COVID: Il numero dei morti

L’eccesso di mortalità può fornire un'indicazione dell'impatto complessivo dell’epidemia, non solo tenendo conto dei decessi attribuiti direttamente a COVID19, ma anche di quelli che possono essere sottostimati o indirettamente collegati, come le morti causate da un trattamento ritardato o mancato a causa di un sistema sanitario sovraccarico

Che è esattamente quello che dico io.
Parla di eccesso di mortalità complessivo in quel paragrafo!!!

I numeri sono confermati anche a pag 11:

Pertanto, volendo stimare l’impatto dell’epidemia Covid19 sulla mortalità totale, è più appropriato considerare l’eccesso di mortalità verificatosi nei mesi da marzo a dicembre del 2020, il bilancio sale così a 108.178 decessi in più, rispetto alla media dello stesso periodo del 2015-2019, di cui 75.891 decessi Covid-19 (il 70% dell’eccesso complessivo). In termini epidemiologici l’elevato impatto del virus sulla mortalità è stato in parte anche dovuto a un probabile effetto “harvesting” attribuibile alla netta diminuzione dei casi di influenza.

Qui si parla anche del famoso effetto harvesting, cioè persone con bassa o bassissima aspettativa di vita che vengono contagiate dal covid-19 che anticipa il loro decesso.
Ma rimane il fatto che 108.178 è l'incremento di mortalità nei mesi marzo-dicembre 2020 rispetto la media 2015-2019, di cui 75.891 sono decessi Covid-19 (il 70% dell'eccesso complessivo), questo è il dato certo.

La considerazione, che sarebbe confermata dalla riga che hai citato tu in grassetto, è che il restante 30% dell'incremento di mortalità cioè 32.287 sono decessi da lockdown (per usare le parole dell'Istat, "morti causate da un trattamento ritardato o mancato a causa di un sistema sanitario sovraccarico")

@franzeta
scusa ma io cerco di essere calmo e pacato nei miei messaggi ma tu mi sembri un tantino arrogante. Tornando in tema mi spieghi come la svezia non possa dichiarare più di 7000 morti per covid quando ha avuto 98.000 morti per tutte le cause nel 2020? E cosa c'entra il dichiarare 10.000 morti di covid con l'eccesso di mortalità? Se non rispondi amen ma non filosofare sulla statistica demografica. 

Sertes ha scritto:
La considerazione, che sarebbe confermata dalla riga che hai citato tu in grassetto, è che il restante 30% dell'incremento di mortalità cioè 32.287 sono decessi da lockdown (per usare le parole dell'Istat, "morti causate da un trattamento ritardato o mancato a causa di un sistema sanitario sovraccarico")
 

Mi ha rotto le palle la tua cecità selettiva:

...ma anche di quelli che possono essere (1) sottostimati o (2) indirettamente collegati...

Quelli indirettamente collegati (2) sono dovuti a fenomeni tipo il sovraccarico sanitario (non certo il lockdown che l'Istat non si sogna nemmeno di ipotizzare come causa di aumento della mortalità), quelli sottostimati ((1), termine che ricade nel campo della tua cecità selettiva) sono quelli che andrebbero ricondotti direttamente al covid ma non sono stati rilevati dai tamponi dell' ISS.

Che poi se invece di fissarti con questa stronzata leggessi davvero i rapporti Istat, troveresti che c'è qualcosa che ti dovrebbe interessare e che diversamente dalle stronzate di cui sopra non è una tua manipolazione, ma sono proprio parole Istat:Gli effetti della seconda ondata epidemica sulla mortalità proseguono nel 2021. Per il mese digennaio si stimano 70.538 decessi, 2 mila in più rispetto alla media dello stesso mese del periodo2015-2019…I decessi Covid-19 si stimano essere oltre 12 mila…Nel mese di gennaio il valore assoluto dei decessi Covid-19 riportato dalla Sorveglianza è superioreall’eccesso calcolato rispetto alla media degli anni precedenti. Questo fenomeno è probabilmenteattribuibile alla riduzione, rispetto agli anni precedenti, della mortalità per cause diverse dal Covid-19 come ad esempio l’influenza che, grazie alle misure di distanziamento, ha avuto una bassaincidenza nell’ultima stagione rispetto agli anni 2015-2019.

Insomma hanno fatto una stima preliminare per gennaio e risulta - questa sì è una novità assoluta - una differenza fra decessi ufficiali ed eccesso di mortalità di ben 10000 unità. Questo sì che, se confermato, sarebbe un dato clamoroso, perchè al di là della giustificazione che dà l'Istat (non ci sono stati i morti dell'influenza), questo vorrebbe dire che a gennaio il Covid è stato praticamente indistinguibile dalla solita influenza in termini di decessi provocati più o meno direttamente. Attenzione però, io aspetterei il dato consolidato perchè nella previsione non mettono nessun intervallo di confidenza.

Ma tu continua pure ad andare dietro alla solita minchiata dei morti di/con/per Covid e quelli di/con /per lockdown, che quello sì che è un argomento interessante.

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@macco83

Ti assicuro che anche io cerco di essere calmo e pacato con te e te lo dimostro rispondendoti, spero però che stavolta vorrai riflettere un secondo sui concetti prima di fare nuove domande assurde.

Allora: per definizione (non mia ma dei demografi) l'eccesso di mortalità per il 2020 è la differenza:

eccesso di mortalità = morti 2020 - media morti 2015-2019

Nel nostro caso era 98000-91000=7000. I decessi ufficiali, quelli secondo il governo svedese, al 31/12/2020 sono 10000. Quindi, se questi fossero i dati definitivi, il governo svedese avrebbe dichiarato 3000 morti in più rispetto a quelli rilevati dall'istituto di statistica i quali, ricordiamolo ancora, sono considerati una stima migliore dell'impatto covid in quanto, a differenza dei numeri dell'istituto di sanità, non sono influenzati dalla quantità e qualità dei test effettuati.
 

Le tue considerazioni personali, esattamente come le mie, valgono meno di quanto afferma ufficialmente Istat, che parla di eccesso di mortalità 108.178, di cui 75.891 decessi covid e 32.287 non da covid.

E stai pur tranquillo che se voglio occuparmi di morti da lockdown:
1) Non devo chiedere il tuo permesso
2) Non ti devi permettere di offendere nemmeno 1 volta in più
 

Insomma hanno fatto una stima preliminare per gennaio e risulta - questa sì è una novità assoluta - una differenza fra decessi ufficiali ed eccesso di mortalità di ben 10000 unità. Questo sì che, se confermato, sarebbe un dato clamoroso, perchè al di là della giustificazione che dà l'Istat (non ci sono stati i morti dell'influenza), questo vorrebbe dire che a gennaio il Covid è stato praticamente indistinguibile dalla solita influenza in termini di decessi provocati più o meno direttamente 

O, in altre parole, che i classici due mesi invernali, dicembre e gennaio, si sono trasformati in novembre e dicembre per la stagione 2020-2021 (con un aumento comunque presente). E' ancora presto per dirlo, ma un ulteriore elemento a sostegno di questa ipotesi.

il governo svedese ha dichiarato 10.000 morti di covid mica 10.000 di eccesso di mortalità quindi non capisco proprio dove sta il problema visto che sono morti 98.000 svedesi di cui 10.000 di covid e 7.000 in più rispetto alla media..vabbè chiudiamola qui..ciao!

Sertes ha scritto: 2) Non ti devi permettere di offendere nemmeno 1 volta in più

 

Ma va a cagare sertes.

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@macco83

Sì sì sono d'accordo, discorso chiuso.

Trova le differenze:

2015
In Italia nel 2015 sono morte 54mila persone in più (+9%). Ecco le possibili cause:
st.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-02-2....shtml?uuid=ACB9EFbC

2020
Nel 2020 più morti in assoluto dal dopoguerra ad oggi. Il 10,2% dei decessi totali attribuibile al Covid:
www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/...hp?articolo_id=93183

Nel frattempo tra il 2012 e il 2020 l'incremento netto di anziani residenti ultraottantenni (80+) é stato di +750.000 (fonte ISTAT). Ovviamente tutti immortali dovrebbero essere.
 

Non sono immortali ma non è detto che debbano morire tutti nel 2020.. E poi dovresti ampliare la statistica a livello mondiale: la teoria non regge proprio

ildieffe ha scritto: Non sono immortali ma non è detto che debbano morire tutti nel 2020.. E poi dovresti ampliare la statistica a livello mondiale: la teoria non regge proprio

Tutti lo dici tu non io, io dico che devono morirne di piú del solito che é diverso da devono morire tutti..e poi scusa quando dovrebbero morire se la media della speranza di vita é stata raggiunta? Sono 100.000 in piú all anno, basta anche una piccola percentuale di questi morti che boom abbiamo un eccesso di mortalitá sostenuto. lnoltre lo vedi da solo che l'eccesso di mortalitá va a cicli e ha dei picchi ogni tot anni ma indipendentemente dai picchi ultimamente il numero aumenta costantemente..e continuerá a farlo..chissá come mai......

In realta' la parola tutti l'hai usata per primo tu nella frase con cui hai concluso il post "ovviamente tutti immortali dovrebbero essere". Continui a parlare del caso italiano quando la situazione dei decessi mondiali nel 2020 dovrebbe eliminare ogni tentativo di sottovalutare ciò che sta succedendo da un anno a questa parte. Anche se l'aspettativa di vita viene raggiunta non vuol dire certo che la mortalità si debba concentrare in uno stesso anno: gli ultraottantenni possono vivere anche per dieci anni ed oltre, e l'aspettativa di vita è una media che comprende anche i decessi di quelli che a 80 anni non ci arrivano nemmeno. Capisci l'assurdità della tua teoria?

ildieffe ha scritto: In realta' la parola tutti l'hai usata per primo tu nella frase con cui hai concluso il post "ovviamente tutti immortali dovrebbero essere". Continui a parlare del caso italiano quando la situazione dei decessi mondiali nel 2020 dovrebbe eliminare ogni tentativo di sottovalutare ciò che sta succedendo da un anno a questa parte. Anche se l'aspettativa di vita viene raggiunta non vuol dire certo che la mortalità si debba concentrare in uno stesso anno: gli ultraottantenni possono vivere anche per dieci anni ed oltre, e l'aspettativa di vita è una media che comprende anche i decessi di quelli che a 80 anni non ci arrivano nemmeno. Capisci l'assurdità della tua teoria?

sí nel 2020 gli ultraottantenni non devono piú morire..forse non lo hai notato..inoltre non é una teoria cazzo, é una semplice constatazione..se hai 10 ultraottantenni l'anno 1 e poi  ne hai 100.000 l'anno 2, 200.000 mila l'anno 3, e 300.000 mila l'anno 4 ecc pensi veramente di avere ogni anno gli stessi morti dell'anno 1?!?!? ma sparati va!!!! 

ma scusa, tu esordisci con questa affermazione

"Nel frattempo tra il 2012 e il 2020 l'incremento netto di anziani residenti ultraottantenni (80+) é stato di +750.000 (fonte ISTAT)"  

e vuoi convincere il mondo che l'eccesso di mortalità si debba concentrare in un solo anno (oppure a partire da un solo anno). Sei il solo che porta avanti questa teoria, e ne avresti di colleghi che potrebbero seguirti nel tuo delirio. Ti dò una dritta: l'eccesso di mortalità nel 2020 è attribuibile al covid. Fattene una ragione

No, sto dicendo le STESSE cose dell'articolo che ho linkato..te lo riporto qui uno spezzone cosí magari lo leggi:

Invecchiamento popolazione e “posticipo dei decessi” 
L’Istat spiega come, dal punto di vista demografico, il picco di mortalità del 2015 sia in parte dovuto a effetti strutturali connessi all’invecchiamento e in parte al posticipo delle morti non avvenute nel biennio 2013-2014. «Il picco di mortalità del 2015 porta con sé significativi effetti strutturali, come l’analisi per età dimostrerebbe, vista la particolare concentrazione dell’incremento di mortalità nelle classi di età molto anziane - si legge nel report - . In secondo luogo, è accertato che il picco del 2015 rappresenti una risposta proporzionata e contraria alle diminuzioni di mortalità riscontrate nel 2013 e nel 2014 (effetto rimbalzo)». Le persone coinvolte dagli eventi, infatti, sono state quelle fisicamente più fragili, spiega ancora l’Istituto di statistica.

Un fenomeno europeo
Va poi chiarito che l’impennata dei decessi non è un fenomeno soltanto italiano. Marcantonio Caltabiano, ricercatore in Demografia presso l’Università di Messina, ha analizzato su Neodemos.info i dati di altri Paesi europei scoprendo che anche Francia, Spagna, Inghilterra e Galles hanno registrato un record di decessi degli ultimi anni. «In tutti e tre questi paesi il picco di decessi ha riguardato i mesi di gennaio, febbraio e marzo - spiega Caltabiano - . Inoltre in Francia c’è stato un rialzo anche nel mese di luglio, anche se meno accentuato rispetto a quello invernale». Quindi se di anomalia si tratta, è un’anomalia che ha interessato tutta l’Europa occidentale.

Sennó nel 2015 come lo spieghi l'eccesso di mortalitá +54.000 allora? Chi ha mai detto che l'eccesso si concentra in un solo anno? Io no di certo! L'eccesso si spalma in piú anni, aumenta all' aumentare della popolazione anziana e ha dei picchi come nel 2015 di cui una delle concause é l'influenza! Quindi te la do io una dritta: il COVID é un' influenza come quella del 2015 che peró ha colpito una base piú ampia di anziani e non solo, visto che negli ultimi anni la sanitá é peggiorata, i danni sono stati piú grandi (oltre a quelli del lockdown)! Fattene una ragione.

SARS-CoV-2 è un nuovo ceppo di coronavirus che non è stato precedentemente identificato nell'uomo e che ha portato, tramite la malattia COVID-19 ad esso associata, ad un sostanzioso aumento della mortalità a livello mondiale colpendo prevalentemente (ma non solo) persone anziane con patologie pregresse. Qualsiasi teoria alternativa che tenda a giustificare in altro modo questo eccesso di mortalità è destinata al fallimento: semmai denota un ridicolo tentativo di non ammetere l'abbaglio che si è preso nel ritenere gonfiati i dati dei decessi dichiarati ufficialmente. Se da un lato, infatti, qualcuno ha provato a spargere terrore associando a questo virus le morti dovute ad altre cause, dall'altro lato non si sono considerati ufficialmente i decessi di persone nelle case private e nelle strutture per anziani fuori dal "circuito" dei tamponi. Questa è la realtà

No, questa è solo la tua opinione in materia

Qualsiasi teoria alternativa che tenda a giustificare in altro modo questo eccesso di mortalità è destinata al fallimento: semmai denota un ridicolo tentativo di non ammetere l'abbaglio che si è preso nel ritenere gonfiati i dati dei decessi dichiarati ufficialmente. 

Ti rimando il link che non commenti ovviamente di questa che tu definisci teoria alternativa fornita dai complottisti dell'ISTAT che spiega un eccesso di mortalitá pari a +54.000 del 2015:
st.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-02-2....shtml?uuid=ACB9EFbC

Questo invece é un pdf del Ministero della Salute (altri complottisti eh) per l'anno 2015 sullo stesso argomento, leggitelo:
www.ccm-network.it/imgs/C_27_MAIN_page_1..._itemName_0_file.pdf
Il forte incremento della mortalità osservato in termini assoluti è attribuibile al progressivo incremento della popolazione anziana e a fenomeni demografici riconducibili alle coorti di nati tra la prima guerra mondiale e negli anni immediatamente successivi
[..]
L’analisi stagionale conferma un incremento di mortalità nei mesi di gennaio e febbraio a carico della popolazione molto anziana (+85 anni) per cause cardiovascolari e respiratorie (come risulta dalle analisi delle 32 città, che tiene conto dei tassi standardizzati per età, nonchè indagini condotte a livello locale (es. Lazio e Piemonte) che hanno evidenziato eccessi per cause respiratorie. L’elevata mortalità della stagione invernale è associata ai periodi di epidemia influenzale, mentre non sembra essere correlabile alle temperature in quanto esse sono state in linea con i livelli stagionali.

Peró tu come lo spieghi questo eccesso del 2015? Non hai mica risposto..

a livello mondiale Macco, a livello mondiale! perchè non esci fuori dall'orticello dei dati Istat di un anno preso a casaccio? E poi, se la tua teoria fosse vera, dovresti avere un ecceso di mortalità di ultraottantenni spalmato negli anni dal 2015 al 2020, non avere un buco e poi un picco clamoroso nel 2020. Suvvia..

bla bla hai rotto veramente..oltre al non rispondere ora ti servono i dati mondiali, parli di anni a casaccio e continui con dire che è una mia teoria..leggi che è meglio perchè qui stai solo facendo figuracce..

No, questa è solo la tua opinione in materia

La matematica non è un opinione

parli di anni a casaccio e continui con dire che è una mia teoria..

I numeri sono numeri, l'ISTAT non ha certo detto che i 100.000 morti in più del 2020 sono relativi all'invecchiamento della popolazione, ma ha solo certificato un eccesso di mortalità nel 2015. La teoria è proprio la tua e come ho dimostrato non può essere utilizzata per sminuire la pandemia, soprattutto se non tiri fuori dati analoghi a livello mondiale. Sei fuori strada

macco83 lascia stare.
I decessi del 2020 in eccesso sono sicuramente dovuti anche al Covid, ma ci sono molti altri fattori in gioco.
C'è chi vuole vederli e considerali nell'equazione, e chi invece vuole nasconderli e cita il conteggio a livello mondiale come prova. (dico vuole nasconderli perchè dubito che ildieffe sia una persona stupida)
Inutile discutere

Comunque mi piacerebbe a questo punto una vera pandemia, 20% di tasso di mortalità, uniformemente diffusa ovunque. Un virus che non guarda confini, comuni, montagne, età, patologie.
Così si capirebbe la differenza immediatamente, e non ci sarebbero tutte queste divisioni volutamente fomentate per fotterci.
Ad esempio la mia Provincia ha un pericolosissimo +2% rispetto al 2015, e +3% rispetto al 2017. Inspiegabile
Ah, e a proposito di seconda ondata diffusa uniformemente su tutto il territorio, così smentiamo anche quella cagata.

Prime 5 regioni per aumento di mortalità marzo-aprile 2020:

1. Lombardia
2. Trentino
3. Piemonte
4. Valle d'Aosta
5. Emilia

Prime 5 regioni per aumento di mortalità novembre-dicembre 2020:

1. Valle d'Aosta (+81%)
2. Trentino
3. Piemonte (+66%)
4. Friuli
5. Veneto

Mentre le ultime 5:

marzo-aprile 2020:

1. Sicilia
2. Campania
3. Basilicata
4. Molise
5. Lazio

novembre-dicembre 2020:

1. Calabria (+11%)
2. Lazio
3. Abruzzo
4. Basilicata (+26%)
5. Sicilia
A parte che i due picchi si sono avuti tutti nel 2020, cosa molto rara, ho messo qualche incremento per far vedere che si ha una variazione che spazia dall'11% all'81%, non proprio uniforme mi pare.
L'unica differenza con la prima ondata è che manca il caos Lombardo (che comunque anche a novembre dicembre ha fatto +47%, mancando di un soffio la top 5).
Si, l'aumento di mortalità da settembre in poi è molto più diffuso, ma non è uniforme.
Spiegazioni? Ora non abbiamo la storia del lockdown che avrebbe impedito il contagio a sud.


 

Nuovo documento ISTAT

www.istat.it/it/files//2021/03/REPORT-IM...DDEMOGRAFIA_2020.pdf

www.istat.it/it/archivio/255802

Attenzione, ci sono novità importanti sul fronte Istat:

www.istat.it/it/files//2020/03/nota-espl...si-30-marzo-2021.pdf

Abbiamo l'eccesso di mortalità per gennaio e fabbraio 2021, febbraio è ancora una stima, il gennaio pur essendo provvisorio si può considerare abbastanza consolidato da non dover subire variazioni di rilievo. In ogni caso sembra piuttosto definitivo il trend che si sta evidenziando in questo inizio di 2021: a fronte di un eccesso di mortalità praticamente nullo rispetto alla media 2015-2019 (126.866 decessi contro 125.741, +0,9%) nello stesso periodo i bollettini ISS dichiarano 23.540 decessi Covid.

La cosa è talmente clamorosa che Istat abbozza una vaga giustificazione di questo tipo:

Il fatto che la mortalità del 2021 sia a livello medio nazionale di poco superiore a quella della media 2015-2019 farebbe pensare che rispetto agli anni precedenti la mortalità per cause diverse dal Covid-19,come ad esempio l’influenza, sia diminuita, anche grazie alle misure di distanziamento e prevenzione adottate per il contenimento della diffusione dell’epidemia.

Ma, a parte la vaga giustificazione appunto, non vengono riportati i numeri ISS per un confronto, e a memoria questa dovrebbe essere la prima volta che succede in un rapporto Istat. Quindi a meno di clamorosi rovesciamenti futuri dei numeri, tipo quelli delle ultime presidenziali americane per intenderci, nei primi due mesi dell'anno i decessi attribuiti ufficialmente al Covid sono da ritenersi a tutti gli effetti decessi statisticamente normali. Riguardo poi al fatto che "le misure di contenimento bloccano l'influenza" faccio notare che la platea di persone fragili, a rischio morte in caso di influenza, è la stessa dei tipici decessi Covid, per cui anche ammesso che i 23500 decessi Covid ufficiali siano davvero da attribuire al Covid, si tratta di gente che in un mondo senza Covid sarebbe morta comunque, forse solo giusto un po' più serenamente e col conforto dei propri cari.

Ciao FranZ,
Non ho visto il rapporto né potrò farlo a breve, per cui chiedo a te: sai mica se ci sono i soliti circa 50.000 decessi per cause ospedaliere (tipo le infezioni da catetere)?
Perché quelle più una stima di 15/18.000 di influenza (pur restando valida la tua considerazione di sovrapposizione della popolazione interessata) sono già una discreta parte.
Ma i 50.000 iatrogeni sono i più interessanti: magari con le nuove procedure sono calati i casi, magari sono state passate sotto altra categoria, chissà