani. Questione di sensibilità. Forse perché è giovane e il problema (per ora) non lo riguarda}

Certo, ma per fortuna ci pensano le autorità e i governi di tutto il mondo, anche dove la covid non c'era, che per salvare gli ottantenni hanno varato misure mai viste prima nella storia dell'umanità a prezzi altissimi. Grazie a Dio questa tragedia è accaduta in un momento storico in cui tutto il mondo è governato da soggetti noti per il loro buoncuore.

a lotobis che dice:

"Il fatto che colpisca più gli anziani, in teoria, è un'aggravante per l'italia perchè è il secondo paese più vecchio al mondo"

Quindi chiedo, per te sarebbe stato meglio se anzichè anziani malati fossero morti bambini sani?

a idieffe

#Iotobis

"Evidentemente qualcuno rimane indifferente alla moria di anziani. Questione di sensibilità. Forse perché è giovane e il problema (per ora) non lo riguarda"

anno 2019 ITALIA 647.000 decessi quasi 2 milioni negli ultimi
3 anni in gran parte anziani e malati, ma quelli non contano.
Questione di ipocrisia.

Peccato che tra quei 647000 ci sono morti giovani in incidenti stradali, sul lavoro, per omicidi e malattie varie. E se il covid avesse ucciso 100000 anziani senza il lockdown (invece che gli attuali 40000) non importa, vero? Migliorare l'aspettativa di vita non rientra negli obiettivi di un paese civile, spam inonda?

* dartor
da ISTAT mortalità Italia
1° quadrimestre 2019 casi dichiarati 239.000 confermati 239.000

1° quadrimestre 2020 casi dichiarati 254.600 su 7270 comuni
da aggiungere 634 comuni per ora a bassa mortalità che potrebbero essere 10/12mila casi, totale 267.000.

da 239.000 a 267.000 incremento del 12%

Nel 2017 l' ISTAT per giustificare un anomalo incremento di casi, oltre il 30% di Gennaio, stilò un comunicato rassicurante, nel quale comparava i dati dei primi 5 mesi degli anni 2016, 2017, aggiungendo poi anche il 2015 che era più allineato al 2017.

*ildieffe
LEGGI CON ATTENZIONE COSA DICO
" in gran parte anziani e malati" MALATI

Peccato che tra quei 647000 ci sono morti giovani in incidenti stradali, sul lavoro, per omicidi e malattie varie.
INCIDENTI STRADALI, LAVORO E OMICIDI INSIEME NON ARRIVANO A 5.000 CASI

E se il covid avesse ucciso 100000 anziani senza la segregazione?
IPOTESI INDIMOSTRABILE. ANCHE SE L'INCREMENTO DI MORTALITA' IN COINCIDENZA CON L'INIZIO DELLA SEGREGAZIONE FA PENSARE AD ALTRO.

42000 in più a marzo e aprile 2020. Hai cercato di mettermi in difficoltà su una delle chat in home del covid chiedendomi ossessivamente quanti decessi in più mi sarei aspettato per il coronavirus e ti ho risposto 10000 al mese. Le cifre ufficiali hanno raddoppiato il dato. Vergognati

Epaminonda ha scritto: * dartor
da ISTAT mortalità Italia
1° quadrimestre 2019 casi dichiarati 239.000 confermati 239.000

1° quadrimestre 2020 casi dichiarati 254.600 su 7270 comuni
da aggiungere 634 comuni per ora a bassa mortalità che potrebbero essere 10/12mila casi, totale 267.000.

da 239.000 a 267.000 incremento del 12%

Nel 2017 l' ISTAT per giustificare un anomalo incremento di casi, oltre il 30% di Gennaio, stilò un comunicato rassicurante, nel quale comparava i dati dei primi 5 mesi degli anni 2016, 2017, aggiungendo poi anche il 2015 che era più allineato al 2017.

Mi fa piacere aver perso tanto tempo per spiegare perché non vanno sommate tutte le regioni O tutti i mesi, e poi vedere che sommi regioni E mesi. :laugh:
Inventandoti pure i morti mancanti (coi numeri reali fa 15% ma non cambia niente).

I grafici che ho fatto riflettono semplicemente i dati dell'istat, ognuno è libero di vederci quello che gli pare e di interpretare i numeri come gli pare.

Ripeto... 3.000 morti.
Su 2.700.000 morti.
Tanto casino per un misero 0,11% in più.
Anzi, magari se vai a guardare, magari nel 2001 ci sono pure stati meno morti del 2000.
Eppure...

Ripeto, vedici quello che ti pare. Non mi interessa.

a ildieffe
Giusto per rivedere i vecchi discorsi, io ho parlato sempre e solo di dati riguardanti il 1° trimestre, te lo spiego, vuol dire Gennaio, Febbraio e Marzo confronto 2019 con 186.000 casi accertati e 2020 con 195/200.000 casi da definire.il dato trimestrale Italia non sembra arrivare al 10% 15/20.000 casi.

Ricordo anche a te che nel 2017 ISTAT, non io, utilizzò il dato comparativo dei primi 5 mesi, Gennaio, Febbraio, Marzo, Aprile e Maggio.


"Vergognati" HAI DIMOSTRATO TUTTO IL TUO VALORE
MERITI UN APPLAUSO

a dartor

Mi fa piacere "aver perso tanto tempo per spiegare"(QUANTO E' BUONO LEI) perché non vanno sommate tutte le regioni O tutti i mesi, e poi vedere che sommi regioni E mesi.
ISTAT 2017 NON IO E NON TU RIPETO ISTAT 2017 HA UTILIZZATO IL METODO TUTTI I MESI TUTTE LE REGIONI

Inventandoti pure i morti mancanti (coi numeri reali fa 15% ma non cambia niente).
METTILI I NUMERI REALI PER CORREGGERE.

NEL 1914 PER UN SOLO MORTO SCOPPIO' LA 1° GUERRA MONDIALE, MA CHE C'ENTRA

Ripeto, vedici quello che ti pare. Non mi interessa.
A ME INVECE INTERESSA QUELLO CHE CI VEDI TU PERCHE' NON HO PAURA DI CONFRONTARE LE IDEE

Mi fa piacere aver perso tanto tempo per spiegare perché non vanno sommate tutte le regioni O tutti i mesi, e poi vedere che sommi regioni E mesi.

Fai come me. Non perdere più tempo a rispondere. Grazie.

Evidentemente qualcuno rimane indifferente alla moria di anziani. Questione di sensibilità. Forse perché è giovane e il problema (per ora) non lo riguarda

Già. Discussione che dovrebbe essere razionale, che però poi finisce con il ricatto emotivo. Al grido di non hai rispetto per i morti
Pensa un po, siamo tanto sensibili coi vecchi, poi ai bambini gli iniettiamo qualsiasi schiefezza per il loro bene.
Ma forse ai vari governi interessa più il bene di ottantenni che dopo pochi mesi tanto muoiono lo stesso, che la salute dei bambini che hanno una vita davanti.
In Usa un bambino su 56 è affetto da autismo, nessuna emergenza.
In Italia record di mortalità per tumori infantili, nessuna emergenza.
Arriva un virus che si comporta come una influenza che uccide le persone più vecchie e malate, si ferma il mondo.
.........
Auto censura.

Epaminonda ha scritto: a dartor

Mi fa piacere "aver perso tanto tempo per spiegare"(QUANTO E' BUONO LEI) perché non vanno sommate tutte le regioni O tutti i mesi, e poi vedere che sommi regioni E mesi.
ISTAT 2017 NON IO E NON TU RIPETO ISTAT 2017 HA UTILIZZATO IL METODO TUTTI I MESI TUTTE LE REGIONI

E sì... son troppo buono! :blush:
Quindi te lo rispiego.
Quando analizzi un qualsiasi fenomeno, non lo annacqui con altri dati.
Restando su Venezia, se un giorno ci sono 180 cm, la città è allagata.
Non dici né "ma facciamo la media del livello del mese, fanno 6 cm al giorno, quante storie!!! La città non ha nessun problema", né "ma se facciamo la media di quel giorno coi livelli registrati anche a Trieste, Rimini, Pesaro, Ancona, ecc..... vengono di nuovo fuori pochi cm, quindi città senza problemi, senza danni".

Inventandoti pure i morti mancanti (coi numeri reali fa 15% ma non cambia niente).
METTILI I NUMERI REALI PER CORREGGERE.

Ma non ha importanza, se li vuoi li calcolo ma non dimostra niente, può anche essere il 5%, non cambia i dati del nord. Dove c'è stato il problema.

NEL 1914 PER UN SOLO MORTO SCOPPIO' LA 1° GUERRA MONDIALE, MA CHE C'ENTRA

Siete voi che cercate di "diluire" i morti per poter dire "solo 12%" e quindi minimizzare quello che è successo al nord, in Lombardia, dove non si parla del 12% e si vede chiaramente dai grafici.

Ripeto, vedici quello che ti pare. Non mi interessa.
A ME INVECE INTERESSA QUELLO CHE CI VEDI TU PERCHE' NON HO PAURA DI CONFRONTARE LE IDEE

Quello che penso credo tu lo sappia perfettamente.
Al nord ci sono stati TANTI morti, tante persone in ospedale, tante persone a casa per settimane/mesi con dolori al di là della normale influenza.

Questi sono i fatti.
Poi ci sono 1.000 altre questioni sulla cura e non cura, preparazione, mezzi e uomini, gestione, restrizioni, provvedimenti, ecc... che esulano dai dati e dai fatti. E non credo sia questo il luogo adatto. :question:

Ste_79 ha scritto:

Mi fa piacere aver perso tanto tempo per spiegare perché non vanno sommate tutte le regioni O tutti i mesi, e poi vedere che sommi regioni E mesi.

Fai come me. Non perdere più tempo a rispondere. Grazie.

Evidentemente qualcuno rimane indifferente alla moria di anziani. Questione di sensibilità. Forse perché è giovane e il problema (per ora) non lo riguarda

Già. Discussione che dovrebbe essere razionale, che però poi finisce con il ricatto emotivo. Al grido di non hai rispetto per i morti
Pensa un po, siamo tanto sensibili coi vecchi, poi ai bambini gli iniettiamo qualsiasi schiefezza per il loro bene.
Ma forse ai vari governi interessa più il bene di ottantenni che dopo pochi mesi tanto muoiono lo stesso, che la salute dei bambini che hanno una vita davanti.
In Usa un bambino su 56 è affetto da autismo, nessuna emergenza.
In Italia record di mortalità per tumori infantili, nessuna emergenza.
Arriva un virus che si comporta come una influenza che uccide le persone più vecchie e malate, si ferma il mondo.
.........
Auto censura.

Questi discorsi sono folli..
Ogni vita dovrebbe avere il medesimo valore per una persona sana di mente.

Mi ricordate qualcuno che sosteneva come gli handicappati fossero un peso per la società;
Tolgono cure e soldi alla comunità e non portano alcun valore economico...

Tanto vale farli fuori subito tanto sono malati, sai quanti soldi risparmieremmo.


Voi fate lo stesso ragionamento e riuscite anche a guardarvi allo specchio?

#Epaminonda

Dato che quest'anno si muore di "influenza" anche a giugno i dati trimestrali sai bene dove metterteli, soprattutto se due mesi su tre sono inutili in quanto QUESTO virus uccide praticamente da marzo. Considera che, se la banale influenza stagionale procura direttamente o indirettamente 100 morti al giorno in media (i 3000 al mese che diventano 17000 all'anno), oggi, a, giugno, viaggiamo ancora ad una cifra di 70/80 a epidemia già praticamente finita. Quando arriveranno i dati di mortalità completi ISTAT ti conviene tornare sul sito con un altro nome, altrimenti verrai ridicolizzato

Scusate, ma i medici che lavorano negli ospedali hanno detto abbastanza chiaramente che la covid non esiste più . Perché continuate a dire cose tipo "si muore anche a giugno"?